Alors que la réforme des retraites est au cœur des tractations politiques, une étude Indeed souligne que les Français ne souhaitent pas repousser l’âge de départ. En revanche, une petite majorité serait disposée à basculer sur un modèle par capitalisation.
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00:00Générique
00:12Le cercle est rage pour parler d'un sujet qui occupe je dirais l'actualité depuis maintenant plusieurs mois, la réforme des retraites.
00:19Alors les choses se sont accélérées parce que François Bayrou a reçu les partis politiques, les partenaires sociaux
00:25et bien imagine peut-être une refonte, un gel, une suspension, on verra les mots.
00:31Et on découvre, et c'est l'objet de notre émission, qu'une étude Indeed pose aussi le sujet à sa manière,
00:36alors sans faire politique, loin des débats politiques, simplement en interrogeant les salariés votre rapport aux retraites
00:43et on va en parler. Vous allez voir les salariés, ils ont aussi leur petite idée sur le sujet, assez précis d'ailleurs,
00:48et on en parle avec mes invités.
00:50Patrick Gras, je vous présente en premier parce que Indeed, spécialiste du marché de l'emploi Indeed,
00:55et vous portez cette étude, on va en parler.
00:57A quelques chiffres, le premier, le plus fort, 61 ans pour la plupart des Français disent
01:02« moi je voudrais prendre ma retraite à 61 ans, c'est le bon âge ».
01:05Bon, rappelons que la réforme portait la retraite à 64 ans.
01:08Minimum.
01:09Minimum, et qu'on solde en moyenne sa retraite à 63 ans et demi.
01:13Et je parle sous le contrôle de Jean-Christophe Syberas.
01:15Bonjour Jean-Christophe.
01:16Bonjour.
01:17Vous êtes le président de New Bridges.
01:19Auparavant, vous avez eu une très longue... Je vous fais sourire parce que New Bridge ou New Bridges ?
01:23New Bridges.
01:24New Bridges. Vous voyez que mon anglais n'a pas progressé depuis la dernière fois.
01:28Et précisons que vous avez eu des fonctions de DRH dans le public, je crois à la NPE,
01:33mais aussi chez Renault notamment.
01:36On vous écoutera évidemment sur ces enjeux retraite et puis peut-être sur le marché du travail, sur le rapport au travail.
01:41Eric Gras, surpris ou pas par cette étude ?
01:43Alors j'évoquais les chiffres, il y en a plein, on va les commenter.
01:46Les Français dans leur ensemble interrogés par Indeed, alors là il n'y a pas de parti pris politique, on est d'accord,
01:52disent « moi ma retraite je voudrais la prendre à 61 ans, globalement ».
01:55Oui, en fait ça dépend toujours de la façon dont on pose la question.
01:58Et ce qui est intéressant dans cette étude, c'est de voir deux choses.
02:01Si on dit d'après vous à quel âge vous aimeriez prendre votre retraite,
02:06l'âge de 61 ans ressort chez tout le monde, les publics les plus jeunes et les publics les plus « seniors ».
02:12Celui qui a 25 ou celui qui a 50 ans va dire la même chose sur l'âge idéal de départ à la retraite.
02:18Pourquoi ? Parce que historiquement, c'est l'âge à lequel on a été habitué à voir des gens partir à la retraite.
02:24C'est un peu nos parents globalement.
02:25Oui, nos parents, nos grands-parents selon la génération qu'on a.
02:28Si on pose la question différemment, d'après vous à quel âge il faudra partir à la retraite pour avoir une retraite à taux plein ?
02:34Notamment les publics les plus jeunes disent en très large majorité « en gros nous on va devoir travailler jusqu'à 70 ans ».
02:41Si on maintient le système, on va y revenir.
02:43Si on maintient le système, auquel ils ne croient plus ?
02:45Auquel ils ne croient plus parce que 61% estiment que le système de retraite par répartition,
02:50le système dans lequel on est, c'est-à-dire les actifs cotisent pour le retraité,
02:54ils estiment que c'est plus viable.
02:56Jean-Christophe Sibéra, vous qui avez aussi un regard je dirais un peu panoramique sur ce sujet,
03:00comment vous l'abordez ce sujet des retraites, d'abord à travers l'étude INDI,
03:04puis d'une manière un peu générale parce qu'âge butoir, on supprime l'âge butoir,
03:08on nous parle de retraite à point, en fait objectivement personne n'y comprend pas grand-chose
03:12parce qu'il suffit de calculer une entrée en carrière après des études, 25 ans,
03:17on y rajoute 42 ou 43 ans, globalement on est au-delà de l'âge légal de départ à la retraite.
03:23Est-ce que ça, ça a encore du sens pour les salariés ?
03:26Alors il y a une chose qui a du sens, qui est très frappant, c'est l'âge.
03:29Là pour le coup c'est clair et en plus ça renvoie à soi-même.
03:33Un âge c'est assez clair, c'est assez simple.
03:36Le reste, c'est là où effectivement vous avez tout à fait raison,
03:40le reste c'est extraordinairement fumeux et peu clair.
03:45Et c'est ça qui est tout à fait frappant d'ailleurs en France,
03:48c'est qu'on a un système, alors on le sait il est compliqué,
03:51mais pour les gens ils sont paumés, ils sont largement paumés.
03:55Je pense qu'on pourrait dire à des gens, toi d'après toi, même les lois actuelles,
03:59tu pars à quel âge et avec combien de trimestre ?
04:02Ça serait bien qu'ils me disent, peut-être posez-y un.
04:05Pour vous, c'est les règles actuelles, les règles actuelles,
04:09je mets de côté les suspensions, les trucs dont on parle aujourd'hui,
04:12les règles actuelles de la loi, on demanderait aux gens,
04:15d'après vous, si les règles ne changent pas, vous pensez partir à quel âge
04:19et avec combien de trimestre ? Et là c'est un peu la débandade.
04:23Donc la difficulté qu'on a dans ce pays, et on l'a depuis, c'est pas nouveau,
04:27c'est que les gens raisonnent par rapport à un système
04:31qui est très difficile à maîtriser, je ne les critique absolument pas,
04:35parce que notre système est extrêmement complexe.
04:3842 régimes de retraite ?
04:40Les régimes spéciaux, les retraites, les abattements, la surcote,
04:45le régime de base, les régimes complémentaires, agir carco,
04:50les régimes par capitalisation, et puis en plus on leur raconte
04:56que tout ça c'est compliqué mais ne vous inquiétez pas,
05:00ça va marcher parce que vous allez partager.
05:04Et alors là, je comprends assez bien les gens qui se disent,
05:09avec un bruit de fond quand même, il y a un tuyau percé,
05:14le truc, ça boucle pas, et la tendance c'est que ça boucle
05:19de moins en moins malgré les efforts, et donc du coup,
05:22ce qui est très intéressant dans l'enquête Indeed,
05:25c'est que du coup, alors que c'est un système qui ne peut marcher
05:29que si il y a la confiance, parce que partager ça veut dire
05:32qu'on se fait confiance, et ce qu'on apprend dans l'enquête,
05:35moi ça me paraît très intéressant, parce que l'âge qu'on a envie
05:38de partir à 61, tout le monde peut faire ses projections,
05:41par contre ce qui est vraiment intéressant, c'est que le fondamental
05:45du système, c'est que c'est trop compliqué pour qu'on comprenne,
05:48et donc ça ne peut marcher que si on fait confiance,
05:51parce que la confiance évite d'avoir à expliquer,
05:54et là, la confiance, elle est très ébranlée, au point même d'ailleurs
05:58qu'on parle d'autres sujets, et je ne sais pas même si les gens
06:01comprennent ce que sont les autres sujets.
06:03Deux sujets, 32% c'est la proportion de salariés français,
06:06qui s'aligne sur la réforme des retraites dans sa forme actuelle,
06:09donc là globalement il y a 32% de français, je ne sais pas s'ils sont
06:12résignés ou convaincus ou en confiance, en tout cas c'est le chiffre
06:15sorti de l'étude, et puis il y a un autre chiffre dans votre
06:18rapport, je trouve intéressant, ça c'est un rapport annuel
06:21de l'association Les Petits Frères des Pauvres, et il faut le mettre
06:24en perspective, puisque quand on parle aux retraités qui touchent
06:27une pension, on voit que les pensions sont faibles, et qu'ils ont
06:30du mal à joindre les deux bouts, et l'autre sujet, parce qu'on peut
06:33très bien toucher une pension, laquelle, de quel montant,
06:36et est-ce qu'elle est capable de nous faire vivre, et on découvre
06:39dans cette étude de l'association Les Petits Frères que 2 millions
06:42de personnes de plus de 60 ans vivent sous le seuil de pauvreté.
06:45Il faut quand même le mettre sur la table, ce sujet-là.
06:48Ce qu'on dit dans cette étude, c'est qu'on est tous inégaux face à la retraite.
06:51En gros. Déjà on ne fait pas tous le même métier,
06:54plus vous faites d'études, exactement ce que tu disais avec le taux
06:57de cotisation derrière, plus ça repousse, etc.
07:00Donc potentiellement un jeune de 20 ans aujourd'hui, ce qui est l'âge de mon fils,
07:03quand il se dit, moi potentiellement, si je dois avoir une retraite à taux plein à 70 ans,
07:06je ne vais pas attendre à 70 ans pour profiter de mon travail.
07:09Quelqu'un qui est plutôt un col bleu sur un métier pénible,
07:12à forte pénibilité, se dit la même chose, je ne vais pas travailler jusqu'à 67 ans
07:15parce que physiquement peut-être je ne pourrai pas.
07:18Et me reconvertir, ce n'est pas si évident que ça sur certains métiers,
07:21sur certaines compétences qui ne sont pas transverses.
07:24Et on a aujourd'hui, et donc c'est sorti hier des chiffres de l'INSEE,
07:27qui disent que 4% des retraités aujourd'hui ont besoin,
07:31et c'est ce qu'on met aussi dans notre étude, de travailler.
07:34Parce que le niveau de retraite versé aujourd'hui,
07:37ou a priori aujourd'hui ça ne va pas si mal, ne suffit pas à vivre.
07:40Donc imaginez dans 20 ou 30 ans.
07:43Mais notre système est en grande difficulté, je le redis,
07:46puisque c'est 1,7 actifs qui financent 1 retraité.
07:49Et dans quelques mois, nous dit-on, dit le corps,
07:52on va arriver à 1,4 actifs.
07:55En un mot, 1 pour 1, ça ne peut pas marcher.
07:58Quand même dans l'étude, et ça je trouve ça intéressant,
08:01parce que c'est le sujet politique par excellence,
08:04dès que vous sortez ce mot, lorsque vous êtes un homme politique,
08:07c'est très intéressant, parce qu'il y a quand même 53%,
08:10ça c'est la proportion de ceux que vous avez interrogés,
08:13qui pensent qu'un système de retraite par capitalisation serait préférable.
08:16Ce n'est pas 18%, c'est 53%, plus de la moitié.
08:19C'est intéressant ce chiffre-là, il faut le poser le sujet.
08:22C'est la réalité qui s'impose, ce n'est pas forcément un choix,
08:25parce que quand on parlait du choix de l'âge, par exemple,
08:28et de la réalité perçue par les gens,
08:31on passe de 61 ans à 67 ou 70 ans, et là c'est la même chose.
08:34Idéalement, le système de retraite tel qu'il a toujours existé,
08:37c'est top, sauf que les gens aujourd'hui sont conscients
08:40que ça ne fonctionne pas, et qu'avec l'inversion
08:43de la cour démographique, ça ne fonctionnera pas.
08:46C'est inéluctable.
08:49On ne peut pas compter que les uns sur les autres,
08:52puisqu'aujourd'hui on cotise pour ceux qui sont déjà à la retraite.
08:55Je pense à moi, je capitalise.
08:58L'objectif de celui qui va travailler 40-45 ans, c'est de se dire
09:01qu'au bout de la vie, je puisse en récupérer une partie des bénéfices.
09:04Et donc on perd le système par répartition de la confiance.
09:07Jean-Christophe Sibéras, sur le monde du travail,
09:10parce qu'il y a un double effet qui se coule,
09:13c'est que non seulement les retraites vont mal et que le débat fait rage,
09:16politique, syndicale, mais qu'en plus le taux de chômage
09:19est en train de remonter.
09:22Le chômage a remonté, quoi qu'on en dise, il n'est pas repassé
09:25au plein emploi à 5,5. Plus le chômage va monter, plus c'est encore
09:28compliqué de réinventer le modèle et de dire regardez, ayez confiance,
09:31le système fonctionne.
09:34Je voudrais dire un mot sur la retraite par capitalisation
09:37parce que je suis persuadé que les gens ne savent pas
09:40de quoi il s'agit non plus.
09:43Ils ne comprennent pas ce qu'est le système de répartition
09:46qui est complexe et je pense que quand on leur demande
09:49est-ce que vous êtes pour la retraite par capitalisation,
09:52ils ne comprennent pas plus ce que c'est.
09:55C'est quoi ? Les fonds d'investissement ?
09:58Voilà, c'est les fonds de pension.
10:01D'ailleurs, c'est d'autant plus troublant parce qu'il se trouve
10:04que je suis élu local donc je discute avec beaucoup de gens
10:07et il y a beaucoup de gens qui croient
10:10qu'on est déjà dans un système de capitalisation.
10:13Il y a plein de gens qui pensent, quand on change des règles,
10:16ce qui arrive régulièrement en France, tous les 4-5 ans,
10:19quand les gens vous disent
10:22je ne comprends pas, on change les règles alors que j'ai cotisé.
10:25C'est-à-dire qu'on me prend ce qui m'est dû.
10:28Dire cela dans le système actuel,
10:31c'est croire qu'on est dans un système de capitalisation
10:34alors qu'on est dans un système de répartition.
10:37Donc vous voyez à quel point la confusion est totale.
10:40Et que donc, dès qu'on change les règles
10:43de gens qui disent mais on me prend mon argent
10:46alors qu'on leur dit mais attendez cher ami,
10:49d'abord ceux qui vous payent vos retraites aujourd'hui
10:52c'est moi et vous, vous êtes retraité.
10:55Deux, vous avez cotisé dans votre jeunesse
10:58à des taux qui étaient beaucoup plus faibles.
11:01Ils ont été augmentés.
11:04Donc en fait, soyez heureux d'avoir la retraite que vous avez
11:07puisque vous avez cotisé à des taux qui étaient plus faibles
11:10puisque c'était l'époque où on avait un retraité
11:13pour 3 ou 4 actifs.
11:17Donc on n'avait pas besoin d'avoir les taux comme aujourd'hui.
11:20Donc ce que je veux dire par là, c'est qu'on est dans un système
11:23où de toute façon, faute d'une compréhension
11:26de cette complexité, c'est très difficile
11:29pour le coup d'obtenir des réponses.
11:32C'est-à-dire que je pense moi personnellement
11:35que par ailleurs les gens sont assez attachés
11:38à ce qu'on pourrait appeler la sécurité sociale en général.
11:41Le modèle social où il y a une certaine
11:45collectivité nationale, mais que s'agissant des retraites,
11:48ils ne comprennent pas du tout.
11:51Et dès qu'on touche, on touche à eux alors qu'en fait
11:54on touche à un système.
11:57Avant de nous quitter, François Bayrou, je le redis,
12:00indique qu'il remet la balle et la négociation
12:03dans les mains des partenaires sociaux.
12:06A eux, dans un accord majoritaire de pouvoir trouver une solution
12:09sans toucher évidemment à l'équilibre des comptes,
12:13C'est ce qui ressort des Français ou pas ?
12:16Est-ce que les Français disent aussi, on repense le modèle ?
12:19J'ai pas le sentiment que de votre étude, ils ont envie
12:22que tous les 6 mois on renverse la table et qu'on fasse
12:25un sujet des retraites. C'est le sentiment que j'ai
12:28dans l'étude, qui est un peu orthogonal de la classe politique.
12:31Le sentiment c'est que personne n'est rassuré par l'état des lieux.
12:34Il y a un besoin impératif d'ajuster et de pérenniser
12:37le système, en tout cas d'assurer que les retraites
12:41Après, on en revient à ce que vous disiez, c'est qu'il ne faut pas
12:44que ça me fasse trop mal. En gros, la difficulté pour
12:47le gouvernement et les responsables politiques, c'est qu'il faut
12:50que le système perdure, qu'il soit juste.
12:53Il y a peut-être des choses à ajuster, mais la règle c'est
12:56qu'il faut continuer à le financer à court, moyen et long terme.
12:59C'est bon pour les retraites ce que fait François Bayrou
13:02de remettre le sujet sur la table des partenaires sociaux
13:05ou c'est juste un coup politique pour gagner un peu de temps ?
13:09Sans embarrasser Éric Gras, je ne veux pas lui faire prendre
13:12une pétition sur la politique, une neutralité totale.
13:15Il y a un coup politique, on va dire, un peu différent
13:19par rapport à Macron.
13:22Et Barnier, c'est place au dialogue social.
13:25C'est ça, retour des partenaires sociaux.
13:28Et les partenaires sociaux, M. Chabani était là il y a quelques instants,
13:31ils ont un espace, parce que c'est bloqué à l'Assemblée,
13:36en tout cas c'est très compliqué, et donc du coup ça ouvre un espace.
13:39Or il leur réclame les partenaires sociaux.
13:42Donc Bayrou joue bien à ouvrir les partenaires sociaux.
13:45Après, qu'en trois mois, les partenaires sociaux,
13:48dans une négociation où il a fallu des années, même à Macron.
13:54Et où la CGT tire à boulets rouges, comme la LFI.
13:57Petit deux, dans un pays où les gens ont une aussi mauvaise compréhension
14:02du système. Mais tous, et nous tous même, autour de la table, il y a plein de choses.
14:08Dès la sixième, il faudrait un petit module compréhension de notre retraite.
14:12J'avais dit un jour à un certain Laurent Pietraszewski,
14:15qui était chargé des retraites.
14:18Qui vient souvent sur ce plateau.
14:21C'est quelqu'un de très bien, et c'est un ancien RH,
14:24donc on a des proximités, évidemment, depuis longtemps.
14:27Il dit à Laurent, sur les retraites,
14:30Macron nous prend pour des polytechniciens, alors qu'on est à l'école maternelle.
14:34C'est exactement ça, ça sera le mot de la fin.
14:36Merci à vous Eric Graas, merci Jean-Christophe Sibéras.
14:39Eric Graas en charge du marché de l'emploi et de cette étude,
14:42qui est opportune et très intéressante.
14:44Allez la voir, parce qu'elle est loin des débats politiques.
14:46Elle est froide, et justement, elle nous permet d'avoir une photographie sincère
14:51des Français qui sont déjà en retraite.
14:55Merci à vous deux.
14:56Merci à vous Jean-Christophe Sibéras, nous Bridges.
14:59Je pense l'avoir à peu près correctement prononcé.
15:02Merci à vous deux.
15:03On tourne une page, tout de suite c'est Fenêtres sur l'emploi,
15:06et j'accueille mon invité.