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##LE_GRAND_DEBAT_DES_VRAIES_VOIX-2025-02-12##
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00:00Les Vraies Voix Sud Radio, 17h-19h, Philippe David, Cécile de Ménibus.
00:07On vous souhaite la bienvenue dans Les Vraies Voix, on est ensemble jusqu'à 19h avec Philippe Bilger, chatoyant comme d'habitude, avec Sébastien Ménard qui est avec nous et François Puponi bien entendu.
00:25Et vous 0826 300 300, ça va Philippe David ?
00:28Ça va très bien et vous ?
00:29On est très bien, allez tout de suite le grand débat du jour.
00:32Les Vraies Voix Sud Radio, le grand débat du jour.
00:36Le vendredi 24 janvier à Paris, Elias, 14 ans, sort de son entraînement de foot.
00:41Deux adolescents tentent alors de lui voler son téléphone et le tuent d'un coup de couteau.
00:45Les deux suspects en cette affaire sont des mineurs âgés de 17 et 16 ans.
00:48Il faut sanctionner plus tôt, plus vite, ne pas attendre que la situation s'aggrave pour sanctionner.
00:54Il y a une forme d'impunité qui s'est installée. Il faut remettre l'encadrement de type militaire pour les mineurs délinquants.
01:00Le projet de loi qui sera présenté permettra de sanctionner les parents de jeunes délinquants.
01:04Pour les mineurs, la primauté de l'éducatif reste sur le répressif.
01:09Arrêtons à chaque fait divers de ramener un coup politique.
01:13On a réformé la justice des mineurs il y a moins de deux ans.
01:17Laissons le temps à chaque réforme de faire leur effet avant de vouloir tout de suite relégiférer dessus.
01:25Et l'Assemblée nationale qui examine la proposition de loi de Gabriel Attal sur la justice des mineurs.
01:30L'ancien Premier ministre veut donc remettre en cause l'excuse de minorité dans les cas graves et créer une comparution immédiate pour les jeunes délinquants.
01:37Alors parlons vrai, est-ce que la justice des mineurs est armée pour lutter contre l'hyper-violence de certains jeunes ?
01:44Et à cette question, selon la gravité des crimes, doit-on juger les mineurs comme les majeurs ?
01:49Vous dites oui à 92%, vous voulez témoigner, ôdez les vraies voix, attendez vos appels au 0826-300-300.
01:57C'est une vraie question, Philippe Bilger, puisque la violence des jeunes ressemble malheureusement à celle des plus âgés.
02:05Qu'est-ce qu'ils font en pensant ?
02:07Ils sont de plus en plus violents et de plus en plus précocement.
02:11Mais la question posée par Sud Radio fait une synthèse rapide des mesures que propose Gabriel Attal
02:19qui, en réalité, ne propose pas tout le temps de juger les mineurs comme des majeurs.
02:26Et je pense que ce qu'il propose est très pertinent sur le plan répressif.
02:31Ça ne veut pas dire que l'éducatif, qui a pris jusqu'à aujourd'hui une place trop importante,
02:38alors que, pardon pour la banalité, les mineurs d'aujourd'hui n'ont plus rien à voir avec ceux de 1945,
02:46l'éducatif doit demeurer, mais à sa place, alors que par ailleurs, le répressif, avec ses modifications, peut avoir une importance décisive.
02:57J'ajoute que la loi 2021, pour répondre à l'intervention qui a terminé la présentation,
03:05la loi 2021, on savait d'emblée qu'elle était mauvaise. Et pourtant, elle a été votée.
03:11– François Puponni, l'élu local, vous l'avez constaté, vous, à Sarcelles ?
03:15– Non mais, que les jeunes d'aujourd'hui ne soient plus même que 45, ça c'est évident.
03:20– Pourtant, il y a des jeunes gens qui disent le contraire.
03:25– Oui, sincèrement, on les a vu évoluer, et c'est même les plus grands qui nous prênent en disant
03:30« Ce qui arrive, vous n'avez rien vu, vous allez voir ce qui va vous arriver ».
03:34Moi, la philosophie de 45, c'est de dire qu'on doit être là pour aider un jeune à se réinsérer avec une vision éducative.
03:43Un adolescent, un enfant, n'est pas un adulte.
03:47C'est peut-être palisade de le dire, mais c'est comme ça.
03:50Moi, ce qui me gêne dans tout ce discours, bien entendu qu'il faut durcir la loi,
03:54bien entendu qu'il faut des sanctions qui soient immédiatement audibles par le mineur.
03:59Parce que le problème aujourd'hui, il ne comprend pas lorsqu'il est sanctionné.
04:02Donc il n'y a aucune raison qu'il s'arrête.
04:04Mais il faut tout faire pour qu'un mineur ne devienne pas un délinquant.
04:07Et cette partie prévention, on l'a oublié.
04:10Il y a la loi sur les mineurs pour sanctionner, pour que ça soit efficace, oui.
04:16Mais on oublie de dire que tout doit être fait dans la société pour qu'un enfant ne devienne un délinquant.
04:22C'est le rôle des parents, c'est le rôle de l'école.
04:24Et ça, on n'en parle plus.
04:26Le terme prévention est devenu complètement tabou, pour ne pas dire une insulte.
04:31– Sébastien Maynard.
04:32– Moi, j'ai du mal à vous comprendre, François, parce que vous dites,
04:34il ne faut pas qu'un enfant ou qu'un adolescent devienne un délinquant.
04:37On parle d'enfants et d'adolescents qui sont déjà délinquants.
04:40– Oui, oui, il faut empêcher qu'ils ne deviennent.
04:42– C'est ce qu'il dit, la prévention.
04:44– Je suis désolé.
04:45Quand vous avez chez vous ou ailleurs des gamins qui brûlent des bagnoles,
04:50qui violent des gamines ou qui tiennent des place-fortes de deal, on est…
04:56– Ou qui tuent au coup de poing un téléphone portable.
04:58– Non mais la question, Sébastien Maynard, c'est de dire autre chose.
05:01– Ce sont déjà des délinquants.
05:03– Bien sûr, sauf que moi, on les a vus déraper.
05:07Il y en a qui sont signalés à l'âge de 5 ans avec des troubles de corps.
05:11– Oui, avec des troubles de comportement.
05:13– Qu'est-ce qu'on a raté en fait ?
05:15– C'est que quand il y a les premiers signaux qui arrivent, il n'y a pas de prise en charge.
05:19Pour avoir un rendez-vous, c'est un pédopsychiatre quand un enfant est en train de déraper,
05:23c'est deux ans d'attente si les parents accèdent à demander rendez-vous.
05:26Donc on voit les enfants déraper, on connaît une situation familiale qui peut basculer,
05:31on connaît un comportement violent très jeune.
05:34Ce qu'on fait, on les regarde et on ne les prend pas en charge.
05:37– Et pourquoi on les regarde ?
05:38– On les regarde parce qu'il y a aussi un biais parmi tous ces professionnels
05:42qui font probablement un boulot très ingrat, un boulot très difficile.
05:46Il y a un biais, il y a un biais permissif.
05:48– Non, il n'y a pas de prise en charge.
05:50– Mais quand il y a une prise en charge, on n'empêche pas.
05:53– On en a sauvé beaucoup.
05:55– En tout cas pas assez.
05:56– Mais pas assez, parce qu'il n'y a pas assez de prise en charge.
05:58– Charles Foy, je suis globalement d'accord avec vous,
06:02mais les familles, souvent, n'alertent pas les pédopsychiatres
06:08parce qu'elles constatent qu'elles peuvent encore faire évoluer le mineur dans le bon sens.
06:14Et il n'y a pas toujours des alertes.
06:17– Ceux qui doivent alerter, on le sait, c'est l'école.
06:20Parce qu'à l'école, on constate le comportement problématique de l'enfant.
06:24– Quand ils y vont ?
06:25– Les mineurs, on parle d'enfants.
06:29C'est l'école qui doit.
06:31C'est les clubs de sport, les associations.
06:33Là où ils y vont, c'est les bailleurs sociaux.
06:36– Je vous arrête parce qu'il n'y a pas d'enfants de 12 ans qui ne vont pas à l'école.
06:39Ils vont tous à l'école.
06:40Non mais vous plaisantez, j'espère.
06:42– Globalement, jusqu'à 16 ans, c'est plutôt bien surveillé.
06:46C'est les services sociaux qui doivent normalement aller visiter les familles.
06:50– Mais personne ne le fait, ça.
06:53– Donc on est bien capable.
06:54Notre système de prise en charge préventive ne fonctionne plus.
06:58Et après, on les laisse déraper.
07:00Ils deviennent des délinquants.
07:01Et là, il faut les sanctionner.
07:02Mais ce qui est terrible, c'est qu'on dise,
07:03oui, il faut sanctionner un délinquant.
07:05Moi, j'ai pas de problème.
07:06Et plus efficacement qu'on le fait aujourd'hui.
07:08Mais quand même, on devrait être capable de se dire
07:10comment on fait qu'un enfant ne devienne pas délinquant.
07:12Comment on fait pour tout mettre en œuvre ?
07:14Et ça, on n'en parle plus.
07:15– Vous pensez, comme François Puponi, qu'aujourd'hui,
07:17il faut mettre le paquet sur la prévention ?
07:19Ou qu'au contraire, on a fait trop de prévention
07:21et qu'il faut faire de la répression, notamment…
07:23– On peut faire les deux, Philippe.
07:25– Moi, j'y peux faire les deux, attention.
07:27Quand ça a basculé, il faut de la répression efficace.
07:32Mais il faut tout faire pour que ça ne bascule pas.
07:34Donc il faut de la prévention et de la répression.
07:36Aujourd'hui, on ne parle plus que de répression.
07:38Et entre nous, depuis 7 ans, et depuis que le président Macron est là,
07:42on ne parle plus de prévention.
07:44C'est devenu un sujet un peu tabou.
07:46Et ça me désole.
07:48– C'est aussi parce que la société s'est ensauvagée
07:50et que les jeunes sont de plus en plus durs et violents.
07:52– Est-ce qu'on peut aller sur notre sujet ?
07:54Parce que c'est ça, c'est la question du jour.
07:56C'est de dire, selon la gravité du crime,
07:58est-ce qu'on doit juger ces minars comme des majeurs, en fait ?
08:00– Moi, je suis très, tout à fait partisan
08:02de ce qu'avait déjà à l'époque proposé le président Sarkozy,
08:06entre 16 et 18 ans, les faire passer devant le tribunal correctionnel.
08:11Ça, ça me paraît une évidence.
08:13Et c'est un peu ce que propose Gabriel Attal.
08:16Moi, je suis partisan, à partir de cet âge-là,
08:20de les faire passer et d'éliminer radicalement l'excuse dominante.
08:25– Sauf que, si je peux me permettre,
08:27le vrai problème avec les mineurs délinquants,
08:31c'est de les sanctionner vite et bien dès la première infraction.
08:35– C'est ça. – Dès le premier délit.
08:37– Voire Maurice Berger.
08:39– Et nous, ce qu'on fait, on va les faire passer à la fin.
08:42Une fois qu'ils en auront fait 2, 3, 4, 10.
08:45Et donc, les 8 ou 9 où ils n'ont pas été pris en charge en termes de sanctions,
08:49eh bien, ça ne sera pas compréhensible.
08:51Donc, ce qu'il faut, c'est les sanctionner vite et bien, tout de suite.
08:54– Et pas forcément lourdement.
08:56– Non, mais ça sera efficace. Et ça, on ne sait pas le faire.
08:59– Philippe Billiger, vous avez parlé du tribunal correctionnel.
09:01Je prends un exemple, le tueur du petit Elias.
09:04Multirécidiviste de l'attaque pour voler des téléphones portables.
09:08Il a 17 ans. Ne me dites pas qu'à 17 ans, vous ne savez pas ce que vous faites
09:12quand vous plantez un couteau à quelqu'un.
09:14Donc, qu'est-ce que là ? Ce n'est pas le tribunal.
09:16– Ils ne savent pas ce qu'ils font.
09:17– Ah bah, excusez-moi, à 17 ans, vous savez ce qu'on fait.
09:20À l'époque, j'ai vu des gens, à 17 ans, ils arrivaient au service militaire.
09:23On leur apprenait à se servir d'une baïonnette et d'un fusil d'assaut.
09:26Et ils savaient ce qu'ils faisaient.
09:27– Moi, j'en ai vu un, lors d'une risque entre bandes,
09:29mettre un coup de couteau dans les fesses.
09:31– Oui ?
09:32– Bon, il se fait attraper. Il dit, mais putain, mais tu es complètement dégénéré.
09:35Non, mais dans les fesses, je ne vais pas le tuer.
09:37Je vais tuer ce que c'est, l'artère fémorale ?
09:39C'est quoi, l'artère fémorale ?
09:40Il pensait qu'en allant des coups de couteau dans les fesses,
09:42c'était pour lui faire mal et qu'il n'allait pas le tuer.
09:44Ils n'ont pas de cerveau.
09:45– Et Maurice Berger…
09:46– Ils n'ont pas de cerveau.
09:47– Mais ne pas avoir de cerveau, c'est pour une circonstance,
09:49c'est à témoigner devant le tribunal.
09:50– Ah non, c'est pas le tribunal.
09:51– Quand vous dites qu'ils savent ce qu'ils font, ils le savent.
09:53– En tout cas, si eux, ils ne savent pas ce qu'ils font,
09:54nous, on sait ce qu'on a à faire.
09:56– Mais il faut savoir à qui on s'adresse.
09:58– Maurice Berger demande à un jeune de 15 ans
10:02pourquoi il n'a pas, entre guillemets, planté l'autre.
10:06Il répond, c'est pas du tout parce que c'est mal,
10:09parce que mon copain m'a retiré.
10:11– Bien sûr, bien sûr.
10:13– Ça fait réagir beaucoup au 0826-300-300.
10:16– 0826-300-300, Jean-François est avec nous.
10:19Une réflexion, Jean-François, peut-être ?
10:21– Oui, moi je suis à peu près d'accord avec tout ce qui se dit.
10:24Il faut qu'il y ait la même justice pour les mineurs et les majeurs.
10:28Mais le problème, c'est que le combat a été perdu déjà il y a 50 ans.
10:33Il faut tout revoir.
10:35Les conseils départementaux, les régions consacrent des sommes faramineuses
10:41pour lutter contre le fléau et ça ne s'arrête pas.
10:44Donc ça veut dire qu'on ne fait pas ce qu'il faut.
10:46Il faut rétablir l'autorité à tous les niveaux de la société,
10:50à commencer par la famille.
10:52Il faut responsabiliser les jeunes.
10:56Alors votre chroniqueur a parlé du service militaire.
11:00– Non, c'est moi qui en ai parlé.
11:02J'ai dit qu'à 17 ans à l'époque, on avait des jeunes appelés
11:04à qui on apprenait à se servir d'un fusil d'assaut et d'une baïonnette.
11:07Et que donc, ils savaient ce qu'ils faisaient s'ils s'en servaient.
11:09Donc à 17 ans, l'autre qui a planté Ilias, il savait ce qu'il faisait.
11:13– Attends, mais ce que je veux dire, c'est que nous,
11:15quand nous allions au service militaire comme vous,
11:17on passait le conseil de révision.
11:19Tous, y compris ceux qui allaient être réformés.
11:22De sorte que si dans le lot, il y en avait qui présentaient
11:25des caractères un peu déviants, il était toujours temps de s'en occuper.
11:29– Absolument.
11:30– Parce qu'on les envoyait chez le psy, chez le psychiatre.
11:32– Non mais il a raison, c'était un scanner en fait.
11:35– Aujourd'hui c'est fini, il n'y a plus de service, plus d'autorité,
11:39les familles baissent les bras.
11:41Et ça coûte une fortune à la collectivité.
11:43Alors ce n'est pas une question d'argent, c'est une question d'ordre.
11:47– François Buponi, quand vous étiez maire de Sarcelles,
11:50est-ce que ça vous est arrivé de faire des couvre-feu parfois ?
11:52– Bien sûr, c'est en 2007, quand il y a eu 2005.
11:55– 2005, 2005.
11:56– Et nous on a eu 2007 avec Villiers-le-Bel.
11:58– Est-ce que vous avez eu du résultat ?
12:02– Mais c'est évident, quand il y a eu le couvre-feu,
12:06les quelques jours où il y a eu le couvre-feu, bien sûr que c'était efficace.
12:10Le peu qu'ils travaillaient dans la rue, on les attrapait.
12:14Après le vrai sujet, moi qui a été le mien,
12:16c'est que moi j'ai vécu des dérèglements de contrebande avec deux morts.
12:20On allait ramasser des enfants dans le caniveau,
12:23on allait dire aux parents que leur gamin était mort,
12:25à 17 ans, une horreur.
12:27Et là on a mis en place un système qui est de veille permanente.
12:31C'est-à-dire qu'on a essayé d'écouter tout ce qui se passait dans les quartiers,
12:34pour comprendre, et dès qu'il y avait le moindre coup de poing,
12:36on a essayé de réagir.
12:38Et on a essayé de repérer avec l'éducation nationale,
12:40les jeunes qui commençaient à avoir des problèmes,
12:42comment on pouvait les convoquer les parents.
12:44Donc il y avait une prise en charge des institutions,
12:47pour alerter.
12:49Et on n'a pas tout réussi, attention,
12:51je ne suis pas en train de dire que le risque d'héros n'existe pas.
12:53Et moi j'ai le sentiment qu'aujourd'hui...
12:55– Avec une vigilance, c'est ça que vous voulez dire.
12:57– Voilà, on était beaucoup plus vigilants.
12:59J'ai le sentiment qu'aujourd'hui, cette vigilance, elle n'existe plus trop.
13:01On est uniquement dans le répressif.
13:03– Après c'est une question de moyens, des mairies aussi.
13:05– Ce n'est pas une question de moyens.
13:07C'est que les acteurs publics soient...
13:09– Des moyens de gens sur le terrain, c'est ça que je veux dire.
13:11– Mais qu'ils soient plus attentifs à tout ça.
13:14– Sébastien Minard, vous l'avez.
13:16– Moi je pense que, pardonnez-moi François,
13:18mais je pense que, et je suis comme vous,
13:21je pense qu'il faut, d'un côté, aider, soutenir,
13:25parler, négocier.
13:28Mais d'un autre côté, il faut aussi, quelque part,
13:31réprimander, sévir, punir.
13:33– Il n'y a pas de débat là-dessus.
13:35– Mais vis-à-vis, entre guillemets,
13:37de toutes celles et tous ceux qui travaillent beaucoup,
13:39payent beaucoup d'impôts, etc.
13:41se disent, mais qu'est-ce qu'il se passe dans mon,
13:43pardonnez-moi, putain de pays ?
13:45Comment les choses sont-elles gérées ?
13:47Comment on a pu en arriver là ?
13:49Donc quand vous dites, ça fait 7 ans qu'on ne parle plus
13:51de pédagogie, de prévention, etc.
13:53Aujourd'hui les gens n'ont pas envie d'entendre parler
13:55de pédagogie, de prévention, d'excusionnite.
13:57Aujourd'hui les gens se disent,
13:59il y a des jeunes qui meurent pour un téléphone portable.
14:03Il y a une gamine de 11 ans qui se fait massacrer par son voisin.
14:05Voilà, tout ça c'est...
14:07– Mais on peut être là pour, entre guillemets,
14:09faire plaisir aux gens, leur dire,
14:11on va tous les enfermer.
14:13La vraie question c'est...
14:15– On n'a même pas, on n'a même pas,
14:17on n'a même pas les maisons,
14:19les maisons de correction,
14:21les maisons de redressement,
14:23les centres fermés, etc.
14:25On n'a même pas ça, on n'a même pas
14:27le moyen de pression sur les parents.
14:29On n'a aucun moyen de pression.
14:31– Ces centres fermés quand ils existent,
14:33il y a bien entendu une vertu éducative.
14:35– Bien entendu une vertu pédagogique.
14:37– Mais le problème François,
14:39c'est qu'au fil du temps,
14:41on paye en permanence les conséquences
14:43de nos incuries.
14:45Vous parliez de prévention tout à l'heure,
14:47c'est très vrai, mais le problème
14:49c'est que lorsqu'on a des enfants
14:51de 12-13 ans qui commettent déjà le pire,
14:53on n'a plus le temps
14:55de mettre en œuvre le processus
14:57préventif, parce qu'en réalité
14:59il nous échappe radicalement.
15:01On va payer tout ça.
15:03– Comment ça se passe ?
15:05Celui qui commence à déraper, on le met de côté.
15:07Pour sauver les autres.
15:09Moi j'ai vu à l'éducation nationale,
15:11on les sortait de l'école pour les mettre de côté
15:13en disant il y en a deux qui déconnent,
15:15je vais sauver les 25 autres qui déconnent pas.
15:17Et donc on les exclue et on les laisse déraper
15:19en se disant bon allez, à 18 ans
15:21ils font une connerie, ils iront en prison.
15:23Le problème c'est qu'ils font entre guillemets
15:25les conneries bien avant.
15:27Et donc effectivement on a abandonné.
15:29Et maintenant on dit qu'est-ce qu'on fait ?
15:31– Il y a aussi des gens qui font pas leur boulot, excusez-moi.
15:33Les services sociaux, on paye des gens.
15:35Enfin on n'est pas dans une récupération.
15:37– Mais la vraie question c'est,
15:39pour ceux qui ont basculé,
15:41qu'est-ce qu'on fait ? La répression.
15:43– On sanctionne.
15:45– Est-ce qu'on peut éviter que ceux qui arrivent
15:47ils basculent aussi ? Sinon sincèrement,
15:49on a parlé l'autre jour pour une submersion
15:51en termes de rémunération,
15:53là ça sera une submersion en termes de délinquance.
15:55On va être submergé par le problème.
15:57– Quand on voit pas plus tard que la semaine dernière
15:59un jeune de 9 ans de CM1 est arrivé
16:01avec un couteau de 20 centimètres dans une école
16:03je crois en Seine-et-Marne,
16:05parce qu'il avait un compte à régler avec un copain de classe,
16:07mais on se demande comment il était élu.
16:09– Là c'est les parents qu'il faut interpeller.
16:11– Parce qu'on est chez les dingues.
16:13Parce que s'ils amènent un couteau à 8-9 ans,
16:15qu'est-ce qu'ils font en 14 ?
16:17– Si vous fouillez ses enfants avant de partir à l'école,
16:19ça va être compliqué.
16:21– C'est terrible mais c'est vrai.
16:23– Merci beaucoup messieurs. Jean-François vous restez avec nous.
16:25On revient dans quelques instants avec le Qui c'est qui ?
16:27et on fera une petite pause sur cette actualité bien triste.
16:29Allez à tout de suite.