Avec Marc Touati, économiste
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00:00— La retraite c'est con, je ne sais pas si c'est con, mais en tout cas la retraite c'est un sacré enjeu en ce moment, un sacré enjeu.
00:07Alors qu'est-ce qui s'est passé ? Eh bien il se passe que la ministre du Travail, chargée du Travail et de l'Emploi,
00:14donc Astrid Panossian-Bouvé, a dit qu'il était temps de s'occuper d'un certain nombre de choses concernant les retraités
00:22parce que vous le savez, mais ça, Marc Twatil nous le dit souvent, et il n'est pas le seul, la dette, trouver de l'argent, trouver de l'argent,
00:31on dit « Ah, mais il y a les Français, il y a l'épargne, il y a le badlan », et puis il y a les retraités.
00:37Et voici, et voici ce que disait hier sur TF1 Astrid Panossian-Bouvé, ministre, je le rappelle, chargée du Travail et de l'Emploi. Écoutez.
00:48— On peut aussi faire contribuer les retraités. — Voilà. Les retraités qui peuvent se le permettre, notamment.
00:52— De quelle manière ? Qu'est-ce que vous proposez ? — C'est-à-dire qu'il y a différentes taxes et cotisations qui pourraient être envisagées sur les retraités,
01:01encore une fois, qui peuvent se le permettre. — On pourrait cibler à partir de quel montant de pension ?
01:04— Ça peut être... Ça, c'est indiscuté. Ça peut être 2 000 €, ça peut être 2 500.
01:10Alors ça peut être 2 000 €, ça peut être 2 500. Marc Twaty. Alors est-ce qu'il faut aujourd'hui ce qu'on en est donc là ?
01:18On ne va pas rappeler l'histoire de la dette. L'histoire de la dette, vous nous l'avez suffisamment rappelée. Et il faut évidemment l'avoir en main.
01:25Alors vous êtes, je rappelle, conseiller économique de eToro, eToro, la plateforme. Et vous avez votre chaîne YouTube Marc Twaty TV.
01:33Alors Marc, voilà. Donc ça y est. On le savait depuis longtemps. Il est temps de taper sur les retraites. Et je rappelle que certaines personnes,
01:43dont certains députés reconquêtent, comme Sarah Knafo, disent qu'il est temps de penser à la capitalisation.
01:49Mais sur ce que dit Astrid Panosian-Bouvé, les retraités qui peuvent se le permettre. Alors à votre avis, c'est quoi, les retraités qui peuvent se le permettre ?
01:572 000 €, 2 500 € ou plus ? Dites-moi.
02:00Non, chère Andrée. Bonjour déjà et bonjour à toutes et à tous. C'est un véritable scandale. N'oublions pas que la France est le pays où on paye le plus d'impôts et de taxes
02:09par rapport à notre richesse. Numéro 1 du monde. Dans notre histoire, on n'a jamais prélevé autant d'impôts et de taxes. Et là, on veut encore nous rajouter des impôts
02:17sur effectivement les retraités qui ont cotisé toute leur vie, bien entendu. Et puis sur les retraites, on ne parle pas de la réalité. Alors il y a plusieurs sujets.
02:24Déjà sur la retraite, n'oublions pas que le système de retraite du secteur privé est à l'équilibre, voire légèrement excédentaire.
02:31Oui, il faut le rappeler. Il est à l'équilibre. Le système des retraites du secteur privé est à l'équilibre.
02:37Bien sûr. Évidemment, il ne va pas le rester éternellement parce qu'on a un problème, si vous voulez, de pyramide des âges. C'est très simple. La retraite en France,
02:45on l'appelle une retraite par répartition. Quand nous, nous cotisons pour notre retraite, en fait, ce n'est pas pour notre retraite, c'est pour payer les actuels retraités
02:53en espérant que quand nous serons à la retraite, il y aura assez d'actifs pour payer notre retraite. Je vous le dis déjà, il n'y en aura pas assez. C'est complètement faux.
03:01Pourquoi ? Parce que jusqu'aux années 80, il y avait à peu près 3,4 actifs pour un retraité. Ça passait encore. Maintenant, on est à 1,4 actifs pour un retraité.
03:11Donc il n'y a pas besoin d'être un grand mathématicien pour comprendre que ça ne fonctionne pas. Dans le système des retraites des fonctionnaires, on est quasiment à 1 pour 1.
03:19Il y a autant d'actifs que de retraités. Donc là aussi, ça ne fonctionne pas. Et en plus, on a une certaine inégalité parce que, vous le savez, la retraite de la fonction publique,
03:26c'est sur les six derniers mois d'activité, alors que pour les salariés du privé, c'est sur les 25 dernières années, même 25 meilleures années, va-t-on dire.
03:34Donc il y a évidemment une certaine inégalité. Si les salaires étaient bien plus élevés que dans le privé, que dans le public, pourquoi pas ? Mais maintenant, ce n'est plus le cas.
03:42On a quasiment, en moyenne, bien sûr, un niveau égal. Donc il faut arrêter aujourd'hui de mentir. Le système des retraites, aujourd'hui, il est déficitaire à cause de la fonction publique.
03:51Et c'est l'État qui dépense chaque année 30 à 50 milliards d'euros pour combler ce trou des retraites. Donc déjà, il faudrait que l'État se prenne en main, entre guillemets.
04:00Et moi, j'en ai assez qu'on me dise qu'il faut que les Français se serrent la ceinture. Non. Les Français, ça fait 40 ans qu'ils se serrent la ceinture.
04:06C'est aujourd'hui à l'État de se serrer la ceinture. Parce que n'oublions pas, là, on parle d'augmentation des impôts. Ça fait 50 ans qu'on fait ça en France.
04:1250 ans que, dès qu'il y a un petit problème, on augmente les impôts. Voilà pourquoi nous sommes numéro 1 du monde des impôts et des taxes.
04:19Sauf que ça ne marche pas. Augmenter les impôts, c'est ce qu'on apprend en première année d'économie, si vous voulez, pour les étudiants à qui j'ai enseigné pendant des années.
04:26Eh bien, quand vous augmentez les impôts, ça casse l'activité économique. Donc, vous réduisez ce qu'on appelle l'assiette fiscale.
04:32Donc, on va ponctionner plus, mais sur un gâteau plus petit. Donc, à la fin, il y aura moins de recettes fiscales.
04:37Donc, dire qu'on va encore augmenter les impôts, ça n'a aucun sens. Ce sont des personnes, malheureusement, ces ministres, etc., qui sont complètement hors sol.
04:44Ils ne sont pas dans la réalité. Ils ne savent pas que, justement, les retraités aujourd'hui... Alors bon, ils ont eu la chance, effectivement, d'avoir les 30 glorieuses.
04:51Eh bien, tant mieux pour eux. Ils ont cotisé toute leur vie. Donc, c'est un dû. C'est comme l'assurance, si vous voulez. Quand vous cotisez à l'assurance tous les mois,
04:58quand vous avez tout en voiture, l'assurance doit vous rembourser. Elle ne va pas vous dire « Désolé, j'ai pas assez d'argent ». C'est le jeu.
05:04Mais le vrai enjeu, c'est que ces personnes-là, justement, qui sont à la retraite aujourd'hui, bien souvent, ils aident leurs enfants, leurs petits-enfants.
05:11Donc, vouloir encore une fois les taxer, ça n'a pas de sens. Alors qu'ils ont été taxés toute leur vie. Et moi, j'ai envie de dire que ce n'est pas un problème de retraités ou d'actifs.
05:18Il faut baisser les impôts pour tout le monde. Il faut arrêter de faire payer les Français. C'est l'État qui doit réduire ses dépenses.
05:25— Oui. On revient toujours à ça. C'est vrai. Vous dites effectivement...
05:28— Les dépenses de fonctionnement qui ont augmenté de quasiment 16% en 3 ans. C'est-à-dire plus que les dépenses publiques totales.
05:34Donc vous voyez, ça, c'est du bon sens. Quand vous avez un problème, je dirais, dans votre entreprise, dans votre foyer, un problème de financement,
05:41qu'est-ce que vous faites ? Vous réduisez la valure. On réduit les dépenses de fonctionnement. Non. L'État français, il fait l'inverse.
05:46Lui, ça va mal. Mais il augmente ses dépenses de fonctionnement. Et on dit aux Français de payer en augmentant les impôts.
05:52Ça n'a pas de sens. Ça ne marche plus. Les seuls pays qui, aujourd'hui, réussissent à justement financer...
06:00— Oui. Ah, on vous écoute plus, là. Vous avez touché quelque chose, Marc. Oui, vous avez touché le mauvais.
06:08Attention. Vous avez touché le bouton qui n'était pas le bon. On va retrouver Marc Twaty tout de suite, parce que le problème...
06:17Et on va poser le problème de la retraite, le problème d'effectivement... Mais est-ce qu'il ne faut pas quand même toucher à certaines retraites ?
06:25Est-ce qu'il faut... Alors on va parler de la répartition et tout cela, parce qu'aujourd'hui, on va écouter d'ailleurs le micro-trottoir.
06:34BFM TV a interrogé un certain nombre de gens. Écoutez.
06:38— C'est ridicule de taxer les retraités. Je pense qu'ils ont suffisamment travaillé dans leur vie.
06:44Moi, en particulier avec mon mari, on a travaillé énormément. Donc là, c'est bon.
06:49— Je vais pas cotiser pendant 40 ans pour que ça profite à d'autres, en fait. À mon avis, on peut trouver de l'argent ailleurs.
06:56— Les retraités sont pas si riches qu'ils veulent bien laisser entendre. Ça commence à bien faire d'attaquer les riches, les pauvres, les retraités et tout ce qui s'ensuit.
07:03On a ras-le-bol. On a travaillé toute notre vie pour avoir une retraite à peu près correcte. Non, on n'est pas riches.
07:09On arrive tout juste à vivre. On devrait pouvoir bien vivre. On arrive tout juste à vivre. Qu'est-ce qu'il faut ?
07:16— Oui. Maud Koffler, je crois qu'il y a eu pas mal de réactions déjà depuis les déclarations de la street panneusiant.
07:22— Il y a eu pas mal de réactions, notamment de ces Français qu'on vient d'entendre sur BFM TV.
07:25Et d'ailleurs, chers auditeurs, si vous voulez réagir, vous aussi, appelez le 0 826 300 300.
07:30Et puis il y a eu des réactions de politiques ce matin, notamment Sébastien Chenu, vice-président du Rassemblement national,
07:35qui a dit ceci, « Taxer des retraités qui ont 2 000 € de retraite est totalement scandaleux.
07:40S'il y a ça dans le budget, je suis favorable à ce qu'on ne laisse pas passer ».
07:44C'était son intervention sur TF1 en suggérant que ce serait un motif de censure du gouvernement. On y revient.
07:50Et puis il y a eu une réaction de Manuel Bompard. Je trouve ça scandaleux d'un point de vue démocratique.
07:55Il est coordinateur de la France insoumise. Je le rappelle, c'était sur BFM TV.
07:59— Voilà. Voilà des réactions. Voilà sa réaction. Marc Twaty, vous êtes avec nous ?
08:04— Oui. Écoutez, c'est bizarre. C'est bizarre. Dès qu'on parle un petit peu de gouvernement, ça saute, là.
08:08— Vous voyez ? Vous voyez ? Une censure. Une censure encore. Non mais Marc, dites-moi.
08:12Mais attendez. Il y a deux questions que je vais vous poser. La première, c'est que quand même...
08:17Vous le savez. Alors vous allez me dire que c'est une minorité. Mais il y a des retraites peut-être extrêmement importantes.
08:22Je ne parle pas seulement des retraites des sénateurs du Conseil constitutionnel
08:26et des anciens présidents de la République et premiers ministres. On en a parlé.
08:29Mais ça, c'est une minorité dans la minorité. Est-ce qu'il n'y a pas quand même quelque chose à faire là-dessus ?
08:34Et surtout, est-ce que franchement, ce problème de la retraite par répartition, est-ce qu'il peut encore...
08:41Et vous êtes bien placé pour le savoir et pour en tout cas nous donner une réponse.
08:45Est-ce qu'il peut tenir ? Est-ce qu'il ne faut pas introduire non pas une certaine dose de proportionnelle
08:49mais une certaine dose de capitalisation aujourd'hui devant ce problème des retraites
08:53et devant ce problème de l'âge de la retraite, parce qu'il est posé.
08:56On le sait. On le sait que nous, c'est toujours... On veut revenir à 60 ans.
09:00Mais en Allemagne et ailleurs, c'est 105, 106, 107. Il est posé, ce problème, Marc Thotis.
09:05— Mais c'est évident qu'on n'a pas le choix. On n'a plus le choix.
09:08Si on veut sauver le système de retraite par répartition, il faut l'aider.
09:12L'aider avec ce qu'on appelle la capitalisation. Alors ça fait peur.
09:16Il faut savoir que ce système existe déjà pour les fonctionnaires, ce qu'on appelle la préfond.
09:20— Oui. Rappelez ce que c'est. Rappelez ce que c'est le système de capitalisation.
09:24— C'est simplement une sorte de retraite complémentaire où on va cotiser effectivement pour sa propre retraite.
09:30Et on va investir là où on veut. C'est ça, la capitalisation.
09:33C'est pas un gros mot. C'est simplement responsabiliser les Français.
09:36Tout à l'heure, je l'expliquais. Il n'y a plus assez d'actifs pour financer la retraite.
09:40— Tout à fait. — Donc il faut aider. Simplement, il faut dire les choses.
09:43Et puis surtout, le gros problème de la réforme de retraite, c'est qu'on a imposé un départ d'âge à la retraite.
09:48Imposé à tout le monde. Non, il faut arrêter d'imposer. Il faut laisser les Français choisir.
09:52Seulement, je peux partir à la retraite plus tôt éventuellement si je le souhaite.
09:56Mais à ce moment-là, j'aurai une retraite moins élevée.
09:58Et si je pars plus tard, j'aurai une retraite en conséquence.
10:01Donc c'est ça. Il faut donner le choix encore une fois.
10:04Mais nous, voilà, quand on nous impose les choses, évidemment, ça ne va pas fonctionner.
10:08Le drame, encore une fois, c'est qu'on n'a pas un système d'égalité.
10:10Il y a encore énormément de systèmes de retraite qui existent et de retraite particulière pour certaines professions
10:17qui fait que globalement, il n'y a pas d'égalité. Le système est toujours très inégal.
10:22Donc il faut complètement mettre à plat ce système des retraites.
10:25Et donc je suis d'accord pour dire que la réforme de retraite de Mme Bond, évidemment, elle n'allait pas assez loin.
10:30C'était une réformette. On a vu que ça a mis la France presque à feu et à sang.
10:34Donc ce qui veut dire qu'il faut aujourd'hui dire la vérité, dire les choses,
10:38et permettre justement à ceux qui veulent partir plus tôt de partir plus tôt, mais d'avoir une retraite en conséquence.
10:42Encore une fois, l'argent ne tombe pas du ciel. Et nous n'oublions pas, les dépenses publiques, ce sont nos impôts.
10:48Encore une fois, c'est nous qui payons. Ce n'est pas l'État, ce n'est pas M. Macron qui paye.
10:52C'est nous qui payons. Et c'est vrai que ces dernières années, on ne va pas en reparler,
10:55mais ce dérapage sur les dettes publiques, sur les dépenses publiques, est évidemment inacceptable.
11:00Rendez-vous compte qu'on a augmenté ces fameuses dépenses de fonctionnement.
11:03Parce que oui, évidemment, on dit oui, mais bon, ici ou là, les députés, les hauts fonctionnaires,
11:07OK, mais mis bout à bout, ça représente une augmentation de plus de 15 %,
11:12un 75 milliards d'euros d'augmentation des dépenses uniquement de fonctionnement.
11:17Ce n'est pas du social. Et qu'aujourd'hui, les dépenses de fonctionnement, c'est 32 % des dépenses publiques.
11:23Alors que les prestations sociales, c'est 33 %. Donc c'est ça qui, aujourd'hui, nous pose problème.
11:28On a trop de dépenses de fonctionnement. Vous savez ce qu'on appelle les comités théodules ?
11:34Bien sûr. Les autorités régionales, les agences régionales, les agences de ceci, les agences de cela.
11:40Vous savez combien ça coûte chaque année, ça ? Au niveau global, chiffre de l'INSEE.
11:43Combien ?
11:44140 milliards d'euros.
11:45Par an ?
11:46140 milliards d'euros. Alors je ne dis pas qu'il faut tout enlever, mais on peut bien faire quelques petites économies.
11:51C'est clair.
11:52Donc il faut arrêter de faire vouloir payer en permanence les Français.
11:55C'est à l'État, aujourd'hui, de prendre ses responsabilités.
11:58Et moi, ce qui m'inquiète, c'est qu'on a un ministre du Travail qui dit, on va taxer davantage les retraités.
12:04Il y a deux jours, le ministre de l'Économie nous dit, les entreprises françaises, on va devoir réduire leur rentabilité.
12:09Bien sûr.
12:10C'est incroyable.
12:11Sans parler de l'épargne. En fait, selon ton besoin, je crois, Marc Twaty, il faudrait que vous fassiez le job,
12:18si vous êtes nommé, il faudrait que vous soyez nommé, d'Elon Musk et de Vivek Ramaswamy,
12:22qui vont s'occuper des dépenses de l'État américain et qui vont sabrer.
12:26Et c'est pas mal. Il nous faudrait des sabreurs, aujourd'hui.
12:29Oui, mais regardez, André, aux États-Unis, la dépense publique, ce n'est que, entre guillemets, 37% de leur PIB.
12:3537%.
12:36Et ils veulent quand même réduire.
12:38Nous, c'est combien ? 57%.
12:4157% du PIB, la dépense publique.
12:46La dépense publique, contre 37% aux États-Unis.
12:48Donc eux, à la guerre, ils n'en ont pas besoin de réduire.
12:50Mais enfin, ils vont quand même le faire.
12:51Ils vont le faire, oui.
12:52C'est pas important. On a besoin de le faire.
12:53Parce qu'aux États-Unis, souvent, la dépense publique, la dette publique, ça fait de l'investissement,
12:57ça fait de l'innovation, ça fait de la croissance.
12:59Alors que chez nous, c'est juste pour entretenir le mammouth.
13:02Et on n'a jamais une croissance aussi faible.
13:04Donc c'est bien le drame.
13:05On met énormément de dépenses publiques et la croissance baisse.
13:08Et le chômage augmente.
13:10Donc c'est la preuve que ça ne fonctionne plus.
13:12Aujourd'hui, vous prenez, juste dans la zone euro,
13:15les seuls pays qui s'en sortent, ce sont les pays qui, justement, ont baissé les impôts.
13:19Regardez, on se moquait de l'Italie, il y a encore quelques semaines ou quelques mois.
13:22Et aujourd'hui, c'est l'Italie qui marche.
13:24L'Italie, elle réduit son déficit public à quasiment 3,5%,
13:28alors que nous, on va être à 6, dans le meilleur des cas.
13:31Mais surtout, ils baissent les impôts de 30 milliards d'euros.
13:34Vous comprenez ? En Italie.
13:35Donc, pourquoi les Italiens, ils ne sont pas plus intelligents que nous ?
13:38Pourquoi le font-ils ?
13:39Et nous, nous ne le faisons pas, parce que nous, nous sommes dogmatiques.
13:41Nous avons malheureusement une caste de hauts fonctionnaires qui ne veut pas que ça bouge.
13:44Et c'est ça qui empêche la société française d'avancer.
13:47Mais c'est terrifiant.
13:48Donc, on cherche des boucs émissaires, pas grave.
13:50Les retraités, ça va être Trump, etc.
13:52Mais c'est terrifiant, oui, ou Trump ou Musk, etc.
13:55C'est terrifiant, Marc Twaty, de devoir entendre répéter cela.
13:59Et ces gens-là le savent, comme vous le savez.
14:02Mais il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.
14:04Et c'est ça qui est quand même extrêmement révoltant, je dirais.
14:08Le pire, comme vous l'avez bien dit André, c'est le danger, le grand danger,
14:12c'est que bientôt, peut-être, on a entendu le président de la Banque de France qui commence à le dire aujourd'hui,
14:16ils veulent ponctionner l'épargne des Français.
14:19Ils veulent augmenter les impôts qu'ils payent, qui sont déjà énormes.
14:24On paye sur l'épargne.
14:25Donc là, attention, l'épargne, c'est ce qu'on a mis toute une vie à accumuler.
14:28Je ne parle pas des très riches.
14:29Non, non, non.
14:30Les gens qui ont travaillé 40 ans, 45 ans, absolument.
14:33Voilà.
14:34On veut encore augmenter l'imposition sur l'épargne.
14:37C'est évidemment inadmissible.
14:39Donc j'espère qu'un jour, on va avoir une prise de conscience.
14:41Et ce qui est fou, c'est qu'on a un gouvernement, à priori,
14:44avec des gens soi-disant de droite, etc., ou de centre, ce que vous voulez.
14:47Mais non, ils vous mettent les mesures du NFP.
14:50C'est-à-dire que globalement, on vous dit non, il faut augmenter les impositions,
14:53augmenter les dépenses, parce que les dépenses ne vont pas baisser dans le budget.
14:57Elles vont moins augmenter que prévues, mais elles ne vont pas baisser.
14:59Et donc, encore une fois, il faut du bon sens.
15:01Marc Twaty, il faut du bon sens.
15:03On le dit tout le temps.
15:04Le problème, c'est qu'il faut des gens qui aient colonne vertébrale,
15:07qui aient ce qu'il faut, où il faut.
15:08Et pas seulement du bon sens, mais du courage.
15:10Merci.
15:11On reparlera de tout ça.
15:12Je crois qu'on va quand même continuer d'en reparler.
15:14Merci Marc Twaty.