SMART BOURSE - Emission du jeudi 13 février - Vidéo Dailymotion

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Jeudi 13 février 2025, SMART BOURSE reçoit Michaël Israël (Cofondateur, IVO Capital Partners) , Enguerrand Artaz (Gérant, La Financière de l'Echiquier) , Didier Borowski (Responsable Recherche Politiques Macroéconomiques, Amundi Investment Institute) et Igor de Maack (Dirigeant - Associé, VitalEpargne)

Transcript

00:00:00Bienvenue dans Smart Bourse, votre émission quotidienne sur Bsmart4Change pour rester

00:00:12à l'écoute des marchés chaque jour du lundi au vendredi.

00:00:15Vous nous retrouvez à 20h30 à la télévision via vos box, en replay chaque jour bien sûr

00:00:19sur bsmart.fr ou encore en podcast à l'heure qui vous plaira sur l'ensemble de vos plateformes

00:00:24préférées.

00:00:25Au sommaire de cette édition ce soir, l'idée d'un cessez-le-feu entre la Russie et l'Ukraine

00:00:29qui anime aujourd'hui les marchés globaux alors que Donald Trump a confirmé avoir une

00:00:36longue et constructive conversation téléphonique avec son homologue russe Vladimir Poutine,

00:00:42l'administration Trump qui confirme la préparation immédiate en vue de pourparler de paix, cette

00:00:48phase de préparation pourrait prendre quelques semaines à minima voire un peu plus afin

00:00:53de préparer une rencontre prochaine entre Vladimir Poutine et Donald Trump du point

00:01:01de vue des marchés.

00:01:02C'est une nouvelle évidemment positive à commencer par les actifs européens, on le

00:01:06voit sur les indices actions qui sont portés, qui étatent déjà portés par un momentum

00:01:10positif mais qui sont portés également par l'idée d'une détente géopolitique sur

00:01:15le territoire européen, les indices européens qui gagnent bien entre 1,5 et quasiment 2%

00:01:21pour le DAX à Francfort aujourd'hui, vous aurez plus de détails sur la séance du

00:01:26jour avec Pauline Grattel dans un instant, séance qui aura été marquée encore par

00:01:29la publication de beaux résultats de la part des entreprises françaises, on peut noter

00:01:34Legrand ou encore Essilor Luxottica qui trustent les premières places de l'indice parisien

00:01:39aujourd'hui avec de très belles performances opérationnelles et des réactions de marché

00:01:43très positives, le titre Legrand par exemple est revenu ainsi sur ses sommets d'avant le

00:01:49déclenchement de la guerre entre la Russie et l'Ukraine, voilà pour les sujets de marché,

00:01:54nous en discutons dans un instant avec nos invités de Planète Marché et puis dans

00:01:57le dernier quart d'heure de Smart Bourse, nous nous focaliserons sur le segment de la

00:02:01dette émergente, c'est la spécialité des gérants d'Iveo Capital Partners, le cofondateur

00:02:07d'Iveo Capital Partners Michael Israel sera avec nous en plateau dans le dernier quart

00:02:10d'heure de Smart Bourse pour dresser un état des lieux de ce marché de la dette émergente

00:02:15et évoquer les enjeux pour 2025.

00:02:19Tendance mon ami, chaque soir en ouverture de Smart Bourse, Pauline Grattel vous apporte

00:02:32les infos clés du jour sur les marchés, bonsoir Pauline, et donc aujourd'hui ce qui fait bouger

00:02:36les marchés globaux c'est cet espoir apporté par Donald Trump pour un cessez-le-feu prochain

00:02:42entre la Russie et l'Ukraine.

00:02:43Oui, le président américain a annoncé avoir eu une conversation prolongée et très productive

00:02:47hier avec Vladimir Poutine, après une heure et demie d'échanges sur le Moyen-Orient,

00:02:52l'Ukraine, la puissance du dollar ou encore l'IA, le président russe s'est dit ouvert

00:02:56à une solution de long terme avec l'Ukraine incluant des pourparlers de paix et les négociations

00:03:01commencent immédiatement.

00:03:02On peut observer un effet de soulagement sur les marchés actions notamment.

00:03:06Oui, en Europe la réaction a été directement positive avec un euro stocks 50 en hausse

00:03:11de plus de 1%, le CAC 40 renoue avec ses niveaux d'il y a 9 mois au-delà de 8100 points et

00:03:16se rapproche un peu plus de son sommet historique à plus de 8250 points.

00:03:20Au-delà de la géopolitique, l'indice est également tiré par Legrand, Essilor, Luxottica

00:03:25et Michelin.

00:03:26Après leur publication aux Etats-Unis, les indices ouvrent en légère hausse.

00:03:29On reviendra en détail sur les publications des grands groupes du CAC 40 mais un mot d'abord

00:03:34de ce qu'on peut observer comme mouvement sur les marchés obligataires aujourd'hui,

00:03:37Pauline.

00:03:38Oui, côté américain, le rendement à 10 ans se détend un peu après la publication

00:03:40du CPI hier autour de 4,55%, sur le marché d'échanges on constate une nette progression

00:03:46du rouble par rapport au dollar de 3,5%, l'euro-dollar remonte à 1,04, enfin à noter

00:03:53que le prix du pétrole s'est replié de 3% environ entre hier et aujourd'hui.

00:03:57Sur le fond de la macro-économie, les investissants ont pris connaissance de la première estimation

00:04:01du PIB britannique, de la croissance britannique pour la fin d'année.

00:04:04Oui, pour le quatrième trimestre, la croissance du PIB au Royaume-Uni s'établit à plus

00:04:090,1% contre un repli attendu de 0,1%, au final la croissance britannique sur l'ensemble

00:04:15de l'année 2024 s'établit à plus 0,9%.

00:04:18Après ces chiffres, le rendement britannique à 10 ans remonte légèrement autour de 4,6%

00:04:24et la livre sterling s'est raffermie par rapport au dollar.

00:04:26Les entreprises qui publient aujourd'hui au sein du CAC 40, commençons avec la star

00:04:31du jour, Le Grand.

00:04:32Oui, Le Grand bondit de plus de 8% en début de séance.

00:04:35Pour l'ensemble de 2024, Le Grand fait état d'un bénéfice net en hausse à plus de

00:04:391 milliard d'euros porté par son activité dans les data centers qui représentent désormais

00:04:4320% de ses revenus.

00:04:44Grâce à cela, Le Grand vise une accélération de sa croissance en 2025.

00:04:48Et si l'Orluxotica a également rendu une bonne copie avec des résultats légèrement

00:04:52supérieurs aux attentes ?

00:04:53Oui, le groupe annonce un chiffre d'affaires de 26,5 milliards d'euros en 2024, en hausse

00:04:58de 6%, à taux de change constant, le titre qui gagne plus de 6% inscrit un nouveau plus

00:05:03haut.

00:05:04Depuis deux ans, le titre Et si l'Orluxotica a doublé ?

00:05:06Et puis c'est un carton plein aujourd'hui pour les groupes du CAC qui ont publié puisqu'on

00:05:09voit le titre Michelin qui progresse également très nettement.

00:05:12Oui, le titre gagne 5% après sa publication, au-dessus des attentes des analystes pour

00:05:162024.

00:05:17Une publication solide et qui rassure après une année difficile, ponctuée par des baisses

00:05:21d'objectifs et les fermetures de deux usines.

00:05:23Le bénéfice net recule de 5% à presque 2 milliards d'euros en 2024.

00:05:28Enfin, pour compléter la série, Orange est également dans le vert.

00:05:31Oui, le groupe atteint tous ses objectifs de 2024 et revoit à la hausse de 2025.

00:05:36Le chiffre d'affaires est en hausse de plus de 1,5% sur l'année, à 40 milliards d'euros.

00:05:41Le groupe a réduit également son endettement, la publication est saluée, le titre est en

00:05:45hausse de 3,5%.

00:05:47Quel sera le programme de demain pour conclure la quatrième semaine d'exercice du pouvoir

00:05:51de Donald Trump, Pauline ?

00:05:52Les investisseurs prendront connaissance demain de la deuxième estimation du PIB de la zone

00:05:56euro pour le quatrième trimestre.

00:05:58Aux Etats-Unis, on regardera les ventes au détail de janvier.

00:06:00Côté résultats, ceux de Coinbase et Airbnb seront publiés ce soir.

00:06:04Et demain, on prendra connaissance de ceux de Moderna.

00:06:07Tendance mon ami ! Chaque soir en ouverture de ce Parent Bourse, Pauline Grattel vous

00:06:10apporte les infos clés du jour sur les marchés.

00:06:40Pauline Grattel est également à nos côtés, directeur associé chez Vital & Pan.

00:06:43Bonsoir Igor.

00:06:44Bonsoir Grégoire.

00:06:45Igor, commençons avec le scénario d'une fin de conflit entre la Russie et l'Ukraine.

00:06:53Ça faisait partie des priorités annoncées par Donald Trump lors de son mandat.

00:06:57Au départ, pendant sa campagne, au départ, tout devait s'arrêter dès son Day 1.

00:07:02Puis évidemment, les choses prennent un peu plus de temps, mais on entre dans la phase

00:07:05où on est en train de préparer des pourparlers de paix entre la Russie et l'Ukraine, sous

00:07:09l'égide bien sûr de Donald Trump et de son administration.

00:07:12Qu'est-ce que tout ça peut impliquer pour l'Europe en général ?

00:07:15Le point positif déjà, c'est que s'il y a la paix, il y aura moins de blessés et

00:07:20de morts.

00:07:21Donc déjà, pour un territoire qui est contigué à l'Europe, c'est mieux.

00:07:23Pour nous les Européens, c'est quand même mieux d'avoir un conflit en moins à gérer

00:07:27et à financer, puisqu'on a été des gros financeurs et de l'État ukrainien et aussi

00:07:32de la défense.

00:07:33Et puis pour le consommateur européen, c'est toujours aussi une espèce de confiance qui

00:07:38revient, puisque évidemment, avec tout ce qu'on entendait sur les écrans, la guerre

00:07:43nucléaire, les chars russes sur la Champs-Élysées, ça peut aussi avoir un effet très négatif

00:07:48et on l'a vu.

00:07:49Après, il y a beaucoup d'autres conséquences sur des secteurs comme le trafic aérien,

00:07:53comme l'énergie fossile.

00:07:55Évidemment, cette guerre allait prendre fin.

00:07:58Comment, quand et à quelle « sauce » les Belgierans vont être mangés par la proposition

00:08:05de Trump ?

00:08:06Ça, ça reste à voir.

00:08:07Mais évidemment, on l'avait déjà signalé, c'était un chapeau sur le marché action

00:08:10européen et puis sur l'économie mondiale, de toute façon, même s'il y a eu un impact,

00:08:16c'est que les dépenses militaires mondiales n'ont jamais été aussi élevées historiquement

00:08:20en montant.

00:08:21Donc, il faudra voir aussi si ça continue ou si ça apaise ce genre de tensions.

00:08:25Mais on ne va pas tout de suite se réjouir.

00:08:28En tout cas, on change complètement de momentum sur ce sujet-là depuis 2022.

00:08:33Oui, c'est une vraie question.

00:08:35C'est-à-dire que vous dites, il y a encore l'idée d'un chapeau qu'on enlèverait.

00:08:39Il y a encore une partie de la prime de risque sur les actifs européens, sur les actions

00:08:43européennes qui est directement liée à ce conflit qui a éclaté il y a plus de deux

00:08:48ans maintenant, qui s'est installé aussi dans l'habitude et la normalité, malheureusement,

00:08:54du quotidien.

00:08:55Du point de vue direct, il a eu des conséquences.

00:08:56Et du point de vue indirect, il a révélé les fragilités de l'Allemagne.

00:08:59Il a aussi révélé le fait qu'on était, on le savait, mais on doit toujours nous

00:09:03le rappeler, dépendants énergétiquement.

00:09:06Et donc, une Europe qui est écrasée entre les grandes puissances économiques, stratégiques

00:09:13ou militaires.

00:09:14Donc, ce conflit, aujourd'hui, peut-être qu'on a eu le sentiment de défendre une cause.

00:09:19Mais en termes économiques, pour l'Europe et les Européens, et surtout le cœur, puisqu'en

00:09:23fait, la Scandinavie et l'Europe du Sud se sont plutôt bien débrouillées ces trois

00:09:26dernières années, ça a été quelque chose d'assez lourd à financer et avec des conséquences

00:09:32sur la distance, maintenant, entre l'économie allemande et l'appareil énergétique ou industriel

00:09:40russe, coupée, et puis la France qui, quand même, avec son environnement de consommation

00:09:46très morose, n'a pas trouvé les chemins d'une vraie croissance.

00:09:51Bon, on y reviendra, mais ça milite quand même en faveur du cas d'investissement, actions

00:09:57européennes.

00:09:58L'idée de se cesser le feu n'est pas totalement intégrée dans les cours des actions européennes

00:10:03aujourd'hui ?

00:10:04Non, mais il faut séparer les marchés.

00:10:07Le CAC 40 était très en retard, parce que sa composition est très, aussi, luxe, automobile.

00:10:12Le MSCI italien, il a plutôt bien marché.

00:10:15Donc, il ne faut pas tout mettre dans le même panier, mais le cœur de la zone euro est

00:10:20attaqué, et c'est le premier concerné par ce conflit.

00:10:24On a bien vu qu'au nord de l'Europe et au sud, les efforts ont été faits, la croissance

00:10:29est là, les efforts budgétaires sont faits, donc, non, c'est surtout sur la France et

00:10:35l'Allemagne que ça a révélé d'énormes fragilités, et on en parlera avec le cas

00:10:38allemand.

00:10:39C'est un vrai sujet de modèle économique pour l'Allemagne.

00:10:41Qu'est-ce qu'on fait ? Est-ce qu'on se rerapproche vers la Russie ? Sachant qu'effectivement,

00:10:46la collusion entre l'Allemagne et la Russie, ça pouvait faire très peur aux Etats-Unis,

00:10:49parce que c'est, entre guillemets, l'économique idéale.

00:10:53Est-ce qu'on est prêts à la sortie d'un conflit comme celui-là, à revenir sur les

00:10:59stratégies antérieures ou dans quelles mesures ?

00:11:01Probablement pas.

00:11:02Mais ce sera une question.

00:11:03Bon, du point de vue d'une stratégie d'investissement, comment on réfléchit à l'idée d'un cessez-le-feu

00:11:09entre la Russie et l'Ukraine ? Est-ce que ça peut impliquer, bien sûr, pour l'Europe,

00:11:13mais pour les marchés globaux dans leur ensemble en guérant ?

00:11:15Probablement que ça peut donner un peu de fuel supplémentaire à ce rebond relatif des

00:11:20marchés européens qu'on a depuis le début de l'année, qui a déjà été quand même

00:11:24important.

00:11:25Mais si on regarde les différentiels de valorisation, notamment par rapport aux Etats-Unis, il y

00:11:29a potentiellement encore pas mal de chemin à faire.

00:11:31Donc, sans doute qu'en termes d'amélioration de sentiment, même de volonté des investisseurs

00:11:36internationaux de revenir sur l'Europe, ça peut aider un peu et continuer à pousser

00:11:41ce mouvement-là, qui peut être aussi alimenté un peu par une sorte de FOMO, de peur des

00:11:46investisseurs de louper le train du redémarrage européen.

00:11:49Donc, pourquoi pas ?

00:11:50Ils ne partent pas souvent, en plus ! Non, il ne faut vraiment pas le rater, quoi !

00:11:53Ils partent souvent, mais ils s'arrêtent encore plus souvent !

00:11:56Ils s'arrêtent encore plus souvent !

00:11:57Les phases de surperformance de l'Europe, notamment depuis la grande crise financière,

00:12:02il n'y en a pas beaucoup.

00:12:03Elles sont assez courtes, par contre, elles sont assez violentes.

00:12:04Donc, si on les loupe, au sommodo, c'est terminé.

00:12:08Donc, très probablement que ça peut continuer à améliorer la tendance des actions européennes.

00:12:14Ça peut aussi avoir une tendance positive sur les taux, parce que si on reparle de l'énergie,

00:12:20qu'on a une baisse des prix de l'énergie pour les perspectives d'inflation en zone

00:12:23euro, qui sont déjà plutôt bien orientées, mais potentiellement, ça peut donner encore

00:12:27un peu plus de confiance dans le fait qu'on retourne sur les sites de la Banque centrale

00:12:31relativement rapidement.

00:12:32Donc, ça peut jouer peut-être aussi à la baisse sur les taux, même si on a pas mal

00:12:37quand même rebaissé sur les taux européens ces derniers mois.

00:12:40Mais potentiellement, en tout cas, pour les actifs obligataires, c'est plutôt intéressant.

00:12:45Donc, au global, revenir sur des actifs européens, que ce soit en termes de equity ou en termes

00:12:52obligataires, ce n'est pas une mauvaise idée.

00:12:55L'autre chose qu'on peut dire, c'est aussi en termes sectoriels, c'est que potentiellement,

00:12:59au-delà de la tendance sur les marchés actions, il y a aussi des secteurs qui ont été extrêmement

00:13:06en souffrance depuis trois ans, qui peuvent peut-être revenir un petit peu.

00:13:11Je mettrais le cas automobile à part, parce que, quand même, avec l'histoire des tarifs

00:13:14douaniers, on voit quand même que c'est le secteur qui est un peu en première ligne.

00:13:17Donc, malheureusement…

00:13:18L'effet de Damoclès est là, au-dessus de nos têtes.

00:13:20C'est voilà.

00:13:21Et puis, même vis-à-vis du Mexique et du Canada, puisque c'est quand même très

00:13:25lié aussi au secteur automobile, dont des groupes européens qui sont engagés dans

00:13:31cette question-là.

00:13:32Donc, je mettrais un peu de côté.

00:13:33D'autres secteurs cycliques un peu délaissés, type chimie, etc., potentiellement, que vraiment

00:13:37tout le monde a oublié.

00:13:38Je ne sais même pas si quelqu'un en cours de la chimie en parle aujourd'hui.

00:13:40C'est qu'il y a un secteur qui s'appelle le secteur de la chimie, en bourse, oui.

00:13:43Voilà.

00:13:44Potentiellement, des secteurs comme ça peuvent peut-être retrouver un peu d'allant.

00:13:47Ce qui est très intensif énergie, globalement, c'est ça, va pouvoir respirer un peu mieux.

00:13:52C'est très intensif en énergie.

00:13:53On voit que ça, en termes de production industrielle, notamment en Allemagne, ça commence à se

00:13:57stabiliser depuis quelques mois.

00:13:59Si on a cet effet un peu de baisse des prix de l'énergie, ça peut accélérer le redémarrage

00:14:04et redonner de l'allant à tous ces secteurs-là.

00:14:06Donc, peut-être aussi en positionnement, il y a quelque chose à aller chercher.

00:14:09Et ça peut, je ne sais pas, ça peut surprendre sur l'idée de la reprise de l'économie européenne

00:14:15qui est pour l'instant une reprise assez molle, sortie d'un quatrième trimestre qui n'a

00:14:19vraiment pas été glorieux.

00:14:21Ça peut amener des surprises positives sur la macro-européenne au cours de cette année

00:14:252025 ?

00:14:27Vu qu'on n'attend rien quasiment sur l'Europe pour 2025, j'ai envie de dire que ça peut

00:14:31apporter que des surprises positives.

00:14:33Après, l'amplitude, ça reste à voir parce qu'il y a quand même, on abordera...

00:14:38On ne double pas la prévision de croissance, par exemple, sur la seule base d'un cessez-le-feu

00:14:41entre la Russie et l'Ukraine ?

00:14:42Non, parce que déjà, ça dépendra de la nature de l'accord, ça dépendra aussi des

00:14:46choix qui sont faits, notamment d'un point de vue énergétique.

00:14:50Est-ce que demain, l'Allemagne va se dire qu'elle va racheter autant de gaz russe qu'avant,

00:14:54c'est quand même loin d'être certain.

00:14:55Et puis, le sujet était très bien abordé avant, ce n'est pas parce qu'on va signer

00:15:00un cessez-le-feu que toutes les fragilités structurelles de l'économie allemande ou

00:15:04française vont être réglées en deux mois.

00:15:06C'est un bon point, ça va permettre une stabilité sur certaines zones, de là à régler tous

00:15:13les problèmes de l'Europe.

00:15:14On en est quand même...

00:15:15Oui, ça ne nous exonère pas de notre propre travail à effectuer et des défis à relever.

00:15:21Didier, sur cette idée, enfin plus qu'une idée, puisque ça y est, on prépare des

00:15:25pourparlers de paix et on s'engage sur cette voie-là de manière assez concrète.

00:15:29Déjà, il va falloir bien distinguer pourparler de paix et cessez-le-feu.

00:15:32Est-ce que c'est un cessez-le-feu sans paix ou est-ce que c'est un accord de paix qui

00:15:35participe aux négociations ? Est-ce que les Ukrainiens sont bien à la table de négociation

00:15:40ou c'est un accord entre les Etats-Unis et l'Europe ?

00:15:42Là aussi, ça change beaucoup de choses au niveau de l'Europe, notamment pour tout ce

00:15:45qui vient d'être mentionné, je suis sur la même note, la problématique en Europe,

00:15:48c'est une grande problématique de coût de l'énergie, il est clair que le fait de

00:15:53revenir au statut qu'on hantait en matière d'approvisionnement en gaz va évidemment

00:15:57dépendre de la nature de l'accord qui sera trouvé, donc attention de ne pas se réjouir

00:16:01trop vite parce que le diable est dans les détails en ce qui concerne la sécurité de

00:16:05l'Ukraine et notamment ce qui va assurer la sécurité future de l'Ukraine.

00:16:09Donc ça, c'est un point à mon avis essentiel.

00:16:11C'est vrai que la réaction des marchés est liée au fait qu'il y a des chances d'avoir

00:16:14une surprise très fortement positive, au sens baisse des prix du gaz, et que ça, ça

00:16:19va favoriser certains segments de l'industrie, on a beaucoup souffert des prix de l'énergie

00:16:23depuis quelques années, donc on peut comprendre cette première réaction.

00:16:26Le gaz russe n'a pas été banni ou interdit, contrairement au pétrole russe ?

00:16:31Oui, il continue, et donc la problématique, c'est si on revenait à ce qui se passait

00:16:34en 2021, ce serait en termes de flux de gaz, ça donnerait un contre-choc sur les prix

00:16:39du gaz assez important qui bénéficierait à l'industrie, mais on n'en est pas là,

00:16:43on n'en est pas là.

00:16:44Et donc la question qui va se poser, c'est quels sont les termes de cet accord, qui assure

00:16:48la sécurité de l'Ukraine pendant la période de cessez-le-feu ?

00:16:51Si on écoute l'administration Trump et Donald Trump lui-même, c'est vous les

00:16:57Européens qui allez vous occuper de sécuriser les frontières, de mettre des troupes là

00:17:02où il faut, et les estimations qui circulent sur Bloomberg, c'est 3 milliards de budget.

00:17:07Donc je crois qu'il faut bien distinguer la thématique court terme, on se réjouit

00:17:12tous évidemment s'il y a un cessez-le-feu qui devient, il était implicitement anticipé

00:17:16quand même cette année, maintenant il faut regarder à quel horizon il peut survenir

00:17:19et puis deuxièmement regarder de très près les modalités de l'accord et qui négocie

00:17:23et qui négocie quoi, parce que ça va dépendre en fait de l'impact économique, et notamment

00:17:28aussi la mobilisation sur le secteur de la défense, parce que ça c'est un des grands

00:17:31sujets européens des semaines qui viennent, enfin je veux dire stratégiques pour la décennie

00:17:35qui vient, mais en termes de politique économique, il y a le livre blanc de la Commission européenne

00:17:39qui va être publié au mois de mars, on attend évidemment toutes les propositions,

00:17:43même s'il y en a certaines qui ont commencé à percoler, de modalités de financement,

00:17:47des fameux 500 milliards d'euros avancés par le plan Draghi mais par la Commission

00:17:51européenne, qui sont nécessaires en matière d'équipement militaire à l'horizon de la

00:17:53décennie pour construire une défense qui soit crédible, ça cette thématique-là

00:17:58c'est une thématique de moyen terme qui ne va pas s'évanouir même si on a un cessez-le-feu,

00:18:02donc il y a des sujets fondamentaux qui sont là, qui peuvent être bénéfiques à certains

00:18:06segments de l'industrie européenne dans les années qui viennent, mais qui sont des

00:18:10vraies dimensions structurelles. Il est normal de se réjouir d'une possibilité de cessez-le-feu,

00:18:16mais attention de ne pas surestimer l'impact sur la croissance européenne, j'adhère

00:18:20complètement à ce qui a été dit, il y a des problématiques structurelles notamment

00:18:23du côté de l'Allemagne. Oui oui j'entends, on va parler de l'Allemagne, mais il n'y

00:18:27a pas de doute pour vous que ce qui s'organise autour de la défense, de l'amplification

00:18:32de la défense européenne et de la souveraineté de la défense européenne, ça c'est quelque

00:18:36chose qui est ancré, il y a une feuille de route, c'est tracé et on ne va pas dévier

00:18:41de ça en fonction d'un cessez-le-feu qui se matérialiserait entre la Russie et l'Ukraine

00:18:47ou est-ce que c'est un risque ? Le risque c'est que la pression... Qu'on se relâche ? Qu'on

00:18:51se relâche alors même que la menace de moyen terme elle est intacte. Vous regardez tous

00:18:54les think tanks qui travaillent sur les questions militaires, il faut considérer sérieusement

00:19:00la probabilité d'une attaque russe d'ici 5 ans sur un pays du nord de l'Europe. Après

00:19:04tout ce qu'on a écrit depuis 2 ans sur ce conflit, au moment du cessez-le-feu, il y

00:19:09a le risque qu'on se relâche ? Le risque c'est de sous-estimer certains risques comme

00:19:14on l'a fait avec l'Ukraine et donc il faut avoir... Et à partir du moment où on a quand

00:19:17même... D'un point de vue historique, c'est un changement complet d'environnement, c'est-à-dire

00:19:20qu'on n'a plus du tout le parapluie américain, il s'est dit haut et fort par Donald Trump

00:19:25donc les Européens doivent considérer un environnement géopolitique où ils devront

00:19:28assurer eux-mêmes leur sécurité dans des scénarios extrêmes de risques qui peuvent

00:19:32se matérialiser d'ici 5 à 10 ans. La question est ce qu'on y est, on n'y est pas, donc

00:19:35ce qui a été dit par la Commission Européenne et le chiffre que tout le monde reprend, c'est

00:19:39500 milliards à minima d'équipements militaires dans la décennie qui vient, ce qui veut dire

00:19:42quand on regarde les chiffres de près, qu'on monterait à l'échelle de l'Union Européenne,

00:19:47on est à peu près à 2 points de PIB... Il faut aller à 3, 4, 5 ? Non ça irait à

00:19:522,8 ! 2,8 d'accord. On continuerait sur la même pente que celle qu'on observe depuis

00:19:55l'occasion de la Crimée et puis on continuerait mais en renforçant. Le problème c'est que

00:19:59tout le monde est assez d'accord sur l'idée qu'il va falloir faire quelque chose, personne

00:20:02n'est évidemment d'accord sur les leviers de financement qu'il va falloir mobiliser

00:20:05parce qu'il va falloir mobiliser de l'épargne privée et là évidemment on attend tous

00:20:10les leviers qui devront être mobilisés et du côté de l'argent public on est très

00:20:13loin d'un accord en Europe sur l'émission de dettes communes ou des choses comme ça.

00:20:17Donc ça passera par du fléchage de capitaux privés sur... Dans un premier temps, dans

00:20:20un premier temps, notamment il va falloir regarder toute la problématique de réglementation

00:20:23de la Banque Européenne d'investissement, je pense que ça c'est quelque chose qui

00:20:26est très important, c'est-à-dire le financement des biens qui ne sont pas uniquement à usage

00:20:29dual mais peuvent être des biens purement militaires et puis il y a la volonté quand

00:20:33même de l'Europe de construire toute une chaîne de valeurs dans le secteur de la défense

00:20:37incluant aussi des petites entreprises donc c'est un grand projet à l'horizon de 5-10

00:20:41ans mais qui nécessite des financements et qui nécessite de débloquer des financements,

00:20:47de l'épargne et ça c'est ce qui est très difficile sur le plan structurel en Europe.

00:20:53Alors je dirais simplement un mot, quelque chose qui pourrait être positif, on a une

00:20:56très grande épargne en Europe, on a même une sur-épargne des ménages sur la période

00:21:00récente, une partie de cette sur-épargne est probablement liée à ce qui s'est passé

00:21:04sur les prix de l'énergie et sur le risque géologique. Donc on peut peut-être exporter

00:21:08des blocages partiels de cette sur-épargne si jamais on va vers un scénario de paix,

00:21:13de rassurance sur le fait qu'on n'a pas de risque de réembrasement régional dans les années qui viennent.

00:21:21Gors, sur le plan boursier, le secteur de la défense a effectué un retour spectaculaire

00:21:26et est même devenu un secteur d'investissement investissable par tout un chacun, c'était particulier.

00:21:34Jusqu'à aujourd'hui, c'était considéré comme un secteur exclu par nature originellement

00:21:42dans la construction de l'ISR il y a 10, 15, 20 ans. Est-ce que c'est un secteur qui

00:21:50s'est normalisé de ce point de vue-là, qui est devenu un secteur plus généraliste

00:21:55d'une certaine manière, qui a beaucoup progressé depuis deux ans et est-ce que c'est un secteur

00:22:00qui continue d'être intéressant ? C'est une dérivée première et seconde des

00:22:05dépenses militaires mondiales, c'est au top parce que les grandes puissances se dotent

00:22:10d'armes de dissuasion. Ce conflit ukrainien, c'est un conflit assez particulier parce que

00:22:15c'est un des très rares conflits dans l'époque moderne où il y a eu finalement un engagement

00:22:19de troupes au sol, quasiment 900 000 contre 600 000, bref, très important sur une ligne

00:22:25de front de 1300 km. Aucune armée moderne ne l'avait fait depuis peut-être la seconde

00:22:30guerre mondiale ou la guerre de Corée même si le kilométrage est un peu plus limité

00:22:35mais en termes d'engagement d'états humains, c'est la guerre de Corée qui est un peu le métronome.

00:22:41Donc ça ouvre beaucoup de questions. Après, le secteur de la défense, ça a toujours été

00:22:48un secteur très intéressant, toujours été un secteur assez rentable, la commande publique.

00:22:52On a en France des Thalès, des Dassault, ça a toujours été des valeurs très entourées.

00:22:58Mais on ne va pas acheter que de la défense américaine ?

00:22:59Il faudrait éviter en tant qu'Européens de faire ce que les Polonais ont fait quand

00:23:04ils sont rentrés dans l'Union Européenne et qu'ils ont acheté des F-16, je pense que ça serait...

00:23:08Mais vous voyez bien que là, on a aussi eu la duplication, la superposition de l'OTAN

00:23:13et l'Union Européenne, la défense qui n'est pas saine et qui a contribué à faire de l'Ukraine

00:23:18un sujet puisqu'en fait, on le voit bien, les Russes ont toujours dit qu'on ne veut pas d'OTAN en Ukraine.

00:23:22Et là, ce que Trump dit, c'est en fait, ça débloque le sujet en disant qu'ils ne pourront pas intégrer l'OTAN.

00:23:28Mais nous, en fait, on voit bien qu'on doit se doter de quelque chose à côté de l'OTAN

00:23:32parce que les Américains ont dit, nous, on en a marre de financer l'OTAN, on en a marre de vous défendre,

00:23:36et vous sauver pendant la Deuxième Guerre mondiale, un peu avec l'aide des Russes qu'on oublie parfois.

00:23:41Mais voilà, ils disent, dotez-vous. Mais il y a eu des bataillons franco-allemands qui ont été faits,

00:23:46c'est des projets qui ont du mal quand même à survivre une période assez longue

00:23:52parce qu'un Français ne sera jamais un Allemand et vice-versa.

00:23:56Et un destin commun dans la paix, c'est bien.

00:24:00Pour préparer la guerre, je ne suis pas sûr qu'on soit aujourd'hui tout à fait armés au niveau européen.

00:24:06Et on n'a pas de leader, on n'a pas de leadership.

00:24:09Juste un point sur les plans européens. L'idée, c'est de monter en puissance dans les échanges croisés de biens d'équipement.

00:24:16Et donc l'idée, c'est sûrement pas de faire ce qu'on a fait au cours des deux, trois dernières années.

00:24:19On est entre environ les trois quarts des biens qui ont été importés des États-Unis.

00:24:23Si on ajoute la Corée, ça fait 84%.

00:24:25C'est l'industrie et la production qui permettent aujourd'hui de se doter.

00:24:28Mais il y a de toute façon des gains à faire, des efficacités, dans les échanges croisés.

00:24:32Et ça, c'est un projet européen très clair, c'est sur la table.

00:24:35De monter en puissance dans les échanges croisés de biens militaires.

00:24:38Mais ce n'est pas une problématique d'une manière de court terme.

00:24:41Il faut bien comprendre que c'est un projet à cinq, dix ans.

00:24:44En guérant bon.

00:24:46Au-delà du soulagement géopolitique, il y a toujours l'épée de Damoclès des tarifs

00:24:50qui reposent sur la tête du reste du monde.

00:24:53Hors États-Unis.

00:24:55Donc là, l'idée, c'est après avoir attaqué Mexique et Canada.

00:25:00Puis, tout de suite, autoriser un report de 30 jours, je crois, de mémoire.

00:25:04Après avoir ciblé...

00:25:05Alors ça, c'est les classiques de la littérature trumpienne, comme je l'appelle.

00:25:08L'acier et l'aluminium, comme au bon vieux temps de la première guerre commerciale 2018-2019.

00:25:13Vient sur la table l'idée de tarifs réciproques.

00:25:17Qu'est-ce qu'il faut comprendre par là ?

00:25:19Qu'est-ce que ça nous dit de la stratégie tarifaire commerciale de l'équipe Trump ?

00:25:24Et qu'est-ce que ça implique pour nous, en Europe ?

00:25:26Ah, c'est assez compliqué à définir.

00:25:28Parce qu'on n'a pas donné beaucoup de détails sur ce qui était sous-entendu dans tarifs réciproques.

00:25:32On peut vouloir dire beaucoup de choses.

00:25:34Ils nous chargent, on les chargera.

00:25:36Voilà, je vous le fais simple à la Trump.

00:25:39Ça peut être une histoire de reciprocité.

00:25:41Ça peut être simplement aussi de calquer les droits de douane américains

00:25:45sur les droits de douane pratiqués par les partenaires commerciaux vis-à-vis des Etats-Unis.

00:25:50Si c'est ça, si on regarde le taux moyen,

00:25:52en fait, ça ne fait pas augmenter tant que ça, finalement,

00:25:55le taux de droits de douane sur les produits importés aux Etats-Unis.

00:25:58Généralement, les produits américains sont un peu plus taxés par les pays qui les importent

00:26:03que les produits étrangers importés par les Américains eux-mêmes.

00:26:07C'est un peu l'idée...

00:26:09En moyenne, si on peut dire.

00:26:11Après, d'un produit à l'autre et d'un partenaire commercial à l'autre, c'est extrêmement variable.

00:26:14En moyenne, un petit peu.

00:26:16Mais on ne parle pas de 10% ou de 20%.

00:26:19C'est quelques dixièmes. Ça se joue sur quelques dixièmes.

00:26:22On a été monté peut-être à 4.

00:26:24Aujourd'hui, le taux moyen d'importation sur les droits de douane aux Etats-Unis,

00:26:28c'est entre 2,5 et 3.

00:26:31Si on excepte ce qui vient d'être fait sur le Canada et le Mexique et qui est postponé,

00:26:36là, peut-être qu'on monterait autour de 4.

00:26:39Ce n'est pas dramatique.

00:26:41Effectivement, si on s'arrête à ça...

00:26:43Ce n'est pas les 10% ou les 25% ou les 2000% qui ont été évoqués pendant la campagne.

00:26:51On ne sait pas également si ça concernera tous les biens et les services.

00:26:55Est-ce qu'on entrera dans des négociations de réciprocité ?

00:26:59Vous faites entrer un peu plus de services américains, notamment sur le domaine bancaire.

00:27:06C'est un peu un des sujets pour l'Europe.

00:27:08Est-ce que, dans la défense, vous vous occupez de votre défense ?

00:27:16Prenez du matériel américain, ce serait bien.

00:27:20Oui, tu parles, oui.

00:27:22Là-dessus, je pense qu'il ne faut pas se leurrer.

00:27:26Trump poussera pour un accord de paix entre la Russie et l'Ukraine

00:27:33qui soit le plus favorable possible pour les Etats-Unis.

00:27:36Quelque part, il y a une contrepartie vis-à-vis de la dépense d'équipements de défense à destination des Etats-Unis.

00:27:43Ça ne me semble pas impossible.

00:27:45En tout cas, ce sera certainement quelque chose que Trump demandera.

00:27:48Est-ce qu'il l'obtiendra ? Est-ce que les Européens se soumettront à ça ?

00:27:53C'est une autre question.

00:27:55Probablement, il le demandera.

00:27:57Mais tarif réciproque, ce n'est pas non plus le gros bazooka.

00:28:00Encore une fois, on n'a pas de détail clair sur ce qu'il entend par tarif réciproque.

00:28:05C'est simplement aligné sur ce qui est pratiqué par les partenaires commerciaux.

00:28:09Effectivement, ce n'est pas un énorme bazooka.

00:28:11Mais on n'a pas plus de détails que ça aujourd'hui.

00:28:14Je suis d'accord.

00:28:16C'est une menace avec laquelle il va falloir vivre.

00:28:18C'est une menace tarifaire, j'entends, qui fait déjà des dégâts.

00:28:22Est-ce qu'il y a même dans la stratégie de Trump l'idée de maintenir cette menace en reportant ?

00:28:29Là, visiblement, si NBC nous dit que certains tarifs ne seraient peut-être pas tout de suite,

00:28:33ça pourrait être au 1er avril, on reporte encore un peu plus.

00:28:36Et en même temps, en reportant, on maintient toujours la tension avec l'épée de Damoclès au-dessus de la tête.

00:28:42C'est possible. Je doute de l'efficacité et de la pertinence de cette stratégie.

00:28:47Parce que, comme souvent en économie, la peur est pire que le mal.

00:28:52L'incertitude peut coûter potentiellement plus cher que l'acte lui-même.

00:28:58Y compris pour l'économie américaine ?

00:29:00Probablement. Mais en tout cas, pour l'économie européenne, c'est une certitude.

00:29:03En tout cas, les études qui ont été faites, notamment par la Commission européenne, vont plutôt dans ce sens.

00:29:08Puisque l'impact potentiellement de tarifs douaniers américains sur la croissance européenne

00:29:14s'est estimé par la Commission européenne autour de 0,4-0,5 points de PIB d'impact négatif.

00:29:21Tandis qu'une menace poursuite d'une incertitude sur plusieurs trimestres s'est estimée potentiellement à un impact d'un point.

00:29:29Ah oui, le double.

00:29:31Finalement, là on le voit bien, la peur est pire que le mal.

00:29:34Mais c'est probablement négatif aussi pour les Etats-Unis.

00:29:38Si les entreprises américaines ne savent pas demain quels seront les tarifs,

00:29:42notamment vis-à-vis du Mexique et du Canada,

00:29:46parce que là on parle vraiment de choses qui sont imbriquées dans la chaîne de valeur des entreprises américaines,

00:29:53ça aura nécessairement un impact négatif.

00:29:56Est-ce que la menace, ce jeu un peu de poker-menteur peut durer très longtemps ?

00:30:02Possible que Trump ait dans l'idée, ça risque de se heurter quand même à la réalité économique assez rapidement.

00:30:08Igor, je voyais acquiescer entre l'exécution de la menace et l'incertitude générée par la menace.

00:30:14Oui, en fait ça crée aussi une incertitude sur les régimes d'inflation des deux côtés de l'Atlantique.

00:30:19Donc si on met des droits de douane, même s'ils sont réciproques, en tout cas à la hausse,

00:30:24ce qui serait bien c'est qu'ils soient réciproques à la baisse,

00:30:27ce qui est un scénario qui peut exister aussi si finalement...

00:30:30On peut s'aligner sur les moins...

00:30:32Si les dirigeants économiques et politiques comprennent qu'un droit de douane,

00:30:36fondamentalement ça entrave le commerce international et donc la croissance du PIB mondial,

00:30:41ça serait bien, mais pour l'instant ce n'est pas le sujet.

00:30:44Donc ça implique des pressions sur les exportations européennes,

00:30:48donc plutôt en contexte déflationniste,

00:30:51alors que de l'autre côté des Etats-Unis, plutôt en contexte inflationniste,

00:30:54puisque le prix des biens aurait tendance à un peu monter.

00:30:57Donc c'est là où on voit que tout va se régler sur la partie banque centrale.

00:31:01Et en fait, moi mon sentiment, ce n'est pas tellement qu'il est très intéressé

00:31:05par augmenter les taxes sur le vin, le camembert, etc.

00:31:09C'est que lui sa stratégie, c'est qu'il a compris qu'il avait un budget et un déficit structurel

00:31:15et qu'il faut qu'il agisse non pas sur les taux courts avec les banquiers centraux,

00:31:19mais sur les taux longs, parce que c'est ça qui finance le budget.

00:31:22Et donc en fait, il va essayer de jouer sur les deux tableaux,

00:31:25mais lui, moi, le narratif de Trump qui compte pour l'économie américaine,

00:31:29c'est que le coût de l'argent, il l'a dit très vite, très fort,

00:31:32après les histoires de tarifs, c'est sûr que ce n'est pas bon pour l'économie mondiale,

00:31:37mais on voit bien qu'il tâtonne et ça va se régler en négociation.

00:31:42Parfois il y a des sujets politiques, géopolitiques qui se mettent dedans,

00:31:45parfois c'est des sujets purement économiques.

00:31:48Avec le Mexique et le Canada, avec lesquels il a un accord de libre-échange,

00:31:51c'est presque incroyable, mais il n'aime pas Justin Trudeau,

00:31:55il y a la pression migratoire mexicaine, donc en fait il prend tous les sujets comme ça

00:31:58et puis il lance, et puis c'est ça m'étonne, on la connaît, c'est fléché.

00:32:03Donc moi, je pense que le sujet monétaire est très important

00:32:07et la faute de trajectoire monétaire, tant dans notre zone

00:32:11où on a besoin que les taux soient de plus en plus bas très vite,

00:32:15soit aux Etats-Unis où la Fed essaie pour l'instant d'attendre que le soufflet retombe

00:32:19pour bien voir les effets de tout ça, ça c'est un vrai sujet d'investisseur.

00:32:23Comment on fait baisser les taux longs aux Etats-Unis puisque c'est l'objectif ?

00:32:27Musk le rappelle également tous les jours, il dit on va faire baisser les taux longs.

00:32:31D'abord il faut bien distinguer le narratif des actes.

00:32:34Bien sûr ça peut créer des tensions entre la réserve fédérale à terme et l'administration Trump.

00:32:39Je ne crois pas qu'on en soit encore là, on est plutôt dans du déclaratif.

00:32:43Il n'y a pas de possibilité technique de forcer la réserve fédérale rapidement à intervenir sur les taux longs.

00:32:50Et Powell a été questionné là-dessus, il a dit non je n'ai subi aucune pression.

00:32:53Mais à travers des politiques publiques ou des politiques économiques,

00:32:57est-ce qu'ils ont moyen de faire baisser les taux longs partant de l'administration américaine ?

00:33:02Non, il faut montrer une rigueur budgétaire pour faire baisser les taux longs.

00:33:05Oui alors il y a ça, et l'autre possibilité technique ce serait d'avoir des politiques non orthodoxes.

00:33:09Non mais ça ce n'est pas le sujet.

00:33:11Non, par relancer le QI, je ne pensais pas à ça.

00:33:14Et Powell s'est quand même engagé à faire part.

00:33:16Mais je ne sais pas, le pétrole, il nous dit drill, baby drill, est-ce que ça, ça fait baisser les taux longs ?

00:33:20Non, la problématique elle est budgétaire, il y a un dérapage budgétaire.

00:33:23La volonté de mettre des tarifs c'est avant tout, et ça a été dit, de générer des recettes fiscales

00:33:28parce qu'il y a quand même ces baisses d'impôts qui ont été promises et qu'il va falloir délivrer,

00:33:32en tout cas pour respecter ces engagements électoraux.

00:33:34Et donc il y a ce sujet de recettes fiscales.

00:33:36Et aujourd'hui, ce qui est fait par Musk n'est pas du tout en mesure de générer des économies

00:33:44à la mesure des baisses de recettes qui vont être induites par les baisses d'impôts.

00:33:49Donc il y a un sujet clé qui est les finances publiques aux Etats-Unis

00:33:53avec un dérapage budgétaire si les mesures sont mises en place.

00:33:56Et en plus de ça, il y a l'inflation qui peut générer un ralentissement de l'économie,

00:33:59pas immédiatement mais d'ici la fin de l'année.

00:34:01Et ça va être aussi un sujet de préoccupation pour la Réserve fédérale.

00:34:03Mais qui a donc atténu le coût réel de la dette aussi quand même.

00:34:06Oui mais il peut y avoir un...

00:34:07L'effet induit positif qui est un peu pervers mais...

00:34:09Non mais bien sûr.

00:34:10Mais donc il y a une équation très complexe et l'imprévisibilité de Donald Trump

00:34:14fait qu'aujourd'hui personne n'est vraiment en mesure.

00:34:16Et donc qu'est-ce que c'est la conséquence pratique en termes de marché ?

00:34:18C'est qu'on a une volatilité obligataire qui est supérieure à la volatilité sur les actions

00:34:22et la volatilité obligataire va rester élevée.

00:34:25Et dit autrement, vu qu'on est dans un environnement où les narratifs

00:34:28ont l'air de l'emporter dans les dynamiques de marché davantage que...

00:34:30Narratifs économiques, oui.

00:34:31Narratifs économiques, oui.

00:34:32Narratifs économiques.

00:34:33Et on le voit aujourd'hui.

00:34:35Et donc ça veut dire quoi ?

00:34:36Ça veut dire qu'on va avoir probablement pas mal de volatilité

00:34:38sur les anticipations de politiques monétaires.

00:34:40Je crois qu'on l'a mentionné au début.

00:34:41Oui.

00:34:42En 2024.

00:34:43Oui, oui.

00:34:44On a dit que 8 baissent de taux et puis finalement ils en ont délivré 4.

00:34:46Là on commence à voir beaucoup qui disent...

00:34:48Il n'y en aura plus.

00:34:49La réserve ne croit pas baisser ses taux d'intérêt.

00:34:50En revanche on va avoir de la volatilité.

00:34:52C'est-à-dire on voit bien que la fenêtre se ferme pour le premier semestre

00:34:55où elle éteint de 6.

00:34:57Et c'est rationnel.

00:34:59Et puis dans la deuxième partie de l'année,

00:35:01si on réenclenche une dynamique de ralentissement économique

00:35:03et d'inflation sous contrôle,

00:35:05on reviendra avec des idées de baisse des taux d'intérêt.

00:35:07Oui, oui, j'entends bien.

00:35:09Pour l'instant le marché dit que ce ne sera pas avant décembre.

00:35:11Mais décembre c'est loin.

00:35:12Mais ça peut changer.

00:35:13Oui, puisque c'est des anticipations des investisseurs.

00:35:16Et on va avoir de la volatilité sur les anticipations politiques monétaires.

00:35:18Et ça peut générer de la volatilité sur les taux d'intérêt.

00:35:20Ça, c'est l'anticipation de marché.

00:35:22Ça ne veut pas dire que tous les gens au marché pensent

00:35:24que la prochaine baisse de taux n'aura lieu qu'en décembre.

00:35:26Et en revanche, pour la Banque Centrale Européenne,

00:35:28il n'y a pas de raison de voir de pression inflationniste.

00:35:30Les pressions désinflationnistes devaient se construire.

00:35:32Donc la feuille de route, c'est clairement l'assouplissement.

00:35:36Même avec ce qu'on a dit,

00:35:37soulagement géopolitique,

00:35:38si ça se traduit par des prix de l'énergie du gaz plus bas,

00:35:41ça va être plutôt une force désinflationniste derrière.

00:35:44Il distribue le crédit.

00:35:45Ça marche avec des crédits pas chers.

00:35:47Oui, c'est ce que je veux dire.

00:35:49Mais tout ce qu'on vient de dire va militer dans le sens

00:35:51d'une BCE qui va continuer de baisser ses taux.

00:35:53Il est clair.

00:35:54Il pourrait le faire peut-être un peu plus vite et plus fort.

00:35:56Plus vite et plus fort.

00:35:57Si on a des surprises négatives,

00:35:59parce qu'en revanche,

00:36:00si on avait des surprises positives sur la consommation,

00:36:02je pense que la Banque Centrale Européenne attendrait...

00:36:04On en est loin quand même.

00:36:05Oui, mais c'est ça.

00:36:06La Banque Centrale Européenne serait attentiste

00:36:07parce qu'aujourd'hui,

00:36:08elle est ce qu'on a un ralentissement de l'inflation service,

00:36:09mais elle ne la voit pas encore dans les faits.

00:36:11Donc il y a un sujet quand même...

00:36:12Et Kristin Lagarde est toujours dans l'idée

00:36:13d'une reprise économique alimentée par la consommation,

00:36:15les salaires réels, etc.

00:36:17Si on ne prend pas en compte l'Ukraine,

00:36:23les tarifs dont on a parlé,

00:36:24mais le doge, effectivement...

00:36:25Certainement que Trump n'a pas été élu

00:36:27pour réduire le déficit américain.

00:36:29Je pense que le working class qui a voté pour Trump

00:36:31n'a pas élu Trump sur ce sujet-là.

00:36:34Néanmoins,

00:36:35est-ce qu'on peut imaginer,

00:36:36pour X ou Y raisons,

00:36:37qu'il porte une attention particulière quand même

00:36:39à ce sujet du déficit ?

00:36:41J'en veux pour preuve la conférence de presse mythique

00:36:44qu'on a eue dans le Bureau Oval

00:36:45avec Elon Musk debout,

00:36:47Donald Trump assis,

00:36:48et Elon Musk expliquant comment on va...

00:36:50Enfin, pas comment,

00:36:51mais expliquant que l'objectif,

00:36:53c'est bien sûr,

00:36:542 trillions de déficit,

00:36:55de couper 1 trillion à travers les dépenses fédérales.

00:36:58Alors, effectivement, sur ça,

00:37:00je vois ce qui a été dit avant,

00:37:01le différentiel entre le narratif,

00:37:03ce qui est possible réellement,

00:37:05et ce qui sera fait au final.

00:37:08Il y a une volonté incontestablement

00:37:11de réduire une partie de la dépense publique.

00:37:13Ça, c'est réel.

00:37:14C'est un peu nouveau, d'ailleurs,

00:37:16dans le narratif de Trump.

00:37:17Alors, pas tellement dans son narratif personnel.

00:37:20On a ressorti des vieux tweets de 2011

00:37:23où il disait que pour régler le problème

00:37:24de la dette américaine,

00:37:25il fallait couper la dépense publique.

00:37:27Ce n'était pas une histoire de nouvelles recettes.

00:37:29On voit que là-dessus,

00:37:30il a un petit peu évolué.

00:37:31En tout cas, ce n'était pas du tout son discours,

00:37:32d'ailleurs, pendant son premier mandat.

00:37:34Là-dessus, il y a un petit peu d'évolution.

00:37:37Qu'est-ce que peut faire Musk ?

00:37:39Certainement qu'il va essayer de taper partout

00:37:43où il peut taper.

00:37:44Le fait est qu'il ne peut pas vraiment taper

00:37:45sur les dépenses des États fédéraux.

00:37:49Il n'a pas une si grande marge de manœuvre

00:37:52qu'il le laisse à penser.

00:37:53Sur les 6 ou 7 trillions de dollars

00:37:55de dépenses fédérales,

00:37:56il y en a qui sont déjà inaccessibles

00:37:57pour Musk et son doge.

00:37:59Et puis, il y en a certaines

00:38:00où il ne touchera pas.

00:38:01Déjà, toute la partie dépense de défense,

00:38:04il ne touchera pas.

00:38:05Je ne sais pas.

00:38:06Il parle du Pentagone, des budgets de défense.

00:38:11Il parle de la partie administrative du Pentagone.

00:38:14Ce n'est pas ce qui représente

00:38:15le plus gros du budget.

00:38:18Mais malgré tout, il y a quand même un sujet

00:38:21qui est peut-être un décalage de timing.

00:38:24Il y a les baisses d'impôts promises.

00:38:26Pour l'instant, il n'y a pas vraiment d'avancée

00:38:29sur ce terrain-là.

00:38:30Il y a la proposition des sénateurs républicains

00:38:34de mettre en place ces baisses d'impôts

00:38:38qui ont été ressorties récemment.

00:38:41C'est quelque chose qui est toujours sur la table.

00:38:43Mais pour l'instant, on n'y est pas.

00:38:44Tandis que là, les travaux du doge

00:38:46sont en train de se mettre en place,

00:38:49sont en train d'accélérer.

00:38:50Il y a peut-être un risque,

00:38:53il ne faut pas imaginer qu'Elon Musk

00:38:56va faire du Rabir Milleh.

00:38:58On ne va pas demain se retrouver

00:39:00avec 2% d'excédent budgétaire aux Etats-Unis.

00:39:03On va rester avec des déficits budgétaires

00:39:06importants aux Etats-Unis dans les années qui viennent.

00:39:08C'est tout à fait certain.

00:39:09Après, il y a un risque à court terme

00:39:11qu'on ait une impulsion budgétaire négative.

00:39:14Ça ne me semble pas impossible, marginalement.

00:39:17Et ce n'est pas tout à fait anodin

00:39:19parce qu'on a beaucoup parlé

00:39:22de l'exceptionnalisme américain

00:39:24en termes de croissance ces deux dernières années.

00:39:26Et cet exceptionnalisme s'est quand même accompagné

00:39:29d'un niveau de déficit budgétaire

00:39:32supérieur à 5% deux années consécutives.

00:39:35Ce n'est jamais arrivé dans l'histoire américaine

00:39:37en dehors des périodes de récession.

00:39:38Là, on est en période de croissance

00:39:40avec un déficit supérieur à 5%,

00:39:42avec une contribution de la dépense

00:39:45et de l'investissement public à la croissance du PIB

00:39:48qui est sur des niveaux très importants

00:39:51en dehors, à nouveau, des périodes de récession.

00:39:53Là, c'est normal, période de récession.

00:39:55Mais là, on est sur des niveaux très importants.

00:39:57Donc, presque vulgairement, j'ai envie de dire,

00:40:00la croissance très forte des Etats-Unis

00:40:02des deux dernières années,

00:40:03elle a en partie été subventionnée

00:40:05par la dépense publique.

00:40:06Si, à partir de là,

00:40:08on a une impulsion budgétaire un petit peu négative,

00:40:11encore une fois, il ne faut pas fantasmer

00:40:13sur l'amplitude.

00:40:14Musk ne va pas couper la moitié

00:40:16des dépenses publiques américaines demain.

00:40:18Mais qu'on ait un impact marginalement

00:40:20un petit peu négatif,

00:40:21ça ne me semble pas improbable.

00:40:23Et potentiellement, ça peut avoir un impact

00:40:26un petit peu baissé sur la croissance américaine,

00:40:29à court terme, peut-être même plus fort

00:40:31que l'histoire des tarifs

00:40:32qui inquiètent tout le monde.

00:40:33Et donc, tactiquement,

00:40:34c'est le bon moment de le faire.

00:40:35Là, on a un régime à 3% de croissance

00:40:37aujourd'hui aux Etats-Unis.

00:40:38Dans la séquence,

00:40:39parce que c'est ça qui est intéressant,

00:40:41c'est l'idée de ce séquençage.

00:40:43Les baisses d'impôts, ça viendra plus tard.

00:40:46Mais là, pour l'instant,

00:40:47avec la croissance qu'on a,

00:40:48c'est le moment de s'attaquer peut-être

00:40:50à ces questions de dépenses fédérales.

00:40:52En tout cas, si on se met dans l'objectif

00:40:54dont on en parlait juste avant,

00:40:55de dire qu'il faut faire baisser les taux longs,

00:40:57faire baisser la dépense budgétaire,

00:40:59c'est à peu près le seul levier

00:41:01qu'ils peuvent actionner.

00:41:02Donc, il y a une certaine rationalité

00:41:04de ce point de vue-là.

00:41:05Après, il y a ce qui pourra être fait

00:41:07et il y a aussi ce qui sera mis en face.

00:41:08C'est-à-dire que si demain,

00:41:09avec une loi de réconciliation budgétaire,

00:41:11on fait passer les baisses d'impôts

00:41:12et qu'elles sont appliquées,

00:41:13Musk n'arrivera jamais à compenser cela.

00:41:17Donc, il y a une question de timing aussi là-dedans.

00:41:21Et est-ce qu'il n'y a pas...

00:41:23Quand même, vous vous rappelez

00:41:24que Trump a été élu en grande partie

00:41:26à cause de l'inflation.

00:41:27Oui, oui, oui.

00:41:28Et que si demain, par une surstimulation

00:41:30de la demande,

00:41:31on fait redémarrer l'inflation

00:41:32et qu'il y a ce risque-là,

00:41:33est-ce qu'à un moment,

00:41:34ça ne peut pas, dans l'esprit des Républicains,

00:41:37dire bon, attendez,

00:41:38on va décaler un peu ça,

00:41:40on fait d'abord les ajustements budgétaires,

00:41:42on verra après.

00:41:43Ce n'est pas impossible.

00:41:44Mais là encore, on a un ongoing process.

00:41:47Oui, oui.

00:41:48Les baisses d'impôts

00:41:49telles qu'elles sont télégraphiées,

00:41:51c'est 4 000 milliards sur 10 ans.

00:41:53C'est ça, c'est ce que j'ai en tête.

00:41:55Oui, c'est 4 000 ou 4 500.

00:41:58Oui, d'accord.

00:41:59Bref, 4 502.

00:42:01C'est autour de 4 000 milliards sur 10 ans.

00:42:04C'est ça.

00:42:06Pour donner un peu le truc.

00:42:07Quelques minutes.

00:42:08Je reviens à l'Europe avec vous, Didier.

00:42:10L'Allemagne, donc.

00:42:11Élections le week-end prochain,

00:42:13enfin, pas celui-là,

00:42:14mais celui d'après.

00:42:16Quels vont être les enjeux,

00:42:17la immédiat et la séquence

00:42:19à laquelle il faut s'attendre

00:42:20sortie de l'élection fédérale allemande,

00:42:22enfin, sortie des résultats

00:42:24des élections fédérales allemandes ?

00:42:26Malheureusement,

00:42:27c'est un sujet d'imprévisibilité encore

00:42:29parce que quand on regarde les sondages,

00:42:30il y a de nombreux petits partis,

00:42:32dont le FDP,

00:42:33qui sont à la frontière des 5 %.

00:42:345 %, c'est ce qui permet

00:42:35d'avoir des sièges au Bundestag.

00:42:37En fonction des résultats

00:42:38et du franchissement de ce seuil,

00:42:40on a des possibilités de coalitions

00:42:41qui pourront s'ouvrir.

00:42:42Je donne un exemple.

00:42:43La CDU,

00:42:44du fait de sa proximité idéologique

00:42:45avec le FDP,

00:42:46pourrait être tentée

00:42:47de faire, pas une coalition à trois,

00:42:49mais en mettant le FDP,

00:42:50auquel cas, ça diminuerait beaucoup

00:42:51les anticipations de stimulation monétaire

00:42:53en Allemagne.

00:42:54Si, en revanche, le FDP

00:42:55ne franchit pas la barre des 5 %,

00:42:57ça restreint l'espace dépeussis pour la CDU.

00:42:59Donc, ça veut dire que les coalitions

00:43:01soient bipartites, soient tripartites.

00:43:03Avec le SPD et les Verts.

00:43:05Et là, il y a en effet des possibilités

00:43:07d'expansion, entre guillemets,

00:43:09de stimulus budgétaire un peu plus élevé.

00:43:11Mais il faut raison garder aussi,

00:43:12il n'est pas question d'abandonner

00:43:13la règle du frein à l'endettement.

00:43:14Il est question de l'amender,

00:43:15de la souplir,

00:43:16de faciliter le financement

00:43:17des infrastructures.

00:43:18Et la question, c'est jusqu'où ils vont.

00:43:20On a une limite du déficit structurel

00:43:22à 0,35 % du PIB.

00:43:23Est-ce qu'ils vont à 0,5 ou 1 ?

00:43:25Donc là, il y a de la négociation.

00:43:27Et puis, pourquoi faire ?

00:43:29Et deuxièmement, la mobilisation

00:43:30des fonds spéciaux.

00:43:33En revanche, ils peuvent être

00:43:34politiquement rassurants

00:43:36pour certains partis.

00:43:37Alors là encore, il faut les deux tiers.

00:43:38C'est le hors-bilan, les fonds spéciaux.

00:43:40C'est le hors-bilan allemand.

00:43:41C'est très particulier.

00:43:42Oui, bien sûr, mais c'est le hors-bilan.

00:43:43C'est institutionnel.

00:43:44C'est le hors-bilan qui permet

00:43:45de s'attraire de la règle constitutionnelle.

00:43:48Ce qui a fait exploser d'ailleurs

00:43:49la coalition de Scholz.

00:43:51Alors, ce qu'il faut avoir en tête,

00:43:52c'est que le FDP est très opposé

00:43:54à ces fonds spéciaux.

00:43:55Donc évidemment, ça changerait la donne

00:43:57si le FDP était dans une coalition.

00:43:59Mais la CDU mentionne...

00:44:00Alors la CDU est très prudente.

00:44:01Comme elle ne veut pas précipiter

00:44:02ses électeurs dans le camp du FDP,

00:44:04elle a tendance à dire

00:44:05pas de réforme sur le plan budgétaire.

00:44:07Mais en réalité, Merckx a encore récemment

00:44:08signalé qu'il était prêt à aller

00:44:10à 3% du PIM

00:44:11en termes de défense de défense.

00:44:12Ce qui veut dire un fonds spécial de défense

00:44:14dédié à ça.

00:44:15Et là, il faut une majorité des deux tiers.

00:44:17Mais quand l'objectif

00:44:18est clairement circonscrit...

00:44:19Fléché.

00:44:20La cour constitutionnelle

00:44:21a bien très clairement dit...

00:44:22Il faut que ce soit fléché.

00:44:23Donc si c'est fléché,

00:44:24il sera plus facile d'obtenir

00:44:25cette barrière des deux tiers

00:44:27au Parlement.

00:44:28Parce que l'AFD, par exemple,

00:44:29c'est peu probable qu'il s'oppose

00:44:30en raison, eux, des pressions indirectes

00:44:31de l'équipe Trump.

00:44:32Il y a beaucoup de...

00:44:33Vous voyez, c'est un jeu de billard

00:44:34à plusieurs bancs.

00:44:35Donc il y a une incertitude politique.

00:44:36Nous, notre sentiment,

00:44:37c'est qu'il ne faut quand même

00:44:38pas tabler sur un Big Bang

00:44:39en matière budgétaire.

00:44:40D'abord, une chose,

00:44:41c'est les élections

00:44:42le 23 février.

00:44:43Selon qu'on est à deux ou trois parties,

00:44:44ça peut mettre des semaines,

00:44:45voire deux mois

00:44:46de négocier un contrat de coalition.

00:44:47Ensuite, il faut passer

00:44:48un projet du côté du Parlement.

00:44:50Ça nous mène à l'été.

00:44:53Donc, les plans budgétaires, etc.,

00:44:55si tant est qu'ils viennent,

00:44:56ça viendra à l'automne.

00:44:57Donc, ça veut dire qu'au plus tôt,

00:44:58c'est une thématique 2026.

00:44:59Et c'est une thématique 2026

00:45:01qui peut bien sûr faire un supplément,

00:45:02un stimulus de l'ordre de 0,7 points de PIB.

00:45:04Enfin, on est loin du Big Bang

00:45:07anticipé par certains.

00:45:08Ce n'est pas dans le budget 25

00:45:09qu'on aura déjà les effets

00:45:10d'électorat ?

00:45:11Sûrement pas.

00:45:12C'est impossible.

00:45:13Donc, c'est le budget 2026.

00:45:14Et sur le budget 2026,

00:45:15il y a une grande marge d'incertitude

00:45:16parce qu'il va y avoir

00:45:17de la négociation politique

00:45:18entre les partis

00:45:20d'un stimulus,

00:45:21si on prend en compte

00:45:22fonds spéciaux

00:45:23et assouplissement

00:45:24de la règle budgétaire,

00:45:25qui peut aller de 0,6-0,7 points de PIB

00:45:26à 1,5.

00:45:28Mais 1,5, c'est le scénario haussier.

00:45:29Ce n'est pas le scénario central.

00:45:31Le scénario central,

00:45:32c'est un modeste stimulus budgétaire

00:45:34à l'horizon 2026-2027

00:45:36et qui va mettre du temps à négocier.

00:45:39Donc, attention

00:45:41de ne pas verser non plus

00:45:42dans un excès d'optimisme

00:45:43sur l'Allemagne.

00:45:44Rapidement,

00:45:45parce qu'il ne nous reste plus de temps

00:45:46et qu'on n'aura pas le temps

00:45:47de faire toutes les classes d'actifs.

00:45:48Est-ce que tout ce qu'on raconte là,

00:45:50est-ce que ça valide l'idée

00:45:52que c'est pas mal

00:45:53d'être investi aujourd'hui en Europe,

00:45:54d'être un peu plus diversifié ?

00:45:55Est-ce que l'Europe

00:45:56est un bon moyen

00:45:57de se diversifier aujourd'hui

00:45:58sur les marchés ?

00:45:59En tout cas,

00:46:00les actifs européens

00:46:01étaient décotés

00:46:02pour des raisons

00:46:03qui étaient à la fois

00:46:04d'une croissance inficisante

00:46:05et de risques géopolitiques.

00:46:06Donc, il y a une partie

00:46:07des choses

00:46:08qui sont en train de se normaliser.

00:46:09Il faut quand même être prudent

00:46:10sur la croissance européenne.

00:46:11Les risques sont encore là

00:46:12à la baisse du côté

00:46:13notamment des barrières tarif.

00:46:14L'Europe,

00:46:15finalement,

00:46:16boursièrement,

00:46:17a été assez fragmentée.

00:46:18J'ai cité l'Italie.

00:46:19On peut regarder aussi

00:46:20les pays scandinaves

00:46:21qui ne sont pas tous

00:46:22accrochés institutionnellement

00:46:23à l'Europe

00:46:24mais qui font partie du bloc.

00:46:25Donc là,

00:46:26c'est le CAC 40

00:46:27qui se réveille.

00:46:28Après,

00:46:29je trouve qu'il y a

00:46:30quelque chose

00:46:31de très sain

00:46:32qui est en train de se passer.

00:46:33C'est que tout le monde

00:46:34prend en compte

00:46:35le sujet d'aides publiques

00:46:36et de déficit.

00:46:37Et ça,

00:46:38c'est peut-être

00:46:39Ravir Milley,

00:46:40peut-être Donald Trump.

00:46:41Nous, en Europe,

00:46:42on avait été assez en avant

00:46:43sur ce sujet après la crise.

00:46:44On s'est oublié

00:46:45avec le Covid.

00:46:46Et ça, quand même,

00:46:47pour le capitalisme,

00:46:48dans une perspective

00:46:49moyenne, long terme,

00:46:50faire que les finances

00:46:51soient mieux gérées,

00:46:52crédibilité,

00:46:53donc moins de dettes,

00:46:54moins de pression des taux,

00:46:55c'est quand même

00:46:56un vrai sujet d'avenir.

00:46:57Les arguments en faveur

00:46:58de l'Europe ?

00:46:59Oui,

00:47:00ils sont alignés aujourd'hui ?

00:47:01Oui,

00:47:02ils sont solides.

00:47:03Et puis,

00:47:04pour rebondir

00:47:05en disant

00:47:06qu'il y a de la disparité

00:47:07en Europe,

00:47:08je pense qu'aussi,

00:47:09il faut regarder sur la surface.

00:47:10Il faut faire un petit peu

00:47:11de dentelle parce que même,

00:47:12on a l'impression

00:47:13qu'il y a beaucoup

00:47:14d'indices qui ont été formés

00:47:15l'année dernière.

00:47:16Mais le MDAX ?

00:47:17Ah oui, oui, bien sûr.

00:47:18C'est quand même

00:47:19beaucoup moins relugent.

00:47:20Les indices des mid-cap

00:47:21allemands,

00:47:22rien fait du tout.

00:47:23C'est la même chose

00:47:24sur les S&P 500,

00:47:25on enlève le bidet.

00:47:26Oui, on parle plus souvent

00:47:27de la concentration

00:47:28des Etats-Unis,

00:47:29moins en Europe,

00:47:30mais en fait,

00:47:31elle est beaucoup là.

00:47:32Et sous la surface,

00:47:33il y a encore beaucoup,

00:47:34beaucoup de valeurs

00:47:35à aller chercher en Europe,

00:47:36notamment dans un contexte

00:47:37comme celui-là.

00:47:38Merci beaucoup messieurs

00:47:39d'avoir été les invités

00:47:40de Planète Marché ce soir.

00:47:41Didier Borowski,

00:47:42à l'épargne.

00:47:53Le dernier quart d'heure

00:47:54de Smart Bourges chaque soir,

00:47:55c'est le quart d'heure

00:47:56thématique.

00:47:57Le thème ce soir,

00:47:58c'est celui de l'univers obligataire

00:47:59et plus précisément

00:48:00de l'obligataire émergent,

00:48:02de la dette d'entreprise émergente.

00:48:04C'est la spécialité

00:48:05d'Ivo Capital Partners.

00:48:07Et le co-fondateur

00:48:08d'Ivo Capital Partners,

00:48:09Michael Israël,

00:48:10est à mes côtés en plateau.

00:48:11Bonsoir Michael.

00:48:12Bonsoir Ivo.

00:48:13Merci beaucoup d'être avec nous.

00:48:14On va parler de votre univers spécifique,

00:48:16de la dette émergente.

00:48:18Mais un mot en général

00:48:19de l'obligataire.

00:48:20C'est vrai que ça fait

00:48:21quelques années,

00:48:22on compare toujours

00:48:23les performances actions

00:48:24par rapport aux performances

00:48:25des indices obligataires.

00:48:26C'est vrai qu'il n'y a pas eu match

00:48:27sur les dernières années.

00:48:29Mais il faut quand même

00:48:30comprendre qu'on revient

00:48:31à une logique obligataire

00:48:33qui permet de gagner de l'argent

00:48:35à travers le rendement obligataire.

00:48:37Je ne dis pas qu'on a oublié

00:48:38la logique de rendement,

00:48:39mais un peu quand même.

00:48:40Et ces deux dernières années

00:48:41sont des années où

00:48:43la logique d'investissement obligataire

00:48:45finalement s'est normalisée.

00:48:47Alors oui, c'est vrai.

00:48:49C'est vrai, d'abord,

00:48:50quelque chose qui est important

00:48:51dans la gestion obligataire,

00:48:52c'est votre rendement à l'entrée.

00:48:54Puisque c'est vraiment ce qui va

00:48:56soit vous amener

00:48:57de la bonne performance,

00:48:58soit même vous protéger

00:48:59si jamais il y avait

00:49:00des vents contraires

00:49:01sur la période d'investissement.

00:49:03Donc depuis 2022,

00:49:04une chose est claire,

00:49:05c'est qu'on repart,

00:49:06on démarre chaque début d'année,

00:49:08et c'est encore le cas d'ailleurs

00:49:09en 2025,

00:49:11on démarre chaque début d'année

00:49:12avec des niveaux de rendement élevés

00:49:14grâce à la remontée des taux

00:49:16et à l'écartement des spreads

00:49:17qu'il y a eu.

00:49:18Donc on a eu les deux moteurs,

00:49:19les deux composantes des rendements,

00:49:20à la fois les taux et les spreads,

00:49:23qui ont repricé en 2022.

00:49:25Et donc on est parti

00:49:26avec ce qu'on appelle du carry,

00:49:28embarqué, qui était intéressant.

00:49:30Et bien que nous avons eu

00:49:32une baisse des spreads

00:49:34depuis 2022,

00:49:36bien étonnamment,

00:49:37on pourrait se dire,

00:49:38normalement on devrait avoir

00:49:39de moins en moins de rendement

00:49:41pour démarrer chaque nouvelle année,

00:49:42puisque si on a fait des si bonnes perfs

00:49:44pendant deux années consécutives,

00:49:46on est à des perfs quand même double digits

00:49:48sur beaucoup de classes d'actifs obligataires,

00:49:50incluant la nôtre,

00:49:51et bien c'est qu'il a bien dû y avoir

00:49:52un moteur en plus.

00:49:54Et comme en plus les gens

00:49:55sont pas mal habitués

00:49:56à gagner de l'argent

00:49:57par les mouvements de spread

00:49:59et les mouvements de taux

00:50:00dans l'obligataire,

00:50:01moins que par le carry,

00:50:03et bien on pourrait se dire

00:50:04qu'on a un niveau de rendement

00:50:05plus faible aujourd'hui.

00:50:06Et comme on a eu effectivement

00:50:08une baisse des spreads,

00:50:09mais on a eu une remontée des taux

00:50:11en tout cas pour ce qui nous intéresse à nous,

00:50:13qui est la courbe américaine,

00:50:14et bien finalement les choses s'équilibrent,

00:50:16on repart, par exemple,

00:50:17cette année on repart

00:50:18avec 9% de rendement

00:50:19sur le portefeuille Flagship,

00:50:21un portefeuille RTWB,

00:50:23on repart avec du high single digit,

00:50:26comme on dit en anglais,

00:50:27pour démarrer l'année

00:50:28en termes de rendement.

00:50:29Spread, donc c'est les écarts

00:50:30de primes de risque,

00:50:32la prime que je paye

00:50:33pour être créancier d'une entreprise

00:50:35par rapport au taux sans risque local,

00:50:37c'est ça ?

00:50:38Ou plutôt son risque américain,

00:50:40en l'occurrence, pour vous,

00:50:41puisque vous êtes en devise dure,

00:50:43pardon,

00:50:44mais c'est intéressant,

00:50:45cette histoire de spread,

00:50:47ça ne vous inquiète pas ?

00:50:48Le fait que les spreads

00:50:50se soient compressés,

00:50:51alors tout dépend,

00:50:52je ne sais pas dans votre univers émergent,

00:50:53mais sur du spread high yield américain,

00:50:56on est peut-être au plus bas aujourd'hui.

00:50:58L'écart de primes de risque

00:50:59pour une entreprise américaine

00:51:00à haut rendement

00:51:01n'a jamais été aussi faible qu'aujourd'hui.

00:51:04Est-ce que c'est quand même un sujet ou pas ?

00:51:06Alors,

00:51:07trois éléments de réponse à cette question.

00:51:09D'abord,

00:51:10contrairement au high yield US,

00:51:11le high yield émergent

00:51:13n'est pas à son plus bas historique.

00:51:15Et c'est le cas sur le high yield US,

00:51:17c'est vrai.

00:51:18Donc on est encore à,

00:51:19je crois,

00:51:20un peu plus de 100 BP

00:51:21si on prend le spread historique.

00:51:22Enfin d'ailleurs,

00:51:23ça dépend de combien on remonte,

00:51:24mais on peut même trouver

00:51:25plus que 100 BP,

00:51:26mais je vais reprendre

00:51:27sur la période plus courte,

00:51:28on va dire,

00:51:29sur les 10 dernières années,

00:51:31on a encore une marge

00:51:33d'au moins 100 BP.

00:51:34Si on compare juste en historique,

00:51:37est-ce qu'on est au plus bas ?

00:51:38Il y a toujours un petit matelas

00:51:39quand même sur les émergents

00:51:40de ce point de vue-là.

00:51:41Exactement, ça c'est clair.

00:51:42Ensuite, les spreads,

00:51:43il faut toujours les regarder en plus

00:51:44au regard de la qualité de crédit du moment.

00:51:46Parce que bon,

00:51:47on peut peut-être vous montrer

00:51:48des spreads d'un autre niveau

00:51:49à un autre moment,

00:51:50mais ce n'était pas la même photo.

00:51:51Donc aujourd'hui,

00:51:52on sait que la qualité de crédit,

00:51:54elle s'est améliorée sur la période,

00:51:57si je compare même avec la période

00:51:58où les spreads étaient très serrés.

00:52:01Très serrés.

00:52:03Donc aujourd'hui,

00:52:04je ne vais pas vous dire

00:52:05qu'on n'a pas d'inquiétude spread.

00:52:07Peut-être que je pourrais vous dire

00:52:08d'où est-ce qu'elle peut venir,

00:52:10mais si on ne se préoccupait pas

00:52:13de la volatilité,

00:52:15si vous me demandez

00:52:16est-ce qu'avec des niveaux de taux

00:52:17plus les niveaux de spread aujourd'hui,

00:52:19et ça donne un niveau de rendement

00:52:20qui est celui que je vous ai donné,

00:52:22et la qualité de crédit qui est en face,

00:52:24si on ne se préoccupait pas du reste,

00:52:26on dort très tranquillement.

00:52:27Oui, j'entends.

00:52:28Vous avez toujours ce graphique

00:52:29chez IVO Capital Partners,

00:52:31mais moi qui m'a frappé,

00:52:32vous me l'avez montré déjà

00:52:33il y a quelques années, Michael,

00:52:35mais vous le mettez à jour en permanence

00:52:37pour bien montrer la qualité du gisement

00:52:39de l'univers high yield émergent

00:52:41par rapport à l'univers high yield développé,

00:52:46par exemple.

00:52:47Alors on peut faire l'exercice

00:52:48sur le high yield

00:52:49ou sur l'investment grade,

00:52:50mais vous regardez les niveaux de levier.

00:52:52Oui, tout à fait.

00:52:53Et rien que là,

00:52:54ça montre quelque chose,

00:52:55un écart spectaculaire.

00:52:56Oui, alors c'est intéressant

00:52:57parce qu'on peut le ramener au spread

00:52:59comme on peut le ramener aussi au rendement

00:53:01parce qu'à la fin,

00:53:02c'est notre métier

00:53:03de nous préoccuper

00:53:04des niveaux de spread,

00:53:05des niveaux de taux.

00:53:06Mais à la fin,

00:53:07votre rendement,

00:53:08vous pouvez le faire

00:53:09que vous le fassiez

00:53:10avec du spread ou avec du taux.

00:53:11On s'en fiche un peu,

00:53:12j'allais dire,

00:53:13excusez-moi de le dire comme ça.

00:53:14Et d'ailleurs,

00:53:15il y a des cycles

00:53:16où on le fait plus par les taux,

00:53:17d'autres où on le fait plus par les spreads.

00:53:18Et aujourd'hui, en tout cas,

00:53:19quand on regarde les spreads

00:53:20au regard de ces leviers,

00:53:21donc ça se lit rapidement,

00:53:22mais si vous prenez la courbe de gauche,

00:53:24la partie gauche,

00:53:25on est dans l'investment grade.

00:53:26On a une courbe d'abord

00:53:27que vous le voyez quand même

00:53:28plutôt en déclin.

00:53:30Et c'est quoi ?

00:53:31C'est l'endettement des entreprises

00:53:33sur le ratio net debt

00:53:34rapporté à l'EBITDA.

00:53:35Et on voit qu'il y a

00:53:36trois fois moins d'endettement

00:53:38sur les bilans en général

00:53:39des entreprises émergentes.

00:53:40Et dans le high yield

00:53:41qui est à droite,

00:53:42on tourne autour

00:53:43plutôt de deux fois moins d'endettement.

00:53:44Mais ce n'est pas que sur ce critère

00:53:46qu'on voit la qualité.

00:53:47Il y a pas mal de choses

00:53:48assez remarquables.

00:53:49Si on regarde le service de la dette,

00:53:51c'est-à-dire combien d'années d'EBITDA

00:53:53on a pour payer

00:53:54les intérêts de la dette.

00:53:55On est sur des niveaux très élevés.

00:53:57On est même sur des niveaux

00:53:58supérieurs après 2022.

00:54:00Alors que le coût de capital

00:54:01est monté entre-temps.

00:54:02Donc clairement au niveau fondamental,

00:54:05est-ce qu'on a des inquiétudes ?

00:54:06Non.

00:54:07Donc c'est des inquiétudes de vol

00:54:09qu'on peut avoir éventuellement

00:54:11sur le marché.

00:54:12Et qui peuvent venir d'où, Michael ?

00:54:13Puisque c'est la question

00:54:14que vous vous posez tous les jours

00:54:15en tant que gérant obligataire.

00:54:18Si je suis tranquille sur mes fondamentaux,

00:54:20qu'est-ce qui peut venir

00:54:21bousculer ces marchés ?

00:54:22Et les spreads par exemple ?

00:54:24Alors bon, justement sur les spreads,

00:54:26je pense critère numéro 1,

00:54:28si on devait les lister.

00:54:30Mais celui-là, j'allais dire,

00:54:31il concerne un peu tout le monde.

00:54:32Ce n'est pas spécifique

00:54:33à notre classe d'actifs.

00:54:34Mais il y a quand même

00:54:35un très fort consensus

00:54:36sur l'extension du cycle

00:54:37de croissance américain.

00:54:38On a l'impression que rien

00:54:40ne peut faire dérailler ces attentes-là.

00:54:44Bon, s'il y avait un peu de déception

00:54:46sur ce plan-là, sur les spreads,

00:54:49puisque les spreads reflètent vraiment

00:54:51des espoirs de croissance économique.

00:54:54S'il y avait de la déception,

00:54:55et ça c'est aussi toujours le même binôme,

00:54:57c'est la déception et des marchés

00:54:59qui sont bien valorisés.

00:55:00Donc on peut avoir des réactions

00:55:02sur les spreads.

00:55:03Sur ces niveaux de valeurs aujourd'hui

00:55:04du high yield américain,

00:55:05il y aurait forcément une réaction

00:55:07en cas de déception

00:55:08sur la croissance américaine.

00:55:09Exactement, c'est ce qu'on pense.

00:55:10Et comme il y a, c'est la réalité,

00:55:12on est quand même tous

00:55:13un peu corrélés au high yield US.

00:55:15Donc s'il y avait un mouvement

00:55:16sur le high yield US,

00:55:17il pourrait y avoir un peu de décalage.

00:55:19La bonne nouvelle face à ça,

00:55:21j'en reviens à cette fameuse

00:55:22composition du rendement,

00:55:24c'est qu'on a aujourd'hui

00:55:25dans notre rendement

00:55:26pas que du spread,

00:55:27comme par le passé,

00:55:28et aujourd'hui on a du taux,

00:55:30à peu près 50% c'est du taux.

00:55:32Et donc si vraiment

00:55:33il y avait un ralentissement,

00:55:34on pourrait avoir cette fois-ci

00:55:36la composante taux

00:55:37qui joue en notre faveur

00:55:38et qui viendrait rééquilibrer

00:55:40un petit peu l'éventuel

00:55:41mark to market négatif

00:55:42qu'on aurait sur les spreads.

00:55:44Et j'en termine juste un mot là-dessus,

00:55:46c'est que sur les spreads US,

00:55:48là où il y a quelque chose

00:55:49qui peut nous aider,

00:55:50c'est que l'écart actuellement,

00:55:52l'écart de spread

00:55:53entre les spreads US

00:55:54et les spreads émergents,

00:55:55en revanche en historique,

00:55:57le US high yield a tellement baissé

00:55:59que l'écart de spread

00:56:00il est quand même pas mal.

00:56:01Et quand on regarde juste

00:56:02cet écart en historique,

00:56:03on a un niveau qui est assez correct

00:56:05au-dessus de la médiane.

00:56:06Donc il y a de la place

00:56:08pour encaisser un petit peu

00:56:09de remontées éventuelles

00:56:11ou de remonter des spreads US

00:56:13ou d'avoir des spreads émergents

00:56:14qui continuent à baisser.

00:56:17Ça c'est le risque macro,

00:56:19le risque sur la croissance américaine.

00:56:21Est-ce qu'il y a d'autres types de risques,

00:56:22partant notamment de la courbe en dollars,

00:56:24qui est votre benchmark

00:56:25pour investir en devises dures

00:56:27dans la dette émergente,

00:56:29Mickaël ?

00:56:30Mais je ne sais pas,

00:56:31on parle des déficits américains,

00:56:32de la signature,

00:56:33de la prime de terme, etc.

00:56:35Est-ce que tout ça aussi

00:56:36peut se refléter,

00:56:38se traduire en volatilité

00:56:40pour vos marchés à vous ?

00:56:42Alors oui.

00:56:43Bon alors évidemment,

00:56:44il peut y avoir de la volatilité

00:56:45sur la partie tôt.

00:56:46Honnêtement,

00:56:47chez IVEO,

00:56:48on aime bien quand même

00:56:49cette partie tôt

00:56:50qui vient déjà de repricer

00:56:51et qui price une certaine incertitude Trump

00:56:53sur à peu près tous les sujets.

00:56:55Ça ne veut pas dire

00:56:56qu'elle price pleinement,

00:56:57mais on ne peut pas dire

00:56:58qu'elle ne price rien.

00:56:59Et donc ça,

00:57:00on aime bien,

00:57:01dans les horizons de temps

00:57:02dans lesquels on travaille nous,

00:57:03les durations qu'on a,

00:57:04qui sont du corporate,

00:57:05on n'est pas sur des choses très longues.

00:57:06Donc on est quand même à l'aise

00:57:07avec ce point de départ.

00:57:08Mais attention,

00:57:09ce que vous soulignez

00:57:10est quand même intéressant

00:57:11sur toutes ces problématiques

00:57:13de déficit budgétaire,

00:57:14etc.

00:57:15Ce qu'il faut comprendre,

00:57:16c'est que ces taux

00:57:17higher for longer,

00:57:18ce qui est un peu ce qu'on vit.

00:57:19Et finalement,

00:57:20je ne sais pas si vous vous souvenez,

00:57:21je l'avais dit,

00:57:22il y a une fois,

00:57:23j'étais passé chez vous

00:57:24et j'avais dit,

00:57:25vous savez,

00:57:26pour un gérant obligataire,

00:57:27mais pourvu que ça dure.

00:57:28C'est-à-dire,

00:57:29si on peut démarrer...

00:57:30Le rendement à neuf ?

00:57:31Exactement.

00:57:32Eh bien,

00:57:33on va avoir un cycle.

00:57:34Et regardez,

00:57:35depuis deux ans,

00:57:36on fait nos meilleures performances

00:57:37et pourvu que ça continue.

00:57:38Mais ce système-là

00:57:39de higher for longer,

00:57:40au surplus en plus

00:57:42dans la partie US,

00:57:43parce que c'est du rendement réel.

00:57:45C'est-à-dire,

00:57:46comme les taux réels américains

00:57:47sont très positifs,

00:57:48pas loin de 10%.

00:57:49C'est-à-dire,

00:57:50nos rendements réels

00:57:51sont extrêmement forts.

00:57:52Donc,

00:57:53est-ce qu'on aime la situation ?

00:57:54Oui.

00:57:55Et comme toujours,

00:57:56higher for longer,

00:57:57c'est bien si vous êtes prêteur,

00:57:58à condition

00:57:59que ça ne pose pas de problème

00:58:00chez vos emprunteurs.

00:58:01On a vu que chez nos emprunteurs,

00:58:02en tout cas,

00:58:03les corporate,

00:58:04ils encaissent.

00:58:05Le higher for longer,

00:58:06ce n'est pas un sujet.

00:58:07Sauf que dans les émergents,

00:58:08il y a toujours

00:58:09ces jeux de contamination

00:58:10entre le souverain

00:58:11et le corpo.

00:58:12Qui sont d'ailleurs

00:58:13des superbes opportunités

00:58:14d'investissement.

00:58:15Et pourquoi je parle de ça ?

00:58:16Parce que côté souverain,

00:58:17en revanche,

00:58:18côté souverain émergent,

00:58:19on ne peut pas dire non plus

00:58:20que la photo soit parfaite.

00:58:21Il y a eu quand même

00:58:22de la détérioration

00:58:23au niveau des endettements aussi.

00:58:24Ce n'est pas qu'une problématique

00:58:25chez les développés.

00:58:28Et aussi,

00:58:30ils sont obligés

00:58:31de garder,

00:58:32contraints,

00:58:33de garder des taux réels locaux

00:58:35très élevés

00:58:36pour éviter la fuite de capitaux

00:58:37à cause de ces emprunteurs.

00:58:39À cause de ces taux réels américains

00:58:40très élevés.

00:58:41Du coup,

00:58:42ça étouffe un petit peu.

00:58:43Et puis ça pèse sur le budget.

00:58:45Parce que si vous avez des taux

00:58:46qui montent beaucoup,

00:58:47vous aussi,

00:58:48votre charge de la dette,

00:58:49même dans votre devise locale,

00:58:50commence à être importante.

00:58:51Et on a vu déjà,

00:58:52en 2024...

00:58:53Il y a des canaris

00:58:54qui ont commencé

00:58:55à siffler un peu.

00:58:56Oui.

00:58:57Si on prend un pays

00:58:58comme le Brésil par exemple,

00:58:59sur lequel on ne peut pas dire

00:59:00qu'il y a eu un problème

00:59:01sur la dette externe,

00:59:02c'est-à-dire la dette en dollars.

00:59:03Et il y a des raisons d'ailleurs.

00:59:04C'est un pays qui est très solide

00:59:05sur la dette externe.

00:59:06Et donc c'est normal

00:59:07que ça ne se soit pas produit

00:59:08dès 2024.

00:59:09Mais par contre,

00:59:10si vous regardez les taux dix ans,

00:59:11ils se sont envolés.

00:59:12Je ne parle pas des taux directeurs.

00:59:13Je parle des taux dix ans.

00:59:14Le marché a sanctionné.

00:59:15Et on est monté à 15% maintenant

00:59:16sur les taux en réel.

00:59:17Et la devise,

00:59:18dans le même temps,

00:59:19a en plus plongé

00:59:20d'une vingtaine de pourcents.

00:59:21Donc il y a déjà des prémisses.

00:59:22Est-ce que ça peut venir

00:59:23aller jusqu'à la dette externe ?

00:59:24Ça peut arriver.

00:59:25Et donc,

00:59:26il y a des raisons

00:59:27pour lesquelles

00:59:28on ne peut pas

00:59:29dire qu'il y a eu

00:59:30un problème.

00:59:31Donc,

00:59:32aller jusqu'à la dette externe,

00:59:33ça peut arriver.

00:59:34Et donc,

00:59:35on est vigilant.

00:59:36Et surtout,

00:59:37on est positionné

00:59:38pour pouvoir,

00:59:39si ça arrive,

00:59:40avoir des munitions

00:59:41et en profiter.

00:59:42Bon.

00:59:43Les fondamentaux sont beaux.

00:59:44Les risques sont ailleurs.

00:59:45Voilà.

00:59:46Oui.

00:59:47Aujourd'hui,

00:59:48pour vous,

00:59:49dans votre univers.

00:59:50Merci beaucoup,

00:59:51Michael.

00:59:52Michael Israël,

00:59:53cofondateur d'Ivo Capital Partners

00:59:54sur cet état des lieux

00:59:55et les enjeux

00:59:56pour la dette émergente

00:59:57et les marchés de dette émergente

00:59:58en 2025.

00:59:59Invité du dernier quart d'heure

01:00:00pour une présentation

01:00:01d'Ivo Capital Partners.

01:00:02Merci.

01:00:03Au revoir.

01:00:04Sous-titrage Société Radio-Canada

SMART BOURSE - Emission du jeudi 13 février

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