Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:00Punchline, 18h-19h, Laurence Ferrari sur CNews et Europe 1.
00:1118h43 de retour dans Punchline sur CNews et sur Europe 1, on est avec Mike Sbahi.
00:16Bonsoir à vous, les balançoires vides.
00:18Vous nous expliquez dans ce livre aux éditions de l'Observatoire, qui est passionnant,
00:21ce qui se passe avec la dénatalité.
00:23On parle beaucoup du déclin de l'Occident.
00:26La dénatalité, c'est un des grands moteurs du déclin de notre société, de notre civilisation ?
00:32Alors, on le voit à l'œuvre dans tous les pays du monde.
00:34Chez certains, ça va plus vite que d'autres.
00:36Nous, on pensait être un peu l'exception démographique.
00:39En France ?
00:40Oui, être encore le pays des enfants, des familles, de la fécondité résistante.
00:43Et en fait, on s'aperçoit que les années passent et les naissances continuent de baisser.
00:47Ça fait quand même 15 ans qu'elles baissent, quand on regarde la tendance.
00:49Moins 20 % en 15 ans.
00:51Donc, c'est quand même assez vertigineux.
00:53Et en fait, on est très sensibles à ça parce que tout notre modèle social,
00:56toute notre économie est basée sur une pyramide des âges pyramidales,
00:59une jeunesse majoritaire et des générations qui se renouvellent.
01:02La pyramide des âges n'est plus du tout pyramidale.
01:04Elle ressemble plutôt à une pyramide inversée.
01:06La jeunesse n'est plus majoritaire.
01:08Les moins de 20 ans, maintenant, sont minorités par rapport aux plus de 60 ans.
01:11Et les générations ne se renouvellent plus puisque
01:13on est en dessous du taux de fécondité de renouvellement, qui est de 1.
01:15Maintenant, on est à 1,6, voire 1,59 en France métropolitaine.
01:18Donc, l'exception démographique française, elle est morte.
01:21Alors, on a demandé aux Français pourquoi il y a un tel phénomène de dénatalité,
01:25pourquoi les Françaises font moins d'enfants.
01:27Écoutez leur réponse, c'est assez intéressant et je vous en parle ensuite.
01:30Ça peut forcément pousser à moins vouloir d'enfants
01:34parce qu'on est dans un univers qui est beaucoup moins, je pense, bienveillant.
01:37On est en train d'entrer dans une ère qui est beaucoup moins paisible
01:40que ce qu'il y avait ces dernières années.
01:42Non, je ne comprends pas parce que
01:45durant les siècles passés, il y a eu toujours des événements
01:49douloureux, difficiles comme on vit actuellement
01:52et on a continué quand même à faire des enfants.
01:55Je peux comprendre qu'il y ait une baisse de natalité par rapport au coût de la vie,
01:58par rapport au temps que ça prend, par rapport aux places en crèche
02:01qui sont impossibles à obtenir.
02:04Donc, tout ça, ça a des conséquences.
02:07J'ai raison de ce que disent ces jeunes femmes.
02:10Et moi, j'entends beaucoup de jeunes dire
02:12« Mais moi, je ne mettrai pas d'enfants dans ce monde-là. »
02:15C'est terrible, Maxime Bailly.
02:17Il y a un effet de loupe sur ce phénomène-là, mais honnêtement,
02:19il est très marginal et je ne pense pas qu'il joue beaucoup sur la baisse de natalité.
02:22Il y a une partie de cette baisse qui est voulue,
02:24qui relève de la liberté individuelle.
02:25Moi, je pense que l'État n'a pas à se mêler de ça.
02:27Chacun fait des enfants s'il le veut ou pas.
02:28Les modes de vie sont libres.
02:30Par contre, il y a une partie de cette baisse qui est aussi subie.
02:33J'examine dans ce livre sur le côté économique.
02:35Premièrement, le logement.
02:36Quand vous avez perdu 20 m² à 30 m² de surface habitable
02:40en pouvoir d'achat immobilier dans les grandes villes en France,
02:42ça fait une ou deux chambres en moins pour les enfants.
02:46Là, clairement, vous êtes contraint dans vos projets.
02:48Le travail qui ne paye plus,
02:49les actifs aujourd'hui, le niveau de vie qui a quand même stagné,
02:52qui ont vécu trois crises économiques majeures sur les 15 dernières années,
02:55au tel point même que le niveau de vie des retraités
02:57maintenant rattrape au même niveau que celui des actifs,
03:00ce qui est la première fois dans l'histoire de France.
03:02Et puis aussi, des places en crèche.
03:04Il y a une dame qui le mentionnait.
03:06Les modes de garde en France, on est en retard.
03:08C'est un vrai micmac.
03:10C'est problématique.
03:11Il manque des gens dans les crèches.
03:12Il manque des crèches.
03:13Il manque de l'aide pour les parents.
03:15Ce qu'on voit, c'est que le désir d'enfant est encore réel,
03:17il est encore assez élevé en France,
03:19mais que les Français font moins d'enfants que ce qu'ils souhaitent.
03:21Il y a un décalage entre le nombre d'enfants en France
03:23pour la tête et la réalité.
03:25Et ça, je pense que pour l'action publique, c'est intéressant.
03:27Et si vous mettez le logement, le travail qui ne paye plus
03:29et les modes de garde qui sont devenus inaccessibles,
03:31vous avez déjà une grosse partie de cette baisse des naissances.
03:33Alain Madelin, sur ces phénomènes-là.
03:35Moi, ça me passionne.
03:36Je vais lire votre livre avec beaucoup d'intérêt,
03:38notamment sur la partie économique.
03:40Parce qu'on se dit, à partir de la partie économique,
03:42vous avez tout à fait raison sur les diagnostics,
03:44mais on peut trouver des remèdes.
03:47Tant mieux.
03:49C'est une question de volonté, etc.
03:51Mais ce qui m'intéresse le plus,
03:53c'est la partie, j'allais dire, psychologique.
03:56C'est mondial.
03:58C'est mondial.
03:59Et ça me fait penser à un livre, je ne sais pas si vous l'avez lu,
04:01d'Igor Shafarevitch,
04:03qui était un prisonnier du Goulag,
04:05qui a écrit, il y a très très longtemps,
04:06un livre qui avait beaucoup marqué certains en France,
04:08ce qui s'appelait l'instinct de mort.
04:10Et dans l'instinct de mort,
04:12la baisse de la natalité,
04:14elle est un peu partout,
04:18quelles que soient les couleurs des régimes.
04:20Mais derrière tout cela,
04:22il a relayé ça à une sorte
04:24d'instinct de mort des civilisations,
04:26qu'il voyait d'ailleurs beaucoup porté
04:28par le socialisme, pour être franc,
04:30et qui était une analyse...
04:32Je m'interroge aujourd'hui.
04:34Cet instinct de mort,
04:36il recouvre un peu des tas de civilisations
04:38qui ont envie, semble-t-il,
04:40de se laisser mourir.
04:42Vous croyez ?
04:43Je ne sais pas. En tout cas, je m'interroge.
04:45Je pense que c'est un grand sujet
04:47qui mérite d'être exploré.
04:49Ce qui est intéressant, c'est que dans certains pays développés,
04:51on voit la fécondité qui baisse très vite,
04:53c'est pour des bonnes raisons.
04:54C'est parce que les pays deviennent plus riches,
04:55parce que les femmes sont plus libres, mieux éduquées.
04:57Donc là, il y a effectivement des bonnes raisons.
04:59Après, dans les pays riches, ce qui est intéressant,
05:01c'est qu'on ne sait pas jusqu'où ça peut baisser.
05:02Parce que vous regardez la Corée du Sud,
05:040,7 enfants par femme,
05:05ils vont perdre, si ça continue comme ça,
05:07les trois quarts de leur population d'ici la fin du siècle.
05:09C'est quelque chose de...
05:10Là, on est sur une trajectoire d'extinction démographique.
05:12Il y a la peur aussi, les fabricants de peur.
05:14Il y a la peur aussi.
05:15En fait, ça change une société.
05:17C'est-à-dire qu'un auteur que vous aimez probablement,
05:19Raymond Aron, dans ses mémoires,
05:20il finit ses mémoires en disant que la dénatalité,
05:22c'est aussi un état d'esprit d'abdication.
05:24C'est-à-dire que moins d'enfants,
05:26on devient plus vieux dans la population,
05:29on a une jeunesse qui se raréfie,
05:31on regarde plus en arrière,
05:32on devient plus nostalgique,
05:34on est moins confiant sur l'avenir,
05:35on est moins orienté vers un horizon qui nous dépasse.
05:39Et donc, ça change aussi la composition d'une population
05:42et donc l'état d'esprit d'une société.
05:44Sa consommation, ses loisirs, sa culture,
05:46ça change absolument tout.
05:47Vous avez eu des sondages qui montraient la confiance
05:50dans l'avenir partout dans le monde.
05:53Et j'ai remarqué qu'il y avait moins de confiance
05:55dans l'avenir en France qu'en Afghanistan.
05:57Absolument.
05:58En termes d'optimisme.
05:59Les plus pessimistes au monde.
06:00Le Joffroy, le jeune.
06:01Au-delà de toutes les raisons passionnantes
06:03et aussi un peu vertigineuses
06:04que vous avez, vous et Alain Madelin, citées,
06:06on imagine que le coup d'arrêt
06:07porté à la politique familiale
06:08par le gouvernement de François Hollande en 2014,
06:10je crois, a pas dû beaucoup aider.
06:12Est-ce que vous voyez, vous,
06:13autour de nous ou dans d'autres pays dans le monde,
06:15des politiques qui fonctionnent ?
06:16Je sais qu'on cite souvent la Hongrie, par exemple,
06:18alors ils sont plus bas que nous, je crois,
06:20mais ils partent de très loin,
06:21qui fonctionnent pour relancer la natalité.
06:23Alors, en fait, c'est intéressant
06:24parce que quand les pays sont confrontés
06:26à la dénatalité et au vieillissement,
06:27parce que le corollaire de la dénatalité,
06:29c'est aussi un vieillissement accéléré,
06:31les pays ont trois chemins,
06:32les bébés, les immigrés ou les robots.
06:34Alors, les bébés, effectivement,
06:35c'est refaire des bébés,
06:36donc aller à fond sur la natalité,
06:37la politique familiale.
06:38Alors, il y a le classique,
06:39les chèques, les exonérations fiscales.
06:41La Hongrie va plus loin,
06:42ils font des dons pour l'immobilier.
06:44La Hongrie, ça marche pas très bien
06:45parce qu'ils ont un gros problème d'immigration.
06:47Donc, en fait, ils ont moins de jeunes.
06:48Donc, ils font un peu plus d'enfants,
06:49mais il y a moins de jeunes,
06:50donc les naissances continuent à baisser.
06:52Et en fait, la natalité,
06:53les pouvoirs publics sont assez impuissants.
06:55Il n'y a pas un bouton sur lequel on appuie
06:56et ça repart à la hausse
06:57parce que c'est une décision
06:58qui est beaucoup trop intime,
06:59beaucoup trop engageante dans une vie
07:00et qui est, comme on dit, multifactorielle.
07:02Il y a d'autres pays,
07:03comme l'Allemagne, les États-Unis, le Canada,
07:04qui, en fait, se disent,
07:05bon, on va remplacer les bébés qui manquent
07:07par les immigrés.
07:08Puisqu'on a moins d'actifs,
07:09c'est un problème économique au bout d'un moment,
07:11la population active, elle commence à baisser.
07:13On a moins d'actifs,
07:14on les remplace par des actifs,
07:15donc venus de l'étranger,
07:18qui viennent occuper les postes vacants.
07:19C'est le cas en France,
07:20le sol migratoire est supérieur au sol naturel.
07:22En France, il y a beaucoup de quotidiens,
07:23on fait un petit peu, effectivement, de migration
07:25et d'autres font les robots.
07:26Le Japon, par exemple,
07:27ils ont quasiment plus de bébés,
07:28ils sont très réticents à l'immigration
07:30pour des raisons culturelles, historiques,
07:32et alors, ils lisent tout sur la technologie,
07:34sur l'IA, sur les robots.
07:35Alors, ça a ses avantages...
07:36Les robots, ça ne fait pas d'enfants.
07:38Les robots, ça ne fait pas d'enfants,
07:39mais ça occupe des emplois.
07:40En tout cas, ça permet...
07:41Ça fait vivre une population âgée.
07:43Ça permet de compenser.
07:44Le problème, c'est qu'en fait,
07:45vous ne pouvez pas robotiser une crèche ou un Ehpad.
07:48C'est difficile à robotiser,
07:49donc ça a ses limites aussi.
07:50Donc, les trois voies, en fait, sont à explorer en même temps.
07:53C'est trois tableaux sur lesquels tous les pays jouent.
07:55Certains font plus que d'autres,
07:57mais en vrai, il n'y a pas de solution miracle.
07:59Vous allez avoir un grand débat qui va se jouer,
08:01qui est tout de suite.
08:02C'est l'allongement de la vie,
08:05voire jusqu'aux utopies de la Silicon Valley,
08:08peut-être pas aussi utopiques qu'on le dit d'ailleurs,
08:10mais de la mort, de la mort.
08:11La mort est une maladie qu'on doit guérir
08:13comme les autres maladies.
08:15C'est un élément à prendre en compte pour parler du futur.
08:19Elon Musk s'y attaque d'ailleurs.
08:20Je serais frappé quand on parle de ces sujets
08:23qui sont évidemment des sujets de survie de civilisation.
08:26On est rapidement taxé d'être d'extrême droite.
08:30Quand Viktor Orban parle de mesures
08:33pour relancer la nationalité en Hongrie,
08:35le procès, lui, est tout de suite fait.
08:36Quand Emmanuel Macron en parle dans une de ses conférences...
08:39Réarmement démographique.
08:40Réarmement démographique, absolument.
08:41Il avait été très fraîchement accueilli à gauche
08:44disant qu'il renvoyait les femmes à leur utérus
08:47et que la seule fonction d'une femme dans la société
08:49à entendre le président de la République,
08:51ça serait de maître au monde.
08:52Et souvent, il y a un projet idéologique
08:54derrière le projet migratoire
08:57disant que le rôle de la femme
09:00n'est plus simplement de devenir maire,
09:03donc maintenant, il faut arrêter
09:04de mettre la pression sur les femmes.
09:05Et donc, on peut très bien remplacer
09:08le manque de main-d'oeuvre
09:10par une population étrangère.
09:12Et même Asilize Lecor du JDD,
09:14quand elle sort son livre sur le fait de devenir maire
09:17et qu'elle refuse cet espèce de discours
09:20qui consiste à dire
09:21avoir un enfant ou un chien, c'est la même chose,
09:23c'est un discours qu'on entend,
09:25elle dit non, ça n'a rien à voir.
09:26Parce que maintenant, vous avez vu,
09:28médiatiquement, vous avez des femmes qui expliquent
09:29non, je n'ai pas d'enfant,
09:30j'ai un animal de compagnie,
09:31mais c'est à peu près le même rapport.
09:32Non, c'est pas du tout le même rapport.
09:34Et quand vous donnez le discours inverse,
09:35vous êtes souvent taxées d'être d'extrême droite.
09:37Parce que pronataliste,
09:38et vous renvoyez les femmes à leurs consœurs.
09:40C'est un phare à Salmane.
09:41Un enfant et un chien,
09:42mais effectivement, il y en a qui tiennent ce discours.
09:44Il faut savoir aussi que les femmes
09:45ont leur premier enfant de plus en plus tard.
09:46Et d'un point de vue juridique,
09:47on a notamment la loi bioéthique de 2021
09:49qui prévoit la congélation d'ovocytes
09:51entre 29 et 37 ans
09:52pour permettre à certaines femmes
09:53d'avoir leur premier enfant après 40 ans.
09:55Et on a aussi l'ouverture de la PMA,
09:57alors après, chacun en pense ce qu'il souhaite
09:59au niveau éthique,
10:00aux femmes seules.
10:01Donc il y a quand même des choses
10:02qui sont mises en place
10:03pour que les femmes puissent avoir
10:04leur premier enfant de plus en plus tard.
10:06Donc, Maxime Zbaï,
10:07si je vous écoute bien,
10:08il n'y a pas de solution miracle en réalité.
10:10Il y a un mouvement de la société
10:12qui aujourd'hui est à la dénatalité
10:14et qui pourrait repartir à la faveur de quoi,
10:16en réalité ?
10:17Le problème, c'est qu'en fait,
10:18la dénatalité, plus elle dure
10:19et plus ça devient une impasse
10:20sans retour possible.
10:21Parce qu'en fait,
10:22c'est un cercle vicieux
10:23ensuite qui se met en place.
10:24C'est-à-dire que vous avez
10:25de moins en moins de bébés,
10:26donc de moins en moins de jeunes,
10:27donc de moins en moins de futurs parents
10:28qui, en plus, font moins d'enfants.
10:29Et donc là, ensuite,
10:30vous rentrez dans vraiment
10:31quelque chose d'assez vicieux.
10:32On voit le Japon, la Corée du Sud,
10:33ils n'en ressortiront pas.
10:34Moi, je pense qu'il faut remettre
10:36la priorité sur la jeunesse,
10:37sur la petite enfance.
10:38Je pense qu'il faut arrêter
10:39d'augmenter les retraites
10:40et augmenter plutôt
10:41les auxiliaires depuis l'agriculture
10:42parce qu'elles ont besoin
10:43d'être revalorisées,
10:44parce qu'il en manque.
10:45Et ça, c'est vraiment
10:46le meilleur moyen pour les Français
10:48de concilier, en fait,
10:49un mode de vie familial
10:50et une carrière,
10:51notamment pour les femmes
10:52parce que c'est elles
10:53qui arrêtent de travailler
10:54quand il n'y a plus
10:55de mode de garde disponible.
10:57La crise du logement,
10:58c'est une crise de la jeunesse.
10:59Les actifs qui, aujourd'hui,
11:00doivent sacrifier un tiers
11:01quand même de leur salaire brut
11:02pour financer les retraites,
11:03ça aussi, aucune génération
11:04n'a connu ça avant.
11:05Donc, en fait,
11:06si la jeunesse fait aussi
11:07moins d'enfants,
11:08c'est aussi le symptôme
11:09d'une jeunesse
11:10qui est au premier lieu,
11:11en premier poste
11:12d'une crise du logement,
11:13d'une crise du travail
11:14qui ne paye plus,
11:15d'une crise des modes de garde.
11:16Et après, je pense
11:17qu'il n'y a pas vraiment
11:18d'étonnement à avoir
11:19de voir qu'on fait
11:20de moins en moins d'enfants
11:21dans ces conditions-là.
11:23Il y a des partis,
11:24Gauthier Lebret, politique,
11:25qui parlent de cette politique
11:26de la natalité,
11:27qui ont un programme.
11:28Je ne l'ai pas beaucoup entendu,
11:29mais en avant, en 2022, par exemple.
11:30Non, c'est vrai que ce n'était pas
11:31un thème prioritaire
11:32dans le débat politique
11:33de la dernière présidentielle.
11:34Il me semble que
11:35le Rassemblement national
11:36en parle.
11:37La droite aussi, peut-être.
11:38La droite, voilà.
11:39Non, mais on parle plus
11:40de la fin de vie.
11:41Je veux dire,
11:42c'est un sujet politique
11:43beaucoup plus que la natalité.
11:44Ou les retraites.
11:45Absolument.
11:46Ou les retraites, oui,
11:47c'est la même chose.
11:48Mais c'est vrai
11:49qu'aujourd'hui,
11:52quand vous disiez...
11:53Je rappelle que
11:54Michel Barnier est tombé
11:55parce qu'il a refusé
11:56de revaloriser à hauteur
11:57de 100 % de l'inflation
11:58les retraites.
11:59Maintenant, on a des retraités
12:00qui vivent mieux que les actifs.
12:01C'est ce que dit Maxime.
12:02Il y a quand même un sujet.
12:03Alors, à chaque fois
12:04que vous abordez...
12:05Ça, c'est le gros changement.
12:06Ça, c'est quelque chose
12:07qui a vraiment changé
12:08et qui explique aussi
12:09qu'au niveau du travail
12:10et au niveau des actifs,
12:11on a de plus en plus de mal
12:12à jouer les deux bouts.
12:13Et c'est de l'argent aussi,
12:14les moyens.
12:15Il manque d'espace immobilier.
12:16Il manque aussi des moyens
12:17pour les enfants.
12:18Pareil, c'est les retraités
12:19qui votent le plus
12:20aux élections.
12:21Donc, à chaque fois,
12:22c'est...
12:23Si c'était des retraites
12:24par capitalisation,
12:25la question ne se poserait pas.
12:26Là, c'est parce que
12:27l'État s'occupe des retraites.
12:28Sinon, la question
12:29ne devrait pas se poser.
12:30Sarah.
12:31En revanche,
12:32il y a des écolos radicaux
12:33qui disent ouvertement
12:34qu'il ne faut pas avoir d'enfants.
12:35Vous avez le mouvement
12:36Et qui nous explique
12:37que pour sauver la planète,
12:38il ne faut pas d'enfants.
12:39Alors, je ne vois pas bien
12:40l'intérêt de sauver la planète
12:41s'il n'y a pas d'enfants derrière.
12:48Je partage totalement
12:49ce que vous avez dit
12:50sur les raisons économiques.
12:51Mais je crois qu'il faut
12:52vraiment réfléchir davantage
12:53sur les raisons psychologiques,
12:54comme vous le dites.
12:55On rencontre des cas comme ça,
12:56c'est quand même pas possible.
12:57Non, ce n'est pas possible.
12:58Donc, il y a vraiment
12:59une sorte de réarmement moral
13:01à faire en même temps.
13:03Non, mais sur les combats écologiques,
13:04c'est intéressant.
13:05Parce qu'en fait, un enfant,
13:06pour moi, c'est une lueur
13:07avant d'être un pollueur.
13:08C'est une manière philosophique
13:09de voir les choses.
13:10Anna Arendt a écrit
13:11des pages magnifiques
13:12en expliquant que la natalité,
13:13c'est justement ce qui permet
13:14sauver le monde
13:15de sa ruine naturelle,
13:16ce qui nous permet de penser
13:17au-delà de nous
13:18ou au-delà de nos générations.
13:19Elle en a fait beaucoup.
13:20En fait, les enfants incarnent
13:21les combats écologiques
13:22et permettent de se projeter
13:23quand on dit qu'ils vont
13:24laisser ça aux générations.
13:25C'est pour ça qu'elle m'amusait
13:26sur Elon Musk.
13:27Il se projette dans les fusées
13:28et dans l'espace,
13:29et il se projette aussi
13:30sur sa progéniture.
13:31Merci Maxime Bailly.
13:32Les balançoires vides,
13:33le piège de la dénatalité
13:34aux éditions d'Observatoire.
13:35Je veux l'offrir à la Madeleine.
13:36Vous allez repartir avec.
13:37Je signale qu'ailleurs
13:38Christine Kelly dans Face à l'Impôt
13:39va recevoir Robert Gé,
13:40ministre de l'égalité
13:41entre les femmes et les hommes.
13:42Peut-être que ce sera
13:43un des sujets
13:44qu'elles évoqueront ensemble.
13:45Et sur Europe 1,
13:46c'est Pierre Deville.
13:47Bonne soirée à vous
13:48sur nos deux antennes.
13:49À demain.