Avec Guillaume Perrault, Journaliste au Figaro et auteur de "Voyages dans l'histoire de France" - Ed. Perrin / Arthur Chevallier, Auteur de "L'histoire à l'épreuve de nos émotions" - Ed. Cerf / Éric Anceau, Auteur de "Histoire de la nation française : du mythe des origines à nos jours" - Ed. Tallandier
———————————————————————
▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75...
🎧 Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/
———————————————————————
🔴 Nous suivre sur les réseaux sociaux 🔴
▪️ Facebook : https://www.facebook.com/SudRadioOfficiel .
▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/ .
▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio
▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr
##EN_TOUTE_VERITE-2025-01-26##
———————————————————————
▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75...
🎧 Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/
———————————————————————
🔴 Nous suivre sur les réseaux sociaux 🔴
▪️ Facebook : https://www.facebook.com/SudRadioOfficiel .
▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/ .
▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio
▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr
##EN_TOUTE_VERITE-2025-01-26##
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:00En toute vérité, chaque dimanche entre 11h et midi sur Sud Radio, Sécurité, Économie, Numérique, Immigration, Écologie.
00:11Pendant une heure chaque semaine, nous débattons sans tabou des grands enjeux pour la France d'aujourd'hui et de demain.
00:16Et ce dimanche, nous avons le plaisir de recevoir trois historiens.
00:21L'universitaire Éric Anceau qui signe une histoire de la nation française chez Talendier.
00:27Le journaliste O'Figaro, rédacteur en chef Histoire du Figaro.
00:32Guillaume Perrault qui signe un voyage dans l'histoire de France.
00:36C'est aux éditions Perrin, collection Tempus.
00:40Et Arthur Chevalier.
00:42Arthur Chevalier, l'histoire à l'épreuve des émotions.
00:44C'est aux éditions du CR.
00:46Vous l'avez compris, nous parlerons ce matin de l'histoire de France.
00:51Peut-on encore aujourd'hui raconter l'histoire de France ?
00:56Comment raconter l'histoire de France ?
00:58Qu'est-ce qu'elle nous apprend sur notre présent ?
01:00Tout de suite les réponses d'Éric Anceau, Guillaume Perrault et Arthur Chevalier.
01:05En toute vérité.
01:06En toute vérité sur Sud Radio.
01:08Alexandre De Vecchio.
01:12Guillaume Perrault, Arthur Chevalier, Éric Anceau.
01:14Bonjour.
01:15Bonjour Alexandre.
01:16Bonjour.
01:17Merci de me recevoir et désolé d'être à distance.
01:20Oui, Éric Anceau effectivement, on le signale à nos éditeurs,
01:24qui est en direct de Pérouse-Guirac mais qui a pu être avec nous.
01:28Éric Anceau, c'est bien que vous ayez pris la parole
01:30parce qu'on commence tout de suite avec vous.
01:33On va parler d'histoire tout au long de cette émission
01:38mais aussi se demander comment dans une société de plus en plus archipélisée
01:43on peut raconter l'histoire et singulièrement notre histoire.
01:47Vous vous êtes acclé à un défi ambitieux,
01:50c'est-à-dire raconter l'histoire de la nation française.
01:54Vous avez eu d'illustres devanciers.
01:56Mais comment on s'y prend aujourd'hui ?
02:00C'est compliqué.
02:01C'est un sujet très piégeux parce que très orienté,
02:05très idéologisé aussi bien à gauche qu'à droite.
02:09A gauche en général, je ne mets pas bien évidemment toute la gauche dans le même panier,
02:13mais il y a une forme de déconstruction de la nation.
02:17Et puis à droite, une forme d'identité nationale.
02:21On tend à droite et à l'extrême droite parfois à l'essentialiser.
02:25Or, c'est ce qu'on va sans doute voir dans votre émission,
02:28la vérité se situe quelque part entre les deux.
02:32Il y a une part de vérité que détient chacun mais pas la totalité.
02:35Et effectivement, ce sujet a été traité dans le passé,
02:39en particulier sous la Troisième République.
02:41J'ai eu d'illustres devanciers.
02:43Gabriel Anotto, Charles Segnobos.
02:47Mais en fait, sauf Pascal Horry,
02:50qui l'a traité dans une perspective mondiale,
02:53il n'avait pas vraiment été traité par des universitaires
02:55dans une perspective française depuis un demi-siècle.
02:59Comment vous l'expliquez justement que ça n'avait pas été fait depuis un demi-siècle ?
03:02Il y avait une timidité, la peur justement d'être accusé
03:08d'appartenir à un camp plutôt qu'à un autre ?
03:11C'est exactement ça.
03:13Les universitaires, vous savez, sont des gens extrêmement méfiants.
03:16Ils craignent pour leur carrière, je pense.
03:20L'universitaire de gauche a peur de décevoir la droite et inversement,
03:26voire son camp quand il est honnête.
03:28Donc, c'est sans doute pour ça que le sujet n'avait pas été traité.
03:32Sauf par quelques collègues, je pense à Jean-Noël Janonnet
03:35ou, j'évoquais tout à l'heure, Pascal Horry,
03:38qui sont plutôt, je ne leur fais pas injure,
03:40ce sont deux amis, mais plutôt en fin de carrière.
03:43Ou Pascal Horry, bien évidemment, on ne va pas se cacher derrière son petit doigt,
03:46qui briguait à ce moment-là une entrée à l'Académie française.
03:50Et donc, quel plus beau sujet pour entrer à l'Académie,
03:53c'est de traiter la nation.
03:55Guillaume Perrault, voyage dans l'histoire de France.
03:59Ce sont des grands textes que vous avez écrits pour Le Figaro,
04:03dans lequel vous faites un voyage au cœur de l'histoire de France,
04:09mais aussi pour parler des grands sujets d'actualité.
04:13Mais, d'une certaine manière,
04:15est-ce que vous n'avez pas essayé de dessiner,
04:18à votre manière, une forme d'histoire de France ?
04:21Ce que j'ai voulu faire, c'est m'efforcer de faire preuve de délicatesse.
04:25Parce que c'est souvent ce qui manque, je crois,
04:28dans la présentation de certains épisodes de notre passé.
04:31Et il y a une différence entre l'histoire grand public et l'approche universitaire,
04:36c'est que l'universitaire tendra spontanément
04:40à souligner les différences entre les époques.
04:43Par exemple, si on étudie,
04:46je vais prendre un exemple extrême, des histoires d'amour au cours des âges,
04:49l'universitaire aura pour premier réflexe de vous expliquer
04:52que l'amour sous l'Antiquité, ce n'est pas la même chose que l'amour au Moyen-Âge,
04:55ce n'est pas la même chose que l'amour au XVIIIe siècle,
04:57ce n'est pas la même chose que l'amour aujourd'hui.
04:59Alors qu'une approche plus grand public de l'histoire,
05:02qui n'est pas une approche romanesque,
05:05qui est une approche tout à fait sérieuse, qui s'appuie sur des livres universitaires,
05:09mais une approche plus grand public tendra plutôt à insister
05:12sur les aspects de permanence de la nature humaine,
05:15et donc ce qui peut nous rapprocher des gens qui ont vécu avant nous,
05:18il y a un siècle, deux siècles, trois siècles,
05:20et en racontant des histoires,
05:22en mettant en scène des hommes et des femmes
05:24qui ont vécu il y a plusieurs siècles,
05:26on peut intéresser le lecteur d'aujourd'hui à leur sort,
05:30et on peut nous guérir de l'indifférence qui nous guette envers nos devanciers,
05:35c'est ça qui m'intéresse dans l'histoire.
05:37Évidemment, la limite de cette approche, c'est le risque de l'anachronisme,
05:41c'est-à-dire plaquer nos sentiments contemporains
05:44sur ceux qui ont vécu avant nous.
05:47Le grand danger de l'histoire, c'est l'anachronisme,
05:49je m'efforce d'y résister,
05:51tout en essayant de voir les échos
05:54qui peuvent se déceler, se constater,
05:58entre le passé et le présent.
06:01Merci Guillaume Perrault.
06:03Arthur Chevalier, vous avez écrit l'histoire,
06:06l'épreuve des émotions.
06:09Est-ce qu'on a parlé de la difficulté de raconter l'histoire de France aujourd'hui,
06:15de la volonté de s'adresser au grand public
06:18en leur parlant aussi de leur présent,
06:21mais sans tomber dans l'anachronisme ?
06:23L'histoire, c'est aussi une affaire d'émotion.
06:26Comment on fait quand on est historien ou passionné d'histoire
06:30pour traiter cette matière sans tomber dans l'émotion,
06:34particulièrement quand on parle de l'histoire de France ?
06:37L'histoire, comme tout dans la vie,
06:39l'être humain pense qu'il est très rationnel
06:41et que tout ce qui se passe autour de lui,
06:43il l'a bien décidé, bien organisé.
06:45On vit avec cette fiction au quotidien,
06:47à l'échelle individuelle, à l'échelle des États,
06:49à l'échelle des méga-États, de l'Union Européenne et de l'ONU.
06:53Mais la réalité, c'est que tout est très anarchique.
06:56La lecture et la façon dont les gens vivent l'histoire
06:59est beaucoup plus spontanée qu'on ne le pense.
07:01Les régimes politiques pensent qu'ils peuvent expliquer aux gens
07:04ce qu'ils doivent penser ou pas penser.
07:06Ils pensent qu'on peut expliquer à un peuple
07:08comment il doit se raconter son histoire de France.
07:10La vérité, c'est que les peuples décident très personnellement
07:13de ce qu'ils veulent dans leur histoire et de ce qu'ils ne veulent pas.
07:16Bien sûr qu'il y a des grandes prétentions des gouvernements,
07:19des ministères, des chefs d'État aussi puissants soient-ils pour ça.
07:23Moi, j'ai juste voulu montrer qu'en fait, si on regarde de près,
07:26la France s'est choisie très personnellement et très spontanément
07:29ce qu'elle a voulu avoir dans son histoire et ce qu'elle n'a pas voulu.
07:32Il y a des trucs qui ont très bien fonctionné
07:34et il y a d'autres choses qui n'ont pas du tout fonctionné.
07:36Par exemple, quand Napoléon Bonaparte veut se faire sacrer empereur,
07:41il y a toute une série d'événements qui sont prévus,
07:45qui vont autour de cette cérémonie à Notre-Dame
07:48qui aura lieu le 2 décembre 1804, comme vous savez.
07:50Dans son programme, il y a une chose qu'il veut absolument faire,
07:53c'est restaurer la figure de Charlemagne
07:55parce qu'il veut créer un effet de comparaison avec lui.
07:57Il organise un voyage de plusieurs jours à Aix-la-Chapelle
08:00pour rendre hommage à Charlemagne.
08:02Tout un cirque et croyez-moi qu'avec Napoléon,
08:04rien n'était fait dans la sobriété.
08:06C'était fait à grand renfort de pompes et de protocoles.
08:09Ça a été un bide total.
08:11Ça n'a pas du tout fonctionné.
08:13Et d'ailleurs après, il l'a tout de suite vu,
08:15il a dit ok, Charlemagne, on laisse tomber, on n'insiste pas.
08:17Le sacre lui-même, aujourd'hui, on parle beaucoup de ce sacre
08:20parce qu'il y a le tableau de David,
08:22qu'évidemment c'est un moment symboliquement fort,
08:24mais dans les faits, le sacre, ça n'a pas beaucoup plu aux Français.
08:27Ça n'a pas fait plaisir aux catholiques
08:29parce qu'ils avaient l'impression qu'on instrumentalisait le pape.
08:31Et ça n'a pas fait plaisir à ceux qui n'étaient pas catholiques
08:33parce qu'ils avaient l'impression qu'on remettait de la religion
08:36dans l'exercice de l'État, ce qu'ils ne voulaient pas.
08:38Ça n'a pas été un événement très populaire, vous voyez.
08:40Donc, si on organise un événement aussi extravagant que le sacre,
08:44avec des déplacements, avec la chapelle et compagnie,
08:46et que ça ne suscite pas d'intérêt,
08:48c'est bien que vous ne pouvez pas forcer les gens à faire une chose qu'ils ne veulent pas.
08:50Je prends un dernier exemple, à l'opposé celui-ci.
08:53Par exemple, vous savez qu'il est de coutume et de tradition en France
08:57de rendre hommage à nos morts.
09:00La République se structure aussi autour des enterrements, vous voyez.
09:02Ce n'est pas nouveau, la pantonnisation, blablabla.
09:04Bon, d'accord.
09:05Au XIXe siècle, il y a des rassemblements spontanés
09:10autour de certaines personnes mortes.
09:13Par exemple, le général Lamarck, quand il meurt,
09:15il y a des milliers de Parisiens qui se retrouvent autour de son cercueil,
09:18mais personne ne leur a demandé d'être là.
09:20Ils s'y sont mis spontanément, vous voyez ce que je veux dire.
09:22Et du coup, Lamarck est devenu un héros de la République.
09:24Alors oui, il y a 2-3 mecs qui ont organisé des cortèges,
09:26mais spontanément, ils l'ont fait seuls.
09:29Ce que j'ai voulu montrer dans ce livre, c'est que
09:31ce n'est pas la peine de croire qu'on a trop de pouvoir
09:35sur l'écriture de notre histoire, puisque dans les faits,
09:37on se la choisit spontanément, en fait.
09:39Vous êtes d'accord avec ça, Eric Anceau ?
09:42Pour le dire autrement que Arthur Chevalier,
09:45est-ce qu'on instrumentalise peut-être un peu trop l'histoire
09:48et les moments où aujourd'hui...
09:50Je vois le compteur qui tourne, je vais vous poser la question
09:53peut-être plus grandement après une courte pause,
09:57parce que ça fait penser aussi le sacre de Napoléon à Notre-Dame.
10:01Ça nous fait penser à la restauration de Notre-Dame.
10:04On en parlera après une courte pause.
10:06Ça fait un bon teasing pour ceux qui nous écoutent.
10:09On se retrouve avec Eric Anceau, Arthur Chevalier et Guillaume Perrault,
10:12en toute vérité sur Sud Radio.
10:14À tout de suite.
10:20Nous sommes de retour sur Sud Radio, en toute vérité.
10:23On parle d'histoire ce matin.
10:25Comment peut-on encore raconter l'histoire de France
10:28dans une société archipélisée ?
10:30Est-ce que nous avons besoin d'histoire, de mémoire,
10:33d'un peu de roman national aussi ?
10:35On pose la question ce matin à Guillaume Perrault,
10:37rédacteur en chef d'Histoire au Figaro,
10:40Voyages dans l'Histoire de France, c'est aux éditions Perrin.
10:43Nous avons aussi avec nous Arthur Chevalier,
10:47auteur de L'Histoire à l'épreuve des émotions,
10:50c'est aux éditions du CERF,
10:52et Eric Anceau qui s'attaque à l'histoire de la nation française
10:57dans un livre qui pourra peut-être être une référence dans le futur,
11:02Histoire de la nation française, c'est aux éditions Taillandier.
11:05Eric Anceau, avant la pause, on s'interrogeait
11:08sur l'instrumentalisation de l'histoire et de la mémoire.
11:11On n'a jamais autant commémoré, je dirais, qu'aujourd'hui.
11:17Est-ce que ces commémorations sont utiles ?
11:21Permettent-ils de créer une forme de récit national ?
11:26Ou est-ce que, comme le disait Arthur Chevalier,
11:28finalement, les peuples choisissent leur histoire ?
11:34Oui, alors je souscris tout d'abord totalement
11:36à ce qu'ont dit Guillaume et Arthur tout à l'heure.
11:38Effectivement, il y a une forme d'instrumentalisation de l'histoire.
11:42Les commémorations, si vous voulez, y participent.
11:44Alors la République a cherché à canaliser les choses.
11:47A été créé, dans les années 1990, un haut commissariat
11:51aux commémorations nationales.
11:53Et puis, on a eu...
11:55Alors, il y a des historiens, bien sûr,
11:57qui en ont fait partie, des historiens éminents.
12:00Et puis, on a eu un certain nombre de problèmes
12:03avec la commémoration.
12:04Je rappelle que commémoration ne veut pas dire célébrer,
12:07mais c'est se souvenir en commun de ce qui a fait la grandeur
12:11et peut-être la petitesse de notre histoire.
12:13Il y a eu l'affaire Céline, il y a quelques années.
12:16Et ce haut commissariat aux commémorations nationales,
12:20s'est en quelque sorte auto-dissout,
12:22puisqu'un certain nombre d'historiens,
12:24qui ne comprenaient pas pourquoi on retirait Céline,
12:27ont démissionné.
12:28Et depuis, on a créé France Mémoire.
12:30Donc tout ça pour vous dire qu'il y a toujours
12:33des formes d'instrumentalisation de l'histoire
12:37ou des recherches d'instrumentalisation.
12:39Pour revenir au sujet qui m'a occupé,
12:41qui est celui de la nation.
12:43La nation, elle naît bien évidemment très haut.
12:47Elle naît au Moyen-Âge.
12:48Et les rois vont chercher à s'appuyer,
12:51à faire de la propagande autour de ce peuple
12:55transformé en nation pour leur propre grandeur.
12:58Donc, dès l'époque des rois, vous avez déjà ces formes
13:01d'instrumentalisation qu'on retrouve aujourd'hui,
13:03bien évidemment, sous la République.
13:05Guillaume Perrault, vous qui êtes passionné d'histoire,
13:10mais aussi journaliste et qui faites le lien
13:12entre le passé et le présent.
13:14Par exemple, la cérémonie qu'il y a eu autour de Notre-Dame.
13:19Qu'est-ce que c'est ?
13:20C'est une forme d'instrumentalisation d'un événement par le pouvoir ?
13:23C'est aussi une émotion réelle des Français,
13:26puisqu'on voit qu'il y a eu une émotion réelle
13:29et qu'il s'est passé quelque chose au moment de cette cérémonie.
13:33Comment vous définiriez ce moment ?
13:38Est-ce qu'il va rester dans les livres d'histoire, à votre avis ?
13:40Je suis réservé envers l'expression « instrumentalisation »
13:44qui a beaucoup de succès aujourd'hui,
13:45mais qui traduit une suspicion quant à l'emploi,
13:48une suspicion à l'égard de ce qu'on décrit.
13:50Si on instrumentalise, c'est un ton un peu d'accusateur
13:53envers ce qui se passe.
13:54Qu'ont fait les pouvoirs publics à l'égard de Notre-Dame
13:57quand ils ont réouvert ce lieu que le monde entier connaît,
14:02qui est associé à Paris et aux gloires de la France ?
14:06Ils ont simplement essayé de donner à la réouverture de ce lieu
14:09l'éclat qu'il méritait.
14:11Je trouve ça très bien, ce qui s'est passé.
14:15Et ça m'a paru être fait de la façon la plus digne possible,
14:19à part les orgues qui étaient assez éprouvants pour les nerfs
14:22pendant la cérémonie.
14:23Mais il faut bien qu'on ait l'impression,
14:25à l'espace d'un instant, d'être dans Fantômas.
14:27Le fait que le Président de la République
14:29fasse un discours à l'intérieur de la cathédrale...
14:32Je crois que là, il n'y avait pas lieu de faire de polémique là-dessus.
14:37Bien sûr, on peut dire qu'il a essayé de marquer des points personnellement.
14:41Tout le monde aurait fait pareil à sa place.
14:43De Gaulle a assisté à un tédéum à la libération de Paris.
14:47On tirait même encore dans la cathédrale ou aux alentours
14:50le 25 août ou le 24 août 1944.
14:54Il y a eu énormément d'événements nationaux de notre histoire
14:57qui sont associés à ce lieu.
14:59Donc je crois qu'il n'y avait pas lieu de faire de polémique là-dessus.
15:02Juste un mot sur les commémorations.
15:04Il est vrai qu'on transfère au Panthéon
15:06beaucoup plus de personnalités que jadis.
15:09Je voudrais juste rappeler que De Gaulle, en 10 ans,
15:12a transféré Jean Boulin au Panthéon en décembre 1964.
15:15Point barre. C'est tout.
15:17Pompidou, personne. Giscard, personne.
15:19Émile Théren, dans son premier septennat,
15:21si ma mémoire est bonne, je suis plus prudent,
15:23je crois qu'il n'y a eu aucun transfert au Panthéon.
15:25Il s'est rendu, lui, au Panthéon pour honorer trois personnes.
15:28Mais il n'a pas transféré de personnalité.
15:30Nouvelle.
15:31En revanche, une fois qu'il a été réélu,
15:33il a transféré Jean Monnet.
15:35C'était symptomatique du sens qu'il entendait donner à son deuxième septennat.
15:38L'ouverture européenne, notamment.
15:40Voilà. La construction européenne telle que lui la concevait.
15:43L'abbé Grégoire a été transféré au Panthéon.
15:46Et Monge également, je crois me souvenir,
15:48à l'occasion du bicentenaire de la Révolution française en 1989.
15:51Et Emmanuel Macron bat des records de panthémonisation.
15:54Et donc là, c'est plus problématique.
15:56La République devient un peu une entreprise de pompes funèbres.
15:59Il faut transférer régulièrement des grands hommes.
16:01Mais je termine juste là-dessus.
16:03Rappelez-vous, tout le monde connaît la prise de la Bastille.
16:0614 juillet 1789.
16:08Un an, jour pour jour ensuite,
16:10il y a ce qu'on appelle la fête de la Fédération.
16:12Le 14 juillet 1790.
16:14La fête qu'on célèbre d'ailleurs.
16:16Tout le monde l'oublie.
16:18Et non pas la prise de la Bastille.
16:20On le dit en tout cas.
16:22C'est un sujet de débat historique.
16:24Quand la Troisième République a choisi
16:26quelle date honorer, quel sens donner à ce 14 juillet fête nationale.
16:29Ce que je voulais juste rappeler,
16:31c'est que la fête de la Fédération,
16:33avec Louis XVI qui prête le serment de respecter la Constitution,
16:35avec toute la famille royale,
16:37avec les corps constitués,
16:39c'est le sens que les pouvoirs publics à l'époque
16:41ont essayé de donner à l'événement
16:43qui était la prise de la Bastille un an plus tôt.
16:45Donc comme notre histoire est tourmentée
16:47et qu'il y a des forces, disons,
16:49peut-être pas de désagrégation,
16:51c'est peut-être un peu brutal,
16:54mais enfin, il y a une tendance
16:56au conflit interne très fort en France.
16:58Les pouvoirs publics s'efforcent
17:00de donner un sens aux événements.
17:02Marc Bloch au Panthéon,
17:04puisque vous avez évoqué le sujet,
17:06c'est une bonne nouvelle.
17:08Et vous qui aimez bien les liens entre le passé et le présent,
17:10c'est un clin d'œil à l'histoire.
17:12L'étrange défaite de Marc Bloch,
17:14ça peut être la nôtre ?
17:16L'étrange défaite de Marc Bloch est un très grand livre.
17:18Un livre remarquable que, pour ma part,
17:20je relis tous les ans.
17:22Pourquoi est-il remarquable ?
17:24Par l'exigence personnelle de lucidité de l'auteur
17:26qui ne ménage personne.
17:28C'est-à-dire qu'il n'y a aucune corporation
17:30qui est épargnée.
17:32Tout le monde en prend pour son grade.
17:34Pas seulement les adversaires politiques de Marc Bloch,
17:36pas seulement les gens qu'il n'aime pas.
17:38Il passe tout le monde en vue et ça se termine,
17:40la troisième partie de mémoire.
17:42Elle s'appelle « Examen de conscience d'un Français »
17:44et c'est la plus touchante,
17:46parce qu'on voit revivre la France de 1939
17:48et cette exigence de vérité,
17:50ce patriotisme ardent.
17:52Je rappelle qu'il a été volontaire
17:54pour aller exposer sa vie en 1939-1940
17:56alors que c'était un ancien combattant de 14-18
17:58et que son âge et ses charges de famille
18:00auraient pu lui permettre d'être tranquille dans un bureau.
18:02Il ne l'a pas fait.
18:04Donc, à tous égards,
18:06je trouve que c'est un très bon choix.
18:08Mais il ne suffit pas de citer Marc Bloch.
18:10Il faut lire son livre.
18:12Et croyez-moi, c'est très étonnant
18:14parce que tout le monde en prend pour son grade.
18:16Je me permets d'intervenir.
18:18Eric Orso,
18:20vous vous réjouissez de la panthénonisation
18:22de Marc Bloch.
18:24Est-ce que vous voyez des liens entre cette période-là ?
18:26Ça a été beaucoup fait.
18:28On parle beaucoup d'étranges défaites aujourd'hui.
18:30Ou est-ce que c'est totalement anachronique ?
18:32Est-ce que la crise de régime est comparable
18:34à celle que décrivait Marc Bloch ?
18:36C'est beaucoup moins dramatique, effectivement,
18:38puisque la France n'est pas occupée.
18:40Mais est-ce qu'on voit des points communs
18:42entre notre époque et celle de Marc Bloch ?
18:44Oui, il y a deux choses dans votre question.
18:46Je rebondis sur ce que disait de façon très pertinente
18:48Guillaume Perrault à l'instant.
18:50Effectivement, Marc Bloch est très important
18:52pour un sujet comme la nation
18:54parce qu'il a dit que pour faire nation,
18:56il fallait être capable de célébrer
18:58en même temps le baptême de Clovis
19:00et la fête de la Fédération.
19:02Donc les admirateurs d'une France
19:04monarchique et chrétienne
19:06et puis la Révolution française
19:08dans une phase,
19:10on en conviendra, assez modérée.
19:12Moi, j'ai été très tôt
19:14partisan de la panthéonisation
19:16de Marc Bloch, donc vous vous en doutez
19:18que je m'en réjouis énormément
19:20aujourd'hui. Alors, Guillaume l'a dit
19:22à l'instant,
19:24c'est un très fin analyste de la période
19:26qu'il vit. Marc Bloch,
19:28c'est un grand historien médiévaliste
19:30mais c'est aussi, en quelque sorte, un historien
19:32du temps présent et il a vu la faillite
19:34des élites de la Troisième République,
19:36pas seulement les élites politiques,
19:38mais les élites intellectuelles et il était lucide
19:40sur lui-même, il mettait les universitaires
19:42et les savants dans le lot
19:44et aussi, bien évidemment, les militaires.
19:46Reagan, Gamelin
19:48en prennent pour leur grade
19:50et Pétain, bien évidemment, aussi
19:52dans son étrange défaite.
19:54Alors, y a-t-il un parallèle ? Ben oui,
19:56et dans un de mes livres précédents
19:58qui portait sur les élites,
20:00je faisais le parallèle
20:02entre 1940 et
20:04toutes choses égales par ailleurs, la situation
20:06que l'on vit,
20:08à mon avis, et je pense que c'est un constat
20:10que partageront les interlocuteurs
20:12et les auditeurs,
20:14on a une faillite de nos élites
20:16dirigeantes aujourd'hui, indéniablement.
20:18– Merci Éric Anceau,
20:20merci Arthur Chevalier,
20:22merci Guillaume Perrault,
20:24on se retrouve après une courte pause,
20:26En Toute Vérité, on continue à parler
20:28de l'histoire de France, comment la raconter
20:30aujourd'hui, qu'est-ce qu'elle peut nous apprendre
20:32sur notre présent, à tout de suite sur
20:34Sud Radio, En Toute Vérité.
20:36– En Toute Vérité,
20:38ce matin, on parle d'histoire
20:40de France,
20:42on essaie de faire des liens
20:44entre notre histoire et l'actualité,
20:46on se demande aussi
20:48est-ce que l'histoire peut donner du sens
20:50au présent, particulièrement dans une France
20:52archipélisée, j'ai le plaisir
20:54de recevoir Guillaume Perrault,
20:56voyage dans l'histoire de France,
20:58ça vient de paraître
21:00dans la collection Tampus,
21:02aux éditions,
21:04c'est-à-dire,
21:06dans la collection Tampus,
21:08aux éditions Perrin,
21:10avec nous également Éric Enceau,
21:12qui s'attaque à une histoire
21:14de la nation française, c'est chez Taillandier,
21:16et Arthur Chevalier,
21:18auteur de l'Histoire
21:20à l'épreuve des émotions, c'est paru
21:22il y a quelques semaines déjà,
21:24aux éditions du CERF,
21:26il y a un an peut-être, mais c'est un livre
21:28toujours utile.
21:30Arthur Chevalier,
21:32on parlait tout à l'heure
21:34de l'instrumentalisation
21:36de l'histoire,
21:38de la commémoration, de l'importance
21:40de la commémoration, ce n'est pas toujours
21:42de l'instrumentalisation,
21:44on a parlé notamment de Notre-Dame,
21:46je sais que vous étiez présent ce jour-là,
21:48vous aviez été invité
21:50par le Président de la République
21:52pour être totalement transparent,
21:54on sent qu'Emmanuel Macron
21:56est en difficulté politique,
21:58est-ce qu'il va être
22:00tenté justement de commémorer
22:02encore plus, on disait avant
22:04la pause que c'était le recordman
22:06des panthéonisations,
22:08le recordman des commémorations,
22:10est-ce qu'il va poursuivre
22:12dans cette voie ? Forcément parce qu'il a
22:14moins de pouvoir
22:16exécutif
22:18que lors de son premier
22:20quinquennat et qu'il n'a que ça à faire.
22:22Est-ce que ça va être
22:24la suite de son
22:26quinquennat ?
22:28Il a créé un récit
22:30autour de lui ou pas,
22:32Emmanuel Macron, est-ce que en même temps
22:34on a du mal à connaître
22:36sa vision de l'histoire de France ?
22:38Je vais répondre en deux temps,
22:40premièrement je vous donne une information, il n'y aura pas beaucoup plus.
22:42Difficile de faire plus.
22:44Il y a deux panthéonisations
22:46prévues qui devront être faites,
22:48puisqu'elles ont été annoncées, donc elles vont avoir lieu.
22:50Il y aura sûrement quelques événements
22:52ici ou là, mais ils ne sont pas
22:54non plus complètement tarés à l'Élysée, ils savent très bien
22:56que vous ne pouvez pas user infiniment
22:58de cet outil, sinon évidemment que vous démonétisez
23:00la chose.
23:02Pour Emmanuel Macron,
23:04je pense
23:06qu'il y a un premier élément,
23:08et ça on ne peut pas trop lui en vouloir, mais comme je le défends
23:10tout le temps, on va dire que je
23:12prends son parti, mais ce n'est pas ça.
23:14Je pense que n'importe quelle
23:16personne à sa place face au pays
23:18qui a évolué pendant sept ans
23:20aurait fait la même chose. Par là, la France qu'il a prise
23:22en étant élu n'est plus la France
23:24qu'il a face à lui aujourd'hui.
23:26Je pense qu'il a senti
23:28en étant au pouvoir,
23:30de façon plus ou moins précise,
23:32qu'il y avait, ce n'est pas un délitement,
23:34mais qu'il y avait une crise identitaire qui était au moins
23:36aussi forte, aussi palpable
23:38que la crise sociale
23:40que lui, pour le coup, avait prévue quand il a pris
23:42le pouvoir. Je ne pense pas qu'il s'attendait à avoir une crise identitaire,
23:44pour le dire clairement, aussi forte
23:46que celle-ci. Et donc,
23:48on l'a vu, on va arrêter de dire les choses, il y a un virage
23:50à droite de la politique mémorielle
23:52d'Emmanuel Macron qui est très claire. On a commencé
23:54avec, même si cette phrase a d'ailleurs été beaucoup caricaturée
23:56parce qu'on la sent de son contexte, mais avec
23:58« il n'y a pas de culture française » qui n'est pas
24:00ce qu'il a voulu dire, mais enfin, il l'a dit.
24:02Et là, maintenant, on en est,
24:04depuis un an et demi,
24:07depuis le débarquement en Normandie,
24:09globalement, ça avait commencé au Mont-Saint-Michel,
24:11avec le militaire de Mont-Saint-Michel,
24:13et les 150 ans de la République aussi,
24:15à « la France
24:17commence avant la Révolution ».
24:19C'est-à-dire que c'est le discours
24:21de Notre-Dame, c'est-à-dire que
24:23on fait maintenant l'apologie des rois de France
24:25et on rappelle que, quand je dis ça, c'est pas...
24:27Je pense pas à mal, voilà.
24:29Depuis le début, Emmanuel Macron se comparait
24:31à Jupiter. Il avait fait
24:33d'interviews où il disait que
24:35la France avait besoin d'un monarque.
24:37C'est pas nouveau. Emmanuel Macron a une conception
24:39de la France... Il a une conception
24:41de la France qui est comparable à celle de Mitterrand.
24:43C'est-à-dire qu'Emmanuel Macron pense que la France, c'est son peuple.
24:45C'est-à-dire qu'en fait, il pense que la France
24:47est traversée par des régimes politiques, des révolutions.
24:49La France, c'est quand même 14 régimes en deux siècles, c'est énorme.
24:51C'est un record européen. Il pense qu'en fait,
24:53les peuples sont traversés
24:55par ces régimes et ces bouleversements politiques,
24:57mais que le peuple, lui, ne change pas.
24:59C'est-à-dire qu'il peut changer, mais pas sous l'effet
25:01des revirements politiques,
25:03des coups d'État, des révolutions.
25:05C'est pas ça qui change
25:07le peuple français. Donc, il pense qu'il y a une continuité,
25:09exactement comme Mitterrand. Et donc,
25:11Emmanuel Macron lit l'histoire de France
25:13comme une seule et même chose.
25:15Une seule ligne droite qui est traversée sur une frise
25:17chronologique par des événements, mais qui ne change pas
25:19fondamentalement la nature de la définition de la France.
25:21Vous voyez ce que je veux dire ? Et donc, ce qu'il essaye
25:23de faire en réalité,
25:25chacun peut juger que c'est bien
25:27ou c'est mal, c'est pas la question, ce qu'il essaye de faire,
25:29c'est d'actualiser la définition de la France
25:31parce qu'il pense que c'est nécessaire
25:33et que la France le demande. En fait, je pense
25:35que quand on voit une inflation de la politique
25:37mémoriale d'Emmanuel Macron, réelle,
25:39un revirement de
25:41sa propre opinion là-dessus,
25:43on est parti de quelqu'un d'assez libéral
25:45à un république incontraignant, on va appeler ça
25:47comme ça, je pense qu'Emmanuel Macron
25:49répond plus à une demande qu'il sent dans le pays
25:51qu'à un désir que lui a en lui,
25:53si vous voulez. Je pense que véritablement
25:55il pense que les Français ont
25:57envie de ça. C'est mon interprétation,
25:59il ne me l'a pas dit, et voilà.
26:01Et cette inflation mémorielle, elle vient du fait
26:03qu'il pense que les Français ont envie
26:05d'entendre parler de la France, ils ont envie d'entendre parler
26:07de la nation, ils ont envie d'entendre parler d'une France
26:09qui a commencé il y a bien longtemps,
26:11et ça répond aussi à la déconstruction.
26:13Je vois qu'Éric Anceau,
26:15le pire osguirec,
26:17veut prendre la parole.
26:19Éric Anceau, Arthur Chevalier, nous dit
26:21que le Président de la République sent que les
26:23Français veulent qu'on leur parle de la France.
26:25Donc ça tombe bien pour votre histoire de la
26:27nation française, ça.
26:29Ah, on a...
26:31Exactement,
26:33alors, si vous voulez,
26:35vous m'entendez ? Oui, oui, je vous entends.
26:37Allez-y. On vous entend bien, vous pouvez y aller,
26:39il y a eu une petite coupure.
26:41Si vous voulez, on n'accusera pas d'être
26:43pro-Macron, parce que, par exemple, sur
26:45une thématique de la laïcité,
26:47j'ai montré dans un livre qu'il avait changé
26:49quand même quatre fois de pied. Alors, sur l'histoire,
26:51moi, je trouve une continuité plus grande.
26:53Arthur dit qu'il a évolué.
26:55En fait, il ne faut pas oublier qu'avant
26:57d'être élu Président, il s'était rendu
26:59quand même à Orléans pour les
27:01commémorations douaniques. Et à Saint-Denis.
27:03Jeanne d'Arc, il avait été au Puy-du-Fou
27:05chez Philippe de Villiers.
27:07Il avait visité nuitamment
27:09avec Brigitte Macron la basilique de Saint-Denis.
27:11Alors, c'est peut-être sa
27:13mégalomanie en disant, voilà,
27:15je m'inscris dans la tradition des rois.
27:17Non, il y a une forme de continuité.
27:19Il ne faut pas oublier non plus qu'il avait
27:21aidé Paul Ricoeur à écrire l'un
27:23de ses grands livres sur la mémoire, l'histoire
27:25et l'oubli. Et Paul Ricoeur,
27:27dans ce livre, disait, et je crois qu'Emmanuel
27:29Macron s'en est imprégné, nous sommes
27:31redevables à ceux qui nous ont précédés
27:33d'une part de ce que nous sommes aujourd'hui.
27:35Donc, moi, je vois plutôt une forme de
27:37continuité chez Macron. Alors, même
27:39si indéniablement, comme tu le disais, Arthur,
27:41étant en difficulté, il a tendance aussi
27:43à en rajouter peut-être plusieurs couches.
27:45On est d'accord.
27:46Éric Anceau, vous vous attaquez
27:48donc à une montagne,
27:50l'histoire de la nation
27:52française. Est-ce que vous-même, vous avez
27:54un prisme, une vision ? On sait très
27:56bien que l'histoire de France de Bainville
27:58n'est pas la même que celle
28:00de Michelet et que les
28:02historiens sont aussi
28:04des êtres humains qui sont
28:06dans leur époque. Comment avez-vous
28:08abordé cela ? Avec un souci
28:10d'objectivité, d'un souci
28:12scientifique, de neutralité ?
28:14Ou est-ce que, tout de même, vous avez
28:16une vision et
28:18au moins un fil rouge ?
28:20Alors, il est très dur de dire qu'on est
28:22bien évidemment
28:24complètement objectif. Malgré tout,
28:26je me suis efforcé de l'être.
28:28En fait, je suis parti,
28:30si vous voulez, de la grande
28:32conférence d'Ernest Renan en
28:341882, au début de la Troisième
28:36République. Qu'est-ce qu'une nation ?
28:38Et dans cette conférence, il dit par exemple
28:40que c'est une idée claire en apparence,
28:42mais qui prête très souvent aux plus dangereux
28:44malentendus. Mais il essaie, en une heure
28:46de conférence, de la définir.
28:48Et il dit deux choses qui me
28:50semblent très justes. Il dit d'une part
28:52que la nation, c'est à la fois un très
28:54riche lac de souvenirs.
28:56Donc là, il s'inscrit dans un passé
28:58très très long. On évoquait
29:00tout à l'heure nos monarques capétiens
29:02qui ont fait naître la nation.
29:04Il y a plusieurs jalons très très
29:06importants. Après, la monarchie absolue
29:08joue un rôle considérable.
29:10Et puis, bien évidemment, c'est aussi,
29:12dit-il, le désir
29:14sans cesse renouvelé de vivre en commun.
29:16Et il appelle ça le plébiscite de tous
29:18les jours. Et là, on évoquait tout à l'heure
29:20la fête de la Fédération, c'est ça aussi.
29:22Donc, si vous voulez, la nation, c'est un peu
29:24des deux. C'est une construction
29:26historique avec des moments très forts
29:28de cristallisation.
29:30La Révolution française
29:32a été l'un de ces moments indéniables
29:34de cristallisation. Et c'est cette très
29:36longue histoire que je cherche à décrire
29:38dans ce livre.
29:40Guillaume Perrault, on le disait, votre
29:42voyage dans l'histoire de France,
29:44effectivement, n'a pas l'ambition
29:46de raconter toute l'histoire
29:48de France, mais on a comme ça
29:50des moments très
29:52très bien racontés
29:54et aussi une réflexion
29:56sur notre présent. Je change un peu
29:58de sujet brutalement, mais c'est,
30:00je trouve, un des sujets d'actualité
30:02qui n'est pas sans lien avec les questions
30:04qu'on posait sur l'utilisation
30:06de la mémoire, sur les commémorations.
30:08Il y a un sujet
30:10dont Emmanuel Macron
30:12s'est emparé
30:14depuis son premier quinquennat, c'est
30:16le sujet de la guerre
30:18d'Algérie, qui est un sujet
30:20brûlant, qui n'est pas forcément au cœur
30:22de votre livre, mais c'est un sujet que vous connaissez
30:24bien
30:26et qui est d'actualité
30:28avec l'affaire Boalem-Sensal,
30:30où on voit bien que les Algériens
30:32instrumentalisent
30:34le régime, instrumentalisent
30:36beaucoup cette guerre
30:38pour souder une partie de la nation autour
30:40de ce régime, pour déstabiliser
30:42la France. On a vu apparaître
30:44des influenceurs qui
30:46ont une vision de l'histoire
30:48de France et de l'Algérie,
30:50pour le moins particulière, et qui ont déchaîné
30:52un certain nombre de violences,
30:54appelées à la violence
30:56contre la France.
30:58Cette histoire de la guerre d'Algérie,
31:00c'est une plaie qui n'est pas refermée,
31:02Guillaume Perrot. – D'abord, je voudrais dire
31:04que la population de l'Algérie,
31:06si ma mémoire est bonne, a quadruplé
31:08depuis l'indépendance, c'est un pays extrêmement
31:10jeune, et je suis certain,
31:12je sais même, que la grande majorité
31:14des Algériens aujourd'hui n'ont que
31:16faire des polémiques mémorielles
31:18sur la guerre d'Algérie.
31:20Ils ont d'autres soucis, et
31:22la jeune militaire qui dirige le pays
31:24depuis plus de 60 ans,
31:26et qui capte une grande partie de la richesse nationale
31:28à son profit,
31:30elle est jugée très sévèrement par
31:32la grande majorité des Algériens,
31:34qui n'appartiennent pas à la clientèle
31:36du régime, et qui sait très bien que le régime
31:38utilise cette question douloureuse
31:40de la mémoire de la guerre d'Algérie
31:42avec un grand cynisme, puisque
31:44les mêmes goûtent les plaisirs
31:46de la vie en France, viennent faire
31:48leurs courses, se faire soigner,
31:50mettre leurs enfants à l'école,
31:52s'investissent dans la pierre au cas où il y ait
31:54une révolution de palais qui les oblige
31:56à quitter, qui oblige leur clan
31:58à quitter rapidement Alger,
32:00comme ça arrive parfois.
32:02Donc si on laisse ce côté pénible
32:04pour aborder le fond
32:06de la question,
32:08que dire ? D'abord, un souvenir
32:10qui est douloureux pour moi, parce qu'il renseigne
32:12sur mon âge. Il y a 30 ans,
32:14il y a 30 ans,
32:16à la cérémonie d'investiture de Jacques Chirac,
32:18en mai 1995,
32:20un journaliste de télévision lui dit
32:22« Alors, monsieur le Président, qu'est-ce que vous comptez faire
32:24sur la mémoire de la guerre d'Algérie ? »
32:26L'Algérie avec laquelle nous avons des problèmes.
32:28Il y a 30 ans,
32:30on est en train de reposer la même question.
32:32C'est lancinant.
32:34C'est comme une plaie qui ne cicatrise pas.
32:36Pourquoi ne cicatrise-t-elle pas ?
32:38Parce qu'on l'entretient en prétendant
32:40la guérir. On ne guérit
32:42rien du tout. On entretient
32:44une plaie qui ne peut pas,
32:46c'est une question qui ne peut pas
32:48avoir, qui est si douloureuse,
32:50qu'elle ne peut pas avoir
32:52de solution satisfaisante
32:54si les pouvoirs publics
32:56s'en mêlent, en tout cas. Ce n'est pas possible.
32:58C'est aussitôt,
33:00pour le coup, instrumentalisé par des
33:02groupes de pression, par des gens
33:04qui... Certains universitaires
33:06peuvent aussi avoir un intérêt personnel.
33:08C'est un créneau porteur
33:10de la guerre d'Algérie. On ne citera pas de nom.
33:12Ils ne sont pas présents sur ce plateau.
33:14En tout cas, je crois que
33:16le meilleur service qu'on peut rendre
33:18aux historiens, c'est de les laisser travailler librement
33:20du sujet. La difficulté,
33:22je mesure l'extrême difficulté
33:24pour les professeurs de lycée
33:26de parler de cette question, ça c'est sûr.
33:28Merci Guillaume Perrault, merci Eric Ansoy,
33:30Arthur Chevalier. On se retrouve après une courte pause
33:32pour la dernière partie de cette émission.
33:34A tout de suite en Toute Vérité sur Sud Radio.
33:36En Toute Vérité, 11h30
33:38sur Sud Radio, Alexandre Desvecques.
33:40Nous sommes de retour sur Sud Radio.
33:42En Toute Vérité, on parle
33:44de l'histoire ce matin. Comment raconter
33:46l'histoire de France dans une société divisée,
33:48archipélisée, fracturée ?
33:50Avec nous, trois historiens, trois passionnés
33:52d'histoire.
33:54Guillaume Perrault, rédacteur en chef
33:56histoire au Figaro, auteur de Voyages
33:58dans l'Histoire de France. C'est aux éditions
34:00Perrin, ça vient de paraître.
34:02Arthur Chevalier,
34:04auteur de l'Histoire à l'épreuve des émotions.
34:06C'est aux éditions du CERF.
34:08Et Eric Ansoy,
34:10une nouvelle histoire de la nation
34:12française qui
34:14est à paraître.
34:16Aux éditions Taillandier.
34:18Eric Ansoy, justement, comment raconter
34:20l'histoire de la nation française aujourd'hui ?
34:22C'est extrêmement compliqué. Avant la pause,
34:24avec Guillaume Perrault, on évoquait
34:26la guerre d'Algérie et
34:28comment cette guerre est une plaie
34:30qui n'est toujours pas
34:32refermée. Comment
34:34on aborde
34:36les heures de lumière de la nation
34:38française, mais aussi les heures sombres
34:40dont la guerre d'Algérie fait
34:42partie,
34:44même si ce n'est pas
34:46simplement des heures sombres, c'est plus
34:48compliqué que ça. Mais justement, comment on évoque
34:50tout cela ?
34:52Et est-ce que ces choses-là
34:54ne sont pas
34:56trop évoquées dans le débat
34:58public, comme une sorte de
35:00réquisitoire contre l'Occident ?
35:02C'est ce que dit d'ailleurs Guillaume Perrault dans l'excellente
35:04préface de son livre
35:06que je vous invite à lire.
35:08D'une part,
35:10je vous rejoins complètement.
35:12Ce que disait à l'instant Guillaume Perrault
35:14est lumineux, c'est-à-dire
35:16qu'effectivement,
35:18réactiver constamment la guerre d'Algérie,
35:20ça n'est rendre service
35:22à personne, personne en tout cas qui ait de bonne foi,
35:24puisqu'on comprend bien pourquoi
35:26on réactive les choses pour jeter
35:28de l'huile sur le feu. Il a évoqué
35:30le rôle très négatif
35:32des militaires qui sont au pouvoir
35:34en Algérie, qui ne maîtrisent
35:36rien, le peuple algérien souffre,
35:38et pour faire oublier ces purpitudes,
35:40il ressort effectivement le ressenti
35:42vis-à-vis de la France. Moi, j'aurais tendance à me référer
35:44au grand Albert Cabu,
35:46notre prix Nobel de littérature
35:48qui, comme vous le savez, avait été
35:50élevé en Algérie, et dans
35:52ses chroniques algériennes en 1958,
35:54il nous disait qu'il est
35:56bon qu'une nation, bien évidemment, soit
35:58assez forte de tradition et d'honneur
36:00pour trouver le courage de dénoncer
36:02ses propres erreurs, et Dieu sait
36:04qu'il y en a eu dans notre histoire de France,
36:06mais elle ne doit pas oublier les raisons
36:08qu'elle peut avoir encore
36:10de s'estimer
36:12elle-même. Ça, c'est tout à fait
36:14fondamental, et il est dangereux
36:16en tout cas de lui demander de s'avouer
36:18coupable et de se vouer
36:20à une perpétuelle repentance.
36:22Donc ça, c'est très, très éclairant.
36:24Bien évidemment, il ne faut pas occulter
36:26les pages noires de notre histoire,
36:28ne serait-ce que parce que nous avons des enfants
36:30issus de l'immigration,
36:32des enfants de la deuxième, troisième
36:34génération maintenant,
36:36mais soyons très fiers
36:38aussi de notre histoire. À mon avis, on a
36:40beaucoup plus de pages glorieuses que de pages
36:42noires dans l'histoire de France.
36:44Arthur Chevalier,
36:46on rappelle le titre de votre livre,
36:48l'Histoire a l'épreuve
36:50des émotions.
36:52Est-ce que
36:54on a raconté
36:56l'histoire de France, notamment ses pages
36:58chambres, de manière... en jouant trop
37:00sur l'émotion,
37:02pour ne pas dire sur la culpabilité ?
37:04Je dirais qu'on ne peut
37:06pas raconter l'histoire sans émotions, de toute façon,
37:08ça n'existe pas. Donc, en fait, que ce soit des bonnes ou des mauvaises
37:10nouvelles, elles sont abordées avec émotions, parce que
37:12même... d'ailleurs, en réalité, les historiens
37:14essayent de mettre le moins d'émotions
37:16possible pour rendre un travail
37:18tout à fait objectif. C'est l'ambition du monde de l'histoire telle
37:20qu'elle a été conçue à l'université
37:22au XIXe siècle, ça, bien sûr. Et premièrement,
37:24eux-mêmes sont des individus, donc en fait, moi,
37:26l'objectivité des historiens, je n'y crois pas.
37:28Pas parce qu'ils sont malhonnêtes, mais parce que ce sont des
37:30êtres humains, vous voyez ce que je veux dire. On vit dans un monde
37:32de fantasmes par rapport à ça. L'absence d'opinion
37:34politique des gens, ce ne sont pas... ce sont des individus,
37:36ça existe, voilà. Et deuxièmement,
37:38les gens à qui ils s'adressent, à savoir des Français,
37:40n'ont que des émotions avec l'histoire
37:42et réagissent essentiellement
37:44émotionnellement. Bien sûr que vous avez
37:46ici ou là des passionnés
37:48d'histoire historienne, qui lisent
37:50des livres, qui ont des débats pointus, ou pour
37:52ainsi dire, de geeks en histoire, vous voyez, sur tel ou tel point.
37:54Et on s'engueule un peu sur les sources,
37:56sur l'interprétation de tel ou tel fait.
37:58Mais la réalité, c'est que 95% des gens
38:00qui adorent l'histoire de France, les Français,
38:02c'est vraiment un peuple passionné d'histoire,
38:04ils ont une réaction émotionnelle à ça.
38:06Donc, ce n'est pas la peine de faire le pari
38:08de la précision et de la contradiction,
38:10puisque a priori, de toute façon, il va y avoir
38:12une dose d'émotion. Il faut quand même...
38:14Bien sûr que oui. Un minimum de fait.
38:16Non, mais c'est pas du tout ce que je dis.
38:18Je ne fais pas l'apologie de l'absence de fait,
38:20pas du tout. Ce que je veux dire par là, c'est que
38:22on ne peut pas parler... Vous voyez, par exemple,
38:24quand le président Chirac décide de présenter
38:26ses excuses au nom de la France pour la déportation
38:28des Juifs de France,
38:30on ne peut pas imaginer que ce soit un grand moment
38:32de rationalité et de raison froide.
38:34Évidemment qu'il y a une part émotionnelle très forte
38:36là-dedans. C'est évident, puisque les gens
38:38à qui il en parle sont chargés d'émotion.
38:40C'est un moment fort. Ce n'est pas méchant de le dire.
38:42C'est comme ça. Il n'y a pas d'autre façon de le faire.
38:44Je pense que, de toute façon, rêver
38:46d'un pouvoir politique qui parlerait d'histoire sans émotion,
38:48c'est une gageur. Ça ne peut pas exister.
38:50C'est d'ailleurs leur métier, de charger
38:52d'histoire émotionnellement, puisque une nation
38:54se poursuit aussi grâce à l'émotion.
38:56C'est quelque chose
38:58d'irrationnel, mais c'est la vérité.
39:00Les historiens doivent, évidemment,
39:02livrer un travail
39:04expurgé au maximum des émotions.
39:06Mais enfin, je ne crois pas à un monde
39:08où nous lirions l'histoire sans émotion.
39:10Vraiment, je n'y crois pas. Ne serait-ce que parce que nous avons
39:12une chose très simple qui s'appelle des goûts et des désirs.
39:14Moi, j'adore l'histoire. Je suis éditeur en histoire.
39:16Je suis lecteur d'histoire. J'écris des livres d'histoire.
39:18Je dois dire qu'il y a des sujets dans l'histoire de France
39:20qui ne m'intéressent pas.
39:22J'ai beau me forcer, je n'arrive pas à m'y intéresser.
39:24Justement, on va un peu
39:26terminer l'émission
39:28comme ça. Il nous reste
39:30quatre minutes.
39:32Une dernière question pour vous tous.
39:34L'histoire, c'est une question d'émotion.
39:36C'est une question de passion aussi.
39:38On a trois passionnés autour de la table.
39:40Qu'est-ce qui vous a donné la passion
39:42de l'histoire de France, Arthur Chevalier ?
39:44Et si, dans votre roman
39:46national personnel, quel moment
39:48de l'histoire de France contiendrait-vous ?
39:50J'ai deux choses qui m'ont
39:52stimulé en histoire.
39:54C'est les châteaux des rois.
39:56Le château de la Loire et le château de Versailles.
39:58Quand j'étais petit, je passais ma vie avec mes parents
40:00à visiter ces châteaux, à tel point que je me déguisais
40:02en muscletaire quand j'allais les visiter.
40:04C'était une vraie folie.
40:06Après, c'est Napoléon qui est devenu quelque chose
40:08sur lequel j'ai travaillé.
40:10Avec un atlas des guerres napoléoniennes
40:12de Jean Tullard, chez Larousse,
40:14qui est réédité très souvent.
40:16Deux choses très palpables et très concrètes.
40:18Eric Renceau ?
40:20Moi, c'est pareil.
40:22C'est des souvenirs d'enfance.
40:24C'est mon papa aussi qui m'emmenait
40:26au musée des Invalides et au musée
40:28carnavalais le dimanche.
40:30Il était artisan, simple artisan, mais ça rejoint
40:32ce que disait Arthur. Passionné d'histoire.
40:34Nous sommes un peuple français,
40:36un peuple passionné d'histoire.
40:38Et si vous aviez un moment
40:40à retenir, un moment ou plusieurs,
40:42un grand homme, disons,
40:44un évènement à retenir
40:46de l'histoire de France ?
40:48Écoutez,
40:50là, je sors de la neutralité.
40:52Vous savez sans doute que moi,
40:54je suis à fond de Gaulle.
40:56Et mon premier souvenir de télévision,
40:58c'est les images de son voyage en Irlande.
41:00Et ça, c'est quelque chose
41:02qui vous a marqué. C'est l'histoire
41:04en train de se faire.
41:06À l'époque, vous ne saviez pas
41:08que ça serait une image
41:10qui resterait dans l'histoire.
41:12Vous l'avez senti tout de suite ?
41:14J'avais 4 ans,
41:16pour tout vous dire. Mais après,
41:18l'autre image qui me remonte, c'est
41:20l'homme de Kiev qui passait à la télé
41:22dans les dossiers de l'écran.
41:24On était en avril 1974
41:26et les dossiers de l'écran s'interrompent.
41:28On voit le journaliste Philippe Arouard
41:30qui nous apprend la mort du président
41:32Pompidou. Et ça, ça m'a marqué.
41:34Là, j'avais pour le coup 7 ans et demi.
41:36Et c'est resté ancré dans ma mémoire.
41:38Et il y a peut-être ma volonté de faire
41:40de l'histoire politique suite à ces événements marquants.
41:42Guillaume Perrault,
41:44dans votre préface, vous revenez
41:46de manière très émouvante sur votre
41:48passion de l'histoire de France. Là aussi,
41:50c'est lié
41:52à des souvenirs d'enfance,
41:54notamment avec
41:56vos grands-parents.
41:58Comment est née cette passion ?
42:00Et même question que pour les autres, si vous deviez
42:02retenir, vous qui racontez
42:04des passages de l'histoire de France,
42:06si vous deviez en retenir un,
42:08peut-être une personnalité qui vous a
42:10particulièrement marquée,
42:12quelle serait-elle ?
42:14On a un rapport particulier
42:16avec les périodes historiques sur lesquelles on a
42:18eu des témoignages directs
42:20par sa famille, par des parents ou grands-parents
42:22qui l'ont vécu. Moi, mon grand-père,
42:24son premier souvenir incontestable
42:26à 6 ans, c'était la mobilisation
42:28générale 1er août 1914
42:30dans un petit village de Creuse. C'est ce qu'il m'a raconté.
42:32Donc évidemment, quand vous avez
42:34eu la chance d'avoir ces témoignages-là,
42:36cela vous touche.
42:38Au début des années 1980, mes institutrices
42:40dans une petite école de quartier
42:42public du 11e,
42:44faisant fi de toutes les réformes
42:46habillées et autres qui étaient en train
42:48d'ôter des heures
42:50à l'enseignement de l'histoire,
42:52m'ont enseigné une histoire
42:54qui était encore très Malay-Isaac
42:56et même un peu la vice. C'est-à-dire que je suis sorti
42:58à 11 ans, je suis arrivé en 6e, je connaissais
43:00le traité de Paris, 1763,
43:02la perte du Canada.
43:04J'ai eu une histoire
43:06extrêmement traditionnelle.
43:08Et ça m'a été extrêmement utile
43:10et profitable.
43:12Et Alain Decaux, après, a joué un grand rôle.
43:14Oui, on n'a pas pu parler
43:16d'Alain Decaux, mais l'histoire est aussi
43:18une affaire de transmission,
43:20c'est ce qui a été dit. Ça peut être les parents,
43:22les grands-parents, mais ça peut être aussi
43:24un grand livre, un grand conteur.
43:26Et du coup, je vous invite à lire
43:28tous les livres de cette émission
43:30et la préface.
43:32Le livre de Guillaume Perrault, mais dans votre préface,
43:34effectivement, vous rendez hommage à Alain Decaux.
43:36Merci beaucoup.
43:38Merci d'avoir été avec nous ce dimanche.
43:40Pour, en toute vérité,
43:42on se retrouve la semaine prochaine pour un nouveau numéro.