Béatrice Brugère, magistrate et secrétaire générale du syndicat Unité Magistrats FO, était l’invitée de #LaGrandeInterview de Gauthier Le Bret dans #LaMatinale sur CNEWS, en partenariat avec Europe 1.
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00:00Bonjour Béatrice Brugère, bienvenue sur CNews et Europe 1 pour votre grande interview.
00:05Je rappelle que vous êtes secrétaire générale Unité Magistrat Force Ouvrière, vous êtes évidemment magistrate.
00:11Comment vous réagissez à ces quelques premiers jours de Gérald Darmanin comme garde des Sceaux ?
00:16Bonjour, écoutez, merci pour votre invitation.
00:19Manifestement, notre nouveau garde des Sceaux veut aller vite, s'inscrit dans une vision très volontariste.
00:27Et il a raison parce qu'il n'y a pas non plus de temps à perdre pour remettre la justice, j'allais dire, sur les rails.
00:35Puisque comme vous le savez, nous sommes dans une forme de crise depuis un certain temps.
00:40Les états généraux de la justice l'avaient déjà dit et c'est une crise qui perdure.
00:45Donc il faut trouver des solutions à des problématiques qui sont cruciales.
00:50Par exemple, il a, je crois, évoqué la problématique des prisons, mais on en reparlera sans doute.
00:55Voilà, on va développer les quatre grandes annonces de Gérald Darmanin hier soir.
00:59La première, c'est évidemment les prisons, nettoyer les prisons, c'est ce qu'il a dit.
01:04Et il veut mettre en place des opérations place nette pour saisir la drogue et les téléphones en prison.
01:10C'est évidemment une urgence.
01:11Oui, alors le sujet n'est pas nouveau.
01:14Ces opérations, elles existent déjà.
01:16La question, c'est est-ce qu'il va les systématiser ?
01:19Est-ce qu'il va en faire une véritable politique ?
01:22On verra.
01:23En tout cas, c'est une nécessité de modifier totalement la manière dont aujourd'hui les prisons fonctionnent.
01:30D'abord, c'est une nécessité pour ceux qui travaillent en prison.
01:34Je rappelle que nous, on appartient à une grande confédération et on travaille avec la pénitentiaire.
01:39Les gardiens de prison, vous le savez, sont souvent en grande difficulté, sont souvent violentés
01:45et n'arrivent pas à stopper ce trafic de téléphones portables.
01:49Mais il n'y a pas que ça.
01:50Puisque maintenant, en détention, on peut continuer à faire tranquillement son activité criminelle.
01:57Je pense par exemple au narcotrafic.
01:59On peut même commanditer à l'extérieur des assassinats, des livraisons de drogue.
02:04Donc ça, ce n'est pas possible.
02:05Sinon, la prison ne sert à rien.
02:06Des assassinats même quand on est à l'isolement.
02:08C'est ce qu'on avait vu il y a quelques semaines à Marseille.
02:12Une personne à l'isolement qui commandite un assassinat avec un téléphone portable.
02:16Le nettoyage, il peut prendre plusieurs formes.
02:19C'est-à-dire que dans l'urgence, en effet, je pense qu'il y a une politique peut-être facile à faire
02:25qui serait de mettre des brouilleurs.
02:27Je crois d'ailleurs qu'il l'a évoqué.
02:29Puisque aujourd'hui, le système ne fonctionne pas.
02:31Donc il faut absolument investir sur ces brouilleurs.
02:34C'est quand même une technologie assez simple.
02:38Pourquoi ce n'est pas déjà fait, les brouilleurs ?
02:39Je sais que mes amis de la pénitentiaire le demandent depuis longtemps.
02:42C'est une bonne question.
02:43Je n'en ai pas la réponse.
02:44Je ne suis pas garde des sceaux.
02:45Mais ce qui est sûr, c'est qu'il faut aller sur cette orientation.
02:48Mais ça, c'est qu'un premier pas.
02:50C'est-à-dire qu'en fait, il faut avoir une vision beaucoup plus ambitieuse.
02:52Et on le dira au ministre.
02:54D'avoir une vision de construction d'établissements qui soit adaptée au profil des détenus.
03:00C'est-à-dire que, comme vous le dites, même à l'isolement aujourd'hui, on n'est plus isolé.
03:04Donc il faut réfléchir à des quartiers de très haute sécurité.
03:07Par exemple, pour le haut du spectre, les terroristes, le narcotrafic ou les gens extrêmement violents
03:12qui ne peuvent être mélangés avec d'autres personnes.
03:15Ce qui stoppera cette idée qu'on connaît bien prison criminogène, prison école du crime.
03:21En effet, il faut avoir une vision d'établissement.
03:23Les Italiens le font depuis très longtemps.
03:25Nous, on le suggère et on espère que ça sera fait.
03:28Mais justement, parce que Gérald Darmanin a dit il y a quelques jours qu'il voulait faire subir aux narcotrafiquants
03:34le même régime que pour les islamistes en les mettant à l'isolement.
03:37Mais très vite, on va se retrouver confronté à un problème.
03:39Le manque de place en prison.
03:41Oui, alors ce n'est pas que le manque de place, c'est aussi la conception des établissements.
03:45C'est-à-dire que pendant des, je ne sais pas si vous vous souvenez en 2015,
03:48mais il y a eu des débats qui n'ont cessé.
03:50Est-ce qu'on isole les détenus qui sont islamistes, radicaux ou est-ce qu'on les mélange ?
03:56Est-ce qu'on fait des quartiers ?
03:57En vrai, on n'a jamais su construire des quartiers très isolés, y compris pour eux.
04:02Donc il faut penser maintenant à des établissements hautement sécurisés.
04:05C'est ce que je vous disais, c'est ce que font les Italiens pour pouvoir vraiment isoler.
04:09Deuxième grande annonce hier du nouveau ministre de la Justice.
04:1272 heures de garde à vue pour ceux qui s'en prennent aux femmes.
04:17Il dit tirer les enseignements du procès Pellico
04:19et donc la possibilité d'augmenter de 24 heures la garde à vue.
04:22Qu'est-ce que vous pensez de cette annonce ?
04:24Oui, alors je pense que pour le coup, je ne suis pas sûre que c'est un lien particulier avec le procès Pellico.
04:29On est sur un autre contentieux qui est vraiment le contentieux très particulier des viols.
04:38C'est l'exemple qui a été pris par le ministre de la Justice.
04:40Oui, après il prend l'exemple qu'il veut.
04:42Ecoutez, 72 heures à voir.
04:44D'abord, il faudra passer par la loi parce que c'est une modification du code de procédure pénale.
04:48Il faudra expliquer quels sont vraiment ses avantages et si c'est quelque chose qui est utile.
04:53Ce qui est sûr, c'est qu'aujourd'hui, les violences faites aux femmes sont une priorité depuis longtemps.
04:58Et des précédents gardes des sceaux, on a fait quand même déjà des pas en avant.
05:02Alors le nerf de la guerre, c'est évidemment le budget.
05:04Il va voir la semaine prochaine la ministre du budget.
05:06Il ne veut pas que le budget stague, il veut qu'il augmente.
05:09Mais il dit aussi, le ministre de la Justice, qu'il y a des dépenses qui sont mal faites.
05:13Par exemple, les véhicules saisis en marge du trafic de drogue sont gardés trop longtemps et pas assez rapidement revendus.
05:20Qu'est-ce que vous pensez de cette déclaration ?
05:22Est-ce que c'est vrai qu'il y a de l'argent qui est mal utilisé aujourd'hui dans l'institution judiciaire ?
05:26Il y a de l'argent qui est mal utilisé, il y a de l'argent qui est mal dépensé et il y a de l'argent qui n'est pas dépensé.
05:32Vous voyez, ça fait beaucoup.
05:33Ce qui est sûr, c'est que le profil de notre garde des Sceaux actuel est intéressant parce qu'il connaît le budget.
05:39Il a été ministre du budget, ce qui n'est pas rien pour pouvoir aller défendre un budget et puis pour regarder et lire notre budget.
05:46Par exemple, on a des dépenses qui sont inconsidérées sur les dépenses de traduction.
05:50C'est un budget qui est en augmentation constante, qui sont sur des centaines de millions d'euros
05:56à l'heure où on pourrait peut-être avoir des traductions, vous savez, avec le GPT ou en tout cas l'intelligence artificielle.
06:03Aujourd'hui, on a des frais de traduction qui sont extrêmement importants.
06:06Les saisies, évidemment, ne sont pas toujours suivies de confiscations.
06:10La loi n'est peut-être pas non plus toujours adaptée.
06:12Il y a aussi un problème culturel.
06:14Mais ce que l'on voit, c'est qu'on a une administration qui n'est pas à la hauteur des enjeux, notamment sur les coûts et sur les dépenses.
06:20Et puis, juste pour terminer sur ce sujet, oui, on espère qu'on aura plus d'argent.
06:25Mais pour quoi faire ?
06:26C'est-à-dire qu'il faut aussi avoir un projet adapté.
06:28Si c'est pour mal le dépenser, la Cour des comptes l'a dit un nombre de fois incalculable,
06:33que ce ministère de la Justice n'était pas non plus à la hauteur des enjeux en interne sur la manière dont il dépensait son argent.
06:41Alors, de l'argent, pour quoi faire, justement ?
06:43Parce que Gérald Darmanin a donné un élément de réponse.
06:46Il veut créer des nouveaux centres de détention pour les courtes peines.
06:49Et je sais que vous tenez à l'application de ces courtes peines, Batrice Brugère.
06:53Oui, alors, dans les courtes peines, il y a deux sujets.
06:55Il y a les ultra-courtes peines, qui sont des ultra-courtes peines de 7 à 14 jours, qui est le modèle hollandais, qui sont très, très courtes.
07:02Ça n'existe pas, ça n'a jamais existé.
07:04Et notre syndicat propose de s'inspirer de ce modèle parce qu'en fait, c'est pour des profils de jeunes délinquants qui font des choses quand même graves
07:15et pour lesquels il n'y a pas de réponse immédiate ou efficace.
07:18Donc, c'est ce qu'on appelle le choc carcéral.
07:21Aux Pays-Bas, on incarcère deux fois plus et les prisons sont en train de se vider.
07:25Parce qu'en fait, c'est un problème de flux, mais c'est aussi un problème de réponse pénale.
07:29C'est-à-dire qu'il est important que la justice passe.
07:32Il est important que la justice soit rapide et soit crédible.
07:35Si vous passez votre temps à faire des alternatives ou à ne pas faire de réponse pénale pour des faits graves, d'une certaine façon, vous ne prévenez pas la récidive.
07:44Ça, c'est pour les ultra-courtes peines.
07:45Pour les courtes peines, c'est 20 ans de détricotage d'une politique pénale, peut-être 15 ans depuis Christiane Taubira, Nicole Belloubet,
07:54qui sont contre le prononcer des courtes peines en détention sur un principe qui, d'ailleurs, n'est pas prouvé, que les courtes peines sont criminogènes.
08:03Moi, je ne crois pas que les courtes peines soient criminogènes.
08:05Il n'y a aucune étude, en tout cas, qui le démontre.
08:08Et aujourd'hui, toutes les lois nous empêchent de prononcer des peines de prison quasiment jusqu'à un an en l'état.
08:16Donc, il va falloir changer la loi.
08:18C'est ça, aussi, le plus important.
08:20C'est-à-dire qu'il ne suffira pas de dire « je reviens sur les courtes peines ».
08:23Il va aussi falloir changer la dernière loi, notamment celle de Nicole Belloubet, qui demande jusqu'à six mois un aménagement automatique des courtes peines,
08:32qui a supprimé les peines de un mois de prison et qui, jusqu'à un an, privilégie aussi les aménagements de peines.
08:38Est-ce que vous êtes pour le retour des peines planchées de Nicolas Sarkozy ? Là aussi, il faudrait évidemment une nouvelle loi.
08:43Je ne suis pas du tout opposée pour le retour des peines planchées sur, par exemple, les atteintes aux forces de l'ordre,
08:48sur certaines choses qui sont extrêmement graves, même sur les agents publics.
08:53Quand on est en récidive ou en réitération, je crois qu'en effet, il faut avoir une politique qui soit lisible, efficace
09:00et qui puisse être préventive aussi pour les délinquants.
09:04Nous sommes sur CNews et Europe 1, c'est la grande interview de Béatrice Brugère.
09:07Magistrate, vous réagissez au premier jour de Gérald Darmanin comme garde des Sceaux.
09:12Gérald Darmanin, il n'est pas tout seul. Il est avec Bruno Rotaillot, ministre de l'Intérieur.
09:17Vous avez pris déjà des exemples, Béatrice Brugère, depuis le début de cette interview.
09:20Pour une fois, nous avons l'Intérieur et la justice qui sont alignés.
09:24Est-ce que c'est une bonne chose, après les brouilles entre Didier Migaud et Bruno Rotaillot,
09:28entre Éric Dupond-Moretti et Gérald Darmanin ?
09:31Pour moi, c'est une excellente nouvelle parce qu'en fait, on s'aperçoit que quand il n'y a pas de cohérence,
09:36parce que l'alignement, ça ne veut pas dire que c'est la même chose,
09:39ça veut dire qu'on a le même objectif d'intérêt général et qu'on a une cohérence dans l'action.
09:43Chacun dans son domaine, évidemment, la police de son côté, la justice de l'autre.
09:48Mais si on n'a pas cette cohérence, évidemment, ça ne fonctionne pas.
09:52C'est une vision de la chaîne pénale qui est importante.
09:54Mais par exemple, et je le dis, il faut quand même avoir conscience qu'aujourd'hui,
09:58au ministère de l'Intérieur, Bruno Rotaillot aussi a des difficultés.
10:02On a des stocks de procédures qui sont en déshérence.
10:05On a une crise de la police judiciaire.
10:07On a eu une réforme de la police judiciaire qui a été faite contre l'avis de tous les acteurs.
10:12On a un taux d'effondrement, si on se regarde au niveau européen,
10:17d'élucidation des procédures par rapport au niveau européen.
10:21On a 75 % des procédures pour auteurs non identifiés, alors que la moyenne est à 38 %.
10:27Donc, c'est les deux pans de la chaîne qu'il va falloir rehausser et renforcer.
10:32Et c'est une très bonne nouvelle s'ils travaillent de manière cohérente.
10:36Mais c'est la fin du sentiment de laxisme et du sentiment d'insécurité.
10:40Place Vendôme au ministère de la Justice.
10:42J'espère surtout que c'est le début d'une politique pénale cohérente
10:46qui puisse répondre aux attentes des citoyens et être efficace.
10:50Parce que, je vous le rappelle, la justice aujourd'hui est quand même
10:55dans un déficit de confiance de la population et a un certain malaise en interne
11:02qu'il va falloir résolver rapidement parce que c'est extrêmement important
11:06pour que ce couple, ou en tout cas ce duo justice-police puisse fonctionner.
11:12Gérald Darmanin va prendre une circulaire, il l'a annoncé avant le 31 décembre,
11:15envoyé au parquet demandant de la fermeté contre les narcotrafiquants,
11:19contre les islamistes, contre ceux qui s'en prennent aux personnes.
11:22Est-ce que cette circulaire ne risque pas d'être contestée,
11:26notamment par le fameux syndicat de la magistrature ?
11:28Nous, nous n'avons jamais contesté aucune circulaire.
11:32D'abord, il est tout à fait dans son office.
11:35Un ministre de la Justice doit prendre des circulaires
11:38parce que c'est comme ça qu'il imprime immédiatement ses priorités.
11:41Je ne crois pas. S'ils le font, ça les regarde.
11:45Mais les magistrats du parquet sont sous l'autorité hiérarchique,
11:50vous le savez, du ministre de la Justice.
11:53Comment vous avez jugé les premières réactions du syndicat de la magistrature,
11:56disant François Bayrou, au fond, n'a pas nommé de garde des Sceaux,
11:59comme s'il ne reconnaissait pas la légitimité de Gérald Darmanin ?
12:03En réalité, je n'ai pas très bien compris cette façon de faire.
12:07Si c'est parce qu'il avait été déjà ministre de l'Intérieur
12:10et qu'il passe au ministre de la Justice,
12:12je rappelle simplement que c'est exactement ce qu'a fait François Mitterrand.
12:16Michel Hallumary aussi.
12:18Oui, mais François Mitterrand a été ministre de l'Intérieur
12:20immédiatement après garde des Sceaux.
12:22Et d'ailleurs, après, il a été deux fois président de la République.
12:25Donc peut-être aussi un parcours qui n'est pas du tout contradictoire.
12:31Non, plus sérieusement, nous, nous sommes un syndicat
12:34qui ne distribueront pas ni les bonus ni les malus.
12:37Nous restons extrêmement républicains.
12:39Nous ne choisissons pas notre ministre.
12:41Et nous sommes une force de proposition.
12:43Béatrice Brugère, selon un sondage CSA pour CNews Europe 1,
12:47le JDD, 62% des Français jugent la justice partiale
12:52après la condamnation de Nicolas Sarkozy,
12:55les réquisitions contre Marine Le Pen demandant une exécution provisoire.
12:59Est-ce que vous comprenez ce sentiment ?
13:01Et que peut faire la justice pour ne pas renvoyer cette image ?
13:04Alors, vous avez cité deux affaires politiques
13:06sur lesquelles, évidemment, qui sont en cours.
13:08Je ne me prononce pas.
13:10C'est sûr. Et ça, c'est une réalité. Je ne veux pas être longue de bois.
13:12On a un problème d'image et peut-être de réalité, d'ailleurs,
13:16d'une forme de politisation dans la justice.
13:18Moi, je suis très attachée à ce que la justice,
13:20et c'est pour ça que notre syndicat est pour la dépolitisation,
13:24reste impartiale et de manière très objective,
13:27ne prenne aucune position politique.
13:30D'ailleurs, je le rappelle, c'est dans le statut de la magistrature.
13:33Donc, il appartient aux gardes des Sceaux
13:35de faire en sorte que ce statut soit respecté.
13:37Ce n'est pas ce que fait le syndicat de la magistrature,
13:40et certains appellent à sa dissolution, d'ailleurs.
13:42Ça appartient aux gardes des Sceaux
13:44de faire respecter le statut de la magistrature.
13:46On a une affaire, Béatrice Brugère,
13:48dont on parle sur CNews ce matin.
13:50Il y a deux Algériens, sous OQTF, multirécidivistes,
13:53ils ont braqué une pharmacie, l'ont cambriolée, du moins,
13:56et ils ont été relâchés au bout de 24 heures,
13:58sous ordre du parquet,
14:00qui a refusé de prolonger la garde à vue
14:02et qui a dit qu'il n'y avait pas de place
14:04en centre de rétention administrative.
14:05Est-ce qu'une telle décision donne une nouvelle fois le sentiment,
14:08qui n'est d'ailleurs sans doute pas qu'un sentiment,
14:10que la justice est trop laxiste ?
14:11En fait, on a deux problèmes.
14:13On a un problème de politique pénale,
14:15qui aujourd'hui, je le rappelle,
14:16puisqu'on n'en a pas tout à fait parlé,
14:18nous demande de faire le maximum d'alternatives aux poursuites.
14:22On est à 76 % d'alternatives aux poursuites.
14:25Et on nous demande de faire 76 % d'alternatives à l'incarcération.
14:29C'est-à-dire qu'aujourd'hui,
14:30on a une pression extrêmement importante
14:32pour que les magistrats utilisent de moins en moins
14:35toute forme de rétention, de garde à vue, de détention, etc.
14:39Donc peut-être qu'avec un nouveau garde des Sceaux,
14:41on aura une autre politique,
14:43mais il y a un deuxième problème
14:44sur lequel il va falloir réfléchir rapidement
14:46et de façon opérationnelle,
14:48c'est le manque de place.
14:49Et là, il faudra construire, en effet,
14:51peut-être des centres de rétention administrative
14:54et des lieux de détention,
14:56mais surtout, il faudra s'attaquer à une autre problématique
15:00qui est la complexité de la procédure,
15:02qui nous fait perdre beaucoup de temps
15:04et peut-être qui résoudra pas mal de problématiques
15:07que vous avez évoquées.
15:08Merci beaucoup, Béatrice Brugère,
15:10secrétaire générale Unité Magistrat FO.
15:12Vous vous rencontrez bientôt, d'ailleurs, Gérald Darmanin.
15:14Écoutez, je l'espère, oui.
15:16Il aura évidemment à cœur de vous écouter,
15:18je n'en doute pas.
15:19Merci beaucoup, c'était votre grande interview
15:21sur CNews et Europe 1.
15:22A très bientôt.
15:23Et je souhaite bon courage à notre nouveau ministre.
15:25Le message est passé.
15:26Bonne journée.
15:27Au revoir, merci.