Malgré la dissolution de l’Assemblée nationale et la tenue d’élections anticipées, le gouvernement compte aller au bout de sa nouvelle réforme de l’assurance chômage. Pour quelle finalité ?
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00:00Générique
00:12Assurance chômage, fallait-il une nouvelle réforme ?
00:15Certains disent qu'il n'y avait pas urgence, d'autres la contestent sur le fond.
00:18Dans le contexte politique actuel d'ailleurs, sera-t-elle même d'ailleurs appliquée ?
00:21Nous faisons le point aujourd'hui avec Antoine Fouché, président du cabinet de conseil, quintet de conseil.
00:26Bonjour Antoine. Bonjour.
00:27Merci beaucoup de nous accompagner aujourd'hui.
00:28Première question donc légitime, je pense, avant de commencer cette discussion.
00:31Passera ou passera pas cette nouvelle réforme ?
00:34C'est vrai qu'avec le contexte actuel de ces élections législatives anticipées, on peut se poser la question.
00:39Exactement. Et la réforme est un peu suspendue au résultat des élections législatives du 31 et 7 juillet prochains.
00:47Ce qu'on sait, ce qui est sûr, c'est que juridiquement parlant, le gouvernement actuel est dans l'obligation de prendre un décret
00:55parce que les règles actuelles s'appliquent jusqu'au 30 juin.
01:00Donc il a trois possibilités. Le gouvernement a la première possibilité, il maintient sa réforme.
01:05Donc on prend un décret qui met en application ce qui a été annoncé.
01:09C'est ce qu'a annoncé le Premier ministre.
01:10C'est ce qu'a annoncé le Premier ministre.
01:11Ce n'est pas exactement ce qu'avait annoncé le président de la République la veille.
01:14C'est pour ça que l'incertitude est légitime.
01:16La deuxième option, c'est de prendre un décret qui prolonge les règles actuelles
01:22en considérant que cette réforme est importante, politique et qu'elle n'a pas de légitimité
01:28à partir du moment où la légitimité du gouvernement est remise aux mains des Français avec la législative.
01:35Et puis il y a une troisième possibilité qui est de faire un peu de politique avec cette réforme
01:40et de prendre un décret qui met en partie en place cette réforme-là
01:46et qui fait un signe, qui fait un geste, qui envoie un signe à des alliés potentiels post 7 juillet en l'amendant par exemple.
01:54C'est un argument de campagne un peu ?
01:56C'est un argument de campagne puisque d'un côté il y a le Premier ministre qui a dit que cette réforme s'appliquera
02:02et puis de l'autre le Rassemblement national qui a annoncé que la réforme sera abolie ou qu'elle n'entrera jamais en vigueur.
02:12Et puis la coalition de gauche qui a annoncé exactement la même chose.
02:15Donc oui c'est un objet politique comme la réforme des retraites.
02:18Je rappelle aussi le contexte Antoine Fouché dans lequel la réforme avait été proposée par l'exécutif.
02:22Elle arrive après deux autres réformes de l'assurance chômage, c'est ce que je disais.
02:26Une en 2019, une en 2022.
02:28Ma question est, et c'est un peu ce que je disais en préambule aussi de cette émission,
02:32est-ce qu'on a déjà tiré les enseignements de ces précédentes réformes ?
02:35C'est là aussi quand je disais qu'elle était contestée sur le timing, c'est ça aussi la question.
02:41Oui bien sûr. La réponse objective c'est que non, on n'a pas eu le temps de tirer les enseignements.
02:46Je pense que personne ne dira le contraire.
02:49Sauf peut-être sur un point où il y a une évaluation de l'Adares qui montre que le resserrement de la période d'éligibilité,
02:57c'est-à-dire le fait qu'il faut travailler davantage sur une période de temps resserré pour ouvrir droit à l'assurance chômage,
03:04incite ceux qui maîtrisent leur prise d'emploi,
03:07ceux qui peuvent plus facilement que les autres retrouver un boulot,
03:12ça incite à repartir au boulot ou à accumuler plus de CDD avant d'être à l'assurance chômage.
03:20Ça pour le coup on a une évaluation assez robuste qui va dans le sens du gouvernement.
03:25On peut rappeler, puisqu'on les voit s'afficher à l'écran,
03:28travailler 8 mois sur les 20 derniers mois, c'est ça pour ouvrir les droits.
03:31Est-ce qu'on peut revoir ensemble Antoine Fouché, un peu ce que disent les grands axes de cette réforme ?
03:36Alors il y a trois grands axes de la réforme.
03:38D'abord le resserrement de la période d'activité, c'est-à-dire travailler 8 mois sur les 20 derniers au lieu de 6 mois sur les 24 derniers.
03:46Donc on voit effectivement qu'il faudra travailler davantage pour pouvoir être éligible à l'assurance chômage.
03:52Il y a un deuxième volet de la réforme qui est la conséquence de la première mesure,
04:00c'est que la durée maximum d'indemnisation va être diminuée.
04:03Elle va être diminuée à 15 mois, ce qui n'est quand même pas très long.
04:0615 mois, ça fait une grosse année, mais pas tellement plus.
04:09Après les études montrent aussi que quand vous ne retrouvez pas un job dans la première année,
04:15c'est beaucoup plus dur ensuite parce que vous êtes considéré statistiquement et un peu aussi dans la tête des recruteurs comme un chômeur de longue durée.
04:24Et donc les réflexions sur le fait que vous avez peut-être perdu vos qualifications, que vous n'êtes pas si motivé que ça, etc.
04:31Elles commencent à venir dans la tête des recruteurs.
04:34Donc le fait d'avoir une limite très proche de cette année-là, c'est aussi un signal envoyé aux demandeurs d'emploi,
04:43en tout cas pour ceux qui peuvent retrouver un emploi, de dire ne restez pas trop longtemps parce que ça va vraiment vous pénaliser ensuite.
04:49Et puis la troisième mesure, c'est un bonus pour les seniors qui permet de compenser la différentielle de salaire
04:57quand vous retrouvez un job qui est payé moins que le précédent.
05:00Et ça aussi, je pense que c'est la mesure la moins contestée parce qu'on a une spécificité en France,
05:08qui est que le salaire à partir de 50-55 ans ne baisse pas alors que dans les autres pays, les pays d'Europe du Nord,
05:16notamment parce que le temps de travail commence à baisser à partir de cet âge-là.
05:19C'est ça qui leur permet d'aller à la retraite à 65 ou 67 ans.
05:24C'est qu'ils travaillent moins et donc ils gagnent moins.
05:26Et en France, ça, ce n'est pas tellement accepté.
05:28Il y a une forme de déshonneur qui est vécue comme telle, je ne dis pas du tout que c'est le cas,
05:34mais qui est vécue comme telle d'être moins bien payé que son précédent job.
05:37C'est comme si on régressait économiquement, qu'on régressait socialement, qu'on régressait statutairement.
05:42Et donc le fait d'avoir cette prime-là va peut-être aider des seniors qui se posaient la question en disant
05:50« non, je ne vais quand même pas reprendre un job en étant moins payé ».
05:53Au moins sur un an, ça permet d'apporter une réponse.
05:57Et sans doute, on peut espérer, sans être polémique, que cette mesure-là, si elle entrait en vigueur,
06:04elle aurait un effet positif sur la reprise d'emploi des personnes les plus expérimentées du marché du travail.
06:12Et c'est la moins polémique et la moins contestée, c'est ce que vous disiez.
06:15D'abaisser cette durée d'indemnisation, vous le disiez, pour inciter peut-être ces chômeurs
06:19à rester un peu moins longtemps au chômage, à vite reprendre le chemin de l'emploi.
06:23C'est l'objectif, évidemment, fixé par le gouvernement de cette réforme.
06:26C'est dire « on va ramener les gens vers l'emploi » et d'aller donc vers ce plein-emploi.
06:31Ça va suffire, cette réforme de l'assurance-chômage, pour aller vers le plein-emploi ?
06:36C'est sûr que non. Là, pour le coup, c'est sûr que non aussi.
06:40C'est ambitieux comme objectif ?
06:42C'est ambitieux. C'est légitime.
06:44Je pense qu'aucun gouvernement, aucune société, aucun pays peut se dire que le plein-emploi n'est pas un objectif.
06:50En se disant qu'il y a un nombre important de gens qui n'ont pas de boulot, c'est tant pis pour eux.
06:55Ça ne peut pas être un projet de société.
06:57Le fait de se dire que c'est le droit au travail, la déclaration de 1946.
07:03Là-dessus, je pense que l'objectif en lui-même n'est pas contestable, n'est pas contesté d'ailleurs.
07:09Après, les moyens d'y parvenir, c'est là où le bas blesse et commence à blesser.
07:14Les approches plus libérales encouragent évidemment une réduction du droit à l'assurance-chômage,
07:20considérant qu'il faut que la différence entre le travail et le chômage soit la plus importante,
07:25et donc que les gens perdent plus rapidement leur droit pour qu'ils soient prêts à reprendre n'importe quel boulot.
07:33Je le formule de façon très directe, mais à la fin, c'est quand même ça l'idée.
07:39Mais ça ne suffit pas, parce qu'il y a un certain nombre de personnes qui...
07:44— Derrière ça, ma question, c'est est-ce qu'on se pose les bonnes questions sur ce retour au plein emploi ?
07:50— On se pose les bonnes questions, mais je pense qu'on n'apporte pas suffisamment de réponses.
07:56L'assurance-chômage peut être... On peut le contester, mais toutes les études montrent...
08:00— Elle peut être une des solutions.
08:02— Voilà. C'est une des solutions, mais il en manque au moins deux autres, me semble-t-il.
08:05La première, c'est l'accompagnement à la reprise d'emploi, comme on dit, et surtout la formation.
08:10C'est-à-dire le fait que j'ai un job qui me plaît ou j'ai envie de me reconvertir.
08:14Il faut que je puisse me former pour accueillir ces compétences-là.
08:17Et là, on voit qu'avec toutes les transitions qu'il y a, transition énergétique, transition numérique, etc.,
08:22des carrières de plus en plus longues, il y a beaucoup de gens qui voudraient changer de carrière,
08:26qui voudraient changer de boulot à tout âge. Et ça, il faut que ça soit possible.
08:31Et dans le paysage politique français, enfin dans le paysage des dispositifs français,
08:36on n'a pas de dispositifs en France de reconversion simple, efficace et financée.
08:41Ça existe pas. Tous ceux qui existent aujourd'hui ne fonctionnent pas ou fonctionnent insuffisamment.
08:46Donc c'est compliqué de dire aux gens en même temps que vous allez avoir moins de droits à l'assurance-chômage.
08:51Mais pour retrouver un job, débrouillez-vous.
08:54— Qu'est-ce qu'il faut faire ? Il faut l'accompagner d'une autre...
08:57— Il faut une mesure sur la reconversion professionnelle, ça c'est sûr.
09:00Et d'ailleurs, c'était dans le programme de 2022. Et ça manque dans la mise en place.
09:04C'est là comme si on marchait que sur une jambe, la jambe droite,
09:07et que la jambe gauche de la formation et de la reconversion, elle était pas là.
09:10Puis il y a un autre sujet central, massif, et que le gouvernement, à mon avis,
09:14paie cash politiquement aux Européennes et va payer cash aux législatives.
09:19C'est la question du pouvoir d'achat, c'est-à-dire la question du pouvoir d'achat du travail.
09:24Les statistiques de l'INSEE montrent que, depuis une quinzaine d'années,
09:29le pouvoir d'achat du travail augmente en moyenne de 0,8% par an.
09:33Ce qui veut dire, de façon non technocratique et non technique,
09:36que travailler ne permet plus de changer de niveau de vie.
09:39Et ça, c'est pas vrai simplement pour les premiers déciles.
09:42— Cette réforme, est-ce qu'elle va pas accélérer justement la prise d'emploi précaire,
09:46puisqu'on aura la pression finalement d'aller travailler ?
09:48— Je pense que le calcul du gouvernement là-dessus, c'est de dire
09:51« Bon, augmenter le pouvoir d'achat du travail, c'est compliqué,
09:54donc à défaut de savoir faire comment le travail va payer plus,
09:57on va faire que le chômage paie moins. »
09:59Mais c'est insuffisant, et puis c'est quelque chose qui ne traite pas le cœur du problème,
10:05encore une fois, parce que le fait que le travail ne paie plus,
10:08c'est pas un propos extrémiste, encore une fois, c'est les statistiques de l'INSEE,
10:11chacun peut le constater en allant sur les séries longues de l'INSEE
10:15sur l'évolution du pouvoir d'achat depuis 1949, c'est vraiment factuel.
10:19Et c'est cette question-là qui touche, encore une fois, tous les déciles,
10:23c'est-à-dire que parfois on entend que ce sont surtout les premiers niveaux de rémunération
10:29qui sont touchés par ça, non.
10:31Quand vous prenez, depuis 15 ans, du premier au dixième décile,
10:36c'est-à-dire des 10% les mieux payés aux 10% les moins payés,
10:40le pouvoir d'achat n'augmente plus, il stagne.
10:43Et ça, quand vous êtes dans une société dans laquelle travailler ne change plus le niveau de vie,
10:47il y a un rapport au travail qui change, et les entreprises peuvent faire ce qu'elles veulent,
10:52si elles n'ont pas les leviers pour au moins assurer un pouvoir d'achat
10:56qui permet d'améliorer son niveau de vie, le plein emploi reste un objectif très difficilement,
11:04voire impossible à atteindre, parce que beaucoup de personnes se disent
11:07mais à quoi bon travailler, puisque de toute façon, même si je travaille,
11:11je ne vivrai pas mieux, ou peut-être un peu mieux qu'au chômage,
11:14mais en travaillant, dans 5 ans, je ne vivrai pas mieux qu'aujourd'hui.
11:18C'est ce cœur-là, de cette question-là, je pense, qui n'est pas traité,
11:23et que le gouvernement pécache politiquement.
11:25Je me permets de rebondir sur cette question du pouvoir d'achat lié au travail.
11:30Vous pensez quoi de cette proposition du Front populaire de passer le SMIC à 1 600 euros ?
11:34Est-ce que c'est le genre de proposition qui peut améliorer cette idée-là ?
11:40Non, pour une raison très simple, c'est que c'est infaisable.
11:43C'est-à-dire que si vous augmentez...
11:45Ce ne sont pas des mesures administratives, en fait,
11:47qui, en obligeant les entreprises à payer davantage les salariés,
11:51vont permettre de résoudre le problème, pour une raison très simple.
11:54Ce n'est pas comme ça qu'on donnera plus de pouvoir d'achat aux salariés ?
11:56Mais on va en donner même moins avec cette réforme-là,
11:58parce que vous allez dans n'importe quel supermarché en France,
12:02et vous demandez aux personnes qui sont au SMIC aujourd'hui,
12:05les employés de caisse, par exemple,
12:07ils savent très bien que si l'employeur doit payer 200 euros net de plus par mois pour payer les salariés,
12:15il y en a un sur deux qui va être au chômage.
12:18Parce que ce n'est pas rentable, ce n'est pas possible.
12:21C'est une mesure qui montre que, sur ce sujet-là,
12:27ils n'ont pas compris le cœur du sujet,
12:31qui est la différence entre ce que les gens gagnent
12:35et ce que les gens ont sur leur compte en banque.
12:37C'est ça le cœur du sujet.
12:39On le sait peu, mais aujourd'hui en France,
12:42quand on gagne 100 euros en travaillant,
12:44on n'en garde que 54 pour soi.
12:46Et donc le sujet, c'est le sujet du coin social au fiscal,
12:51comme on dit techniquement, c'est-à-dire de la différence
12:53entre ce que vous gagnez et ce que vous gardez pour vous,
12:55c'est-à-dire le sujet du poids des cotisations sociales
12:58et du poids de l'impôt.
13:00C'est ça qu'il faut attaquer, c'est ça qu'il faut réduire.
13:03C'est la proposition de Gabriel Attal sur la prime à 10 000 euros,
13:06la prime de pouvoir d'achat qui va jusqu'à 10 000 euros,
13:08parce que, qu'est-ce qu'elle a de spécifique cette prime ?
13:11C'est qu'elle est moins taxée et elle est moins socialisée.
13:14Donc quand on va vous donner 5 000 ou 10 000 euros...
13:17Et quand l'entreprise est moins taxée ?
13:19Ce n'est pas l'entreprise qui est taxée, c'est les salariés.
13:21C'est là où le front de gauche se plante complètement
13:23sur l'analyse du sujet.
13:25C'est que les salariés, on appelle ça cotisation patronale,
13:28mais on pourrait les appeler cotisation salariale,
13:31parce qu'à la fin, ce sont les salariés qui gagnent cet argent-là.
13:34Ça, ça dépend du bon couloir de l'employeur.
13:36C'est différent entre salaire et prime.
13:38C'est la petite différence.
13:40Oui, mais pourquoi est-ce que cette proposition est faite ?
13:43Parce que sur les primes de pouvoir d'achat,
13:45vous avez moins d'impôts sur le revenu
13:47et moins de cotisations sociales.
13:49Donc avec cette prime-là, c'est une manière
13:52d'augmenter les salaires des salariés
13:55sans que ça coûte trop cher aux entreprises.
13:58C'est ça qui permet d'augmenter le pouvoir d'achat
14:03de façon réaliste.
14:05Encore une fois, aujourd'hui,
14:07ça aussi c'est peu connu,
14:09mais quand vous augmentez le salaire
14:12de 100 euros de quelqu'un qui est au SMIC,
14:14le SMIC aujourd'hui, c'est 1399 euros net.
14:16Quand vous l'augmentez de 100 euros,
14:18à l'entreprise, ça va en coûter 240,
14:20et au salarié, il va lui en rester 50.
14:23Donc des deux côtés, l'employeur et le salarié sont de bonne foi.
14:26L'entreprise dit, ça me coûte très cher les 100 euros, 240,
14:29et le salarié dit, de bonne foi,
14:31mais ça ne change rien dans ma vie,
14:33c'est que 50 de plus.
14:35C'est ce sujet-là qu'il faut attaquer,
14:37et un SMIC à 1600 euros ne changera rien
14:40et aggravera, au contraire, les choses
14:43en mettant beaucoup, beaucoup de gens au chômage.
14:45Bon, passera pas, on finira là-dessus,
14:47passera pas cette réforme de l'assurance-chômage ?
14:49C'était ce que vous disiez au début de l'émission.
14:51Non, je pense que de toute façon,
14:53la réforme ne passera pas parce que
14:55elle est liée aux résultats politiques
14:58des élections législatives,
15:01et le plus probable, quand on regarde les sondages,
15:03c'est une majorité relative ou absolue
15:05pour le Rassemblement national,
15:07donc s'il a la majorité absolue,
15:09il a annoncé le fait que la réforme ne s'appliquerait pas,
15:12et la majorité relative,
15:14ça veut dire après, si on a un gouvernement,
15:16de toute façon, il y aura des tractations,
15:19et comme il n'y a que la majorité actuelle,
15:22qui est déjà relative,
15:24qui défend cette réforme-là,
15:26on peut imaginer qu'elle passera à la trappe.
15:28Merci beaucoup, Antoine Fouché,
15:30d'être venu sur le plateau de Smart Job.
15:32Aujourd'hui, je rappelle, vous êtes le président du cabinet de conseil,
15:34quintet de conseil, merci beaucoup d'avoir été avec nous,
15:36d'avoir parlé de cette réforme de l'assurance-chômage.
15:38On termine, comme chaque jour,
15:40cette émission par fenêtre sur l'emploi.