Con la ayuda de mercedes Rodríguez y el profesor Che Cabello, sometemos a examen una de las tendencias más peligrosas que dominan la escena internacional de hoy: el decrecentismo, y tumbamos sus mantras.
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00:00Y ya me acompaña Rubén Folguera en el estudio. ¿Qué tal Rubén? ¿Cómo estás?
00:05Buenas tardes, ¿qué tal?
00:06Oye, tenemos un tema interesante por delante. Dicho sea de paso, para nuestros oyentes lo
00:12sepan, tema que además a ti te apasiona. Es uno de los temas que más te gusta estudiar
00:17y que le prestas más atención. Tengo que decir que a mí también me llama mucho la
00:21atención porque la primera vez que oí hablar de él, hace ya años, me parecía una marcianada
00:25de tal cálibre que nunca pensé que fuéramos a ver políticas serias reflejando este tipo
00:33de teorías en boletines oficiales del Estado y aplicándoselas a los ciudadanos. Pero bueno,
00:37así es y así está siendo. El decrecentismo, el pobrismo, todo lo que tiene que ver con
00:45una falacia de inicio, es decir, un argumento inicial que es falso, pero que arma toda
00:56la teoría que viene después. Y esa falacia inicial es que el ser humano, por su actividad
01:03y su progreso, lo que está haciendo es destrozando el planeta, consumiendo el planeta, agotando
01:09los recursos naturales de nuestro planeta y que, por lo tanto, para que eso frene, lo
01:13que tiene que frenar es el progreso y la actividad humana. Básicamente, este es el
01:17resumen de la tesis.
01:18Sí, esa es la tesis principal de base que toman los decrecentistas de la corriente neomaltusiana,
01:25que de algún modo lo que hace es concebir al ser humano como un ente carente de libertad
01:31y de libre albedrío y de capacidad racional para, de algún modo, modular sus instintos
01:38y adaptarse a cada situación y, por tanto, ellos auguran que el ser humano que ellos
01:43pintan como un ser abocado a seguir sus instintos sexuales y reproductivos, pues según se vaya
01:49reproduciendo más, va a ir consumiendo recursos que, por definición, se van a agotar.
01:54¿Cuál es el problema? Precisamente ese, que tienen una concepción del ser humano
01:58bastante reduccionista y materialista y poco adecuada. Y, asimismo, esto luego se une con
02:03otras corrientes como la del Círculo de Roma, por ejemplo, que hicieron un informe en 1772
02:09que se titula Los límites del crecimiento y que, de algún modo, era una estafa estadística
02:15porque excluían el óptimo climático medieval y hacían un palo de hockey que, supuestamente...
02:22El palo de hockey es una gráfica en la que parece que hay un momento que se dispara.
02:27Efectivamente, y demostraba que después de la Revolución Industrial pues habían aumentado
02:31las temperaturas, lo cual es falso. Es falso que sea la correlación que ellos pintan.
02:37Claro, y luego hay otra arrogancia de los decrecentistas. Estamos hablando de los decrecentistas,
02:44entre otras cosas, porque son políticas que están ahora mismo entre nosotros. Escuchábamos
02:50a Yolanda Díaz hablando de las fresas y no era casualidad porque una de las cosas que
02:54están pidiendo estos decrecentistas es que sólo se cultive aquello que se puede cultivar
03:02por temporada y zona. No se pueden comer fresas cuando no se pueden cultivar las fresas.
03:07Es decir, adiós a todo lo que tiene que ver con los invernaderos o adiós a todos
03:11los avances en las técnicas de cultivo que nos han permitido, entre otras cosas, y luego
03:17iremos con los datos más aterrizados, más en el terreno, que nos han permitido utilizar
03:24cada vez menos terreno para producir cada vez más alimento. De modo y manera que el
03:31efecto que se ha producido durante los últimos años es que la población mundial se ha multiplicado,
03:37gracias a Dios, y los recursos naturales no se han reducido, y menos en la medida en
03:43la que se ha multiplicado la población humana en nuestro planeta. Lo que queremos, a donde
03:49queremos llegar es que mientras nuestros políticos están tratando de poner encima de la mesa
03:53y de coartar nuestras libertades con políticas que hacen, por ejemplo, como el ejemplo que
03:59poníamos, que pasemos frío en invierno y calor en verano, porque a diferencia de lo
04:04que sucedía a mediados del siglo anterior, cuando podíamos calentarnos con calefacciones
04:11y podíamos enfriarnos con aires acondicionados, con la única dificultad de poder pagar el
04:17aparato o no pagarlo, ahora lo tengamos o no, no nos dejan encenderlo porque contaminamos
04:21mucho. Y el que lo pueda encender, como resulta tan caro la energía, precisamente por las
04:26políticas climáticas, porque se ha dado todo a las energías renovables y la dependencia
04:33de los combustibles fósiles sigue estando allí, habiéndose reducido muchísimo la
04:36oferta, lo que hace que al incrementarse la demanda tengamos que pagar precios cada vez
04:43más altos precisamente para podernos calentar y enfriar, pues resulta que hemos hecho en
04:48definitiva un pan como unas tortas. Energía más cara, energía que no nos dejan utilizar
04:53para adaptar nuestra vida al entorno, que es lo que ha llevado haciendo el ser humano
04:58toda la vida. Pero no es que yo diga, Rubén, que estas políticas decrecientistas ya están
05:05teniendo un impacto sobre nosotros, sino que es realidad porque ya están en distintos
05:10foros y ya se están tomando medidas en este sentido.
05:13Efectivamente, el FMI hace un par de años sacó un vídeo bastante extraño en el cual
05:19hacía unas predicciones acerca del año 2030 y que entre ellas se encontraban la famosa
05:24frase de «no tendrás nada y seas feliz». Del mismo modo, la ONU es la que ha puesto
05:29en marcha la Agenda 2030, entre la que se incluyen 17 Objetivos de Desarrollo Sostenible
05:34que ellos llaman y que, entre otros, destacan generar ciudades y poblaciones sostenibles
05:42y producción y consumo responsables, que esto nunca definen realmente cómo va a suceder.
05:48Y luego en Davos, por ejemplo, hace un par de semanas Guterres denunció que las empresas
05:54estaban retrocediendo en sus compromisos climáticos y lo veía como algo bastante
05:58negativo. Del mismo modo, en España hemos tenido que partidos como Balearmes o Sumar
06:04o Podemos, de forma implícita o explícita, muchas veces han incluido propuestas decrecientistas
06:09e incluso Alberto Garzón, el que fue ministro de Consumo, ha publicado ciertos artículos
06:15en los cuales afirma que se debe limitar el consumo de alimentos, ropa, etc.
06:20Y en Europa también, en el año 2023, se llevó a cabo una conferencia que se llamaba
06:25Más Allá del Crecimiento y que de hecho presentó a Von der Leyen, que es la presidenta
06:31de la Comisión Europea. Y son teorías que están muy en voga ahora mismo a nivel internacional
06:36pero sobre todo europeo.
06:39Estamos hablando de todas las influencias que están teniendo estas teorías, estos
06:46corrientes en foros internacionales que terminan traduciéndose al final en normativa
06:51que nos afecta. Pero hablamos de una falacia inicial que resulta falsa. ¿Por qué decimos
06:57que resulta falsa?
06:59También hay que tener en cuenta una cosa y es que el discurso de Yolanda Díaz sobre
07:03las fresas se basa también, por un lado, en una visión arcádica de la naturaleza,
07:08cuando realmente la naturaleza es un producto sociocultural que se ha desarrollado a través
07:12de la interacción del ser humano con su entorno, y también una visión que viene de Marx y
07:15de Lenin de que el capitalismo es un sistema imperialista, cuando realmente, como explica
07:19Schumpeter, el imperialismo es algo propio al ser humano, no al capitalismo como tal.
07:24Sin embargo, si vamos a los datos históricos, vemos que la pobreza se ha reducido. Por un
07:28lado, el número de personas viviendo en pobreza extrema en 1990 era del 36% de la población
07:33mundial cuando en 2015 fue sólo el 10%. Del mismo modo, la esperanza de vida al nacer
07:39se ha reducido en 21 años entre el año 60 y el 2022.
07:43Ha aumentado en 21 años. Es decir, se ha reducido la pobreza de forma notable, tenemos
07:56cada vez mejor salud y vivimos más. Yo creo que para cualquier hijo de vecino, cosas extraordinarias
08:02para los decrecientistas eran para llevarse las manos a la cabeza.
08:05Claro, para ellos es horroroso porque cuanta más gente viva, menos recursos y la catástrofe
08:11será peor. Sin embargo, vemos que no es así, porque la mortalidad infantil también se ha
08:19reducido. Pero luego, cuando hablan de que el cambio climático mata, vemos que los estudios
08:32empíricos destacan que no hay correlación entre el aumento del CO2 y el número de muertes
08:40asociadas a las catástrofes naturales. Por otra parte, hay que hablar de que la deforestación
08:45ha aumentado desde 2003 en casi 4.000 millones de toneladas. Esto se hace mediante fotos que
08:55toman los satélites de la NASA. La deforestación no ha aumentado,
08:58esta es la tesis. Lo que ha aumentado es la masa forestal en 4.000 millones de toneladas.
09:05A medida que el ser humano es capaz de progresar y el capitalismo se abre camino,
09:12al mismo tiempo el capitalismo se ocupa de cuidar el medioambiente y esto ha hecho que la masa
09:18forestal se multiplique durante los últimos años en los países libres.
09:22Bueno, no solo en los países libres, también en zonas como el Sahel o, bueno,
09:25esto sí, en la sabana australiana. Australia sí, pero, por ejemplo,
09:30el Sahel no es precisamente un país capitalista. Y, del mismo modo, es falsa la tesis de que los
09:38recursos se van a agotar porque el precio promedio de una cesta de 50 productos básicos que se tomó
09:43en el año 80, su precio se redujo en un 74% hasta 2019. Esto lo que indica es que no hay
09:52falta de recursos, sino al revés, superabundancia. Del mismo modo, tenemos que la cantidad de metales
09:59que se extraen al año aumenta y, por tanto, el precio y la cotización de mercado baja.
10:05La cantidad de gas natural y de crudo que se sabe que está disponible también ha aumentado en todas
10:12estas décadas y, por tanto, la cotización, que se ve a veces sujeta a los vaivenes de la geopolítica,
10:18pues igualmente la tendencia es a la baja en todo caso.
10:21Bueno, pues todos ellos datos, sí, dime Rubén.
10:25Sólo hay una cosa que apuntar y es que, al contrario de lo que ellos venden,
10:29los regímenes más dañinos para el medioambiente son precisamente los totalitarios, porque donde
10:35se han producido las grandes catástrofes, como la del mar de Aral o la de Chernóbil,
10:40también podemos hablar del lago Karakachay o Tserzinsk, ha sido todo en regímenes totalitarios.
10:47Incluso la URSS, en su momento, Stalin, llevó a cabo un plan para la transformación de la
10:52naturaleza y lo que buscaba era reforestar Rusia, pero lo que consiguió fue realmente
10:58lo contrario y que se produjeran, pues realmente, muerte de árboles.
11:02En definitiva, al final lo contrario de lo que buscaban.
11:06Bueno, pues Rubén, muchas gracias por todos los datos que hemos puesto encima de la mesa.
11:10Vamos ahora, a la luz de estos datos, a ver qué es lo que nos proponen.
11:14Vamos a ir al meollo de ese informe que nos ha dado pie en el día de hoy a poder hablar
11:20del decrecimiento del libro de ese científico español que ha publicado ahora y que nos propone
11:28cosas como que vayamos de nuevo a los carritos estos tirados por personas que corren mucho.
11:33Bueno, pues así es como tenemos que movernos por las ciudades y no en coche.
11:37Vamos ya con Mercedes Rodríguez.
11:40Mercedes Rodríguez, subdirectora de Libertad Digital, ¿cómo estás?
11:43¿Qué tal?
11:44Oye, un gusto volver a tenerte en Conánimo de Lucro.
11:46Amenacé con que te traería de nuevo pronto aquí al programa y me encanta que estés con nosotros.
11:52Entre otras cosas porque firmabas el otro día, ayer en concreto, una información en Libre Mercado
11:57poderosamente interesante, que era el libro o el resumen del libro de este señor Antonio Turiel,
12:03que es investigador científico en el CSIC y que la tesis que expone en este libro
12:11es un poco lo que estábamos comentando, ¿no?
12:13Nos vamos al garete, Europa se va al sumidero porque estamos consumiendo muchísimo
12:19y entonces lo que hay que hacer es volver a la época en la que nos movíamos subidos en animales
12:25y no podíamos encender la luz.
12:27Sí, él defiende que es inevitable un desastre energético, se van a acabar los recursos,
12:37sobre todo la de una crisis energética por el fin, bueno, el agotamiento del petróleo,
12:43el agotamiento del diésel y como dice que es inevitable, defiende que hay que hacerlo ya, ¿vale?
12:50Tenemos que tomar medidas ya.
12:52Sí, hay que hacerlo de manera ordenada, un poco organizada y él plantea,
12:58que es lo interesante de este libro porque la verdad es que es interesante de leer,
13:03cómo sería esa Europa en decrecimiento ante una energía que va a ser, según él,
13:09muchísimo inferior a la que tenemos actualmente.
13:12En abundancia, quieres decir.
13:13Claro, en abundancia, eso.
13:14Bueno, pues cuéntanos, dibújanos, danos algunas pinceladas de esa Europa,
13:21cómo nos moveríamos, cómo utilizaríamos internet, si es que podríamos seguir utilizando internet
13:27porque a lo mejor ya no se podría utilizar.
13:29Desde luego todo el desarrollo de centros de datos e inteligencia artificial,
13:33de esto nos tendríamos que olvidar porque consume muchos recursos, ¿no?
13:37Nos tendríamos que olvidar, sí, pues por empezar por el tema de internet.
13:41Internet tal y como lo conocemos desaparecería, o sea, sería algo mucho más pequeño
13:47y algo que serviría solamente para lo más básico, para infraestructuras críticas,
13:53para lo indispensable, ¿vale?
13:55Pero al nivel que lo conocemos ahora desaparecería porque no hay recursos, según él, para mantenerlo.
14:01Y por otro lado, tampoco va a haber recursos para continuar con los avances tecnológicos
14:06que hacen que tengamos ordenadores más potentes, teléfonos más potentes.
14:11Él defiende que las materias primas críticas también se van a agotar
14:16y no vamos a poder seguir fabricando chips más pequeños y más poderosos.
14:21Con lo cual, adiós a la telefonía móvil, adiós al internet.
14:26¿Qué pasa con el transporte marítimo que consume muchísimos litros de combustibles fósiles?
14:32¿También nos vamos a mover a vela en el océano?
14:35Pues también, también lo defiendo.
14:36Ah, también.
14:38Se va a tener...
14:39Claro, es que él habla de todas las facetas, que por eso es interesante,
14:44porque él habla de forma curiosamente positiva de una Europa en decrecimiento
14:49y defiende que, claro, que el transporte de mercancías va a desaparecer tal y como lo conocemos ahora.
14:56Él defiende un comercio local, que todo tiene que producirse mucho más cerca del lugar donde se consume.
15:03Entonces, cuando no haya más remedio, pues habrá ciertos medios para lo que sea indispensable,
15:10pero en general vamos a tirar de la vela y de recursos ahora mismo un poco...
15:17En desuso.
15:17En desuso, efectivamente, sí.
15:21¿Qué era esto de los rickshaws?
15:23Bueno, él dice que, claro, la hipermovilidad actual...
15:27Vivimos en una hipermovilidad.
15:29Eso es, nos movemos todos muchísimo, según él.
15:32Esto es muy malo.
15:33Y eso es malo y eso también va a desaparecer, porque, claro, otra de las cosas que él dice,
15:38que eso me pareció muy interesante, es que esto que nos venden en Europa...
15:43Bueno, que nos vende una rama del ecologismo, de energías renovables, turismo eléctrico...
15:48Él dice que no, que eso está muy bien, pero que no va a servir para mantener la sociedad tal y como la conocemos.
15:54O sea, no habla de un futuro de todos movilizados en coches eléctricos, sino que no,
15:59porque sí, vamos a movernos mucho menos, porque no va a haber coches eléctricos para todos.
16:03Ni mucho menos, vamos.
16:05Entonces, como nos vamos a mover menos y nos vamos a mover lo mínimo,
16:08da algunas alternativas.
16:10Y aparte de la bicicleta, pues habla de rickshaws para transportar mercancías.
16:16Rickshaws, para aquellos que no lo sepan, es el carrito que vemos en Asia,
16:22en la que se monta alguien, hay dos ruedas y hay un señor o dos que van tirando del carrito
16:27para transportar a esas personas.
16:30O sea, volvemos a la vela, volvemos al rickshaw,
16:33y este señor también hablaba de que en casa, en la intimidad de nuestros hogares,
16:37también vamos a tener que cambiar los hábitos de consumo.
16:40Podemos hacer ejercicio y lavar la ropa al mismo tiempo.
16:43Claro, porque tenemos que conseguir unas viviendas más eficientes,
16:48porque no va a haber energía para alimentar la vida en casa como la conocemos actualmente.
16:54Entonces, él defiende una especie de bloques de pisos parecidos a residencias universitarias,
17:00como las que yo conocí cuando me fui de Erasmus, por ejemplo,
17:04que tenían unas cocinas comunes.
17:05Bueno, pues él lo defiende para las viviendas del futuro, o sea, compartir la nevera,
17:11pues los electrodomésticos que gastan más energía.
17:14Y entre las ideas que lanza, que la lanza ahí en una frase del libro,
17:17están las bicilavadoras, o sea, utilizar nuestra propia fuerza
17:22para hacer que esos electrodomésticos funcionen.
17:26Y Antonio Turiel trabaja en el CSIC, ¿no?
17:29Sí.
17:31Bueno, esperemos que estas medidas no terminen tomándose en ningún caso.
17:37¿Alguna cosa más que quieras destacar de este libro o de las teorías que defiende Antonio Turiel?
17:44Pues, mira, alguna cosa más.
17:47A mí me ha parecido muy llamativo lo que él defiende de la vuelta al campo.
17:51Correcto, a ver.
17:52Porque, claro, la ganadería industrial y la agricultura industrial,
17:57tal y como la conocemos, también va a desaparecer.
17:59No va a haber diésel para alimentar todas las máquinas que se utilizan ahora en el campo.
18:06Eso significa, por supuesto, que los precios van a ser más elevados,
18:11que va a haber ciertos cultivos que a lo mejor no se van a poder seguir acometiendo en según qué zonas,
18:16y que va a haber más gente que, obligatoriamente, se tenga que dedicar a la agricultura.
18:21Así que, según este investigador, va a haber una especie de éxodo al contrario
18:28y va a haber más gente que se va a ir al campo a trabajar.
18:31Y, por supuesto, vamos a dedicar muchísima más renta a la cesta de la compra.
18:36Va a ser todo mucho más caro.
18:39Aparte de irremediable, él ve que no hay otra solución.
18:43Él tampoco lo ve mal.
18:46Bueno, pues, señor Turiel, confío en que usted se equivoque.
18:51Creo que se equivoca, pero en cualquiera de los casos.
18:53Bueno, pues ahí están algunos de los aspectos o de una hoja de ruta, podríamos llamarlo así,
19:00publicada ya en España, publicada por...
19:03Deusto.
19:03¿Deusto?
19:04No, Destino, perdona.
19:05¿Destino? Ya me extrañaba a mí que Deusto apadrinara editorialmente este libro.
19:11Bueno, pues esa guía para los decrecentistas extremos.
19:16En este caso, donde volveremos un poco casi al medievo,
19:21en ese éxodo urbano, en este caso, de la ciudad al campo,
19:25un poco casi a imagen y semejanza de lo que intentó Pol Pot en Camboya,
19:30que se llevó a toda la gente de las ciudades al campo a producir con sus propias manos
19:35y olvidándose de la maquinaria que ya entonces ya sé que se disponía.
19:39Mercedes Rodríguez, muchas gracias por acercarnos al señor Turiel
19:43y su resumen, un resumen fantástico, de ese libro que ha escrito.
19:46Muchas gracias, Luisfer.
19:47Un placer.
19:48Bueno, y continuamos en Con Ánimo de Lucro.
19:51Lo hacemos después de repasar esas teorías maravillosas del señor Turiel,
19:55entiéndase la ironía de maravillosas.
19:58Vamos con el profesor de la Universidad de Málaga, Che Cabello,
20:01que es nuestro analista cabecera para el día de hoy.
20:04Che, ¿cómo estás?
20:07Hola, Luisfer, ¿qué tal?
20:08Buenos días a todos.
20:09Pues muy bien, decreciendo, Che, decreciendo.
20:11Estamos hoy hablando de las políticas decrecentistas,
20:14estamos hablando de esas teorías que, en este caso,
20:19abandera o promociona uno de los investigadores científicos del CSIC,
20:25en virtud del cual vamos a tener que volver prácticamente a las épocas pretéritas,
20:30a épocas medievales, porque no vamos a ser capaces de aguantar nuestro planeta.
20:35Nuestro planeta, mejor dicho, es el que no va a ser capaz de aguantar el progreso,
20:38el consumo y el avance del capitalismo, en este caso.
20:42No sé si compartes algo de esta visión del señor Turiel.
20:47Bueno, yo te diría que si no supiera que esto va en serio,
20:54me parecería un chiste o un mal chiste que tú me estés contando hoy, esta mañana, ¿no?
20:59No, bueno, pues de triste nada.
21:03No, ya, ya, ya, pero es que a mí me resulta, vamos, algo distópico.
21:09Estamos viviendo una realidad en la que estamos poniendo patadas arriba
21:13todo el crecimiento que hemos realizado a lo largo de nuestra historia,
21:17todas las mejoras que hemos realizado en una lucha contra la naturaleza,
21:22que ha sido nuestra historia, que ha sido intentar domesticar la naturaleza
21:28para que no nos haga daño y para poder sacar el mayor partido de ella.
21:31Y ahora vamos a renunciar por no sé qué religión,
21:37clímato decrescentista y no sé qué otro adjetivo ponerle, ¿no?
21:43Porque a mí me resulta todo totalmente fuera de lugar, ¿no?
21:47Fuera de lugar, es que no sé ni por dónde empezar, ¿no?
21:51Ya, pero sería todo un mal chiste, profesor, si resulta que,
21:57bueno, pues se quedara en una anécdota, se quedara en una corriente,
22:00en una corriente de algunos pensadores que están convencidos de que esto va a suceder.
22:06Bueno, pues igual que hay corrientes de gente que dice que la Tierra es plana,
22:10que el hombre nunca llegó a la luna,
22:12corrientes de gente que piensa que, pues no sé,
22:15que los marcianos llegarán algún día a la Tierra
22:17y que están lanzando mensajes al espacio.
22:20En definitiva, corrientes las hay de todos los colores, de todos los gustos
22:24y para todo tipo de personas,
22:27pero lo que no puede pasar es que este tipo de corrientes
22:31lleguen a los boletines oficiales del Estado de los distintos países del mundo,
22:34entre otros España, y resulta que tenemos en las agendas globalistas
22:38como la del World Economic Forum, el Foro de Davos
22:41o el IPCC, el Observatorio del Cambio Climático de la Organización de Naciones Unidas,
22:47abrazando este tipo de teorías e invitándonos a ponerlas en marcha.
22:52Y tienes a países como Alemania, que se carga su industria del automóvil
22:55y se carga su industria de generación energética
23:00eliminando las nucleares.
23:01Y tienes países como España obligando a los comercios
23:04a no poner el aire acondicionado, no poner la calefacción
23:07o al menos no ponerla a gusto de los consumidores,
23:11teniéndola que limitar por ley
23:13y también manteniendo una agenda de cierre de las nucleares, ¿no?
23:16Y todo abrazando este tipo de teorías.
23:18Esto es lo que llega un momento en el que uno se lleva las manos a la cabeza.
23:24De hecho, incluso te diría que, bueno, gran parte de los políticos,
23:31casi todos los partidos políticos están involucrados
23:34en que los organismos internacionales estén tratando este tema
23:38como si fuese un tema serio, como si fuese un tema que ni siquiera,
23:43desde mi punto de vista económico, es planteable, ¿no?
23:46Pero todo parte, primero, de que a ellos no les afecta, ¿no?
23:50Le afecta a la población, a la ciudadanía en general,
23:53pero a ellos no les afecta, ¿no?
23:54Porque ellos te dicen que tú no consumas,
23:57pero ellos cogen aviones para ir a hacer una reunión,
24:00que podrían hacer, por ejemplo, por MIP, por ejemplo, te digo, ¿no?
24:03O cualquier otro ejemplo de eso, ¿no?
24:05Pero sobre todo es que parte de un error que, si te lo digo así,
24:11suena hasta correcto, que es que no puede haber un crecimiento infinito
24:16en un mundo finito, ¿vale?
24:18Y claro, a primera vista, pues ese comentario te puede parecer correcto,
24:23pero es absolutamente incorrecto.
24:25Llevamos creciendo en este mundo finito muchísimo tiempo
24:29y mucho más tiempo que nos queda por crecer,
24:31porque no es un límite al crecimiento las unidades físicas
24:37de recursos naturales que pueda haber en la Tierra.
24:39Es el avance tecnológico y el ingenio humano el que procura
24:44que nosotros cada vez tengamos más con menos recursos.
24:47Y esa ha sido la carrera que ha realizado el ser humano
24:52a lo largo de su historia y que ha conseguido que podemos
24:55estar dándole de comer a 8.000 millones de personas.
24:58Te recuerdo que el informe Meadows, hace ya 50 y tantos años,
25:03en un informe determinado los límites del crecimiento,
25:07bueno, estábamos ya abocados porque ya no había más posibilidad
25:12de crecimiento.
25:13Había 2.700 millones de personas en aquel momento.
25:15Vamos por 8.000, seguimos dándole de comer,
25:17cada vez comemos mejor, cada vez comemos más,
25:19cada vez somos más ricos.
25:22Más esperanza de vida.
25:24Claro, más esperanza de vida, más de todo,
25:28pero los límites del crecimiento de hace 50 años,
25:31esas mismas personas que hace 50 años dijeron eso,
25:34o sus seguidores, ahora escriben otro libro,
25:3730 años después, volviendo a repetir el mismo mantra
25:41y volviendo a decir las mismas, iba a decir una palabra fuerte,
25:46pero las mismas teorías que no se están cumpliendo
25:49y que no se van a cumplir, y no solamente eso,
25:53es que como suena bien, como es un poco así simpático
26:00para la gente, para los moralmente superiores y tal,
26:03el preocuparse por la tierra, cuando en realidad lo que están
26:06haciendo es abandonarla, pues la gente se lo está comprando
26:09y los políticos lo que hacen es comprar lo que compra la gente,
26:13porque ya lo meten en la Agenda 2030,
26:16lo meten en la Unión Europea, en la ONU, etc.
26:20Y yo te voy a poner un ejemplo.
26:23Fíjate tú dónde llega la estupidez humana.
26:27Mira, la dana ha sido un ejemplo paradigmático
26:31de toda esta serie de teorías,
26:36en la que se supone que nosotros vamos a ser capaces
26:39de controlar el clima 50, 100, 200 años más allá, más tarde,
26:44y sin embargo somos incapaces de controlar una dana.
26:47Pero es que esa dana, que es una catástrofe
26:49y que es imprevisible, yo entiendo que es imprevisible,
26:52pero que se pueden hacer cosas para mejorar,
26:55nosotros la hemos abandonado en nombre de ese ecologismo.
26:58O sea, el no desviar los cursos de los ríos
27:02por zonas que no puedan hacer daño,
27:04el limpiar los ríos en nombre de un ecologismo malentendido.
27:09En definitiva, en abandonar esa lucha que te comentaba al principio
27:14del ser humano contra la naturaleza,
27:16que es lo que al final nos ha permitido vivir cada vez mejor
27:20en nombre de un ecologismo que somos incapaces de planificar,
27:26porque además es normal que no seamos capaces de planificar.
27:30Y queremos volver, como tú decías antes, al medievo, a la edad media,
27:35en nombre de esas teorías que no tienen ni pie ni cabeza.
27:41Y lo fundamental de todo, que no quiero que se me pase esto,
27:44lo fundamental de todo, todas estas teorías implican pobreza.
27:48Y eso tenemos que ser conscientes, que cuando un político nos diga
27:51que tenemos que decrecer, él probablemente no decrecerá,
27:54pero el resto de los ciudadanos sí vamos a decrecer.
27:56Y cuando se habla de decrecer, se habla de ser más pobre.
27:59No olviden eso, se habla de ser más pobres.
28:03Y que la idea romántica de que tú muevas una lavadora
28:07con los pedales de una bicicleta, o que vayas a hacer un comercio local
28:13que es mucho más sostenible, que al final lo que termina es en una autarquía.
28:17Porque tú fíjate que todo esto llevado al límite,
28:19lo que tú estás planteando es que no haya transporte,
28:22que no haya nada más que comercio local.
28:24Tú lo que estás es instaurando una autarquía.
28:28Una autarquía significa que eres más pobre,
28:30porque lo único a lo que puedes aspirar es a lo que tengas a tu alrededor
28:34y te olvidas del comercio, te olvidas de las ventajas comparativas,
28:38te olvidas de la especialización en la economía,
28:40te olvidas de una multitud de cosas que nos hacen más ricos
28:44para abandonarlo y caer todos en una pobreza generalizada.
28:49Entonces, cuidado, cuidado, que cuando decimos esto,
28:53detrás de esa romántica idea lo que hay es pobreza, pobreza, pobreza y más pobreza.
29:00Lo malo de todo esto, Che, es que ya están empezando a llegar
29:07algunas de estas medidas y se están empezando a imponer
29:10en las legislaciones de países desarrollados, como es el caso de España.
29:15Veremos si se frena esta tendencia, viendo que algunos países del mundo
29:20ya han decidido hacer una pelota de papel con estos informes,
29:24tirarlos a la basura y dedicarse a lo que ha hecho el ser humano toda la vida,
29:28que es a progresar, avanzar y a tratar de superar las dificultades
29:32que se va encontrando en el camino.
29:34Dificultades que, como tú bien decías, lo que ha demostrado el ser humano
29:37es que es capaz de progresar para consumir más utilizando menos
29:42y no teniendo que expoliar todos los recursos de la Tierra,
29:46que es esa falacia inicial que ha confundido a tanta gente.
29:50Y, Luís Fer, si me permite, hay dos posibilidades.
29:54Si abrazamos estas teorías, digamos a nivel local, a nivel nacional,
29:58hay dos posibilidades. Que todo el mundo nos acompañe
30:00y todos seamos más pobres de forma generalizada y de forma homogénea
30:04o que, como va a pasar, algunos países que ya están pasando,
30:07como tú estás bien comentado, van abandonando todas estas teorías
30:12y habrá una parte del mundo que las haya abandonado y otras que no.
30:15Entonces será ya la ruina total, porque si hay países que abandonan estas teorías
30:23y nosotros no la abandonamos, pues no es que vamos a ser más pobres
30:26todos de forma generalizada, es que nosotros vamos a ser muchísimo más pobres
30:29en comparación con el resto. No sé si me explico.
30:31Desde luego que sí.
30:32Como nosotros nos quedemos solos abrazando estas teorías,
30:35entonces cuando ya nos hundimos totalmente.
30:37Bueno, pues esperemos que no, Che. Aquí desde luego lo vamos a denunciar.
30:40Profesor Che Cabello, muchas gracias, como siempre, desde la Universidad de Málaga.
30:44Gracias a vosotros, Luis.