Mercredi 8 janvier 2025, SMART PATRIMOINE reçoit Régis Yancovici (Dirigeant et fondateur, Luxavie) et Marc Tempelman (Fondateur, Cashbee)
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00:00Les leçons de 2024 sur les marchés financiers pour mieux naviguer dans la perspective de
00:102025.
00:11L'année vient de commencer, nous allons dresser un bilan boursier de 2024, mais surtout tirer
00:15les enseignements de cette année passée pour l'année qui nous attend avec deux experts
00:20à mes côtés en plateau dans Smart Patrimoine, Régis Iancovici, fondateur et dirigeant de
00:24LuxAvie.fr et Marc Templeman, le co-fondateur de CacheVie.
00:27Messieurs, bonjour à vous !
00:29Bonjour, merci d'être avec nous.
00:31Question très ouverte sur ce qui vous a marqué de la dynamique des marchés financiers globaux
00:37en général en 2024.
00:39Je retiens une année de fracturation des actifs financiers entre notamment ce qu'on a vu sur
00:45le marché américain et dans le reste du monde.
00:48Régis, qu'est-ce qui vous a marqué vous de votre côté ?
00:50Alors bien sûr on pourrait parler de ce marché bipolaire entre les Etats-Unis et le reste
00:55du monde.
00:57Il y a d'autres choses qu'on pourrait retenir, peut-être qu'on n'a pas vu.
01:00Par exemple l'étonnante faible volatilité du pétrole.
01:04C'est quand même étonnant de voir l'Iran en guerre se faire bombarder à un pétrole
01:08qui ne bouge pas.
01:09Une seconde chose que j'ai trouvée intéressante, dont on parle peu, c'est les taux d'intérêt
01:13chinois qui sont tombés.
01:16Là, on est autour de 1%.
01:17Un effondrement ? Un effondrement des taux longs chinois ?
01:20Absolument, absolument.
01:21Qui laisse craindre, je ne crois pas qu'il fallait voir ça d'un bon oeil, qui laisse
01:25craindre une déflation rampante en Chine.
01:29Alors on pourra parler évidemment de la deuxième année consécutive du S&P 500, au-delà de
01:3420%.
01:35D'ailleurs sur les six dernières années, ça fait 4 ans à plus de 20, mais c'est juste
01:39de la folie.
01:40Ça ne s'est pas vu, jamais vu historiquement.
01:42Donc voilà les quelques spots qui m'ont intéressé cette année.
01:46J'entends.
01:47On va y revenir.
01:48Les enseignements de 2024 pour 2025.
01:50Sur 2024, qu'est-ce qui vous a intéressé ? Qu'est-ce qui vous a marqué, Marc Tempelmann ?
01:54Alors on peut rajouter quelques éléments.
01:56Je pense qu'on peut parler de l'or, qui a quand même très bien performé.
02:01Alors typiquement, le cours de l'or évolue en sens inverse des marchés à actions.
02:07Là, on a une année où au-delà du S&P 500, l'or a monté plus que le S&P 500.
02:12Donc autant dire que pour ceux qui adorent cette classe d'actifs, ils ont eu plutôt
02:15une bonne année.
02:16Et puis on doit remarquer aussi quand même la stagnation du CAC 40, qui était un des
02:21mauvais élèves en Europe.
02:22Donc certes, il y a eu ce monde bipolaire.
02:24Mais dans ce monde bipolaire, la France n'a particulièrement pas su tirer son épingle
02:28du jeu.
02:29Bah tiens, enseignement, moi ça m'intéresse beaucoup parce que je me souviens très bien
02:32qu'en début d'année 2024, sur les 3-4 premiers mois, on a parlé du CAC 40 comme étant un
02:36indice leader.
02:37C'est-à-dire que c'était l'indice qui devançait tous les autres.
02:40Je crois même qu'on surperformait peut-être la partie américaine.
02:43Ça a duré quelques mois pour le CAC 40.
02:45Et c'est vrai qu'il y a eu une deuxième partie d'année, un peu moins conséquente
02:49pour dire les choses, Marc.
02:50A posteriori, comment on l'explique ?
02:52On s'est tous focalisés sur la situation politique, le désordre, le vide politique.
02:57C'est sans doute une partie de la réponse.
02:59Est-ce que ça explique l'ensemble de la sous-performance du CAC sur 2024 ?
03:02Non, je ne pense pas que ça explique la totalité de la sous-performance du CAC.
03:05Je pense que le CAC est très lourd en valeur du luxe.
03:08Le luxe, c'est un secteur qui a souffert.
03:10Il y a une autre grande valeur qui est dans le CAC, qui est Stellantis, qui a beaucoup
03:14souffert.
03:15Et l'incertitude...
03:16Non mais c'est ça qui est dingue ! Premier trimestre, Stellantis était à plus 40.
03:21On est d'accord.
03:22Depuis le 1er janvier, ça s'est effondré pour terminer à moins 20, moins 30, moins
03:2640.
03:27Et pour démontrer que l'incertitude politique n'est pas le seul facteur, l'incertitude politique
03:31existe aussi en Allemagne.
03:32Le DAX a bien performé grâce notamment à une valeur, le SAP, une valeur technologique,
03:39qui à lui seul représente 40% de cette hausse de 10% du DAX l'année dernière.
03:43Ça nous dit beaucoup de la gestion indicielle, c'est un peu votre domaine.
03:47Un mot là-dessus, Régis, parce que 2024 a été encore une année de raz-de-marée
03:51pour les flux de collecte sur la gestion indicielle.
03:54Vous avez raison.
03:55Juste un mot sur le CAC 40, parce que j'essayais quand même de dire un truc sympa sur le CAC
03:5940.
04:00Ce n'est pas évident, il faut un peu se forcer.
04:01Mais en termes de performance relative par rapport à l'Eurostock 50, il y avait eu deux
04:06très belles années, fin 2020, 2021 et 2022.
04:10Et 2023-2024, on a perdu toute l'avance et c'est vrai que l'écart par rapport au marché
04:15a été une catastrophe cette année et il faut remonter à plus de 15 ans pour trouver
04:20un tel écart.
04:21Est-ce qu'il faut jouer le repos ? Je ne sais pas, ça sera peut-être une des questions
04:23plus tard.
04:24Mais oui, mais c'est ça.
04:25Concernant la gestion indicielle, d'abord la gestion en stock picking, en mutual fund
04:31a connu des dégagements records, 450 milliards qui sont partis de ces mutual fund, je m'inquièterais
04:39à leur place.
04:40Enfin, ils ont commencé à s'inquiéter, ils sont en train de transformer leurs mutual
04:43fund en ETF.
04:44Mais effectivement, moi quand j'ai commencé à me spécialiser sur les ETF, c'était il
04:51y a 17 ans à peu près, le marché des ETF, c'était à peu près 1000 milliards, à peine
04:57moins de 1000 milliards.
04:58Aujourd'hui, on est à 15 000 milliards de dollars, c'est un succès formidable.
05:02Ne me dites pas que c'est un effet de mode.
05:04Non, c'est une tendance structurelle.
05:06Ah bah oui, oui, oui.
05:07Parce qu'on parle souvent, on voit les articles, la mode zéro.
05:09Avec un track record comme celui-là, effectivement, je crois que même Warren Buffett nous a toujours
05:14appris que faire mieux qu'un ETF S&P 500, c'est compliqué, même pour lui.
05:18Bon, sur 2025 alors, qu'est-ce que nous dit 2024 de ce qui peut arriver en 2025 ? Quelles
05:23sont les tendances, messieurs, que vous voyez se confirmer, se renforcer, s'exacerber encore
05:27cette année ? Quelles sont les tendances qui pourraient être altérées, modifiées,
05:32voire empêchées peut-être ?
05:33Alors, je prends la main.
05:38C'est très compliqué, c'est très compliqué parce que d'abord il faut être extrêmement
05:43humble et se souvenir que début 2024, tout le monde attendait un S&P 500 autour des 5000
05:49points et qu'on est à 6000.
05:50Donc, les prévisions, c'est compliqué, surtout puisqu'elles parlent de l'avenir.
05:54On a une tendance qui est ultra claire, on est dans une phase de bulle, il y a un tas
06:00d'indicateurs qui sont rouges, les valorisations, le comportement des investisseurs, le positionnement
06:08des investisseurs.
06:09Vraiment, tout ça est extrêmement tendu.
06:13Néanmoins, quand on regarde les marchés, et je crois qu'il ne faut pas attendre un
06:17signe macro qui va nous dire, oh là là, on a eu le chômage à tel niveau.
06:21Pas du tout.
06:22Je pense que le signe sera micro et qu'il faut regarder le comportement eux-mêmes des
06:25marchés.
06:26On se souvient qu'au mois d'août, on a eu une correction extrêmement violente.
06:29D'accord ? Ça a duré trois jours et ça s'est corrigé.
06:32Donc, il y a des excès dans le marché qui sont prêts à, bing, à éclater.
06:37Maintenant, quand on scrute, pour l'instant, c'est d'un calme, je ne sais pas si tout
06:41le monde est revenu de vacances, ou il y a des réallocations de début d'année.
06:44C'est vrai que les krachs sont rarement en janvier, février ou mars.
06:47Mais, voilà, attention.
06:49Donc, peut-être un des conseils que je peux donner pour 2025, c'est, dans son portefeuille,
06:56garder la possibilité d'ajouter du risque dans l'année.
06:58D'accord.
06:59Faire du cash, quoi.
07:00Faire du cash.
07:01Pas forcément.
07:02Chacun avec son curseur, peut-être avec des fonds qui sont un peu plus prudents, avec
07:07pourquoi pas des fonds équipondérés, ne serait-ce que ça.
07:10L'indice S&P équipondéré a plutôt bien fini l'année 2024, si je ne dis pas de bêtises.
07:15Alors, pas tout à fait, parce qu'en fait, toutes les mid-cap et les small-cap qui ont
07:23joué, qui sont remontées sur l'effet Trump, début novembre, ont à peu près perdu ce
07:27qu'elles avaient gagné.
07:28Donc, ça peut être des bons points d'entrée.
07:30Mais, voilà, selon le curseur, garder une possibilité de rajouter du risque.
07:34Marc, vos réflexions en matière d'investissement pour 2025 ?
07:37Je vais rebondir sur ce que disait Régis.
07:39Je pense que quand tout le marché est one way et qu'unilatéralement, tous les analystes
07:44prédisent une nouvelle année d'hausse du S&P, il faut se méfier.
07:47Donc, c'est le marché américain qui pose problème spécifiquement ?
07:50Je dirais deux choses.
07:51D'abord, je dirais qu'il suffirait d'un grain de sable pour faire changer ce sentiment et
07:56quand le sentiment de marché change, ça peut aller très vite.
07:58Et ça va dans les deux sens, c'est-à-dire que ça pose un risque pour le marché américain
08:01et c'est peut-être une opportunité pour le marché euro-européen où le sentiment
08:06est plutôt bériche, mais où quelques éléments, et je peux penser à un élément géopolitique,
08:10imaginons une seconde qu'on trouve un accord de paix en Ukraine, ça pourrait être le
08:15genre de facteur qui pourrait déclencher un sentiment bien plus positif pour les valeurs
08:18européennes.
08:19Donc, première recommandation, rester diversifié.
08:21Deuxième, penser peut-être à des classes d'actifs dites partiellement défensives.
08:26J'en pense à deux, trois.
08:28Il y a une place pour nous, en tout cas dans les portefeuilles, pour des produits structurés
08:34qui vous protègent à la baisse, certes, vous êtes limité à la hausse, mais qui
08:37vous protègent à la baisse, soit totalement, soit partiellement.
08:39Les conditions de marché restent bonnes pour ces actifs et ces produits structurés ?
08:43Il nous semble qu'il y a une place à faire dans les portefeuilles pour ce type de produit.
08:47Et de l'autre côté, j'en ai déjà parlé mais j'en reparle, l'or, les commodités,
08:53c'est des classes d'actifs qui ont tendance, lorsque une crise se fait jour sur le marché
08:58boursier, à résister.
09:00Je partage tout à fait ce qu'a dit Régis, le sentiment reste bon, mais moi je me méfie
09:07quand tous les analyses sont dans le même sens.
09:09Le consensus sur le S&P nous dit qu'effectivement 2025 sera une nouvelle année de hausse pour
09:15le S&P 500.
09:16On n'a pas évoqué l'univers obligataire ou crédit, mais qui a été une classe d'actifs
09:21incroyable en 2024.
09:22Je crois que le rapport rendement-volatilité était imbattable pour des indices crédit.
09:28Cela reste là aussi dans une allocation un peu globale, une classe d'actifs incontournable
09:32pour vous en 2025, Marc ?
09:35En termes de diversification, oui.
09:37Maintenant, je constate quand même que le niveau des défauts est en hausse aux Etats-Unis,
09:43et donc je pense qu'il faut distinguer entre d'une part les obligations étatiques, d'autre
09:46part le crédit high grade, investment grade, et le crédit high yield.
09:50Sur cette dernière, la performance de l'année dernière a été effectivement impressionnante.
09:55Je ne suis pas certain qu'on pourra la répliquer cette année.
09:58Je serai un peu plus prudent, mais ça c'est ma nature à moi.
10:01Les écarts, les spreads se sont fortement compressés dans cet univers.
10:06Régis, pour rebondir avec vous, vous évoquiez l'effondrement des taux chinois, l'idée
10:12d'une déflation qui s'installerait peut-être en Chine.
10:15Est-ce que le facteur chinois va être un facteur important en 2025 ? Et comment est-ce
10:20que vous le voyez peut-être influencer la sphère globale des marchés ?
10:24C'est compliqué d'avoir une idée claire de l'économie chinoise, parce que d'abord
10:29on ne connaît pas toujours tous les chiffres, et puis d'un point de vue macro, ils ne sont
10:33pas très bons régulièrement.
10:35Les plans de relance, pour l'instant, ne sont pas très clairs.
10:39Ce qui est nouveau depuis 2024, c'est qu'il y a une vraie volonté de relance, une prise
10:42de conscience de la situation, et on voit que le marché chinois réagit à une capacité
10:47de réaction extrêmement violente, extrêmement favorable, puisque en trois semaines il a
10:51pris 40% à l'automne dernier.
10:53Mais cette impulsion déflationniste, je ne suis pas sûr qu'elle ne va pas nous toucher.
11:00La deuxième chose, c'est que tout le monde parle de l'intelligence artificielle et de
11:03l'impact sur les magnifiques 7, les 7 magnifiques.
11:07On dit les batman maintenant, il y a la Broadcom en plus.
11:10C'est les batman maintenant.
11:13Les batman, mais je resterai démasqué.
11:17Je ne comprends pas pourquoi le marché obligataire ne nous dit pas qu'il y a un risque déflationniste,
11:22parce que l'intelligence artificielle va avoir un impact déflationniste majeur, puisque
11:27on est capable de produire autant avec moins de personnes, donc c'est plus de chômage,
11:33donc c'est une pression sur les prix moins forte, et à partir de là c'est l'inflation.
11:37Moi je crois que le marché obligataire, effectivement il faut faire la distinction comme l'a dit
11:41Marc, mais lorsqu'on recherche la protection, le marché obligataire me semble attractif
11:46puisqu'on parle de risque inflationniste pour l'instant.
11:48Mais un peu de duration là pour 2025, ça peut être intéressant effectivement sur
11:52le marché obligataire.
11:53L'indice, le TFTLT sur les marchés américains, c'est sa quatrième année négative, il n'avait
12:04jamais fait ça.
12:05Pourquoi pas en mettre un peu ?
12:06Bon, voilà les grandes questions de 2025 et les réponses, en tout cas à ce stade
12:11qu'on pouvait apporter les éléments de réflexion.
12:13Merci à vous deux messieurs, Marc Tempelmann, cofondateur de Cashbee et Régis Cianco ici
12:17fondateur et dirigeant de Luxavie.fr qui étaient les invités d'Enjeu Patrimoine dans ce Marc Patrimoine.