Joseph E. Stiglitz, Prix Nobel d'économie
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00:00Bonjour à toutes et à tous, j'accueille dans ce studio un invité très spécial à
00:05l'occasion de notre journée consacrée à l'économie américaine, à quelques jours
00:10de l'investiture de Donald Trump, il s'agit du prix Nobel d'économie, Joseph Stiglitz,
00:17bonjour à vous.
00:18Bonjour, je suis ravi d'être ici.
00:21Ancien chef économiste de la Banque Mondiale, merci d'avoir choisi l'invité éco de France
00:26à l'occasion de la sortie en français de votre livre intitulé « Les routes de la
00:31liberté » aux éditions Les Liens qui Libèrent.
00:35Donald Trump sera donc investi lundi pour un deuxième mandat.
00:39Vous êtes, Joseph Stiglitz, un économiste engagé, vous dénoncez, combattez les néolibéraux
00:45et ceux que vous appelez leurs alliés de la droite radicale qui, sous couvert de liberté,
00:50œuvrent en réalité pour leurs propres intérêts et non pour la collectivité et le bien commun.
00:55Est-ce que vous visez spécifiquement Donald Trump et ceux qui l'entourent ? C'est eux
01:01que vous combattez ?
01:02Ce dont je parle dans mon livre, c'est principalement des idées qui renvoient à la notion de liberté.
01:12Il ne s'agit pas de dénigrer le futur président des Etats-Unis.
01:17Le fait est que ce n'est pas un homme de concept, pour ainsi dire.
01:23Pour autant, il y a ce groupe d'extrémistes, à l'extrême droite des partis républicains,
01:34le caucus de la liberté, c'est ainsi qu'ils se nomment eux-mêmes.
01:37Et c'est ce qu'ils disent, ils disent qu'ils se battent pour la liberté, ces gens-là.
01:42Et l'une des raisons qui m'ont poussé à écrire ce livre, c'est précisément que,
01:47de mon point de vue, ces gens-là sont là pour défendre la liberté des milliardaires,
01:53leur liberté de nous exploiter, nous autres, et je pense qu'il est important d'élargir
02:03peut-être la réflexion qu'on peut avoir sur cette notion de liberté, réfléchir
02:07à la manière dont on peut peut-être assurer la plus grande liberté possible pour le plus
02:13grand nombre de personnes vivant dans notre société.
02:16Or, je pense très fortement que Trump va faire exactement le contraire.
02:21Et effectivement, vous avez toujours dénoncé la politique de dérégulation menée par
02:27l'administration Reagan, notamment dans les années 80.
02:30Là, Donald Trump nous promet de déréguler plusieurs secteurs de l'économie américaine.
02:36On est entouré notamment d'Elon Musk, le très puissant patron de X, SpaceX, Tesla,
02:41qui a beaucoup contribué à le faire élire.
02:44Comment ça peut se traduire ? Et qu'est-ce que ça peut changer concrètement dans la
02:47vie de tous les jours des Américains ?
02:49Je pense que ce qui va changer dans la vie quotidienne des Américains, c'est en fait
02:56beaucoup de choses.
02:57Mais pas simplement celles des Américains.
03:00Dans le monde entier, on va être touchés dans de nombreux pays parce qu'il y a par
03:07exemple le sujet de la pollution qui faisait l'objet d'une réglementation.
03:11Or, les entreprises d'hydrocarbures américaines, leurs agissements ont des incidences sur la
03:23Terre tout entière.
03:24Or, Trump dit que le changement climatique n'existe pas.
03:29Il veut soutenir les pétroliers, les industriels pétroliers.
03:35Pour autant, on a eu une crise financière, il n'y a pas si longtemps que cela, et cette
03:43crise, elle était liée précisément à la déréglementation du système financier.
03:47Or, lui, maintenant, il propose de redéréglementer encore une fois, ce qui veut dire qu'on se
03:55dirige probablement vers une nouvelle, pourquoi pas, crise financière qui coûterait des
04:00fortunes à terme.
04:01Les vertus de l'économie de marché, elles ne peuvent être obtenues que s'il y a de
04:10la concurrence.
04:11Or, qui dit concurrence, dit qu'il faut assurer une réglementation qui garantit la présence
04:18de la concurrence.
04:19Or, le marché, par essence, ce qu'il aime, c'est le monopole.
04:23Et ces monopoles, on le voit, ont gagné beaucoup de terrain, ils sont une menace pour notre
04:30économie, ils sont aussi une menace pour notre démocratie, donc, encore une fois,
04:35il faut remettre en place davantage de réglementations, et en fait, ces monopoles, on voit par exemple
04:49qu'il y a ce président de cette compagnie pharmaceutique qui a été assassiné il y
04:55a quelques semaines de cela, et on voit par exemple l'exacerbation, l'exaspération
05:01des Américains qui se voient obligés d'assumer leurs frais de santé, vous voyez, les entreprises
05:07de télécoms, d'internet, de santé, les compagnies aériennes, en fait, tous ces secteurs
05:13font l'objet de monopoles, et ces monopoles, ils s'en servent pour, j'allais dire, abuser
05:19des Américains et pour vraiment leur ruiner la vie, si je peux me passer l'expression,
05:24de sorte qu'actuellement, à la différence peut-être de ce qu'on a connu à l'époque
05:28de Reagan, il y a de nouvelles menaces qui sont liées à ces géants du numérique,
05:38le fait que notre système d'information et désormais de désinformation est entre
05:42les mains de ces gens-là.
05:43Et justement, le fait que Elon Musk soit si puissant aux côtés de Donald Trump, qu'est-ce
05:49que ça peut entraîner à votre avis ?
05:52C'est une nouvelle oligarchie qui est présente.
05:59On parle des oligarques en Russie, certes, et bien maintenant, on retrouve ce système
06:08d'oligarchie aux Etats-Unis.
06:11On parle, par exemple, à la fin des années, à la fin du 19e siècle, de tous ces tycoons,
06:21de tous ces gens qui étaient puissants à l'époque, mais ils n'avaient absolument
06:24pas la puissance.
06:25On peut voir aujourd'hui que ces gens prennent dans le système politique l'excès de concentration
06:35du pouvoir économique et du pouvoir politique.
06:39C'est une discussion, c'est un débat qui s'était posé à la fin du 19e siècle,
06:43et on voit qu'en fait, en ce début du 21e siècle, on est confrontés à ces mêmes
06:50problématiques, sans pare-feu.
06:51Ce qui nous inquiète, particulièrement ici, en France et en Europe, c'est le fait que
06:55le protectionnisme américain va se renforcer avec des droits de douane qui vont considérablement
07:01augmenter.
07:02Vous savez, en France, on exporte notamment vers les Etats-Unis du vin, du fromage.
07:06Est-ce qu'on a raison, Joseph Stiglitz, de s'inquiéter ? Et comment est-ce qu'on doit
07:10réagir ?
07:11Effectivement, je pense que la France a raison de se faire du souci.
07:17Tous les pays du monde, en réalité, ont de quoi se faire du mauvais sang.
07:21Mais ce n'est qu'un aspect, en fait, d'un sujet qui est plus vaste que cela, c'est-à-dire
07:27que Trump ne croit pas dans le droit international, il ne croit pas à la suprématie des droits,
07:35il ne pense pas que les Etats-Unis soient tenus de respecter des engagements que pourtant
07:40le pays a pu signer de par le passé.
07:42C'est vraiment la jungle, et c'est une jungle sans la moindre règle internationale
07:50qui viendrait simplifier les choses.
07:53Donc, ça complique beaucoup la vie, ça devient fort précaire et ça va compliquer les choses
07:58certainement.
07:59Et je pense que l'Europe doit opposer une réponse forte, l'Europe doit vraiment répondre
08:08comment ? En imposant à son tour des droits de douane, des tarifs douaniers, parce que
08:12la seule langue que comprend Trump, c'est lorsqu'on rétorque par la force.
08:20Lui-même, c'est quelqu'un, c'est un bully, comme on dit en anglais, c'est vraiment quelqu'un
08:25qui passe en force, et lorsqu'on est confronté à quelqu'un qui se comporte comme ça, si
08:30on laisse cette personne vous écraser, et bien si vous ne laissez pas, il va vous écraser
08:33encore plus.
08:34Donc, je pense qu'il faut rétorquer fortement, et je pense que c'est comme ça, et à ce
08:40près-là, qu'il vous respectera.
08:42Alors, il y a un sujet qui vous tient particulièrement à cœur et que vous avez commencé à aborder,
08:46c'est celui de l'environnement.
08:48Donald Trump est un climato-sceptique avéré, il a dit qu'il allait à nouveau sortir des
08:53accords de Paris.
08:54Est-ce que ça risque de donner un coup de frein à l'objectif de réduction des émissions
08:58de gaz à effet de serre, ou est-ce que finalement, le mouvement global est lancé ?
09:03Évidemment.
09:06C'est-à-dire que ce qu'il a à l'esprit, c'est vraiment très mauvais pour l'environnement.
09:14Alors, quand même, pour vous donner une petite note optimiste, je dirais que l'évolution
09:19technologique est considérable, de sorte que les énergies renouvelables coûtent moins
09:24cher que ce n'était le cas.
09:26Donc, même s'il nous dit tout le temps « drill, baby, drill », « for, baby, for », l'américain
09:31après tout, il compte ses sous dans son porte-monnaie, et si les renouvelables deviennent moins cher,
09:36c'est quand même une bonne nouvelle.
09:38Par ailleurs, les multinationales savent qu'elles ne peuvent pas avoir un double discours, et
09:44qu'il faut d'une manière ou d'une autre qu'elles fassent face à tout ce défi que représente
09:51le réchauffement climatique, de sorte que ces entreprises, elles aussi, vont devoir
10:00agir et vont sans doute agir comme il se doit.
10:02Et enfin, pour revenir à notre sujet, la Californie et bien d'autres États sont vraiment
10:09engagés en faveur du climat et contre le changement climatique, notamment, je pense
10:19que surtout dans le contexte actuel, on se propose de réglementer un certain nombre
10:28de secteurs, quand on définit par exemple des normes en Californie, ensuite ça donne
10:32des idées au reste des États du pays, donc je suis optimiste, je me dis que ça ne va
10:40pas être si dramatique et aussi catastrophique que Trump souhaiterait.
10:46Alors, dernière question qui concerne l'actualité française, je suis curieuse d'avoir votre
10:51avis, Joseph Siglitz, sur les débats qui nous animent ici en France.
10:55Le nouveau Premier ministre François Bayrou a décidé de rouvrir le dossier des retraites.
10:59Vous savez qu'en France, nous avons un système de retraite par répartition, les actifs payent
11:04pour ceux qui partent à la retraite, mais le système est déficitaire.
11:08Les politiques ont pris un certain nombre de mesures pour tenter de le ramener à l'équilibre
11:12en reculant notamment l'âge de départ à la retraite de 62 à 64 ans.
11:17Mais l'opposition est immense et aujourd'hui, la question est à nouveau sur la table.
11:23Ma question, c'est est-ce qu'aujourd'hui, on a raison en France de nous accrocher à
11:27notre système de protection sociale ou est-ce que ce sont des débats d'arrière-garde,
11:33des débats complètement rétrogrades ?
11:35Je dirais que l'espérance de vie a changé et que pour cette raison-là, probablement
11:46il faut réorganiser le régime des retraites à la fois pour des raisons économiques et
11:53sociales.
11:54Pour ceux qui peuvent, il faudrait travailler peut-être plus longtemps.
12:01Je suis un jeune homme de 81 ans et je travaille à plein temps, j'enseigne encore à l'université
12:08et vraiment, je serais très contrarié, très malheureux si j'avais dû prendre ma retraite
12:12à l'âge de 64, 67, même 70 ans.
12:16Après, les circonstances sont différentes, il y a des gens qui ont des emplois très
12:22difficiles et qui, arrivés à l'âge de 60 ans, sont épuisés.
12:28Il faut quand même reconnaître que la situation des uns n'est pas celle des autres, qu'il
12:34faut faire une différenciation.
12:36La réforme du régime de retraite, à mon avis, devrait peut-être se concentrer sur
12:42le fait qu'au XXIe siècle, les circonstances professionnelles sont très variables d'une
12:49personne à l'autre, de sorte qu'il y a des gens qui peuvent tout à fait travailler
12:53jusqu'à 80 ans, d'autres 70, d'autres 65 et puis il y a des gens qui doivent partir
12:57à 60 ans.
12:58Il faut qu'on ait, à mon avis, un système de retraite qui soit suffisamment souple pour
13:04en fait refléter les réalités très disparates des uns et des autres.
13:10Autre exemple, il y a de très nombreux pays qui, par exemple, avaient un âge différent
13:17pour les hommes et pour les femmes, l'âge de départ à la retraite, et c'était un
13:23reliquat de l'époque où les femmes faisaient l'objet de discrimination.
13:27Or, il se trouve que les femmes vivent plus longtemps, alors pourquoi devraient-elles
13:31partir en retraite plus tôt ?
13:32C'est une question qu'on peut se poser et je pense que, vu l'évolution actuelle,
13:39on a besoin et d'hommes et de femmes qui doivent pouvoir rester actifs s'ils le souhaitent.
13:47Donc, je dirais que le régime de retraite a été conçu il y a des décennies, il a
13:52besoin d'être revisité pour correspondre aux circonstances de notre vie moderne.
13:57Et d'un point de vue purement financier, je dirais que la restructuration du système
14:07de retraite s'impose aussi pour cette raison au XXIe siècle.
14:10Merci beaucoup, merci à vous Joseph Stiglitz.
14:14Prix Nobel d'économie, traduction assurée par Hélène Joguet.
14:18Je rappelle le titre de votre livre, Les routes de la liberté, aux éditions Les liens
14:23qui libèrent.
14:25Merci beaucoup.
14:26Merci.