Mercredi 26 février 2025, retrouvez Ludovic Chatoux (Cofondateur et PDG, Riverse) et Thibault Voïta (Chercheur associé, Centre énergie et climat de l'Ifri) dans SMART IMPACT, une émission présentée par Thomas Hugues.
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00:00Le débat de Smart Impact. On parle des crédits carbone, crédit carbone, crédit biodiversité avec Thibault Vojta. Bonjour.
00:13Bonjour. Bienvenue. Vous êtes conseiller à l'Institut Jacques Delors et directeur de Master Transition Énergétique à l'EM Lyon.
00:20Ludovic Château, bonjour. Bonjour. Bienvenue à vous aussi. Vous êtes le cofondateur, le président de Rivers.
00:25Tiens, présentez-nous Rivers en quelques mots pour démarrer.
00:28Merci de me recevoir. Rivers, c'est une plateforme de certification de crédit carbone.
00:33Nous développons des méthodologies rigoureuses fondées sur la science, une plateforme facilitant la certification de crédit carbone de haute qualité.
00:40On se concentre essentiellement sur des projets technologiques d'élimination ou d'évitement de CO2.
00:46Notre mission, c'est d'instaurer une nouvelle norme de transparence et de qualité sur ce marché pour renforcer la confiance des acteurs et accélérer la transition environnementale.
00:54Alors, fondée sur la science, on y reviendra. Crédit carbone, c'est quoi ? Et là, votre mission, elle n'est pas si simple.
01:02Expliquez-nous en des mots que tout le monde, même moi qui ne suis pas pointu, peuvent comprendre.
01:09Effectivement, ce n'est pas évident d'expliquer ça en deux minutes.
01:12Disons que les crédits carbone, c'est un mécanisme qui me permet de remplir mes obligations en matière de réduction d'émissions, même si, en réalité, je n'y suis pas parvenu.
01:26Donc, je vais acheter des crédits carbone, par exemple.
01:28Par exemple, je ne parviens pas à mes objectifs. Vous, vous allez dépasser vos objectifs. Vous allez donc générer des crédits que je vais vous acheter.
01:36Sur nos bilans, à la fin, on va tous les deux avoir rempli nos objectifs, alors avec des petites variations.
01:43Si je vous rachète tous vos crédits, vous serez neutre et je serai neutre aussi. Ou alors, on aura peut-être un petit plus.
01:51Et donc, c'est quoi ? Il y a un marché des crédits carbone ?
01:54Il y a plusieurs marchés. Il y a un marché volontaire qui va très, très mal et qui fonctionne de manière assez peu efficiente parce qu'il y a plein de scandales qui ont éclaté.
02:04Donc, il y a un marché volontaire qui existe. Et puis, à la dernière COP en Azerbaïdjan, on est enfin parvenu à un accord après des années et des années de négociations
02:16pour mettre en place des nouveaux marchés qui, cette fois, sont centralisés et régis par les Nations unies et qui, on l'espère, devraient mieux fonctionner.
02:26Comment on calcule un crédit carbone ? Et peut-être le plus important, comment vous le certifiez ?
02:33Oui, tout à fait. Alors, pour le calcul d'un crédit carbone, il faut qu'un crédit carbone soit certifié par un organisme indépendant et qu'il soit mesurable et vérifiable.
02:42Ce sont des qualités qui sont essentielles pour un crédit carbone d'autres qualités.
02:45La manière dont on calcule un crédit carbone, c'est qu'effectivement, on a le développement de méthodologie.
02:49Une méthodologie, c'est un ensemble de critères qui vont expliquer effectivement ce qui permet de certifier un crédit carbone.
02:54Donc, les projets qui émettent des crédits carbone, c'est des projets environnementaux qui permettent d'éviter ou d'éliminer du CO2 comme je disais avant.
03:00Mais comment on calcule le CO2, les émissions de gaz à effet de serre qu'on a émises ou qu'on a évitées ?
03:06Oui, tout à fait. Dans le cadre de notre standard, ce qu'on fait, par exemple, c'est qu'on utilise une méthode de calcul qui s'appelle l'analyse de cycle de vie.
03:12Donc, l'analyse de cycle de vie, effectivement, c'est une méthode de calcul qui permet de quantifier des émissions de CO2.
03:17Et ce qu'on va faire, c'est des analyses de cycle de vie comparatives, par exemple, sur des projets d'évitement de CO2.
03:22On va se référer, en fait, à un scénario de référence qui est effectivement le business as usual s'il n'y a pas eu le projet qui a été développé pour éviter du CO2.
03:30En fait, on va calculer l'impact du projet. Donc, on va chercher à comprendre, effectivement, les émissions de CO2 qui ont été émises par le projet.
03:36En fait, on va faire la différence entre ces deux scénarios.
03:39Donc, il y a des crédits carbone, il y a aussi des crédits biodiversité. Est-ce que ce n'est pas encore plus compliqué de calculer, de normer la biodiversité ?
03:46C'est effectivement encore plus compliqué. On est vraiment à un stade expérimental sur les crédits biodiversité.
03:52Il y a pas mal de questions que ça pose, pas mal de critiques.
03:56Mais c'est également poussé par des acteurs très influents, notamment le Fonds Mirova en France.
04:03Et donc, il y a des réglementations qui sont en train d'être développées là-dessus.
04:07Comme pour les crédits carbone, je dirais que, encore une fois, ça pose énormément de questions, il y a énormément de problèmes.
04:14Mais c'est un outil qui doit permettre de mobiliser la finance climat qu'il nous manque cruellement.
04:23J'allais venir, parce qu'on pourrait reparler des scandales, on va en dire un mot.
04:27Mais c'est potentiellement un levier de transformation majeur. Expliquez-nous pourquoi.
04:32Alors, on a des besoins qui sont évalués, qui étaient évalués.
04:36Je parle d'avant les déclarations et les actions de Trump, à jusqu'à 9 milliards de dollars en matière de finance climat par an.
04:45On en est très, très, très, très loin.
04:48Donc, on a besoin que des nouveaux acteurs s'impliquent dans les marchés du carbone, en particulier le secteur privé.
04:54Parce que les États, visiblement, ne le font pas. Je parlais de Trump, mais en France aussi, on est en recul.
04:59On a décidé, d'une restriction budgétaire oblige, de réduire notre aide au développement.
05:05Donc, on a besoin de mobiliser plus d'argent. On a besoin d'investir plus.
05:10Et ça, c'est un atout des marchés du carbone, c'est qu'il y a cette promesse.
05:14Un autre atout des marchés du carbone, c'est qu'il y a énormément de problèmes pour vérifier les émissions.
05:22Ce qui est l'objectif, les émissions réduites. Mais on reviendra certainement là-dessus.
05:27Mais il y a aussi des co-bénéfices importants.
05:30Il y a eu un gros scandale en matière de cuisson propre en Afrique, où des acteurs, notamment américains,
05:36avaient surévalué les émissions évitées par l'installation d'appareils de cuisson propre.
05:42Ce qui est extrêmement problématique. Mais en même temps, pour énormément de foyers africains,
05:48maintenant, ils ont leurs appareils de cuisson propre et la qualité de l'air est améliorée.
05:53Ce qui fait une amélioration extrêmement importante dans la vie de ces personnes.
05:58Et puis enfin, il y a une énorme attente de la part des pays en développement, qui se sont déjà engagés.
06:04Et ça, c'est assez inquiétant. Il y a une volonté par certains acteurs de politiser les marchés du carbone
06:11en montrant qu'on est sur une ligne de faille nord-sud avec les pays du nord,
06:16qui demandent aux pays du sud de décarboner, mais ne sont pas volontaires pour financer
06:21et sont même réticents à investir sur les marchés du carbone.
06:25Donc, dossier extrêmement explosif, complexe et sensible.
06:30– Et à quel point les scandales, il n'y en a pas eu un seul, mais il y en a eu plusieurs,
06:34sur ces crédits carbone, alors évidemment, on va penser au plus célèbre en France,
06:38l'affront de la TVA sur les quotas carbone, mais vous parliez de confiance tout à l'heure.
06:43C'est peut-être le mot-clé dans un business comme le vôtre.
06:46À quel point ces scandales-là continuent d'imprimer la rétine et le cortex de vos clients
06:54ou de ceux qui vous parlent de crédit carbone ?
06:56– Oui, assez fortement, mais je pense que c'est important de reposer un peu de contexte par rapport à ça.
07:00Les enjeux financiers pour atteindre une société neutre en carbone, ils sont colossaux.
07:04On parle de 3 500 milliards de dollars d'investissement supplémentaire par an
07:08dans des solutions environnementales si on veut atteindre une société neutre en carbone.
07:11C'est plus que le PIB de la France de manière annuelle, donc c'est gigantesque.
07:13Le crédit carbone, c'est une pièce essentielle et c'est une partie de la réponse à ce problème-là.
07:18C'est un mécanisme qui est essentiel si on veut financer des solutions environnementales.
07:22– Oui, mais à condition qu'il marche, qu'il soit fiable et qu'il n'y ait pas un scandale tous les ans.
07:26Enfin, vous voyez ce que je veux dire.
07:27– Oui, je suis entièrement aligné, mais j'allais y arriver justement.
07:30Le fait, c'est que le mécanisme est vertueux par nature.
07:32Il y a eu beaucoup de fraudes, beaucoup de scandales par le passé,
07:34notamment parce qu'il y avait des problèmes sur la qualité des crédits carbone
07:37et l'utilisation qui en a été faite.
07:38Ce qui se passe à l'heure actuelle, c'est qu'il y a énormément de régulations
07:40qui se mettent en place au niveau français, au niveau européen, au niveau international
07:44pour lutter contre cela et justement limiter les risques de greenwashing.
07:48– Je pense que le monde dans lequel, effectivement,
07:50les gens achetaient des crédits carbone à 50 centimes,
07:52c'était le prix d'un crédit carbone, il y a encore des crédits carbone à 50 centimes,
07:55sans vérifier leur qualité, on va en sortir peu à peu,
07:58dans quelques mois, dans quelques années,
08:00et on va aller vers un marché du carbone qui sera plus réglementé, avec plus de qualité.
08:03C'est un truc qui est essentiel parce que, dans les faits,
08:06c'est un mécanisme qui est essentiel pour financer la transition environnementale.
08:09– Vous avez commencé à l'évoquer,
08:11mais à quel point on a tiré les leçons des scandales précédents ?
08:15Les décisions prises à la COP29 à Bakou, en Azerbaïdjan,
08:20qu'est-ce que ça change fondamentalement ?
08:23Vous nous dites, ce sont les États qui vont les réguler d'une façon beaucoup plus précise,
08:29c'est l'ONU, les Nations Unies.
08:31– Alors vous avez différents mécanismes,
08:33vous avez les mécanismes dits de l'article 6,
08:36parce que c'est l'article 6 de l'accord de Paris.
08:38– D'accord.
08:39– Donc vous avez un mécanisme qui permet à un État
08:42d'acheter des crédits carbone à un autre État.
08:45La Suisse est une pionnière,
08:47parce que la Suisse ne parvient pas à remplir ses objectifs carbone,
08:51donc elle va racheter des autorisations d'émission au Sénégal, au Ghana, au Pérou, etc.
08:58Elle a été suivie depuis par le Japon, la Corée du Sud,
09:01Singapour, la Norvège, les Émirats Arabes Unis,
09:05l'Europe, c'est probable qu'elle suive également.
09:09Donc il y a ces types de marchés.
09:11– Donc entre États.
09:12– Entre États.
09:13– D'accord.
09:14– Il y a un type de marché qu'on appelle l'article 6-4,
09:18l'article 6 aliénéa 4 est le suivant,
09:21dans lequel tout acteur peut échanger des crédits
09:25et ces crédits sont vérifiés par les…
09:29– Certifiés, oui.
09:31– Ils sont contrôlés par les Nations Unies.
09:34Mais ça c'est un mécanisme qui est encore en voie de définition.
09:37Il y avait une réunion il y a quelques semaines au Bhoutan,
09:40un peu originale, pourquoi le Bhoutan ?
09:41– Oui, mais pourquoi pas ?
09:42– Et donc le processus est encore mis en place.
09:45En parallèle sur les marchés volontaires,
09:47vous avez énormément de méthodologies,
09:50de vérifications qui ont été mises en place.
09:54Moi personnellement, il y a quelque chose
09:57que je trouve manque dans tous ces processus,
10:01c'est qu'il faudrait réussir à faire en sorte
10:05que ces processus, ces mécanismes de marché du carbone
10:08soient totalement intégrés dans les politiques nationales de l'État,
10:11comme on a pu le faire dans les quotas d'émission
10:13pour l'Union Européenne par exemple.
10:15C'est-à-dire que le marché du carbone ne vient pas
10:18comme sauveur et comme outil unique,
10:21mais vient soutenir des politiques déjà en place
10:24et vient les accélérer.
10:25C'est ce qui, à mon avis, est essentiel.
10:27– Ludovic Chateau, est-ce qu'on peut prendre des exemples
10:29d'activités qui permettent d'émettre,
10:34de valoriser des crédits carbone aujourd'hui ?
10:36– Oui, tout à fait.
10:37Les types de projets qui vont émettre des crédits carbone,
10:39il y en a un grand nombre, il y a des projets de reforestation,
10:41d'agriculture régénératrice, mais également des technologies
10:43qui permettent d'éliminer ou d'éviter du CO2.
10:45Par exemple, des procédés de reconditionnement
10:47de matériel électronique.
10:48On a une technologie aussi qui s'appelle du biochar par exemple.
10:50Donc du biochar, c'est le fait de faire chauffer
10:52à haute température sans oxygène de la biomasse
10:55et on va obtenir un matériau qui s'appelle du biochar,
10:58qui ressemble un peu à du charbon,
10:59mais qui stocke le carbone qui était dans la biomasse
11:02qui a été échauffée.
11:03En fait, ce biochar a des vertus très fortes sur les sols par exemple,
11:07on peut l'utiliser en agriculture, ça a des vertus aussi sur l'eau
11:10et ça va stocker du carbone.
11:11Il y a des recherches récentes qui ont montré
11:13que ça pouvait stocker le carbone pour plusieurs millénaires en fait.
11:15Donc ces technologies-là sont des choses
11:17qu'il faut absolument qu'on passe à l'échelle,
11:19qui ont un énorme potentiel d'élimination de CO2.
11:21Il va falloir qu'on élimine entre 6 et 10 gigatonnes de CO2 par an d'ici 2050.
11:26C'est plus que la production annuelle de pétrole à l'heure actuelle.
11:29Les enjeux sont colossaux.
11:31Il y a un grand nombre de technologies qui se développent
11:33et c'est important de les financer via le crédit carbone
11:35parce que c'est souvent le moyen de rémunération le plus efficace
11:38pour le business model de ces projets.
11:39Et notamment, on va terminer là-dessus,
11:41pour le secteur agricole,
11:43il y a quand même des questions majeures
11:46de rémunération des agriculteurs aujourd'hui en France,
11:49pas seulement en France,
11:50mais ça peut être un levier de transformation environnementale du secteur ?
11:54Oui, tout à fait.
11:55Il y a des projets d'agriculture régénératrice par exemple
11:58qui vont émettre des crédits carbone
12:00pour permettre de rémunérer les porteurs de projets,
12:03donc les agriculteurs qui vont s'engager dans ces pratiques-là.
12:06Il y a le label bas carbone qui est développé par le gouvernement français
12:09qui certifie des projets d'agriculture.
12:12C'est un levier essentiel de la transition agricole,
12:15de la transition environnementale du monde agricole
12:17qui est un gros enjeu notamment en France
12:19compte tenu des émissions de CO2 qui viennent de ce secteur-là.
12:21Merci beaucoup.
12:22Merci à tous les deux et à bientôt sur BeSmart for Change.
12:25On passe tout de suite à notre rubrique Start-up.