Lundi 6 janvier 2025, 4GOOD reçoit Elsa Da Costa (Directrice générale, Ashoka)
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00:00Et c'est Elsa qui s'y colle. Vous nous parlez d'une même organisation qui a un top et un flop.
00:12Oui, mais je vais faire une petite entorse à la règle, Alix, si vous me le permettez.
00:16C'est-à-dire que pour réagir à ce qu'on vient d'entendre tout à l'heure, j'avais envie de vous parler en super top,
00:21pas forcément d'une organisation, mais d'une structure qui s'appelle les Joint Venture Social.
00:26Qu'est-ce que c'est qu'une Joint Venture Social ?
00:28C'est l'attelage formidable entre une entreprise, Corporate, et une association.
00:33Dans le capital de cette entreprise-là, l'association détient 51 % du capital, l'entreprise 49 %,
00:39ce qui permet d'allier un côté lucrativité, business, pour que ça fonctionne, et en même temps garder une mission sociale.
00:46C'est le cas pour AXS. AXS est une Joint Venture Social du groupe Ares,
00:50qui fait de l'insertion pour les personnes en difficulté n'ayant pas d'emploi depuis extrêmement longtemps,
00:55donc vraiment les grands précarisés de l'emploi, et Accenture, qui les forme en fait au nouveau métier,
00:59notamment du numérique pour après, c'est comme une espèce de chantier d'insertion professionnelle
01:03pour leur permettre ensuite d'avoir des carrières à d'autres endroits, et parfois même chez Accenture directement.
01:08Je trouve que c'est vraiment un modèle qui intéresse, je ne sais pas ce que vous en pensez tous les deux,
01:12de voir à quel point on est même capable d'hybrider au sein des statuts d'une entreprise,
01:16de mettre quelque part le meilleur des deux mondes pour le bien commun.
01:19Est-ce que vous voulez réagir là-dessus, et après on passera à vos devoirs, vos devoirs maison ?
01:23À mes devoirs de vacances, bien sûr, bien sûr.
01:25Je me lance ?
01:26Je t'en prie.
01:27Moi je trouve que c'est une super idée, en fait on a même essayé de faire ça à plusieurs reprises,
01:33et en fait on n'a jamais abouti.
01:35Je pense que c'est en partie lié, c'est un peu notre faute dans le sens où souvent on met l'humilité au mauvais endroit.
01:43Les entrepreneurs sociaux, on a tendance à se présenter en fait comme des gens qui font simplement des choses simplement, etc.
01:51Alors que parfois on est pionnier dans un secteur, on est en train de changer complètement, de révolutionner en fait un domaine d'activité,
01:58et en fait en face on a des gens qui passent leur vie à vendre leurs expertises, leurs compétences,
02:03et qui sont bien plus forts à dire nous on est les leaders de tel ou tel domaine.
02:08Et donc dans cette relation, en fait parfois tu te fais complètement écraser.
02:12En fait j'ai l'impression que l'économie classique c'est je te vends ce que tu veux,
02:18et l'économie sociale c'est plutôt je prépare des choses dont vous avez besoin.
02:23Et en fait il manque un peu entre les deux quelqu'un qui facilite et qui rend juste la relation.
02:30Mais sinon je pense que c'est une bonne idée, simplement nous on a du mal à valoriser réellement ce qu'on fait.
02:37Salomé t'avais un commentaire ?
02:39Oui je trouve que c'est une excellente idée, mais après dans la mise en œuvre très concrètement c'est pas toujours évident,
02:45parce que c'est vrai qu'on est aussi très vite pris dans nos activités respectives,
02:49qu'on a en tant qu'entrepreneurs sociaux, enfin moi je dis souvent l'entrepreneuriat social c'est pas l'autoroute de l'entrepreneuriat,
02:54c'est quand même la départementale, enfin on se simplifie pas la vie quand même.
02:57Voir la communale.
02:58Voilà enfin.
02:59Le chemin vicinal.
03:00Oui voilà, voir la piste.
03:01À vélo.
03:02À vélo voilà, sur les mains en arrière.
03:04Sans roues.
03:05Non mais c'est vrai qu'on est déjà aussi des fois tellement concentrés juste à faire vivre économiquement notre propre modèle,
03:12et à prouver que ça peut marcher, que ça peut fonctionner, que la réflexion plus globale qu'il peut y avoir,
03:18enfin nous il y a tout un tas de choses auxquelles on réfléchit en termes de gouvernance,
03:21enfin ce modèle dont tu parles est très intéressant, mais dans l'opérationnel quotidien,
03:26nous on est sur un métier très concrètement c'est la distribution, on est face à des géants, c'est très concurrentiel,
03:30c'est un métier de centimillet, c'est la grande distribution, c'est très faible marge, on peut pas se rater,
03:35et on a besoin d'avoir un professionnalisme qui soit au corps d'eau,
03:39et donc c'est pas toujours facile de trouver, et même avec beaucoup de volonté,
03:43on essaye déjà d'être garant de tous les indicateurs extra financiers qu'on suit et qui doivent servir le business de toute façon,
03:51parce que c'est bien ça le cœur de ce qu'on fait en fait, c'est d'avoir l'impact qui est au cœur du truc,
03:57faisant que quand on fait grandir notre chiffre d'affaires finalement l'impact naturellement grandit avec la boîte, avec le chiffre.
04:04Mais du coup c'est difficile par moment de trouver dans la réalité concrète du terrain des entrepreneurs qui démarrent en tout cas,
04:11après quand on arrive à un certain stade je pense que c'est merveilleux d'arriver à pouvoir le mettre en place,
04:17nous on a souvent la réflexion et souvent on manque de temps d'implémentation et d'air pour l'implémenter.
04:23Est-ce qu'il y a des modèles, parce qu'au final je pense que ça peut intéresser beaucoup de gens de faire ça,
04:28mais est-ce qu'on a des exemples aujourd'hui d'entreprises qui l'ont réussi, enfin de plusieurs et qu'on pourrait quelque part récupérer le modèle en fait ?
04:39Arès le fait beaucoup en fait, c'est devenu presque un modèle établi d'Arès parce que historiquement,
04:45et ça marche effectivement à raison Salomé, ça marche aussi parce que ce sont des grands groupes qui sont affectés.
04:50Vinci c'est pareil, ils travaillent beaucoup avec Arès et ils ont développé une jeune venture avec eux,
04:54donc c'est parce que la manière de travailler avec l'associatif est devenue tellement pérenne qu'à un moment donné ils sont interrogés de se dire
05:01bon ben est-ce que ça peut pas quelque part devenir aussi une filiale qui va permettre d'allier le meilleur des deux mondes ?
05:06Mais c'est vrai qu'il faut partir d'une base suffisamment importante qui légitime qu'on puisse consacrer du temps à créer cette business unit spécifique avec ces deux associés.
05:15Ce qui serait génial c'est qu'ils en fassent un commun, c'est-à-dire que ce soit modélisé dans le sens lisible,
05:21compréhensible pour des acteurs comme nous et qu'on puisse en fait s'en emparer et faire la même chose,
05:27aller voir une grande entreprise et leur dire écoutez en fait on a ça en tête, on le met en place.
05:33Mais je reviens sur ce que tu disais Guillaume que je trouve aussi hyper intéressant, c'est la question de la posture.
05:37Effectivement quand on allie deux têtes comme ça, deux mondes assez différents, parfois on peut être effectivement dans une forme d'humilité
05:45qui parfois va presque jusqu'à l'auto-dénigrement.
05:47Quand on est face à des géants comme ça, il y a ce travail à faire d'accompagnement pour chacun et d'essayer de parler la même langue
05:56parce qu'il y a une langue business et une langue en fait de l'innovation sociale et du bien commun un peu plus,
06:00même si aujourd'hui beaucoup d'entreprises s'interrogent sur leurs responsabilités presque démocratiques aujourd'hui face aux enjeux.
06:06Mais oui ça c'est, il y a un vrai sujet d'accompagnement de ces entités-là.
06:09Mais je vais revenir sur mes... Alex j'ai bien compris, je voyais vos yeux, je me suis dit il faut que j'aille sur mes...
06:14Il faut garder un peu de temps mais pour...
06:16Bien sûr, bien sûr. Alors j'ai deux exemples. Le premier c'est celui de Diane Dupré-Latour qui est donc la présidente des Petites Cantines,
06:24super belle association que je vois que vous opinez tous du chef, vous connaissez bien les Petites Cantines.
06:29Bah oui et Diane. Donc les Petites Cantines voilà, c'est une association qui permet de retisser du lien dans un quartier
06:36et de faire venir des gens pour déjeuner le midi, quelles que soient en fait leurs conditions sociales.
06:40Donc ça permet de mixer en fait tout un tas de personnes et de cuisiner ensemble, de travailler aussi le repas du midi et d'autres viennent.
06:48Donc c'est vraiment un fabricant, un tisseur de liens sociaux en plus très présent à Lyon, donc ville des tisserands, de la soie.
06:55Donc on est vraiment sur du soyeux quand on tisse ce lien.
06:58Diane a publié récemment aux éditions Actes Sud un super ouvrage qui raconte justement la manière dont elle a tissé ce lien social
07:05au travers de son propre parcours réel et elle montre l'importance de ce à quoi on doit donner de la valeur et pas de la valeur de PIB uniquement,
07:12mais vraiment de la valeur invisible et qui est essentielle en fait pour les yeux comme le disait le petit prince et Saint-Exupéry.
07:19Donc ça pour moi c'est un super flop de voir, on parlait de récits tout à l'heure, de voir comment un entrepreneur social est capable d'apporter
07:25vraiment de la matière philosophique, de la matière sensible en fait pour penser les modèles économiques de demain
07:32et remettre un peu l'église au milieu du village.
07:35Le flop pour Diane, parce que j'ai voulu regarder aussi le côté, évidemment, le flop vraiment, parce que c'est comme ça qu'on appelle la rubrique,
07:43mais bon, le petit écueil dans lequel il ne faudrait pas tomber, pour le dire de façon politiquement correcte,
07:50c'est qu'aujourd'hui, et c'est le cas de beaucoup d'entrepreneurs sociaux qu'on accompagne chez Ashoka, se pose la question de la transmission,
07:56parce qu'on l'a bien compris, tu le disais tout à l'heure, ce n'est pas une route tranquille, c'est l'entrepreneuriat social,
08:03c'est extrêmement exigeant, exigeant psychologiquement, exigeant physiquement, exigeant dans le fait de battre en brèche ces doutes constants.
08:12Donc il se peut qu'on ait envie de raccrocher les gants à un moment donné, ou en tout cas de prendre une distance par rapport à son propre rôle d'instigateur et d'opérationnel.
08:20Et se pose la question de la transmission, parce que finalement, ces sujets-là, c'est très intuitu personnel, et quand on va voir un financeur,
08:26ou quand on est dans une émission de télévision, on parle en son jeu, et on est à l'origine, on est le fondateur.
08:32Donc comment on fait ? Quelles sont les bonnes questions à se poser aujourd'hui pour transmettre les clés du camion ?
08:37Alors Diane est toujours évidemment présidente des petites cantines, mais elle réfléchit à avoir un rôle avec plus de hauteur,
08:43donc à qui passer les clés des prochaines petites cantines très opérationnelles, pour que cette traction, cette philosophie qui est présente dans son livre,
08:51soit constamment en fait dans l'ADN même des petites cantines. Et ça, c'est valable pour Diane, mais c'est aussi valable pour d'autres entrepreneurs chez nous.
08:59Je pense à Anne Charpy de Voisin Malin, qui s'interroge aussi. Je pense aussi à Mathieu Dardaillon, que vous connaissez bien, qui lui a transmis quelque part aussi Ticket for Change à Joséphine.
09:09Mathieu qui sera là sur la prochaine.
09:10Encore un fellow à Chocard, mais c'est formidable cette émission, on adore.
09:13Je suis prêt vraiment partout, je le savais.
09:15Même avec Guillaume quand même, parce que Singa, fellow à Chocard, donc voilà.
09:19Est-ce qu'il y en a qui n'ont pas fait à Chocard ?
09:21Oui, mais après c'est une question de modèle économique, puisqu'on regarde les associations plus que les modèles lucratifs.
09:27Donc voilà, ça c'était Diane. Sur ce sujet de la transmission, il est vraiment important, d'autant plus que moi j'ai le coutume de dire qu'un leadership durable, c'est un leadership éphémère.
09:37C'est-à-dire qu'il faut tout de suite, quand on monte sa structure, penser à la manière.
09:41Surtout quand on est sur du bien commun et une transformation sociétale en fait.
09:45Parce qu'on sait bien que les changements de système, ça ne dure pas cinq minutes.
09:48Il faut parfois une génération, voire 30 ans en fait, même plus, pour pouvoir y arriver.
09:51Donc il faut qu'on soit capable de se dire qu'on est le maillon d'une chaîne.
09:57Oui, mais je te rejoins complètement parce qu'il y a la question de la transmission.
10:00Par volonté, parce que des fois, comme tu dis, c'est quand même très exigeant.
10:03On est fatigué émotionnellement, et puis même financièrement parfois, aussi pour certains entrepreneurs sociaux.
10:10Mais il y a aussi la question de savoir, est-ce qu'on est les bonnes personnes, parfois en tant que fondateur, pour faire passer à l'échelle ?
10:15Parce que moi je vois aujourd'hui, on a créé à Toulouse, ce qu'on a créé à Toulouse, la grappe elle est rentable, elle fonctionne.
10:21Est-ce que c'est moi la bonne personne aujourd'hui pour répliquer ça dans toute la France ?
10:25Et pour plus être dans cette phase de build, mais finalement le faire rentrer dans une phase de run, de réplicabilité, de scalabilité ?
10:31Pas forcément, et donc ça c'est des vraies interrogations qu'on a aussi.
10:34De savoir à quel moment on sert, et à quel moment on va desservir l'entreprise en tant que fondateur, avec notre courbe d'apprentissage aussi.
10:39Donc il y a aussi ces questions-là qui se mêlent, et donc je trouve que cette question de la préparation,
10:43de à quel moment, quand, pourquoi, est-ce qu'on passe le flambeau, elle est hyper importante.
10:47Et elle devrait être aussi mieux accompagnée par les fonds d'investissement, notamment, qui nous accompagnent.
10:53Voilà, et qu'on soit un peu plus outillés là-dessus en tant qu'entreprise.
10:58Tout ce que vous dites depuis tout à l'heure là-dessus, c'est très propre aussi au monde de l'entreprise au sens large.
11:02Oui, tout à fait.
11:03La légitimité, comment remplacer un leader très charismatique qui est à l'origine d'un projet,
11:09et souvent d'ailleurs ça doit se faire par plusieurs personnes, sinon ça ne se passe pas super.
11:12Ça se prépare, et dans le monde économique plus conventionnel, c'est très très vrai aussi.
11:17La différence peut-être est que, historiquement, le modèle de réussite est quand même très calqué sur gagner sa vie, et bien gagner sa vie.
11:23L'entrepreneuriat social, il n'est pas là pour ça.
11:26Mais la bonne nouvelle à mon sens, c'est que quand on voit la montée en puissance,
11:29notamment dans les cursus des grandes écoles, de nouveaux types de master sur la transition écologique,
11:34la résolution des problématiques sociales, à mon avis, on va voir aussi arriver de plus en plus de futurs leaders
11:39très envieux d'aller sur ce type de job, et donc de pouvoir demain venir compléter ce qu'a fait Salomé Atoulou sur d'autres territoires,
11:46des nouveaux faits lois Chauca, ou des super projets à soutenir pour des fonds à impact comme celui de Guillaume.
11:51Oui, Guillaume, une réaction ?
11:53Ça me touche, ce sujet, puisque moi, la transmission, j'ai dû passer la main, en fait, sur Synga.
12:00C'est Benoît Hamon, ancien ministre de l'économie sociale et solidaire, qui a notamment signé en 2014 la loi de l'ESS,
12:09qui a repris la direction générale de Synga.
12:12Il y a tout un tas de sujets aussi sur la transmission d'une association, parce qu'en fait, tu travailles pendant 12 ans,
12:18tu mets de l'argent à toi, perso, pour développer l'organisation, mais tu ne détiens rien, et lorsque tu pars, tu n'as rien.
12:27Et en fait, ça faisait partie du deal aussi au départ.
12:32Et moi aussi, la volonté que j'avais, comme on travaillait sur les sujets d'intégration, c'était de passer assez rapidement la main,
12:39notamment du conseil d'administration à des personnes qui étaient concernées par nos activités.
12:45Donc rapidement, ce sont des personnes exilées, réfugiées, qui ont pris la tête de l'organisation.
12:50Mais c'est très bizarre d'être le visionnaire dans une organisation où on n'a pas le pouvoir.
12:55Parce que tout le monde a besoin de vous, et tout le monde vient vous voir pour savoir où est-ce qu'on va dans 10 ans,
12:59mais en même temps, vous n'avez pas les leviers, en fait, pour actionner certaines choses.
13:03Et donc ça, c'est aussi des... Et franchement, je n'ai pas spécialement la solution, parce que je suis très content actuellement du parcours,
13:13et je pense que la création du fonds d'investissement que je suis en train de faire, en fait, c'est la suite logique,
13:19parce que là, je vais travailler avec une cinquantaine d'innovateurs, un peu comme nous, il y a 12 ans, avec Nathanaël Molle, qui est le philo à Chaucard.
13:28Donc je vais les accompagner à lancer leurs innovations.
13:31Mais c'est vrai qu'il y a une part de moi qui pense que le modèle n'était pas bon, en fait, de notre transmission.
13:37Il y a un truc un peu injuste, et on en reparlera sans doute dans le débat.
13:41Mais moi, j'ai une vision de l'entrepreneuriat social qui est un peu différente de celle qu'on entend actuellement.
13:48Salimé, je vous entends réagir...
13:50Non, non, je comprends, mais je... Non, non, je n'ai pas de réaction particulière à ce que dit Guillaume,
13:55mais je comprends le fait de cette question-là, d'être à la fois visionnaire, personne ressource pour tout le monde,
14:01et à la fois de ne pas forcément toujours avoir... Effectivement, les leviers doivent être un moment un peu compliqué.
14:06Et ce qui était voulu, ce qui était vraiment dans la logique de l'organisation,
14:10parce que justement, on n'arrête pas de dire qu'il faut que les organisations soient plus démocratiques,
14:14il faut qu'il y ait plusieurs voix, il faut que les hommes et les femmes soient à égalité,
14:18il faut que... Voilà. Mais sauf que du coup, au bout d'un moment, en fait, on se rend compte qu'il y a à côté de nous
14:23des entrepreneurs qui, eux, jouent avec les anciennes règles.
14:26Et ils ont tous les pouvoirs, ils gagnent dix fois plus d'argent,
14:30et on se dit, mais quand même, je ne suis peut-être pas... Est-ce que je suis le dindon de la farce, en fait ?
14:35Pas tous, pas tous.
14:37Bon, et on termine cette séquence sur ce mot. Il est temps de passer au débat.