Le conclave sur les retraites a-t-il une chance d'aboutir ?

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Transcript

00:00Les vraies voix Sud Radio, le code projecteur des vraies voix.

00:04Je choisis donc de remettre ce sujet en chantier avec les partenaires sociaux

00:10pour un temps bref et dans des conditions transparentes

00:14selon une méthode inédite et quelque peu radicale.

00:17Ils écoutent ce que les parlementaires, les syndicats,

00:20les françaises et les français disent depuis deux ans.

00:22Il faut abroger cette réforme.

00:24Si jamais les partenaires sociaux arrivent à notre version,

00:27alors ça remplacera la réforme.

00:29Nous pouvons, j'en ai la conviction,

00:31rechercher une voie de réforme nouvelle,

00:33sans aucun totem et sans aucun tabou.

00:35Le problème c'est qu'il dit que s'il n'y a pas d'accord avec le patronat,

00:39c'est la réforme actuelle qui s'applique

00:41parce qu'il y a un déficit démocratique sur cette réforme.

00:44Et François Bayrou accepte donc de rouvrir les discussions sur les retraites.

00:48Ça va durer trois mois pour négocier en cas d'échec.

00:53Le représentant de la précédente réforme s'appliquera à partir de ce moment.

01:00C'est ce qu'a averti le Premier ministre.

01:02Alors parlons vrai.

01:03Croyez-vous que les partenaires sociaux peuvent se substituer aux politiques ?

01:06Et à cette question, le conclave sur les retraites a-t-il une chance d'aboutir ?

01:10Vous dites non à 92%.

01:11Vous voulez réagir ?

01:12Le 0826 300 300.

01:15Philippe Bilger, est-ce que...

01:17Pardon.

01:18Non, non, non, je me tournais vers vous

01:20en disant qu'en tout cas tout le monde est un peu en haleine

01:24puisque Françoise le disait tout à l'heure,

01:26cette réforme des retraites, elle est totalement...

01:29Tout le monde est vents et marées contre cette...

01:32Sauf, sauf, sauf les macronistes.

01:34Moi, je comprends pourquoi François Bayrou n'a pas voulu évoquer la suspension

01:39et qu'il a sorti de son inventivité politique une solution

01:44qui, bien sûr, il ne l'appelait pas conférence sociale.

01:49On vient de le voir, mais conclave.

01:51Je trouve que c'est une bonne idée.

01:54Et d'une certaine manière, le terme n'est pas beau,

01:57il coinçait entre guillemets la gauche

01:59puisqu'il confiait au patronat et au syndicat

02:03le soin, la charge de trouver une solution.

02:06Pourquoi ? Je crois beaucoup à cette volonté d'apaisement

02:10et je ne doute pas que ceux qui devront discuter durant trois mois...

02:15On a lu que c'est François Hollande qui est parvenu

02:19à faire réduire le délai de six mois à trois mois.

02:23Eh bien, ces gens-là seront...

02:26On peut tout dire de François Bayrou,

02:29mais cette volonté d'apaisement,

02:31elle l'a habitée toute sa vie, en réalité.

02:35On l'a encore vu hier.

02:37Et donc, j'ose dire que cette manière dont il conçoit la politique

02:42peut être contagieuse

02:44et j'espère qu'elle inspirera le conclave,

02:48même sans le Saint-Esprit.

02:50Mais je l'espère vraiment.

02:54Moi, je comprends tout à fait les récriminations

02:57et le fait qu'on ne peut pas s'engager sur un chemin

03:00avec aussi peu de garantie.

03:02Je comprends tout à fait la position des socialistes

03:05et même d'une autre partie de la gauche

03:07qui dit que ça ne marche pas.

03:08Mais bon, sur les socialistes, je comprends très bien.

03:10Vous ne pouvez pas dire...

03:12– Mais vous pensez que ça ne peut pas fonctionner ?

03:14– Je pense que ça ne peut pas fonctionner avec des règles aussi arbitraires.

03:17Je pense qu'on ne peut pas donner, en fait, en réalité,

03:20au MEDEF le droit de veto ou pas sur ces négociations.

03:23Ce qui va se passer, dans les termes dans lesquels

03:26François Bayrou, même s'il a un peu plus ouvert la porte cet après-midi

03:30avec des prolégomènes, ai-je envie de dire,

03:32pour parler comme François et Bayrou...

03:35La question, c'est est-ce que ça revient au Parlement,

03:38quel que soit ce qui aboutit de ces négociations ?

03:41La réponse pour Bayrou, elle est filandreuse.

03:43Il ne dit pas oui formellement.

03:45Il dit oui, mais il fallait juste dire oui formellement.

03:48À partir du moment où vous décidez, ok, négociez,

03:51mais si vous n'y arrivez pas, on retourne à bord,

03:53ça sert à quoi de négocier ?

03:55C'est quand même ça le fond, si vous voulez.

03:58Il faut encore le pousser pour desserrer les taux,

04:00mais pour le moment, c'est quand même ça.

04:02En gros, négociez avec un fusil sur la tempe,

04:04et si ça ne marche pas, comme toujours,

04:06le MEDEF dira non, et voilà.

04:09Qui parle d'ambiguïté ?

04:11Personne ne peut croire qu'en trois mois,

04:13on fait une réforme des retraites.

04:15Ça fait des années qu'on n'y arrive pas,

04:17c'est pas en trois mois qu'on va y arriver.

04:19Qu'est-ce qui va se passer ?

04:20Je pense que Bayrou le sait très bien,

04:22parce qu'il a pris les contacts.

04:23On peut arriver à quelques mesures

04:25d'amélioration de la réforme actuelle.

04:28Et il dit, si on arrive à un peu de consensus

04:31sur quelques mesures, on les mettra en œuvre.

04:34Donc il va améliorer les choses.

04:36Il va faire voter quelque chose de consensuel.

04:38Mais effectivement, il donne le droit de veto

04:40au patronat en disant, s'il n'y a pas d'accord,

04:43donc le patronat dit, OK,

04:45on ne va pas m'imposer une réforme que je ne veux pas,

04:47mais si on peut améliorer celle-là, allons-y.

04:49Et c'est ce qui va se passer.

04:50Je suis convaincu que quand il dit trois mois

04:52et on ira au Parlement, il sait très bien

04:54qu'il y a déjà des points d'accord.

04:56– Sur l'âge, par exemple, vous y croyez, vous ?

04:58– Ah, moi, je pense que là,

05:00pour moi, le fait le plus important,

05:03le fait le plus important, c'est qu'il ait lâché le 64 ans.

05:06Et ça, vous savez très bien que c'est ce qui a cristallisé

05:09en réalité tous les mouvements.

05:11Je pense que sur l'âge, on peut redescendre à 63.

05:13Je pense qu'on peut redescendre.

05:14Mais il faut être sincère.

05:16Il faut être sincère.

05:17Par ailleurs, je ne suis pas d'accord avec vous,

05:18François Puponnik, quand vous dites…

05:19– Il faut chiffrer, surtout.

05:20– En trois mois, on ne peut pas.

05:22Si, bien sûr, parce que…

05:23– Non, ce n'est pas le cas.

05:24– Non, non, je ne suis pas d'accord,

05:25parce que vous savez très bien que tout le travail

05:26de contre-réforme a déjà été fait par les syndicats.

05:29Ils ont un certain nombre…

05:30– Oui, mais les syndicats, mais pas les patronats.

05:32– Mais le patronat, c'est pareil, c'est pas des idiots.

05:34– Oui, mais ils n'ont pas la même vision,

05:35sinon on l'aurait déjà fait.

05:36– Ok, ils n'ont pas la même vision, d'accord.

05:38C'est pour ça que je dis que comme le patronat n'a pas la même vision,

05:40il faut laisser le département sans aucun bémol.

05:44Vous comprenez ce que je veux dire ?

05:45– D'accord, d'accord, je trouve que…

05:46– Tu es d'accord avec ça ?

05:47– Oui, mais Bayrou, il a quand même…

05:48Si on donne au Parlement, on est reparti pour deux ans.

05:50– Il faut repartir.

05:51– Et il n'y a pas de majorité, encore moins que…

06:00– Mais bien sûr que non, il y a une majorité absolue

06:03pour abroger la réforme au Parlement.

06:05Qu'est-ce que vous dites ?

06:06– Il n'y a pas une majorité pour abroger la réforme,

06:08il n'y en a pas une pour voter une nouvelle réforme.

06:10– Ah si, si vous me laissez 64 ans, moi je pense que oui.

06:12– Par contre, juste, rappelez-vous comment Bayrou a commencé son discours hier.

06:17Il nous explique que le système actuel coûte 50 milliards d'euros par an

06:21au budget de l'État, et qu'on les a pas.

06:23On les a pas.

06:24Voilà, donc oui, vous êtes bien sympathique,

06:26on peut faire toutes les réformes que vous voulez,

06:28on peut baisser le départ, mais comment on paye ?

06:30Et je ne veux pas aggraver les comptes de l'État

06:33qui sont déjà dans une situation catastrophique.

06:35C'est qui paye et comment.

06:36– Est-ce qu'on n'est pas dans la posture finalement dans ce débat ?

06:38Parce que la gauche dit non, non, c'est 62 ans, c'est intangible, etc.

06:43Alors qu'il n'y a pas, comme l'a dit Bayrou,

06:45le premier centime d'euros pour payer.

06:47François Pénouille ?

06:48– Oui, oui, voilà.

06:49– On est dans la posture ?

06:50– Ah mais c'est sûr que tout le monde aimerait partir le plus tôt possible,

06:53ne pas travailler.

06:54– À 15 ans, le SMIC a 3 000 euros par an.

06:57– Alors je ne suis pas spécialiste de tout cela,

07:01mais lorsque la loi était votée, on avait entendu,

07:04avant qu'elle soit votée, dans les conditions qu'on sait,

07:08on avait évoqué certains manques.

07:10Par exemple le travail des seniors, par exemple la pénibilité.

07:14Vous croyez que c'est sur ces terrains, François,

07:17que quelque chose pourra se passer ?

07:19– C'est vrai qu'il y a la prise en compte de la pénibilité

07:22qui est déjà prise en compte,

07:23mais pour lequel tout le monde dit qu'il faut l'améliorer.

07:25Certains doivent partir plus tôt.

07:27Mais il y a un moment où les comptes sont là,

07:30c'est-à-dire que si on a moins d'actifs par rapport aux inactifs,

07:35sauf si les nouvelles générations disent

07:37nous on va payer 60% de nos revenus pour payer les impôts, les retraites,

07:42ça ne marche plus.

07:44Donc à un moment, ou alors on dit on change le système.

07:47Et en fait c'était la grande réforme qui était voulue par Macron

07:49lors de son premier mandat,

07:51qu'il n'a pas voulu, qu'il n'a pas pu, qu'il n'a pas su mettre en œuvre.

07:54On est resté sur la même réforme systémique,

07:57une réforme là, en touchant aux paramètres,

08:00mais on sait que celle-là elle est vouée à terme à l'échec.

08:02– Mais on parlait de la posture,

08:04est-ce qu'il n'y a pas quand même des tabous ?

08:05La retraite par capitalisation pour le privé,

08:07c'est tabou, alors qu'on ne trouve rien à redire pour les fonctionnaires

08:10qui ont la réforme du crédit.

08:12Est-ce qu'il n'y a pas quand même des tabous à géométrie variable ?

08:14– Non mais moi je suis d'accord avec tout ce que vous dites,

08:17on peut refaire le débat de la retraite, c'est dépavationnant

08:21et c'est d'ailleurs ce que rappelait Bayrou cet après-midi,

08:23fort justement, qu'il rappelait la phrase de Rocard qui disait

08:26« les retraites ont de quoi faire tomber dix gouvernements »

08:29– C'était le livre blanc des retraites.

08:31– Et Bayrou a rajouté, et encore je trouve qu'il est un peu modeste.

08:34Non mais la retraite, pourquoi c'est une passion ?

08:36Pourquoi c'est une passion française ?

08:38Parce que la France a la passion de l'égalité en réalité.

08:40Et la retraite c'est vraiment le capital de ceux qui n'en ont pas.

08:43C'est vraiment, presque je dirais, le cœur de notre modèle social.

08:46C'est pour ça que c'est une passion française les retraites.

08:48C'est pas débile, c'est pas une espèce de fusion d'un seul coup,

08:52toute la société se met en action pour manifester.

08:54C'est profond la retraite, ça va au-delà, j'ai envie de dire, de la retraite.

08:58Donc il faut être soigneux dans les mots qu'on emploie.

09:01François Bayrou n'est pas soigneux.

09:03Et là où je rejoins François Puponi, c'est qu'il n'est volontairement pas soigneux.

09:07Il sait très bien manier le langage.

09:09S'il n'a pas accordé, même dans sa question au gouvernement,

09:12dans sa réponse cet après-midi à Olivier Faure,

09:15la simple phrase « quoi qu'il advienne, on revient au Parlement »,

09:18c'est qu'il ne le veut pas, tout simplement.

09:20Mais parce que la droite l'a dit même pas.

09:22Mais parce que la droite l'a dit même pas.

09:24Oui, la droite l'a dit même pas, donc c'est insincère.

09:26Donc pourquoi voulez-vous rentrer dans une négociation qui est déjà cuite d'avance ?

09:29C'est ça le problème, c'est ça le sujet.

09:31Moi j'irai quand même, parce que je crois qu'on peut quand même faire bouger les choses,

09:34mais je comprends qu'on ne veuille pas y aller.

09:36Si effectivement ce qu'on peut imaginer, c'est qu'en fait le PS ne vote pas la censure,

09:40c'est qu'il accepte de continuer à discuter.

09:42Bien sûr.

09:43Parce que s'il ne croyait pas à la négociation...

09:46C'est même une manière subtile de remettre en cause la loi.

09:50Ça veut dire qu'il y a une petite bouffée de fumée blanche comme ça.

09:55Moi c'est ce que je dis depuis le début,

09:57Bayrou d'abord, ça fait 40 ans qu'il rêve de ça,

09:59donc il a bien mûri tout ce qu'il devait faire,

10:01et donc par petites touches il va y arriver.

10:04Parce qu'il est très malin.

10:06C'est un fin tacticien, un fin politique,

10:08il connaît les choses, et c'est un fin analyste de la situation.

10:12Ça lui évite l'action, parfois.

10:14On a l'impression qu'il est dans l'antichambre,

10:15pour une fois maintenant qu'il va rentrer.

10:17Allez, merci beaucoup Philippe Bilger,

10:19merci Françoise de Gaulle, merci beaucoup François Piffoni.

10:21Dans un instant on va vous parler...

10:23Malgré la présence de Philippe David.

10:25Bien entendu, dans un instant, avec Philippe David,

10:28nous allons parler Made in France avec nos invités.

10:30A tout de suite.

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