Quelle est l'allocation d'actifs choisie par les acteurs institutionnels pour 2025 ?
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00:00Les experts, eh bien aujourd'hui, les experts, ce sont des acteurs investisseurs institutionnels.
00:09On est ravis d'accueillir Catherine Vialonga. Bonjour, Catherine.
00:13Bonjour.
00:14Vous êtes directrice générale adjointe et directrice de la gestion technique et financière
00:18de l'ERAF. Bienvenue à vous. L'ERAF, R E R A F P, qu'est-ce que c'est exactement ?
00:23Alors l'ERAF, c'est l'établissement de retraite additionnelle qui gère justement
00:28le régime de retraite additionnelle de la fonction publique. C'est un régime de retraite
00:35un petit peu particulier dans le paysage français de la retraite, puisque c'est un régime
00:40de retraite par capitalisation. Par rapport aux autres régimes qui sont plutôt des régimes
00:45de retraite par répartition, c'est un petit peu original. C'est un régime qui a été
00:51créé en 2003, suite aux lois dites lois Fillon sur les retraites. Et la mise en œuvre
01:01opérationnelle a démarré en 2005, c'est-à-dire qu'on a maintenant 20 ans. C'est à la fois
01:09jeune et ça permet aussi d'avoir quand même déjà une petite expérience significative,
01:15notamment sur la retraite par capitalisation. Alors pour revenir…
01:19Ce qui est intéressant, je vous coupe Catherine, c'est que finalement le fonds de pension à la
01:22française, il existe et il est à l'ERAF fonction publique.
01:26Exactement, il existe. C'est le fonds de pension qui sert des retraites additionnelles. Alors
01:33pourquoi additionnelles ? Parce que ce sont des cotisations qui sont assises sur les éléments
01:38de rémunération additionnelle, donc les primes qu'ont déparentant des fonctionnaires,
01:44puisque c'est un régime qui a pour cotisant l'ensemble des fonctionnaires des trois
01:50versants de la fonction publique, fonction publique d'État, fonction publique hospitalière,
01:55fonction publique territoriale. Ça représente pas mal de monde.
01:58Ça représente beaucoup de monde puisqu'on a 4,5 millions de cotisants. On collecte 2,3 milliards
02:07de cotisations par an et on sert actuellement, en 2024, 500 millions de prestations. On est
02:16encore en phase de montée en charge. Ça risque de s'inverser, peut-être à un moment,
02:20il y a beaucoup de fonctionnaires. Juste une question, la masse globale, c'est quoi que vous
02:25gérez aujourd'hui ? La masse globale, fin 2024, on gérait 47,5 milliards. Je dis à peu près parce
02:32que je n'ai pas encore tous les chiffres définitifs audités, mais l'ordre de grandeur,
02:37c'est qu'on est maintenant proche des 50 milliards actifs sous gestion.
02:41Parfait. On continue le tour de table à vos côtés. Pierre Lally, bonjour Pierre.
02:45Bonjour.
02:45Vous êtes directeur des investissements à la France Mutualiste. Alors, même question,
02:50une petite présentation rapide de la France Mutualiste et puis vos encourses que vous
02:53gérez exactement. Oui, tout à fait. Alors la France Mutualiste, qu'est-ce que c'est ? C'est
02:57une très belle mutuelle d'épargne et de retraite qui est une mutuelle très solide parce que ça fait
03:04à peu près 130 ans d'existence. Donc voilà, c'est une histoire qui dure et qui est là pour durer.
03:08Donc comme je dis, c'est effectivement, on distribue des produits d'épargne et de retraite
03:14et puis on a véritablement une particularité, c'est de servir au marché la meilleure performance
03:21pour nos adhérents. Donc comme on témoigne encore l'année 2024 avec un taux de 3,60% qu'on
03:28distribue encore cette année sur le fonds euro sans condition. Oui. Donc ce qui fait même 70 sur
03:36trois ans. On a des taux évidemment très attractifs, mais il faut avoir les fameuses
03:41unités de comptes à côté. Là, sans condition, le montant des actifs gérés en tout ? 10 milliards.
03:46Aujourd'hui, on gère 10 milliards. Très bien. Et enfin, Louis Dénoyer, bienvenue. Vous êtes
03:51également directeur des investissements chez Apicil. Un petit mot d'Apicil pour demain.
03:55Donc le groupe Apicil, c'est un acteur de la protection sociale et patrimoniale. Il y a quatre
04:01métiers dans le groupe Apicil. On va retrouver l'épargne et les services financiers qui est
04:05aujourd'hui le plus gros métier en termes d'encours. Ensuite, on a la santé prévoyance qui est le
04:09métier historique du groupe. Après, on a la retraite complémentaire en tant que groupe de
04:16protection sociale. On gère une partie du régime Agir Carco. Et enfin, on a le dernier métier qui
04:23est né tout récemment. C'est le métier des services qui apporte son expertise et d'innovation
04:29aux autres métiers du groupe et qui amène de la diversification. Le groupe Apicil, en termes
04:33d'encours, c'est un peu plus de 22 milliards d'encours sous gestion. Et on a une particularité,
04:37c'est qu'on a un taux du C qui est assez important. Sur ces 22 milliards, il y a à peu près 65 %
04:43d'unité de compte dans nos actifs. D'accord, donc c'est une gestion active, on va dire. C'est une
04:49gestion active en termes, en conseil, une allocation à nos clients. On est vraiment sur un conseil
04:56patrimonial d'allocation avec une partie sécurisée en fonds euros et puis une partie un peu plus
05:00dynamique, diversifiée, qui permet d'apporter du rendement. Très bien. On fait un bilan, si vous
05:05le voulez bien, de cette année 2024 écoulée. Il y a eu beaucoup de choses. C'est une année très
05:10contrastée sur les actions, évidemment, primes aux Etats-Unis. Il fallait en avoir peut-être un
05:15petit peu au moins. C'était un petit peu plus compliqué du côté de l'Europe et notamment de
05:20la France, assez sur les actions. Ce qui nous intéresse, parce qu'au premier chef, vous avez
05:24aussi beaucoup d'obligations. Catherine Villalonga, comment vous avez géré cette poche obligataire ?
05:30Alors, à l'ERAF, on a beaucoup d'obligations, mais on a aussi beaucoup d'actions. En tant que fonds
05:37de pension, on est quand même... Surtout que vous avez du temps long, finalement. On est sur du
05:43temps long. On a une duration du passif qui est de l'ordre de 22 ans. On est encore en phase de
05:48montée en charge. On n'a pas d'option de rachat au niveau du passif, contrairement aux assureurs,
05:55puisque pour nous, les affiliés commencent à sortir à partir du moment où ils ont liquidé
06:01leur retraite. Mais donc, ils perçoivent ensuite soit une rente, soit une prestation sous forme de
06:08capital s'ils sont en dessous d'un certain niveau. Mais ce n'est pas une option qui est laissée aux
06:14affiliés. Je traduis, Catherine, si vous voulez bien. Ça veut dire qu'il ne peut pas y avoir,
06:19en disant de bank run, tout à coup, quelqu'un qui retirait la masse de l'argent, qui retirait
06:24tout son argent. Voilà. Quelqu'un ou plusieurs personnes qui pourraient venir nous voir en disant
06:29on veut tout retirer maintenant. Ça, ce n'est pas possible. Donc, on a une forte visibilité sur nos
06:34flux de passifs qui sont assez prédictibles, normalement, avec une bonne table de mortalité.
06:39Et donc, c'est pourquoi on a quand même pas mal d'actions en portefeuille qui représentaient de
06:45l'ordre de 42% en valeur boursière. Ceci dit, on a aussi des obligations. C'était la question. Alors,
06:53comment on les a gérées ces dernières années ? Je fais un petit rappel parce que sur les actifs
07:00obligataires, justement, on était un petit peu à l'écart des actifs obligataires avant 2022.
07:06Il faut dire que les taux étaient quand même très bas.
07:08Voilà. Quand les taux étaient négatifs ou nuls, notamment sur les obligations d'État,
07:15on n'était quasiment plus investisseur à ce moment-là. On est revenu à l'achat progressivement
07:21à partir de 2022. Et effectivement, en 2024, on a continué d'investir progressivement en fonction
07:30des taux de marché, notamment sur les obligations crédit euro où on a quand même pas mal investi
07:39en 2024. Et on en a profité au moment où les taux sur des émetteurs de bonne qualité étaient
07:47supérieurs ou égales à 4, ce qui est quand même plutôt sympathique. Et donc, on a investi de l'ordre
07:54de 1,7 milliard, ce qui est quand même assez important sur les obligations crédit euro. Sur
08:01les obligations d'État, on est revenu un petit peu à l'achat également, un petit peu beaucoup,
08:06mais en flux net, les investissements ont plutôt compensé les arrivées à échéance sur le
08:14portefeuille obligataire. Donc, en flux net, on sera légèrement supérieur à zéro. Mais voilà,
08:20donc on est maintenant à nouveau à l'achat alors qu'on l'était beaucoup moins avant 2020.
08:25Il faudrait que les taux de l'OAT se commencent à être très intéressants. Qu'est-ce qu'on en passe
08:30du côté de la France mutualiste, Pierre-Eli ? Alors, en ce qui concerne les investissements
08:35obligataires, donc déjà, il faut savoir que c'est quand même le cœur, enfin c'est le moteur un
08:40petit peu de notre fonds euro, puisqu'on est quand même là pour délivrer de la meilleure
08:44performance à nos adhérents dans la durée. Donc, historiquement, on a toujours très largement
08:50investi sur l'obligataire. Effectivement, comme d'autres, on a ralenti un petit peu lorsque les
08:56taux étaient bas, on a diversifié notre actif, notamment sur du non-coté, un petit peu plus sur
09:00l'action, etc. Mais on continue d'investir majoritairement sur l'obligataire et ça s'est
09:06traduit en 2024 avec déjà quasiment, on investit aussi majoritairement sur l'ISR, on en parlera
09:13peut-être un petit peu plus par la suite, mais on a pu investir quasiment 59% de nos investissements
09:19obligataires sur l'ISR en 2024, tout en conservant un niveau de rendement de plus de 4% sur l'année
09:262024. Donc, ce n'est pas incompatible, on va y revenir, la performance avec l'ISR. C'est
09:31intéressant, justement. Louis Dénoyer, chez Apicil, on regarde de nouveau l'OAT après des années
09:39où c'est vrai que c'était très bas. Alors nous, en 2024, on a également un portefeuille qui est
09:45très obligataire, c'est environ 75% de nos encours sur la partie gérée pour l'actif général, c'est
09:51l'obligataire. Sur le portefeuille obligataire, on a à peu près 50% en obligation souveraine,
09:5750% en obligation crédit. Et en 2024, on avait un peu plus d'arrivée à échéance sur la partie
10:02crédit, et donc on a mécaniquement un peu plus investi sur cette partie-là. On a fait un petit
10:08peu également de souverain, et c'est vrai que dans le contexte actuel, avec une politique française
10:16un peu tourmentée, on a limité nos investissements sur l'OAT et également sur les émetteurs
10:22français. On a privilégié d'autres émetteurs, néanmoins ça reste quand même dans notre
10:27portefeuille une part importante, l'OAT et les émetteurs français, c'est 25% de notre portefeuille
10:32obligataire aujourd'hui, mais on a limité en 2024. Je reviens sur les actions, parce que
10:37évidemment nos téléspectateurs sont curieux, quand on gère comme ça des masses et qu'il
10:44faut allouer ça sur les marchés, tout en limitant le risque, qu'est-ce qu'on fait aujourd'hui,
10:48ou comment vous allez piloter ça pour 2025 ? Sur les actions, en termes d'allocations
10:56d'actifs, pour 2025, l'idée c'est d'être quand même globalement dans la continuité de ce qu'on
11:02a fait, en tout cas en 2024, au niveau des points, des grandes masses d'allocations d'actifs, donc
11:09l'idée c'est de poursuivre les investissements en actions, mais tout en étant à la fois opportuniste
11:17et en conservant de la flexibilité, c'est-à-dire qu'on veut pouvoir être manœuvrant si on
11:24considère qu'il y a des opportunités sur le marché obligataire, on viendra un peu plus sur
11:30le marché obligataire, peut-être un petit peu au détriment des actions. Inversement, comme nous,
11:35on est un investisseur de long terme avec une perspective très longue, s'il y avait des points
11:41d'entrée sympathiques sur le marché actions, on ne veut pas pouvoir s'en priver, et donc on veut
11:49pouvoir allouer une poche sur les marchés actions le cas échéant. Juste pour comprendre, c'est vous
11:58qui faites la stratégie d'allocation, ou vous avez des économistes maison, ou vous faites confiance
12:02justement à des tiers, à des sociétés de gestion ? Alors la stratégie d'allocation d'actifs, elle est
12:08revue tous les ans, elle est validée par le conseil d'administration de l'ERAF, mais elle est préparée
12:15à partir d'études de gestion actif-passif, alors c'est des études qu'on réalise en interne, avec
12:24une équipe d'actuariat qui travaille spécialement sur ces sujets-là. L'idée, c'est qu'on ne s'appuie
12:32pas sur des scénarios économiques, en tout cas on va tester certains scénarios économiques qui
12:39effectivement peuvent provenir d'économistes divers et variés, notamment donc on utilise des
12:45scénarios d'un économiste qui intervient aussi pour notre conseil d'administration, mais ce ne
12:51sont que des scénarios illustratifs. Après on travaille sur ce qu'on appelle des scénarios
12:56stochastiques, c'est-à-dire que notre outil va générer 2000 scénarios économiques, et on ne tire
13:04pas un haut pif, mais on travaille à partir de probabilités, et donc ça nous permet de calibrer
13:10une allocation d'actifs de façon à être la plus robuste possible dans un certain nombre de cas
13:15de figure, et l'objectif c'est de maximiser la richesse et le rendement pour les affiliés sur
13:22une période, tout en limitant le risque, donc on va calibrer un scénario comme ça. Voilà,
13:29c'est comme ça qu'on a calibré nos scénarios, notamment sur les actions, et on considère
13:34qu'actuellement le niveau où on est, qui représente 40-42% valeurs boursières, est plutôt un niveau
13:43entre guillemets optimum, en tout cas on n'a pas la volonté d'en changer pour l'année prochaine,
13:50cette année, on est en 2025. Inversement, compte tenu du niveau des taux, on considère qu'il y a
14:00aussi des opportunités sur le segment obligataire, et donc on veut se réserver la flexibilité,
14:05la possibilité d'intervenir soit sur les actions, soit sur les obligations. On n'est pas effrayé par
14:11le niveau des taux sur l'OAT, c'est plutôt intéressant, ce n'est pas bien pour les
14:20finances publiques, mais ça peut être intéressant. Ce n'est pas bien que la France soit endettée,
14:24mais on en profite parce que la signature fait que les taux sont plus importants. Tant qu'il n'y a
14:31pas de défaut, c'est quand même intéressant d'avoir des niveaux de taux en portefeuille qui
14:37sont maintenant, sur des échéances longues, on commence à être supérieur à 3,5%. Donc on précise
14:47quand même que la France n'a pas fait défaut depuis plus de 200 ans, donc on espère que ça va
14:51continuer. C'est un scénario qu'on n'imagine pas. Je ne pense pas que la France fera défaut. Il y a un enjeu de
14:58notation sur la France. Quand les notations se dégradent, les poches d'allocations
15:03peuvent évoluer. Nous, par exemple, on a des limites en fonction des ratings, que ce soit sur
15:09le souverain et sur le crédit. Une dégradation de la notation de la France n'aura pas d'impact
15:13uniquement sur la France. Les émetteurs français, notamment les banques, vont également être dégradés
15:17en termes de rating et ces changements de poche de rating finalement font varier les allocations
15:25des investisseurs institutionnels et ça oblige à des mouvements. Donc on fait attention à ces
15:29éléments de notre côté parce que derrière, c'est du risque en plus en coût en capital et donc c'est
15:35quelque chose qu'on pilote de façon assez précise. Donc on fait attention à ces dégradations. C'est
15:39en anticipation finalement de dégradations éventuelles qu'on va limiter nos investissements.
15:44Ce n'est pas une crène de défaut de la France. Bien sûr, c'est un pilotage qui doit être fin et je
15:51crois qu'en plus il y a une prime notamment pour les assureurs quand on fait de l'OAT. C'est vrai que
15:54ça consomme entre guillemets moins de réserve. Je ne sais pas si vous y êtes soumis, mais c'est vrai
15:59que c'est intéressant. Quelle est votre vision sur le Pirelli ? Oui, tout à fait. Les niveaux de
16:05l'OAT actuel sont très intéressants. Nous, peut-être que pendant un temps, on est resté un
16:10petit peu loin de tous ces actifs puisqu'on a privilégié les obligations d'entreprise beaucoup
16:17plus rentables pendant un temps. Et les niveaux actuels nous permettent de revenir dessus. Et
16:22effectivement, étant institutionnels français, on a vocation aussi même à soutenir la dette.
16:28Bien sûr, que la dette finalement appartienne. Ça continue à ajouter du rendement à l'actif
16:35général et puis faire un actif. Bon, stratégie opportuniste, on l'a compris. Donc, la France est
16:39endettée, le coût de l'argent augmente, mais on en profite également en attendant un retour à un
16:46meilleur équilibre financier. On l'espère, on croise les doigts en tout cas. Merci en tout cas
16:50pour ces éclairages. Dans la deuxième partie, le débat tout de suite. On va s'intéresser aux
16:53autres classes d'actifs, notamment le non coté.