Au moment où américains et russes renouent le dialogue sur le dossier ukrainien en l’absence des principaux intéressés et sans les européens, le président du Conseil européen, Antonio Costa, est l’invité de Caroline de Camaret dans l’émission Ici l’Europe. Une interview exclusive suivie d’un débat sur la capacité des européens à unir leurs voix et leurs moyens pour construire une défense commune avec trois eurodéputés. Année de Production :
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00:00France 24 LCP. Public Sénat présente.
00:25Bonjour à tous. Bienvenue pour « Ici l'Europe ».
00:27Merci de nous rejoindre en cette semaine où l'Europe est ébranlée par l'annonce surprise de négociations entre les États-Unis et la Russie,
00:34en l'absence de l'Ukraine et des Européens, entre autres motifs de grave inquiétude.
00:40Pour faire un tour d'horizon de l'actualité européenne, nous avons le plaisir d'être au Conseil européen,
00:45en compagnie de son président, chargé de mettre d'accord les 27 sur tous les sujets, y compris les plus urgents, Antonio Costa.
00:55Bonjour. Merci de nous accorder cet entretien exclusif. Vous êtes président depuis le 1er décembre.
01:00Je rappelle que vous avez un parcours très atypique, monsieur Costa. Vous êtes né en Inde, à Goa.
01:05Vous avez été élu au Portugal successivement ministre, puis député européen, vice-président du Parlement européen, maire de Lisbonne,
01:11Premier ministre entre 2015 et 2024. Vous étiez socialiste dans une alliance du bloc de gauche, d'ailleurs avec quelques bons résultats économiques
01:19et cette facilité de compromis, paraît-il, qui vous a très utile à ce poste actuel, d'autant que l'heure est quand même grave.
01:27Cette semaine, on a vu des négociations surprises entre les États-Unis et la Russie sur une paix en Ukraine,
01:35en l'absence des Ukrainiens et de nous, les Européens. Que faut-il penser de ce tête-à-tête qui nous exclut ?
01:41En fait, il n'y a pas encore de négociations. On a eu des conversations bilatérales entre les États-Unis et la Russie.
01:48Ça, c'est positif, surtout si ça amène à des vraies négociations. On aura des négociations seulement quand les bilégérants ou ses représentants,
01:59ou un médiateur accepté pour les deux parties, puissent négocier effectivement.
02:07Et donc, on ne peut pas découpler la question de la paix en Ukraine de la sécurité européenne,
02:16et c'est pour ça qu'on dit qu'on n'aura pas de négociations crédibles et avec des résultats s'il n'y a pas de négociations avec l'Ukraine et l'Union européenne.
02:28On se prépare pour une éventuelle négociation. Mais pour le moment, notre effort, c'est de renforcer la position de l'Ukraine.
02:38On est avec l'Ukraine dès les premiers jours de la guerre. On reste avec l'Ukraine, on restera avec l'Ukraine dans la guerre, dans les négociations,
02:48dans la réconciliation et surtout dans l'avenir d'une Ukraine état-membre de l'Union européenne.
02:56Mais quand un Donald Trump, qui quand même détient un peu les clés de l'OTAN, accuse Volodymyr Zelensky d'être un dictateur
03:05et lui demande d'organiser de toute urgence des élections, qu'est-ce que vous en pensez ?
03:10Dans toute cette situation, il y a un seul dictateur, c'est M. Poutine. Soit Trump, soit Zelensky sont des présidents élus d'accord avec ces constitutions.
03:21Quand j'ai visité l'Ukraine le 1er décembre, j'ai eu l'opportunité de me rendre au Parlement ukrainien,
03:28de parler avec tous les partis politiques ukrainiens et tous m'ont dit la même chose.
03:34Ça, ce n'est pas le moment de faire des élections parce qu'on a une priorité claire, c'est de nous défendre de l'invasion russe,
03:42c'est de récupérer notre souveraineté, c'est d'assurer l'intégrité de notre territoire.
03:48Et regardez, on a plus de 5 millions d'Ukrainiens déplacés en dehors de l'Ukraine.
03:56On a 1 million d'Ukrainiens dans le front de combat.
03:59Donc personne ne veut faire des élections à ce moment et donc il faut travailler en toute confiance et en toute solidarité avec le président Zelensky,
04:09qui est le président légitime élu démocratiquement par les Ukrainiens.
04:14La Russie a reconnu le droit souverain de l'Ukraine à adhérer à l'Union européenne mais pas à l'OTAN, bête noire de Vladimir Poutine.
04:22La Russie s'oppose au déploiement d'ailleurs de troupes de l'OTAN en Ukraine, même sous drapeau de l'Union européenne.
04:28L'enjeu c'est d'assurer tout d'abord le respect pour la loi internationale.
04:33Ça veut dire le droit souverain de chaque État de faire les choix, souverain qu'il a le droit de le faire.
04:40Deuxièmement, l'intégrité territoriale, la sécurité des frontières.
04:44Ce sont des principes de la loi internationale qui sont valables pour l'Ukraine, pour le Danemark, pour le Congo, partout.
04:53Et c'est pour ça que cette question ce n'est pas une question seulement entre l'Ukraine et la Russie, c'est de toute la communauté internationale.
05:00Parce que si on n'accepte qu'un État qui est membre permanent du Conseil de sécurité des Nations unies puisse pas respecter la loi internationale,
05:10en fait on donne le feu vert pour que tout le monde puisse imposer la loi la plus forte.
05:16Le progrès extraordinaire de notre civilisation c'est d'arriver à un moment où même les États sont des sujets qui doivent obéir et respecter la loi.
05:29Deuxièmement, ce qui est en cause c'est la sécurité européenne.
05:34La Russie c'est une menace qui va au-delà de l'Ukraine.
05:38Elle contrôle la Biélorussie, elle projette une menace importunée pour les pays baltes dans notre frontière de l'Est.
05:48Elle a de l'armée dans une partie de Moldavie et dans une partie de Georgia.
05:53Donc c'est une menace globale pour l'Europe et en fait pour toute la sécurité internationale.
05:58Les Européens sont un peu partagés sur ce qu'on appelle les garanties de sécurité.
06:03On voit bien qu'il y a des Français, peut-être même des Britanniques qui ne sont plus dans le club européen.
06:08Non, ils sont dans l'Europe.
06:10Ils sont dans l'Europe mais pas dans l'Union européenne.
06:12Qui peut-être disent mais s'il y a des négociations, si elles sont sérieuses et si on doit offrir de mettre nos armées au service de garanties de sécurité, on le fera.
06:21D'autres qui sont beaucoup plus réfractaires, comment les réconcilier autour de l'après avec l'accélération de trafic ?
06:26L'initiative du président Macron a été très importante.
06:29De réunir des Européens par plusieurs clubs.
06:31Oui, de parler avec les Européens qui sont membres de l'Union européenne et ceux qui ne sont pas membres de l'Union européenne et aussi le Canada.
06:38Et a été très utile, pourquoi ? Parce qu'il est important de savoir dans ces moments et si on arrive à des négociations, comment dire,
06:47et si on arrive à la paix, ce qu'est tout le monde et personne plus que les Ukrainiens le veulent, cette paix ne peut pas être seulement un cessez-le-feu.
06:57Elle doit être tenue à la longueur.
07:01Ça veut dire qu'il faut donner à l'Ukraine des assurances que la Russie ne va pas profiter d'un petit cessez-le-feu pour revenir plus fort et essayer, une fois encore, de prendre contrôle sur le territoire de l'Ukraine.
07:18Et donc, quand des partenaires, des alliés comme les États-Unis disent qu'on ne concorde pas que l'Ukraine rentre dans l'OTAN,
07:29que c'était la façon la plus claire, la moins coûteuse de rassurer l'Ukraine vis-à-vis de son avenir, donc il faut trouver des alternatives.
07:41Et pour trouver des alternatives, je crois que c'est important de savoir quelle est la disponibilité de chaque État dans ses cadres de paix et pour assurer la sécurité.
07:53Et ça, vous êtes en train d'en discuter peut-être d'ailleurs de façon discrète entre chacun des États. Je crois que vous faites des réunions bilatérales non-stop, M. Kosova.
08:02Oui, c'est un travail que je fais aussi naturellement avec les États membres de l'Union européenne.
08:08La France a une position clé parce que des pays comme la France ou le Royaume-Uni seront centrales dans cette opération.
08:18Mais ce que j'ai vu, c'est qu'il n'a pas de divergences. Il a des disponibilités diversifiées.
08:25Mais personne n'a dit je n'accepte pas que tu fasses une chose différente.
08:29Donc chacun a dit franchement qu'est-ce qu'il est disponible à faire.
08:35Et je crois que tous ensemble, on va contribuer, s'il y en arrive et on le désire, effectivement, qu'il y en arrive,
08:42à une paix qui soit compréhensive, juste et durable pour l'Ukraine.
08:48Vous avez nommé un négociateur, justement, pour que si des négociations démarrent avec les Européens, il y ait quelqu'un de prêt.
08:55C'est vous le négociateur, Antonio Costa ?
08:57C'est une question qu'on a posée déjà aux différents leaders.
09:06Si un cas d'avoir des négociations, si on doit avoir un envoyé spécial de l'Union européenne ou même de l'Union européenne avec d'autres alliés.
09:18Je n'ai pas encore parlé avec tous les leaders, mais dans les prochains jours, je le ferai.
09:24On se prépare, c'est ça.
09:27Le 16e train de sanctions, d'ailleurs, a été décidé, qui porte plus spécifiquement sur les 300 à 600 bateaux fantômes,
09:36un navire clandestin employé par Moscou pour écouler le pétrole en toute opacité.
09:42Ça va faire mal, ça, économiquement, aux Russes ? Ça va leur faire peur ? C'est suffisant ?
09:47Toutes les sanctions sont une façon très puissante de contenir la capacité de la Russie de soutenir la guerre.
09:58Ce qui est très important de souligner est qu'une fois encore, on a réussi à obtenir l'unanimité pour approuver ce 16e paquet de sanctions vers la Russie.
10:12Dans ces trois ans, on est toujours arrivé à une décision, et la décision a été toujours la même.
10:18Supporter l'Ukraine et condamner la Russie. Dans cette guerre, l'agresseur, c'est la Russie, la victime, c'est l'Ukraine.
10:27L'Ukraine n'a pas commencé la guerre, n'a pas donné aucun prétexte à la guerre.
10:32C'est une guerre injustifiée, déclenchée par la Russie, seulement pour la Russie, et qui est en claire violation du droit international.
10:41Autre gros sujet d'inquiétude des 27, à propos de l'administration Trump, celui de la guerre commerciale,
10:49puisque les États-Unis prévoient d'appliquer aux produits étrangers, c'est-à-dire européens, des droits de douane équivalents à ceux subis par les produits américains.
10:58Ça mélange toutes sortes de facteurs, la TVA, les normes environnementales, etc.
11:02C'est la Commission qui gère ce commerce mondial, mais est-ce que certains États parmi les vôtres,
11:07on pense par exemple à l'Italie qui est plus proche peut-être d'un Elon Musk, ou la Hongrie de Viktor Orban,
11:13pourraient être tentés de faire un jeu séparé là encore ?
11:16Il ne faut pas oublier un fait essentiel. On est des amis, on est des partenaires, et on est des alliés des États-Unis.
11:27Notre relation commerciale représente 40% du PIB mondial, 30% de nos échanges réciproques.
11:37Donc on ne veut pas avoir aucun conflit commercial, et on veut faire la gestion de ce dossier comme on fait entre des amis.
11:46Mais ils nous considèrent encore comme des alliés et des amis ?
11:49Non, mais regarde, les États-Unis sont depuis deux siècles au moins des alliés et des amis, et des partenaires des pays européens.
12:00Le symbole de la statue de la liberté a été offerte pour la France aux États-Unis.
12:06On partage les valeurs, on a un poids, le poids économique de nos relations c'est quelque chose d'incroyable,
12:13et qui n'existe entre aucune autre économie.
12:16Qu'est-ce qu'on doit faire quand il y a des problèmes entre des amis ? On se parle.
12:21Les États-Unis disent qu'on a un déficit commercial dans les biens. De l'autre côté, ils ont un surplus commercial dans les services.
12:31Mais on n'est pas fermé à parler.
12:34Mais le plus important, pendant plusieurs années, certains Européens avaient un souci,
12:40comme par exemple la France disait qu'il faudrait renforcer notre autonomie, renforcer les piliers européens de l'OTAN,
12:47et quelques membres de nos alliés européens disaient non, non, non, ça peut être un risque de nous détacher des États-Unis.
12:55Maintenant, ce sont les États-Unis qui nous demandent de prendre plus de responsabilités.
13:01En fait, ce qu'ils nous demandent, c'est le même qu'on a décidé de faire en mars 2022 à Versailles.
13:08Donc, il y a une position de convergence.
13:11Donc, affaiblir l'économie européenne, ce n'est pas le bon chemin pour renforcer notre capacité de prendre une position plus forte dans le domaine de la sécurité.
13:23Et en fait, le monde a changé beaucoup dans ces derniers quatre ans.
13:26Et si vous regardez en 2024, la moyenne des 23 pays de l'Union européenne, qui sont aussi alliés à l'OTAN, ont arrivé au 2%.
13:36Au 2% du PIB consacré à la défense, tout à fait.
13:38Non, il y a un accord entre tous. Il faut continuer cette trajectoire, les renforcer.
13:43Et certainement, dans le sommet de l'OTAN en juin, on aura des conditions pour assumer la capacité de bâtir les priorités des capacités militaires
13:53que l'Agence européenne de défense et l'OTAN ont définies en toute cohérence qu'elles sont, qu'on doit bâtir en priorité.
14:01Antonio Costa, un membre du gouvernement Trump comme Elon Musk soutient sans complexe, via de puissants réseaux sociaux comme X, les mouvements d'extrême droite comme l'AFD en Allemagne.
14:14Est-ce que ça vous inquiète pour la survie de nos démocraties européennes ?
14:18Les démocraties européennes sont fortes. Mais ça, c'est clair que ceux qui croyaient que l'extrême droite en Europe était supportée seulement pour la Russie se sont trompés.
14:29Ils sont supportés pour la Russie, mais aussi pour toute une internationale de l'extrême droite qui existe et qui existe aussi aux Etats-Unis.
14:38Et on doit comprendre que certains des acteurs politiques américains font partie de cette internationale réactionnaire qu'on appelle le président Macron.
14:51C'est en fait un mouvement global d'extrême droite qui est présent aussi ici en Europe, qui est présent aussi aux Etats-Unis et qui gouverne avec Poutine la Russie depuis plusieurs années.
15:04Monsieur le président du Conseil européen, vous allez en organiser de très nombreux, j'imagine, à l'avenir, peut-être plus que les réguliers, non ? Vous avez changé de méthodologie de travail.
15:14Le Conseil européen doit se réunir en deux situations. Tout d'abord, quand il est important de définir d'orientation stratégique et de donner des orientations politiques à la Commission et au Conseil.
15:28C'est pour ça qu'on a organisé ce conseil informel sur la défense début du mois.
15:36On doit se réunir aussi pour prendre des décisions concrètes. C'est qu'on va faire un mars sur les sujets économiques.
15:44Mais je ne vais pas convoquer un Conseil européen chaque fois que quelqu'un produit un tweet ou fait une déclaration.
15:54Parce que, vous savez, on doit se comporter et agir d'une façon responsable, prévisible et crédible.
16:05Et je crois que les Européens et l'Union européenne ont toutes les raisons pour être confiantes.
16:11Bon, on veut garder les alliés. On veut même renforcer notre alliance.
16:15Mais on ne peut jamais oublier que dans le support à l'Ukraine, on a fait toujours plus que d'autres.
16:22Et on est prêt à faire plus encore.
16:26Mais on veut évidemment compter avec toute cette alliance de ceux qui veulent continuer à supporter la légalité internationale.
16:38Et ce sont ceux qui existent aux États-Unis, au Canada, plusieurs en Afrique, plusieurs en Amérique latine, plusieurs en Asie.
16:46Parce qu'en fait, c'est une question qui concerne tout le monde.
16:49Parce que c'est la stabilité de l'ordre international après la Deuxième Guerre mondiale qui est en crise.
16:58Et que la Russie a défié avec cette invasion injustifiable, illégale et brutale.
17:08Merci Antonio Costa. Merci Monsieur le Président du Conseil européen.
17:12À suivre tout de suite, grand débat justement sur l'Ukraine au Parlement européen.
17:17C'est tout de suite le débat.
17:24Merci de nous rejoindre à Bruxelles où les Européens sont très inquiets après avoir été exclus.
17:29Tout comme les Ukrainiens d'ailleurs du début des discussions entre les États-Unis de Donald Trump et la Russie de Vladimir Poutine
17:35concernant la paix en Ukraine.
17:37Un camouflet qui pourrait être lourd de conséquences sur l'avenir et la sécurité de ce pays en guerre et du territoire européen.
17:43Alors d'ailleurs dans l'urgence, le président français Emmanuel Macron a réuni plusieurs fois et par petits groupes
17:48les chefs d'État et de gouvernement de l'Union européenne
17:51pour tenter de formuler une réponse européenne aux manœuvres américaines et russes.
17:56Mais les 27 sont divisés sur les garanties de sécurité à apporter à l'Ukraine
18:00et notamment l'envoi de troupes européennes de maintien de la paix sur le sol ukrainien
18:05désiré par les Français et les Britanniques mais pas par les autres.
18:09Quant au renforcement rapide des capacités de défense européenne,
18:13il fait débat entre les pays très atlantistes comme l'Italie et la Hongrie
18:18et les autres qui se détournent d'une administration Trump jugée peu fiable.
18:22Alors pour en parler, trois eurodéputés sur ce plateau.
18:25Tobias Kremmer, bonjour. Vous êtes eurodéputé allemand,
18:28membre du groupe des sociodémocrates ici au Parlement européen.
18:31Marc Bottenga, bonjour. Vous êtes belge et membre du groupe La Gauche au Parlement
18:35et puis nous accueillons sur ce plateau Christophe Grudelaire, bonjour.
18:38Bonjour.
18:39Eurodéputé français et membre du groupe Renew Europe.
18:42Alors monsieur Grudelaire, est-ce que les États-Unis sont en train de négocier la fin de cette guerre
18:47sans l'Ukraine, sans nous et est-ce qu'ils vont réussir à le faire jusqu'au bout ?
18:53Alors oui, ils essayent mais non, ils n'y arriveront pas.
18:56Ce n'est pas possible de trouver une solution définitive en écartant les principaux acteurs,
19:01en oubliant les fautes d'origine.
19:04C'est quand même un pays qui a été agressé et oppressé par un voisin au mépris du droit international
19:10et venir aujourd'hui oppresser et l'oppresser,
19:12ce n'est clairement pas un bon signal que les États-Unis peuvent envoyer au monde.
19:16Eux qui sont le symbole de la liberté, la liberté qui éclaire le monde dans le port de New York,
19:21ce n'est pas vraiment le sentiment qu'on a aujourd'hui,
19:23c'est plutôt le sentiment d'une oppression, d'une mise à l'écart,
19:26une sorte de loi du plus fort qui n'est pas saine pour arriver à une solution équilibrée en Ukraine.
19:31Tobias Kramer, avant de vous donner la parole, on va écouter ce qu'a dit Olaf Scholz le 17 février
19:36après sa réunion à l'Elysée avec Emmanuel Macron et d'autres leaders européens.
19:40Il est désormais très clair que nous devons continuer à soutenir l'Ukraine et qu'elle peut compter sur nous.
19:48Nous nous réjouissons que des pourparlers aient lieu pour obtenir la paix,
19:53mais cela ne signifie pas qu'il peut y avoir une paix dictée
19:57et que l'Ukraine doit accepter ce qui lui est présenté.
20:01Pas de dictate pour l'Ukraine, pourtant il y a un risque que les Américains et les Russes demandent une capitulation des Ukrainiens.
20:08Pourquoi, Tobias Kramer, l'Allemagne n'ose pas parler peut-être plus fermement à l'allié américain qui est en train de nous lâcher ?
20:14L'Allemagne a parlé très clairement. Je viens de retourner de la conférence de sécurité à Munich.
20:20C'était Boris Pistorius qui était très clair dans la réponse contre J.D. Vance, contre le vice-président américain,
20:27quand il a dit que ce n'était pas le rôle des Américains de s'ingérer dans la démocratie européenne.
20:32Et puis c'était Olaf Scholz, le chancelier, qui était très clair, qui a dit qu'il faut soutenir l'Ukraine
20:39et qui a fait quand même des propositions très claires, par exemple sur les réformes des critères de Maastricht
20:45et l'exclusion du financement pour la défense. Ça c'est très très clair, c'est très concret.
20:50Et l'Allemagne est là, a pris une position très très claire.
20:53Alors, Marc Boettinger, votre famille politique, la gauche, était sur des positions plus pacifistes sur la question de la guerre en Ukraine, on le rappelle.
21:01Mais pour autant, est-ce que vous vous réjouissez que Donald Trump ait amorcé des discussions de paix en direct avec Vladimir Poutine,
21:07sans les Européens et aux conditions, semble-t-il, de la Russie ?
21:10Non, moi ce que je regrette d'abord, c'est que l'Union Européenne s'est mise elle-même hors jeu.
21:14Ça fait trois ans presque des guerres et trois ans que notre groupe propose ici que l'Union Européenne prenne une initiative diplomatique ambitieuse.
21:22Et à chaque fois, on nous a dit non, ce n'est pas possible.
21:25Quand les Ukrainiens gagnaient du territoire, on disait non, mais on va dégager les Russes militairement, on va gagner cette guerre militairement.
21:31Quand ensuite les Russes commençaient à avancer, on disait non, on ne peut pas négocier maintenant parce qu'il faut négocier d'une position de force.
21:37En gros, on ne pouvait jamais négocier.
21:39L'Union Européenne n'a pas pris une seule initiative diplomatique, des sanctions qu'on a faites contre la Russie.
21:43On a envoyé des armes, du soutien financier à l'Ukraine, mais le pilier diplomatique...
21:47Ça, c'est de la diplomatie quand même, déjà.
21:49Non, ce n'est pas de la diplomatie, c'est le soutien à l'Ukraine ou des sanctions contre la Russie, ce n'est pas de la diplomatie.
21:53La diplomatie, ce serait de pourparler, de dire est-ce qu'on organise une conférence pour la paix.
21:57L'Union Africaine a essayé et l'Union Européenne a été...
21:59Mais c'est la Russie qui était contre, non ?
22:01Mais non, non, non, tout le monde a voulu négocier.
22:04Je veux dire, les Américains, enfin Trump l'a dit depuis très longtemps, Poutine le disait, mais bon, évidemment avec des conditions.
22:09Puis Zelensky le disait, oui, non, etc.
22:11Le rôle de l'Union Européenne pour une guerre sur son territoire aurait aussi été d'organiser une conférence pour la paix.
22:19Et les partis traditionnels n'ont pas voulu.
22:21Vous êtes d'accord avec ça, monsieur Comteur ?
22:23Non, bien sûr que non, je ne suis pas d'accord.
22:25Pour avoir une paix, il faut être d'eux.
22:27Les Russes sont les agresseurs.
22:29Ne cessez d'opprimer un peuple souverain avec des frontières internationalement reconnues.
22:37C'est une violation du droit international.
22:39On ne peut pas nous admettre ça en disant maintenant on fait la paix et on reconnaît l'annexion d'une partie de l'Union Européenne.
22:45Monsieur Grudel, vous n'avez pas eu le même discours quand Israël violait le droit international ?
22:49Israël fait un génocide, vous ne prenez pas de sanctions.
22:51Partez sur d'autres sujets quand ça vous gêne.
22:53Non, non, non, ça ne vous gêne absolument pas.
22:55Moi je défends le droit international ici au sein de l'Assemblée.
22:59Oui, c'est ça, vous défendez vraiment le droit international.
23:03Je me retiens sur l'Ukraine.
23:05Je me retiens sur l'Ukraine.
23:07Réaction de Thomas Camara ?
23:09Parce que là, il y avait et il y a, et je vous dis ça autant que diplomate, parce qu'avant que j'étais élu, je l'ai vu de près.
23:17Il y a eu tout le temps des initiatives diplomatiques, parce que les Ukrainiens sont les premiers à vouloir la paix.
23:23Nous avons organisé, essayé d'organiser, y inclus avec les Chinois, des conférences de paix.
23:28Et c'était clair, chaque fois, à nouveau, à nouveau, et chaque fois quand je parle avec mes collègues à Moscou,
23:33qui sont là, des diplomates, la Russie n'a aucun intérêt à l'instant.
23:38C'est bizarre qu'ils le font aujourd'hui alors.
23:40Pourquoi est-ce que quand les Américains le font, c'est possible,
23:45mais les Européens apparemment n'étaient pas puissants ?
23:47Parce que les Américains sont en train de sacrifier la sécurité de l'Ukraine et la sécurité de nous tous.
23:53Et nous, on les a suivis.
23:54Mais c'est ça. Pendant trois ans, vous vous êtes mis à la remorque des Etats-Unis.
23:58Tout le monde a compris que vous êtes à la remorque de la Russie.
24:00Ils voudraient qu'on parle des garanties de sécurité à apporter à l'Ukraine.
24:04C'est quand même le vrai sujet et c'est un sujet qui divise les Européens,
24:07notamment la possibilité d'envoyer des troupes européennes de maintien de la paix sur le sol ukrainien.
24:13C'est une solution qui est plutôt avancée par la France et la Grande-Bretagne.
24:17Christophe Brudelaire, ça peut être une vraie solution de sécurité pour l'Ukraine ?
24:21Très clairement, oui.
24:22Il faut l'avancer maintenant.
24:23L'Ukraine, c'est à 1000 kilomètres de la France.
24:25Donc on est menacé demain.
24:27Si on n'agit pas aujourd'hui en Ukraine, demain les Russes sont en Europe occidentale.
24:31Il faut être tout à fait clair là-dessus.
24:33Donc tout ce qui peut aider à contenir les Russes le plus loin possible de l'Union européenne, il faut absolument le faire.
24:40Je suis évidemment favorable, à titre personnel évidemment, à envoyer des troupes en Ukraine, pas que pour le maintien de la paix.
24:46S'il faut qu'on aille défendre la démocratie, moi je suis aussi favorable dans le cadre d'un accord international.
24:52Je vous parle bien à titre personnel.
24:54Je pense qu'il est tout à fait important de défendre la démocratie face à des dictatures.
24:59Donc s'il faut se lever très fort pour défendre les démocraties, faisons-le.
25:03L'Allemagne en revanche est beaucoup plus réticente.
25:06Même sur la notion d'aller poster une force de maintien de la paix européenne sur une zone qui serait une zone de frontières,
25:15avec effectivement ce qu'on appelle les garanties de paix qu'on donnerait,
25:20alors que ce sont les Américains en vrai qui négocient la paix, mais nous on donnerait les garanties de paix.
25:24Pourquoi cette réticence allemande de la Bundeswehr, des troupes allemandes en Ukraine, c'est inenvisageable ?
25:32Non mais là encore, c'est la question un peu de la diplomatie.
25:36On a vu ce qu'a fait Trump.
25:39Trump c'est un mauvais négociateur.
25:41La première chose que nous on apprend si on a la formation de diplomate,
25:45c'est qu'on ne donne pas tous ses atouts et toutes ses demandes avant que les négociations commencent.
25:51Et c'est la même chose ici.
25:53Notre but devrait être d'avoir encore les Américains dans les garanties de sécurité
25:59parce que cela nous rend plus sécure.
26:02Donc c'est dans notre intérêt de les avoir.
26:05Trump ne veut pas de soldats américains sur le sol ukrainien.
26:07C'est ce qu'il a dit maintenant.
26:09C'est en train de négocier.
26:11Mais on n'est pas encore entré dans la négociation.
26:13C'est pourquoi c'est important, avant qu'on trouve, déjà qu'on a des fantaisies,
26:18comment ça pourrait être dans quelques années.
26:20Non, il faut être très clair.
26:22De l'autre côté, il faut avoir les options.
26:24Les ministères de défense sont en train d'envisager tout cela.
26:27Mais c'est derrière les portes.
26:29Et après, c'est les politiques qui devraient négocier.
26:31Et c'est quand même un atout qu'on pourrait amener à la table
26:35et mériter notre place à la table sur la négociation de la sécurité de l'Ukraine en Europe.
26:40Marc Botenga du côté de la Belgique.
26:42Le gouvernement belge n'est pas hostile à cette solution de troupes européennes de maintien de la paix.
26:46Il y a la diplomatie, certes, mais il y a aussi le rapport de force.
26:49Est-ce que ces troupes envoyées, ça pourrait être une garantie de sécurité pour les Ukrainiens ?
26:53Il faut d'abord qu'il y ait des négociations, qu'il y ait un cessez-le-feu,
26:56qu'il y ait un arrêt, etc.
26:57Ça, c'est la première chose.
26:59Ensuite, il faut voir comment faire respecter ce cessez-le-feu et par qui.
27:02Ça peut se faire sous l'égide, éventuellement, même des Nations Unies.
27:05J'ai vu dans la presse qu'il y avait des pistes des soldats indiens ou chinois qui iraient sur place.
27:09La seule chose qui est importante, c'est qu'on arrive à la paix.
27:12Et là, c'est le contraire de ce que vous proposez,
27:15qui est déclarer la guerre à la Russie dans un moment où il y a des négociations.
27:18Parce qu'on voyait des soldats européens, je ne sais pas si vous voulez...
27:21Mais la guerre, elle continue. Là, on ne déclare pas la guerre.
27:23Elle est en cours, la guerre.
27:24Pour l'instant, il y a des négociations.
27:25Parce que M. Kremer dit que les négociations n'ont pas commencé.
27:27Elles ont commencé.
27:28Et malheureusement, sans les Européens.
27:30En Arabie Saoudite, vous avez vu les Russes et les Américains face à face,
27:33tandis que les Européens sont exclus.
27:35Donc, pour nous, effectivement, elles n'ont pas commencé.
27:37Mais malheureusement, pour le reste du monde, oui.
27:39Et donc, la question, c'est comment est-ce que nous, on peut mériter notre place.
27:43Et ça, ce n'est pas en disant on va déclarer la guerre.
27:45Est-ce que vous allez envoyer vos enfants, vous, faire la guerre en Ukraine ?
27:48C'est que la guerre sera demain, à notre porte.
27:51On n'aura plus le choix et il sera trop tard.
27:53M. Grudler, vous avez une responsabilité en tant que politicien
27:56d'expliquer les vraies menaces et les fausses menaces.
27:58La menace russe, c'est une vision d'esprit peut-être ?
28:01Les chars russes à Paris, ce n'est pas réaliste.
28:03Ce qui est réaliste, ce sont des armes nucléaires.
28:05Non, non, mais c'est ça que je veux dire.
28:07Les Russes seront à Paris, vous le savez très bien.
28:09Ça, ce n'est pas pour demain.
28:10Ils n'ont déjà pas conquis, heureusement, la moitié de l'Ukraine.
28:13Par contre, la menace nucléaire est une menace réelle.
28:16Et c'est face à cela que vous devez avertir les citoyens.
28:19Et non pas en faisant déviation avec des fausses.
28:22Parlons de, justement, vous dites, tous les deux, vous dites,
28:25la menace russe est bien réelle, elle est à nos portes
28:28et ils iront taper sur les prochains sur la liste.
28:31Ce sont des pays européens.
28:32On entend de ce côté-là possible retrait de l'aide américaine à l'Ukraine
28:37qui repose la question de notre défense.
28:40Qu'est-ce qu'on fait pour notre défense ?
28:41On augmente nos dépenses militaires, d'accord.
28:45Mais est-ce qu'on n'est pas, justement, en train de continuer
28:48notre dépendance à l'Amérique en achetant des armes américaines
28:51à tour de bras ?
28:52Et en promettant de le faire, d'ailleurs, via la Commission européenne.
28:55M. Kremer et M. Kudler.
28:57Déjà, juste pour ajouter une chose.
29:00Je veux revenir au jour avant l'attaque russe contre l'Ukraine.
29:06Les demandes russes n'étaient pas seulement sur l'Ukraine.
29:09C'était sur la sécurité en Europe.
29:12C'était sur la question où nous, autant qu'européens,
29:15pouvons avoir notre troupe, où nous pouvons être alliés.
29:20Et ça montre que ce n'est pas sur l'Ukraine.
29:23Ce n'est pas une question de l'Ukraine maintenant.
29:25C'est une question de la sécurité en Europe.
29:27Bien sûr.
29:28Et si vous ne m'écoutez pas, pas de souci.
29:31Mais je crois qu'il est sérieux que nous devons au moins écouter
29:35à nos services secrets qui disent, que ce soit les services secrets
29:40allemands, français, danois.
29:42Ils disent tous que en 2028, en 2029, la Russie pouvait être capable
29:48et est en train de préparer d'être capable d'attaquer le territoire
29:52européen de l'Union Européenne et de l'OTAN.
29:55Et c'est pourquoi il faut préparer.
29:56D'où la nécessité d'un sursaut dans le développement
29:58de notre industrie de défense européenne.
30:00Est-ce qu'il faut continuer à mettre notre argent européen,
30:03par exemple, pour acheter des armes américaines ?
30:05Clairement non.
30:06Ce serait vraiment la double peine.
30:08La solution, c'est un concept.
30:10C'est ce qu'on fait actuellement.
30:11Oui, malheureusement.
30:12Et donc, il faut veiller.
30:13C'est tout le travail qu'on fait en commission de la défense
30:15avec UDIP, IRPA, toutes les thématiques, pour renforcer les bases
30:20industrielles européennes et pour acheter du matériel européen.
30:24Il n'y a rien de pire que d'entendre des gens dire,
30:26on va maintenant passer à 100% du PIB pour la défense,
30:31mais on va acheter américain.
30:32Ça serait quand même un comble.
30:34Il faut retenir le principe d'autonomie stratégique.
30:37Français naît dans le livre de la défense en 1993.
30:40Ça veut dire avoir son destin entre les mains,
30:43avec un pilier de la défense européenne qui ne dépend pas de l'OTAN
30:46et qui doit monter, parce que l'OTAN, un jour,
30:48ça va être fini et ça risque aussi d'être fini très rapidement.
30:51Et ensuite, il faut qu'on achète du matériel entre-européens
30:54et que les fonds des Européens servent à acheter du matériel
30:57de défense européenne.
30:58Il y a peut-être une division avec les Allemands,
30:59entre les Français et les Allemands, sur ce point ?
31:01Pas trop.
31:02C'est ce monde plus compliqué que ça.
31:05D'acheter des armes, etc.,
31:07ce n'est pas comme faire des courses à monoprix.
31:10Oui, elles n'existent pas encore.
31:11Elles ne sont pas assez fabriquées.
31:12C'est ça, c'est ça.
31:13ASAP est fait pour ça.
31:15Mais le problème, c'est qu'il n'y a pas assez d'armes en Europe
31:20pour les acheter.
31:21C'est ça le problème.
31:22C'est pourquoi il faut d'abord réviser,
31:24faire marcher notre industrie européenne des défenses.
31:28C'est ça qu'on a fait avec Edip.
31:30Alors Marc Boktenga,
31:31votre groupe La Gauche était plutôt opposé à l'adhésion
31:34en tant que telle de l'Ukraine pour des raisons sociales.
31:36Mais quand on voit que Poutine et Trump, désormais,
31:39disent que, de toute façon, l'entrée dans l'OTAN interdit,
31:43peut-être qu'on acceptera l'entrée dans l'UE
31:46comme garantie de sécurité,
31:50ça vous paraît important, peut-être, ces adhésions à l'UE ?
31:53Vous savez, moi, je suis pour plus de coopération européenne
31:56au niveau défense, au niveau militaire.
31:59Mais force est de constater qu'aujourd'hui,
32:00l'Union européenne n'est pas prise au sérieux,
32:02ni par les Russes, ni par les Américains.
32:05Donc, est-ce que c'est une bonne garantie ?
32:07Je pense que ça ne garantit rien à personne
32:09parce que, pour l'instant,
32:10on n'a même pas de position européenne.
32:12On voit bien que les sommets à Paris,
32:14là où les uns sont invités et les autres pas,
32:16ça ridiculise aujourd'hui l'Union européenne
32:18sur le théâtre mondial.
32:20Christophe Gruller,
32:21faire rentrer l'Ukraine dans l'UE,
32:23ce serait une garantie de sécurité suffisante pour les Européens ?
32:25Ça peut être un élément, mais ce n'est pas suffisant, très clairement.
32:28Il faut qu'on s'organise au niveau de la défense,
32:31au niveau de l'Europe.
32:32Alors, ça peut inclure aussi la Grande-Bretagne,
32:34que je mets dans le même paquet.
32:36Il faut qu'on s'organise entre nous
32:37et qu'on ne dépende pas des autres.
32:39C'est simple.
32:40Et après, on peut être des partenaires mondiaux,
32:42pour la paix, etc.
32:43Mais on est d'abord là pour assurer la défense de l'Europe.
32:46Je préfère, d'ailleurs, toujours parler de la défense de l'Europe.
32:48Je trouve que c'est mieux que de parler de l'Europe de la défense.
32:50Ça veut dire protéger nos concitoyens,
32:52nos valeurs européennes,
32:54menacées, en fait, par des autocraties.
32:57Et pour conclure, peut-être être plus indépendants
32:59de nos alliés américains,
33:01qui sont peut-être en train de nous lâcher,
33:02Tobias Kramer.
33:03Notamment de l'OTAN,
33:04versus le traité, finalement,
33:06l'article 42.7 du traité de l'Union,
33:08qui prévoit une assistance mutuelle ?
33:10Déjà, l'Union européenne prévoit une assistance
33:13de soutien militaire mutuel.
33:16Mais je crois quand même que l'Union européenne
33:19ne devrait pas devenir l'OTAN 2.0.
33:22L'OTAN a une fonction très claire,
33:25qui est vraiment aussi au niveau militaire,
33:28coordination, commande, etc.
33:30Et je crois qu'on a besoin de l'OTAN.
33:32Il faut amplifier le pilier européen de l'OTAN
33:36et devenir moins dépendants aussi des Américains en Europe.
33:40Mais je crois quand même que l'alliance transatlantique
33:43reste importante.
33:44Notre sécurité dépend de la dissuasion nucléaire.
33:47Et la dissuasion nucléaire, c'est pas si facile.
33:49C'est pas si facile que la bombe nucléaire française
33:52ou britannique peut remplacer l'arme nucléaire américaine.
33:56Il faut avoir toute la gamme entre tactique, stratégique, etc.
33:59Merci, ça sera d'ailleurs l'objet d'un autre débat peut-être.
34:02Merci à vous d'avoir participé à celui-ci.
34:04Et très bonne suite des programmes sur nos antennes.