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00:00Desperté entre vías, te ponían el teléfono del despertador, me volví a echar pero ya
00:20daba una parada y llegando a la estación de Atocha, antes, junto al gallete, se paró.
00:26Mañana mi madre me llama y me dice que yo estoy en el trabajo ya, que ella ha llegado,
00:30que mi hermana no aparece, que no andan con ella y que no andamos con ella y que no andamos
00:32con ella.
00:33A los dos minutos empezó a andar y oí como dos o tres explosiones.
00:36Luego ya a Ifema, en donde tuvimos que esperar a que nos dieran la nefasta noticia de que
00:43mi hermana estaba en la morgue, que se instaló allí en Ifema, la reconocimos y tuvimos que
00:51aceptar que ella no iba a estar con nosotros.
00:56No nos olviden, sobre todo que no nos olviden, que dejen la teoría de la conspiración que
01:01no vale para nada.
01:22¿Qué tal?
01:23Buenas noches.
01:24Son familiares de las víctimas del 11M.
01:26Las asociaciones de víctimas han vuelto a conmemorar un año más con actos separados
01:31este vigésimo primer aniversario de esta masacre terrorista que sesgó la vida de 193
01:37personas.
01:38El acto terrorista más grave de nuestro país.
01:42La Asociación de Víctimas del Terrorismo en este nuevo aniversario de estos atentados
01:46de Madrid han llamado a la unidad para recordar a las víctimas.
01:50En un acto que ha tenido lugar frente al monumento conmemorativo, también se ha subrayado la
01:56importancia de apoyar a las víctimas del terrorismo, algo afirman que debería estar
02:00por encima de las siglas políticas.
02:02Desde esta asociación han manifestado la preocupación por el olvido que a su juicio
02:07están sufriendo las víctimas.
02:11Porque hace una declaración pública a favor de una memoria de las víctimas del terrorismo
02:15o de sus recuerdos hace que estalle un debate político.
02:20No hace mucho estar con las víctimas del terrorismo estaba por encima de las siglas
02:24políticas.
02:25No olvidemos que casi todos los asesinos del 11M disfrutan de la libertad 21 años después.
02:32Pero que un terrorista condenado y encarcelado comparezca en el Congreso de los Diputados
02:37donde no se le ha dado voz a las víctimas ha sido ya el descalafón del despropósito.
02:43Hablaremos de ello en la tertulia y lo decíamos ayer, el reciente asesinato de una educadora
02:51social este fin de semana en Badajoz ha conmocionado a la sociedad española y ha puesto sobre
02:57la mesa los riesgos a los que se enfrentan estos profesionales en su labor diaria.
03:02Su trabajo a menudo invisible es esencial para la inclusión y el bienestar de muchas
03:07personas en situaciones de vulnerabilidad.
03:12En La Rioja la educación social ha ido ganando reconocimiento en los últimos años con iniciativas
03:21como la propuesta de incorporar educadores sociales en todos los centros educativos o
03:26la reciente reducción del abandono escolar en la comunidad.
03:29Sin embargo todavía existen muchos desafíos importantes en términos de recursos, de seguridad
03:35y de reconocimiento profesional.
03:37Vamos a hablar de ello, lo vamos a hacer con Laura Cañas, presidenta del Colegio de Educadores
03:41Sociales aquí en La Rioja.
03:42Hola Laura, buenas noches.
03:43Hola, buenas noches.
03:44Bueno, cuéntanos, en los últimos años, como hemos dicho, el papel de los educadores
03:49ha ido creciendo, se ha ido incrementando en nuestra sociedad, ¿a tu juicio cuál crees
03:54que ha sido la evolución del papel de los educadores sociales aquí en La Rioja?
03:58Pues bueno, aquí en La Rioja sí que ha habido mucho trabajo, por ejemplo de trabajo de educador
04:05de calle a través de Fundación Pioneros, que fueron unos de los pioneros en hacer la
04:11educación social desde calle y entonces a raíz de eso se ha ido formando más gente
04:16en la carrera universitaria y cada vez somos un número mayor de educadores sociales en
04:22La Rioja, estamos como un número de 190 colegiados y cada año salen más gente a estudiar la
04:29carrera afuera y cada vez estamos en más servicios, sí que es cierto que hay escasez
04:36porque todavía nos gustaría aumentar en los institutos, que fue una propuesta que
04:42hicimos al Parlamento y cada vez hay más servicios de protección de menores que en
04:47los que estamos, también nos gustaría que nos incluyesen en servicios de salud mental
04:53para trabajar con jóvenes y todo el tema de prevención y creemos que ha aumentado
05:00mucho pero creemos que tenemos que seguir aumentando.
05:03Hay un gran abanico donde aportar vuestro trabajo, ¿qué diferencia hay con los trabajadores sociales?
05:08Bueno pues los educadores sociales lo que hacemos es trabajar a través de herramientas
05:13y técnicas socioeducativas, el acompañamiento y el apoyo a que la gente transite y cambie
05:22y en ese proyecto de cambio que tenga la gente a través de la relación de ayuda educativa
05:27intentamos que procure esos cambios.
05:31Recientemente la Rioja aprobaba también una ley de función pública que incluía la escala de los educadores sociales,
05:38¿qué implica esta inclusión para la profesión y cómo está en estos momentos?
05:43Pues es un reconocimiento que llevábamos muchísimos años luchando y por fin en 2023
05:49conseguimos que se nos reconociese porque sí es cierto que antes no existía la carrera
05:54universitaria como tal pero bueno desde el año 92 que yo creo que ya son bastantes años
06:00sí que existen las universidades y bueno pues tenemos formación propia, estamos especializados
06:06y entonces pues creemos que en esa ley de función pública teníamos que estar reconocidos
06:12y ahora bueno pues estamos pendientes de que hagan un decreto que es en el que ya sería
06:19en el que se cambiaría la relación de puestos de trabajo de la comunidad autónoma como educadores sociales
06:24en la que sólo pedirían el grado de educación social.
06:28Como todavía eso no ha pasado pues las últimas oposiciones sí que es cierto que desde el colegio
06:32pues hemos tenido que poner un contencioso, entonces estamos en el juzgado con el tema de las oposiciones
06:38porque bueno creemos que eso ya son bastantes años con titulados universitarios, con la carrera propia
06:44y que bueno pues al final lo que hacen es quitar también oportunidades a gente que se va a estudiar la carrera afuera
06:49y vuelve a su comunidad que no puede trabajar de lo que le gustaría.
06:53El contencioso todavía no se sabe nada.
06:55No, todavía no sabemos nada, está en el juzgado y bueno pues no sabemos cuánto tiempo va a tardar.
07:01Bueno también y lo comentabas tú hace un momento, también desde el Parlamento de La Rioja se acordó
07:10incluir los educadores sociales en los centros educativos.
07:13No sé en qué ha quedado eso, ¿se incluyó a raíz de ese acuerdo que se llevó en el Parlamento en el año 2023?
07:19¿Se hizo algo?
07:21Sí, bueno al principio sí que esa proposición no de ley, que es lo que votaron además todos los partidos,
07:27todos los partidos políticos estaban de acuerdo, que eso fue algo histórico, que se pusieron de acuerdo.
07:33Sí que se incluyeron a través de ayudas de Europa, todo lo que vino de Next Generation y todas estas ayudas,
07:39bueno pues sí que se fueron incluyendo educadores sociales pero a medida que se han ido quitando las ayudas
07:44pues hemos ido desapareciendo.
07:46Entonces bueno pues en los sitios en los que continuamos sí que notan pues el apoyo que es para tanto el cuerpo docente
07:54como para los alumnos, el que haya un educador social en el patio cuando hay un conflicto
08:00y bueno pues ahí seguimos luchando para que realmente vean que somos necesarios
08:05y que el trabajo que hacemos al final da sus frutos, lo que pasa que es trabajo y beneficios que se ven a muy largo plazo
08:12que es igual por lo que también cuesta que se vea nuestro trabajo.
08:16¿La figura del educador dentro de los colegios es lo mismo que el orientador o qué diferencia hay entre ellos?
08:22El orientador suelen ser más psicólogos y pedagogos que hacen más pruebas diagnósticas o bueno pueden estar,
08:29o sea estarían los dos en el equipo de orientación, lo que pasa que sí que los orientadores están más dedicados a eso,
08:36a llevar un poco como el equipo y a hacer pruebas diagnósticas a los alumnos.
08:42Nosotros lo que hacemos es más pues trabajar resolución de conflictos, lo que te digo está en el patio con los alumnos
08:50que veamos que cuando hay un problema entre dos alumnos pues que alguien esté ahí y pueda resolverlo en ese momento
08:56o cuando hay un conflicto en el aula también que se pueda hablar y mediar.
09:01Si tuviésemos que decir un porcentaje de lo que es la inmersión de los educadores sociales en los colegios, ¿cuál dirías?
09:10Ahora tristemente ha bajado, antes sí que de entre 2023-2024 hubo más, ahora no sé que pueda haber 11 en toda la Rioja.
09:24Vamos a hablar de un asunto, lo comentábamos al principio, también lo dijimos ayer en este programa,
09:31ese trágico suceso que sucedía en la madrugada del lunes donde una educadora social en Badajoz ejerciendo su trabajo
09:41perdía la vida presuntamente por parte de tres jóvenes a los cuales estaba atendiendo en una residencia.
09:50¿Cómo afrontáis vosotros noticias como estas?
09:53Bueno pues es muy duro porque todos hemos vivido este tipo de situaciones, casi todos los educadores sociales pasamos
10:03por trabajar en pisos de menores, también aclarar que hay dos tipos de pisos que son los de protección de menores
10:12que son los que irían porque en su casa igual no tienen la capacidad o porque no pueden cuidar de ellos en ese momento
10:21y luego serían los de reforma que son los que irían con medidas judiciales, que es el piso donde sucedieron los hechos
10:29donde Belén perdió la vida. Yo creo que todos nos hemos visto en alguna situación en la que hemos temido por nuestra vida
10:38y es cierto que nos han hecho creer que nuestra profesión es de carácter social y que lo hacemos como si fuese un voluntariado
10:50y eso no es así, al final somos profesionales preparados, como que tenemos que aguantar muchas cosas que no son así
10:56y hemos tenido que ir al juzgado, denunciar y a veces tristemente la administración o ahora las empresas te dan la espalda.
11:05En este caso Belén sí que lo había denunciado, lo había hecho público a su entorno, los peligros que ella estaba corriendo.
11:12¿Qué medidas de seguridad tenéis cuando trabajáis en centros como estos?
11:17Los que decías que a lo mejor son personas, son jóvenes que tienen problemas judiciales.
11:21Bueno, aquí de momento ahora creo que ha salido un pliego nuevo en el que va a existir un piso de convivencia educativa
11:29que se llama, entiendo que ahí no va a haber seguridad, no lo sé, no sé cómo lo van a organizar.
11:35Después también de lo que ha ocurrido ahora con Belén, sí que luego está el centro Balvanera que no tiene nada que ver
11:42porque eso sí que es un centro cerrado y entonces ahí sí que tienen seguridad.
11:46En los pisos de protección no hay seguridad porque en principio como son, digamos que son como hogares, no es necesario.
11:55No es necesario o sí, no lo sé, igual ahora tenemos que empezar a plantearnos ciertas cosas
12:00y velar por la seguridad de los trabajadores también, de los menores y de los trabajadores
12:05porque al final si tú no tienes seguridad en tu trabajo tampoco puedes acompañar como deberías
12:11o con la calidad que deberías a esos menores.
12:14¿Notáis que ha habido incremento en la agresividad de estos menores?
12:18Hablo aquí en La Rioja, en concreto, pero en general en España.
12:22Bueno, yo no sé si son los menores o realmente es que la sociedad está más violenta.
12:26Entonces yo creo que igual tenemos que plantearnos muchas cosas porque los menores están más violentos.
12:31Entonces yo creo que es un tema de cómo está la sociedad decrispada y de cómo está todo
12:37y al final son un reflejo de cómo somos los adultos y bueno, pues sí, pueden estar más agresivos
12:44pero es que igual nosotros también.
12:46Yo creo que es tristemente que pasan hechos de este tipo y entonces tienes que empezar a plantear muchas cosas
12:52pero igual tenemos que sentarnos entre profesionales y administración
12:58y plantearnos qué estamos haciendo para que los jóvenes estén así.
13:03¿Habéis notado un cambio, no?
13:04Sí, sí, sí que se nota.
13:06¿Existe algún protocolo de actuación, de formación específica en casos que sean problemáticos?
13:14¿Recibís algún tipo de formación?
13:17Pues yo hace tiempo que no trabajo en protección entonces no lo sé.
13:23Nosotros en la carrera sí que en vez de entrar en escalada con los menores que se dice,
13:29pues intentar calmar, mantener la calma, hablar.
13:32Sí que la formación básica de nuestro grado sí que te da esta formación para poder llevar a estos chavales
13:42y que no suba el conflicto.
13:48Bueno, hace unos días celebrábamos la conmemoración del Día de la Mujer,
13:51la Fundación Pioneros, que hablabas también antes de ellos,
13:54y Cruz Roja están llevando también a cabo talleres en La Rioja
13:57para redefinir la masculinidad y promover la igualdad de género.
14:00¿Qué rol juegan los educadores sociales en estos casos?
14:04Bueno, nosotros la coeducación, que creemos que es la educación por la igualdad,
14:09es una de nuestras banderas de nuestra profesión.
14:15Justo en este hecho, estuvimos el otro día hablando de estos talleres,
14:19lo que se hacen es trabajar con los chavales la igualdad,
14:22la deconstrucción de esa masculinidad que igual es más tóxica.
14:26Y el otro día que hablábamos de la que se avecina o de series o cosas que ven en redes
14:33que les llegan esos mensajes y hay como que desgranarlos con ellos
14:38y que vean que eso no es así, que no es todo cierto,
14:41que todos esos mensajes que les llegan puedan ver y ser autocríticos
14:46y reflexivos sobre lo que les cuentan.
14:49¿Qué otro tipo de colaboraciones hay con otras administraciones?
14:53Me refiero pues a problemas como la exclusión social,
14:57la violencia de género que estamos hablando ahora,
15:00el absentismo escolar que también es muy importante.
15:03¿A través del colegio te refieres?
15:05Sí, sí.
15:06Nosotros estamos abiertos a todo el que nos llame a colaborar.
15:11Hemos ido a todas las administraciones a decir que nos tienen
15:15y a veces cuentan con nosotros y otras veces no.
15:17Para el protocolo de absentismo y el protocolo de convivencia
15:22sí que han contado con el colegio,
15:25pero es cierto que como somos como un colegio pequeño
15:28y que todavía cuesta que nos conozcan,
15:31pues la administración no cuenta mucho con nosotros.
15:36¿Hay algún proyecto significativo que podrías resaltar
15:39a lo largo de estos años que habéis hecho con administraciones?
15:44No.
15:45¿No?
15:46No.
15:47Falta mucho entonces trabajo para ver.
15:49Sí, sí.
15:50Sí que quería aprovechar este espacio para dar el pésame a la familia de Belén
15:57desde el Colegio Profesional de Educadores y Educadoras Sociales de La Rioja
16:01y decir que estamos organizando una concentración
16:06que creemos que será jueves y viernes,
16:09pero que todavía no podemos dar más detalles.
16:12Estaremos pendientes.
16:13Estaremos ahí, pero no hemos terminado.
16:15Sí que me gustaría antes de terminar saber un poco cuáles son los retos.
16:19Bueno, algo nos has avanzado, ¿no?
16:21Porque si no hay proyectos a destacar importantes,
16:24si los educadores sociales en los últimos tiempos han ido a menos
16:29en los centros escolares, etcétera, etcétera,
16:31y toda la problemática que estamos hablando con sucesos,
16:34como por ejemplo los de Belén,
16:36¿cuáles son los retos más importantes que tenéis de aquí al futuro?
16:40Bueno, pues creemos que tenemos que estar presentes sí o sí
16:45en los servicios de salud mental
16:48porque hacer un acompañamiento a nivel familiar
16:53desde esos espacios en los que la familia pueda entender
16:57qué le está pasando a su hijo o a su hija
17:01y poder con ese joven o esa chica
17:06trabajar desde la aceptación de su enfermedad mental
17:09o de lo que le esté pasando,
17:12pues yo creo que ahí tenemos que hacer una labor importante.
17:15Ahora, ¿qué podéis hacer para visibilizar vuestra profesión
17:20e intentar también atraer a nuevos profesionales?
17:24Bueno, pues ahora estamos ahí intentando hacer una campaña
17:28para que la gente se anime a estudiar Educación Social.
17:31Otro reto que tenemos es que nos gustaría que pongan el grado
17:35aquí en la Universidad de La Rioja.
17:37Hemos tenido conversaciones con la universidad,
17:40pero bueno, es cierto que no somos una carrera
17:44que mucho mejor Medicina, que era lo que prometían,
17:47pero bueno, es cierto que no hay educadores sociales,
17:50que hay un mercado, quiero decir,
17:53que necesitamos y cada vez necesitan más profesionales
17:56y creemos que tenemos que estar ahí.
18:02¿Cuál es la esencia?
18:03Si estamos hablando de lo que es la carrera de Educador Social
18:06para aquellos que estén pensando y que digan
18:08bueno, pues aquí hay un nicho que se podría, ¿no?
18:11Para un trabajo, como dices, que hace falta
18:13y que hará más falta en el futuro
18:16y con toda la importancia más que tiene la salud mental
18:19y que todos en general quieren darle,
18:21cuando hablamos con los políticos siempre dicen
18:23que es importantísimo y que quieren invertir en ello.
18:26Para aquellos jóvenes que estén pensando a lo mejor
18:30en esta carrera, ¿cuál es la base de la Educación Social?
18:35¿Es parecida a la Psicología?
18:37La Educación Social nace de varias disciplinas,
18:41desde la Pedagogía, Psicología y la Sociología.
18:47Entonces es una mezcla que se ha hecho entre las tres disciplinas
18:53y desarrollamos nuestro trabajo desde ahí.
18:57Tiene que ver con la Psicología, la Pedagogía...
19:01Laura, te agradezco mucho que hayáis venido aquí
19:05a contarnos un poco cuál es vuestro trabajo.
19:08Estaremos pendientes de esa manifestación,
19:10de esa concentración por el caso de Belén
19:15y mucho ánimo porque hay mucho trabajo por delante
19:19y aquí nos tienes para lo que queráis.
19:21Gracias.
19:22Gracias a vosotros por invitarnos.
19:24Bueno, hacemos una pequeña pausa
19:26y enseguida regresamos aquí en Punto de Encuentro con la tertulia.
19:29Hasta ahora.
19:46Desperté entre vías, me ponía el teléfono en el despertador,
19:50me volví a echar, pero ya daba una parada
19:52y llegando a la estación de Atocha, antes, junto al gallete, se paró.
19:57La mañana mi madre me llama y me dice que yo estoy en el trabajo ya,
20:00que ya he llegado, que mi hermana no aparece.
20:02Pero nada, con ella y con mi madre.
20:04La mañana me llamo y me dice que ya estoy en el trabajo ya,
20:07que ya he llegado, que mi hermana no aparece.
20:09Pero nada, con ella y con mi madre.
20:11A los dos minutos empezó a andar y oí como dos o tres explosiones.
20:14Luego ya a Ifema, en donde tuvimos que esperar a que nos dieran
20:18la nefasta noticia de que mi hermana estaba en la morgue,
20:22que se instaló allí en Ifema.
20:24La reconocimos y, bueno, pues tuvimos que aceptar
20:29que ella no iba a estar con nosotros más.
20:34No nos olviden de que, cuando llegamos,
20:38no nos olviden, sobre todo que no nos olviden,
20:42que dejen la teoría de la conspiración, que no vale para nada.
20:4521 años han pasado ya del atentado más grave en nuestro país.
21:11Vamos a saludar ya a la mesa, saludamos a Esteban Martínez.
21:14¿Cómo estás? Muy buenas noches. Bienvenido.
21:16Está con nosotros también Ángel Íñiguez.
21:18¿Cómo estás? Buenas noches.
21:19Buenas noches, María.
21:20Y Frede Krumnapp. ¿Qué tal? Buenas noches.
21:22Muy buenas noches.
21:23Bueno, 21 años han pasado. ¿Recordáis ese día donde estabais?
21:26¿Cómo lo vivisteis?
21:28Yo estaba en clase, estaba en el colegio.
21:30Yo creo que estaba en primero de bachiller, más o menos, aproximadamente.
21:34Y recuerdo a mi profesora de, creo que era de Biología,
21:38que, bueno, la vi con una cara desencajada,
21:40que no se me ha olvidado en la vida ni el lugar exacto
21:42donde nos lo contó a todos y, bueno, lo que supuso aquello.
21:47¿Y tú, Ángel?
21:49Yo, me lo comentábamos esta mañana en casa,
21:51porque cada vez que sucede una conmemoración de este tipo de eventos,
21:56pues todos pensamos qué estábamos haciendo ese día, ¿no?
21:59Y yo fue justo antes de ir al colegio.
22:01Me acuerdo que vi las imágenes justo cuando se habían producido
22:04las primeras explosiones de los trenes,
22:06que ahora se estaban retransmitiendo en directo por los informativos
22:09y, desde luego, pues, hombre, eran imágenes aterradoras completamente
22:12y todo lo que vino después, todavía más.
22:14Tú eres muy joven, no sé si...
22:16A mí me pilló con seis años, entonces el recuerdo no es muy nítido,
22:19pero sí que es verdad que tengo el recuerdo de mis padres pegados a la tele,
22:22muy preocupados con algo que yo, evidentemente, no entendía
22:25y sí que, pues luego, ya sí que he ido viviendo lo que es el...
22:29cómo he ido progresando todo y cómo lo hemos ido viviendo ya a nivel de sociedad, eso sí.
22:33Pues yo, que soy la mayor, también me acuerdo
22:36y recuerdo, además, hoy es el cumpleaños de un hermano mío
22:39y le llamé y le dije, joder, no sé qué está pasando.
22:43O sea, yo le decía, estoy escuchando con la radio que ha habido...
22:47o sea, no sabía exactamente, o sea, yo le estaba felicitando,
22:50pero le estaba contando una historia que él tampoco se había enterado
22:52y me estaba diciendo, sí, sí, sí, pues algo muy grave ha pasado,
22:55no sé qué ha pasado.
22:56Yo me acuerdo, además, la angustia porque, en mi caso, nosotros tenemos familia en Madrid.
23:00Entonces, claro, también hasta que contactas con ellos y te cercioras
23:03de que no les ha pasado nada, la verdad que son momentos verdaderamente angustiosos.
23:08Sí, sí.
23:09Pero bueno, la pena es que 21 años después todavía no seamos capaces
23:13de haber alcanzado una suerte de consenso sobre lo que aquello significó para nuestro país,
23:18que no podamos hacer una conmemoración conjunta y yo creo...
23:22Yo, desde luego, no creo en el mito este desfigurador de las dos Españas
23:26porque me parece que, efectivamente, es una construcción narrativa
23:29que no favorece la convivencia nacional.
23:31Pero es cierto que, como comunidad, como pueblo,
23:35adolecemos de cierta capacidad de darnos un relato común
23:38a partir del cual construir nuestra sociedad y nuestra convivencia
23:41y yo creo que el 11M, por todo lo que sucedió, naturalmente,
23:45también en torno a esos días, a esos hechos, es un ejemplo más.
23:48Un ejemplo más que nos debilita como sociedad no ser capaces
23:52de tener una posición mínimamente consensuada común ante lo que sucedió aquel día.
23:57Vamos a ver, porque las asociaciones de víctimas del terrorismo
24:01han vuelto a celebrar eso, como dice el Sánchez, un año más,
24:04pues diferentes actos por separado.
24:06Aquí en La Rioja, la Asociación de Víctimas del Terrorismo,
24:10en este aniversario de los atentados de Madrid,
24:13también han llamado a la UNIRAD para recordar a las víctimas,
24:17se ha subrayado la importancia de apoyar a las víctimas del terrorismo,
24:21algo que afirman que debería estar por encima de las siglas políticas
24:25y desde esta asociación han manifestado también la preocupación
24:29por el olvido que a su juicio sufren las víctimas.
24:36¿Por qué hacer una declaración pública a favor de una memoria de las víctimas del terrorismo
24:39o de sus recuerdos hace que estalle un debate político?
24:44No hace mucho, estar con las víctimas del terrorismo estaba por encima de las siglas políticas.
24:49No olvidemos que casi todos los asesinos del 11M
24:52disfrutan de la libertad 21 años después.
24:55Pero que un terrorista condenado y encarcelado comparezca en el Congreso de los Diputados
25:01donde no se le ha dado voz a las víctimas ha sido ya el escalafón del despropósito.
25:09Bueno, pues los estamos escuchando,
25:11dicen que no se les da, Esteban, suficiente visibilidad en los actos oficiales
25:16y que su dolor ha sido instrumentalizado políticamente.
25:19¿Estás de acuerdo?
25:20Estoy plenamente de acuerdo con lo segundo, pero no con lo primero.
25:23Estoy plenamente de acuerdo con lo segundo porque ciertamente durante más de,
25:29yo recuerdo los años de después y recuerdo ver esas siglas de Zeta Eta Paro,
25:36o sea, de Zeta No Beta o Zeta Eta Paro también,
25:41de cómo se instrumentalizó contra el gobierno socialista de Zapatero
25:45el asunto del 11M y de cómo las expectativas del después presidente del Partido Popular,
25:52Mariano Rajoy, pasaron directamente a depender de teorías conspiranoicas
25:57y verdaderamente una serie de bulos que incluso mediáticamente y judicialmente
26:03se intentaron llevar a término y parlamentariamente
26:06y que al final se quedaron en absolutamente nada.
26:08Incluso algunas personas después han seguido defendiendo de vez en cuando
26:14asomando la patita con este mismo tema.
26:16Por tanto, sí, es muy difícil alcanzar un consenso y podernos,
26:19bueno, yo hoy por lo menos he visto que a pesar de las palabras
26:22que no creo que sean ciertas que ha pronunciado esta persona,
26:26que bueno, pues sí, puede representar creo que a una parte de las víctimas,
26:31pero creo que no representa el sentir completo de todas las víctimas
26:34porque no creo que todas las víctimas piensan como piensa este señor.
26:37Desde luego, por lo menos yo, he oído otros discursos al respecto de las víctimas,
26:41pues bueno, a mí creo que me ha parecido bien ver a todos los representantes políticos
26:47escuchar estas palabras, aunque estés o no estés de acuerdo.
26:50Y hoy he visto a todos, he visto al Partido Popular, he visto al Partido Socialista,
26:53he visto al representante del Partido Riojano, al representante de Vox.
26:56Hoy en Calahorra se ha producido también una manifestación, una concentración,
27:01un minuto de silencio, estaban todos los partidos políticos representados.
27:04Creo que todos consideramos el dolor de las víctimas y lo que supuso
27:09aquella tragedia, aquel atentado brutal para todos los españoles.
27:12Y desde luego yo estoy en contra de cualquier instrumentalización de aquello,
27:16de cualquiera, absolutamente de cualquiera, pero la que he oído ahora
27:19no deja de ser una muy parecida a la que se produjo durante 20 años,
27:23o la que llevan defendiendo a algunas personas durante 20 años
27:27y que creo que no representa a todas las víctimas.
27:29Sí, ahí estamos viendo los diferentes dirigentes políticos
27:32que han participado en la concentración de esta mañana, en este acto conmemorativo.
27:36Pero si vemos las imágenes de Madrid son totalmente distintas.
27:40Vemos a Marlaska por un lado, a Ayuso y al alcalde por otro.
27:45Bueno, sí, a ver, yo creo que en Logroño por lo menos sí que hemos podido disfrutar
27:48de esa unidad que estábamos comentando.
27:50También es cierto que yo soy un poco más prudente a la hora de evaluar
27:53las palabras de Víctor López, sí que considero que hay que escuchar
27:56por lo menos a las víctimas, las víctimas siempre han denunciado
27:58que caen en el olvido, creo que es consecuencia también de la polarización
28:01que ha habido en torno al tema.
28:03Creo que al final es una cuestión de extremos, sí que es cierto que los extremos
28:06siempre son los que más ruido hacen, pero creo que hay una enorme mayoría social
28:10en España que en este tema en concreto estamos en el centro,
28:13que sabemos que lo importante es apoyar a las víctimas, escucharlas,
28:16intentar reparar ese daño sobre todo de los familiares de las víctimas
28:20que a día de hoy siguen sufriendo las consecuencias de aquello
28:24que pasó el 11 de marzo en Madrid.
28:28Y luego hay otro tema que es preocupante, que es ver la falta de unidad
28:33que comentamos por ejemplo en nuestro país con este tema,
28:36derivado como digo de algunos extremos, y contrasta muchísimo con
28:41el 11 de marzo es el día europeo de recuerdo de las violencias
28:45de las víctimas del terrorismo, o sea, hay más unidad en Europa
28:48al respecto de esto que en el país en el que sucedieron estas cosas.
28:52Es que el 11 de marzo es el día europeo de las víctimas del terrorismo
28:57porque España sufrió el mayor ataque terrorista que ha sufrido Europa
29:02en la historia, y por eso es tan importante.
29:05Entonces yo escucho a las víctimas y ya te he dicho, en una de las cosas
29:09que ha dicho estoy de acuerdo, y en otra de las cosas que ha dicho
29:12no estoy de acuerdo, pero no puedo estar de acuerdo en que se hable
29:15de polarización cuando verdaderamente como español he tenido que escuchar
29:19durante 20 años a una parte de la derecha mediática, política y judicial
29:24teorías de la conspiración y mentiras y bulos respecto al 11M.
29:28¿Tú crees que eso a las víctimas les ha sentado bien?
29:31No, desde luego que no.
29:32¿Tú crees que ha favorecido esa convivencia o esa reparación
29:36hacia las víctimas? Yo creo que no.
29:38Yo creo que la instrumentalización de las víctimas nunca ha sido buena
29:41para la democracia, nunca ha sido buena.
29:43Y creo que ha habido una parte del país que la ha jugado a eso,
29:47ha jugado sus expectativas políticas a eso, y creo que no nos ha hecho
29:50ningún bien. Yo ojalá en algún momento haya esa parte de la sociedad
29:54que decida que pasó lo que pasó, que el 11M fue lo que fue,
29:58que lo cometió quien lo cometió, y bueno, pues que hay que tirar
30:01para adelante. Pero yo creo que con eso ya hay una verdad judicial
30:04que es a partir de la cual se puede construir el consenso histórico.
30:07Lo cierto que en el momento concreto yo no recuerdo...
30:09Yo he visto declaraciones de miembros de Vox que lo hayan dejado.
30:12El quién ha sido. Ahí siguen con el tema.
30:15Pero como comentaba Fede, estamos en una posición, vamos a intentar
30:18alcanzar una posición de consenso mayoritario porque evidentemente...
30:21Sí, sí. Yo ojalá, en particular, que además los que acudimos
30:24os acordaréis de las manifestaciones que se celebraron después.
30:27Sí, que fueron multitudinarias y allá había un espíritu de convivencia
30:30absolutamente cordial en defensa de las víctimas, del terrorismo
30:33y también de lo que significa España como país. Cuidado.
30:36Sí, bueno, y de la verdad también. No, no, y por supuesto la verdad.
30:39Quiero decir, evidentemente si vamos a aquellas fechas,
30:42lo cierto que el gobierno de Aznar mintió, esto ha quedado demostrado
30:47judicialmente, lo que nunca se ha terminado de comprender es
30:51si mintió de forma deliberada en un sentido de que inicialmente
30:56pudiera tener información errónea, la transmitió de esa manera
30:59y luego no fue capaz de rectificar o si desde el principio una convicción
31:02de generar ese relato lo desconozco.
31:05Una convicción de que después de una guerra a Irak y tal, si nos enterábamos
31:08de que había un atentado yihadista de España, pues se pudiera armar
31:11la de San Quintín y al final lo que se produjo era un vuelco electoral.
31:14Yo creo que hay una duda muy relativa sobre cuáles fueron las intenciones
31:17porque no hay información suficiente para poder...
31:19Bueno, hay una convicción, hay una judicialización, hay personas
31:23que han sido condenadas...
31:25Pero me refiero, no fue, evidentemente no fue ETA como pretendía hacer creer
31:28el gobierno, no sé si de forma deliberada o por error.
31:31Lo cierto es que sí persistió hasta el final del error.
31:34Pero bueno, en cualquier caso creo que estamos de acuerdo los tres
31:37en ese contexto necesario.
31:39Sí, pero también es verdad.
31:41Cuando hablamos de instrumentalización política, indudablemente el PSOE
31:46también capitalizó para obtener una victoria electoral, lo que allí sucedió.
31:49Yo no estoy diciendo, no he dicho, ni lo voy a decir, que hicieron
31:52un golpe de Estado, mucho menos.
31:54Pero se aprovechó del ánimo electoral para ganar las elecciones.
31:58No, no, las elecciones no se aprovecha nadie.
32:01Las elecciones son urnas, la gente mete su papeleta y tal.
32:04Y tú puedes ganar las elecciones, y por cierto, los trackings electorales
32:08de aquella época y los estudios hemoscópicos que se han hecho,
32:11porque ya sabes que luego las encuestas posteriores decían que el PSOE
32:14iba mejorando muy mucho en las encuestas antes de los atentados,
32:17pero por independencia de eso, tú puedes ganar o puede perder
32:22el gobierno de las elecciones.
32:24Y el Partido Popular y Aznar cometió un error flagrante,
32:28que es engañar a la gente, deliberadamente, y además,
32:32que es que se notó tanto, que la gente dijo,
32:34simplemente sí, simplemente digo que aprovechó ese revulsivo emocional
32:37que se produjo para terminar de cuajar su victoria y capitalizarla.
32:40Yo solo me acuerdo de la comparecencia de Rubalcaba
32:44que está en Youtube, que la podemos ver.
32:47Porque hay una verdad judicial ya determinada así,
32:50a la que deberíamos acatarnos todos.
32:53Yo planteo que si no será precisamente esto a lo que se refieren
32:56las víctimas del terrorismo, cuando estamos hablando en el 11 de marzo
32:59y nos ponemos a hablar sobre si uno capitalizó políticamente el atentado,
33:02si el otro engañó y sabía o no sabía y lo llevó adelante
33:06porque le convenía electoralmente, estamos en el día que conmemora
33:09a las víctimas del terrorismo, hablando sobre resultados electorales
33:12de hace 21 años. Yo creo que es precisamente esto a lo que se refieren
33:15cuando piden que no caigan las víctimas en el olvido
33:18y que no seamos, sobre todo nosotros, partícipes de esa polarización,
33:21de ese general debate electoralista, donde yo creo que no debería haberlo,
33:25donde tendríamos que estar hablando de lo que ha pasado hoy en el Espolón,
33:28que ha pasado también en muchos más puntos de España,
33:30sobre todo nuestros representantes políticos, yo creo que es un ejemplo
33:32lo que han hecho hoy los representantes políticos de los gobiernos europeos.
33:35Si yo de verdad que estoy de acuerdo, pero que cuando hablamos de eso
33:39lo que quiero es escuchar, yo escucho a Víctor y lo que quiero es escuchar
33:42ese discurso integrador, ese discurso de consenso, y lamentablemente
33:45no lo he escuchado, que tengo la máxima respeto, la máxima admiración
33:49por las víctimas del terrorismo y el máximo apoyo, pero si alguna persona
33:52dice algo con lo que no estoy de acuerdo, pues tengo...
33:55Lo cual no quiere decir que no haya un apoyo, porque sé que hay otras víctimas
33:59que no opinan conmigo.
34:00Pero Víctor, sabes por ejemplo que normalmente cuando hacen las reivindicaciones
34:03digamos que tiene una orientación, un enfoque mayor hacia las víctimas de ETA,
34:08que hoy no era el día concreto para hablar de las víctimas de ETA,
34:11y las víctimas de ETA yo entiendo que pueden tener quejas legítimas
34:14porque su historia está siendo olvidada, más allá de otro tipo de reivindicaciones,
34:17pero no era el día para hablar de las víctimas de ETA.
34:19No lo creo, pero bueno.
34:20Bueno, y también os planteo si las indemnizaciones y las ayudas
34:24a todas estas personas han sido suficientes,
34:27si pensáis que el Estado ha cumplido con todas sus promesas con estas personas.
34:32Porque eso también es otra polémica que está ahí, ¿no?
34:35Yo creo que ha cumplido razonablemente bien.
34:37Ha habido una investigación judicial que ha intentado aclarar los hechos.
34:40Se han determinado, claro, cómo evalúas la muerte de un ser querido,
34:44quiero decir, evidentemente es incuantificable, efectos de pagar luego una indemnización.
34:48Pero yo creo que el Estado ha respondido de una manera razonablemente diligente.
34:51Y el hecho de que todos los años haya una conmemoración que recuerde lo que sucedió,
34:55ya me parece que es positivo.
34:57Es una actuación positiva por parte de las administraciones públicas.
34:59Yo creo que ha resuelto de manera, evidentemente,
35:02es lógico que las víctimas piensen que puede ser insuficiente.
35:05Sí, o más cantidad, o más.
35:07Pero vamos, yo creo que ha respondido de una manera bastante razonable.
35:10El Estado en su conjunto, me refiero a todas las administraciones.
35:13Bueno, y que además con esta conmemoración lo que quieres decir es que se mantiene viva.
35:16Se mantiene viva el recuerdo.
35:18Y lo bueno sería aprovecharlo para construir, como decía Fede, como hablaba antes también Esteban,
35:22vamos a intentar aislarnos de lo que sucedió en aquellos días,
35:26que evidentemente fue completamente traumático,
35:29y vamos a intentar a partir de construir una historia común
35:32que nos sirva para avanzar como sociedad y como comunidad.
35:36¿Pensáis entonces que la sociedad española recuerda coherentemente qué es lo que pasó ese día?
35:41Bueno, no me parece que se pueda olvidar fácilmente.
35:44Sí, yo creo que hay una imagen bastante cabaño que sucedió, yo creo que sí.
35:48Yo lo decía antes, yo creo que hay un centro bastante definido en España,
35:52de una mayoría amplia, que tenemos una opinión bastante parecida con respecto a este tema,
35:58y que por desgracia, pues como pasa en cualquier aspecto de la vida,
36:01al final las posiciones más radicales son las que más ruido hacen.
36:04Creo que es tan sencillo como ignorarlas, centrarnos en quién realmente soy el protagonista,
36:09que son las víctimas del terrorismo,
36:11y celebrar el consenso que ha existido hoy, por ejemplo, en Logroño,
36:14y en otros puntos de España, como digo, alrededor de este día,
36:17donde los protagonistas son los que tienen que ser.
36:19Pero mira, Fede, ahí si me permites una cosa.
36:21Yo creo que tampoco se les puede ignorar a los extremos.
36:23O sea, yo creo que tiene que haber un discurso sensato, articulado,
36:27para discutirles lo que ellos están diciendo.
36:29Pero no hacerles protagonistas hoy.
36:30No, no, por supuesto.
36:31No entrar hoy en el debate que quieren generar ellos alrededor de un día
36:34donde no tienen que ser ellos los protagonistas.
36:35Pero no les podemos dejar que copien el espacio público,
36:37porque si no es lo que hacen al final.
36:39Lo que pasa es que es verdad que muchas veces lo que hablamos siempre,
36:41creo que eso tiene que estar aplicado a todos los debates, a todos los temas.
36:44A todos.
36:45Cuando hacemos juego a los extremos, pues tenemos algún tipo de problema,
36:50pero también hay que mantener las líneas y hay que poner los límites.
36:53Pero no es lo de discutir, discutir, cierto.
36:55Sí, y poner los argumentos encima de las acciones.
36:57Correcto, eso es.
36:58Venga, pues vamos con otro asunto.
37:01En política nacional el aumento de gasto en defensa sigue marcando la actualidad.
37:06Va a marcarla a partir de ahora, yo creo que en las próximas semanas.
37:10El jueves se va a reunir el presidente Sánchez con los grupos políticos
37:13para tratar este tema, pero antes lo ha hecho esta mañana
37:16con su vicepresidenta y líder de SUMAR, con Yolanda Díaz.
37:20Nos lo cuenta Rafa Navarro. Adelante.
37:23¿Qué tal María? Sí, buenas noches.
37:25Prudencia y seriedad para abordar el aumento de gasto en defensa
37:29es lo que ha pedido la portavoz del gobierno, Pilar Alegría,
37:32en la rueda de prensa posterior al Consejo de Ministros.
37:35Tras ese acuerdo europeo entre todos los países miembros para rearmar Europa,
37:40el gobierno se plantea subir del 1,3 al 2% del PIB el gasto en defensa
37:45de aquí al año 2029.
37:47Los socios del gobierno no ven con buenos ojos esa subida presupuestaria en defensa
37:52y por ello se han reunido esta mañana el presidente Sánchez
37:55con su vicepresidenta Yolanda Díaz.
37:57El objetivo de esa reunión ha sido acercar posturas.
38:00Ayer mismo Yolanda Díaz decía a los medios
38:03que subir el gasto militar no era la solución
38:05y se mostró molesta por las preguntas sobre el tema de los periodistas.
38:09Desde Podemos ya han mostrado su rechazo
38:12y el jueves se reunirá el presidente con todos los partidos políticos
38:15salvo con Vox para informar de los próximos pasos del Ejecutivo en esta materia
38:20y sobre todo para buscar el apoyo necesario que necesita el gobierno
38:24para ese aumento de gasto en defensa.
38:27¿Qué os parece? España está haciendo lo que debe hacer,
38:32lo que le ha pedido Europa.
38:34¿Pensáis que son justificadas esas quejas?
38:36¿Que parte de un sector del gobierno haya anunciado manifestaciones
38:41en contra del plan de Sánchez?
38:43¿Cómo lo veis Esteban?
38:45Yo creo que llevamos muchos años después de la Segunda Guerra Mundial.
38:50Es verdad que España llegó más tarde por sus condiciones.
38:53España es una dictadura de la transición confiando en nuestra seguridad a un tercero,
38:57que es Estados Unidos.
38:59Este es el marco. Luego ya hay opiniones políticas, pero este es el marco.
39:03Llevamos como europeos durante muchísimos años confiando en nuestra seguridad a un tercero.
39:07Y ese tercero, podemos estar de acuerdo o no,
39:11ha anunciado que va a dejar de ocuparse de la seguridad de Europa.
39:15Y tenemos dos opciones.
39:17Aumentar e incrementar nuestro gasto de defensa
39:21o permanecer impasibles.
39:24Y no pasa absolutamente nada.
39:26Es verdad que España no es frontera con Rusia,
39:28que es la mayor amenaza que tiene Europa en este momento,
39:30y en eso creo que estamos todos de acuerdo.
39:32Es verdad que España no es frontera con Rusia,
39:34pero sí que se enfrenta a otro tipo de desafíos de seguridad,
39:37como pueden ser, por ejemplo, ciberataques, etc.
39:43Este es el marco.
39:45Y a partir de aquí nos posicionamos todos.
39:47Me parece fantástico que hay una parte de la población que se quiera manifestar
39:50y su legítimo derecho está, solo faltaría.
39:54Pero creo que no podemos pecar de ingenuidad.
39:57No podemos pecar de ingenuidad.
39:59España es de los países que menos gastan en defensa desde hace mucho tiempo.
40:04Es el segundo país que menos, etc.
40:07Vamos a incrementar nuestro gasto hasta el 2%.
40:09Parece que en el 2029 o un poco antes.
40:12No sé cómo ha quedado el calendario.
40:15Después de dos horas de reunión.
40:19Eso es lo que dijo el otro día el presidente del gobierno y me parece bien.
40:23Ese es el esfuerzo que tenemos que hacer.
40:25Y para eso lo interesante es que las fuerzas políticas de España
40:28se pongan de acuerdo porque no es una política que la tenga que hacer el PSOE.
40:34Tiene que ser una política de consenso y una política de Estado.
40:37Y eso es lo que yo espero ver a todas las fuerzas políticas de mi país.
40:40Nada más.
40:42Ángel.
40:43Coincido completamente con los argumentos que ha utilizado Esteban.
40:46Me parece un ejercicio de pragmatismo, de realismo político.
40:49Asumir que ahora mismo Europa, si no se defiende por sí misma,
40:52no va a estar defendida por nadie.
40:56¿Cuál es el problema?
40:58Que hay que ver cómo se articula esto.
41:00Hablamos de defensas individuales de países.
41:02Hablamos de un ejército unificado europeo.
41:04De un mando unificado europeo.
41:06Hay un debate de fondo que deberíamos resolver.
41:08Yo lo tengo claro.
41:10Seamos honestos.
41:11España, según se está diseñando la nueva geopolítica mundial,
41:14por sí misma no pinta nada.
41:16No pinta nada.
41:17O más integración europea, o nos integramos con otro grupo cultural
41:21con el que podemos ser afines, como es Hispanoamérica.
41:23Pero, en fin, o formamos parte de un grupo cultural mucho más dimensionado
41:28o nosotros no vamos a ser capaces de asumir ni nuestra defensa
41:32ni, por tanto, de mejorar ni progresar como país.
41:36Entonces habrá que ver, ahí están las discusiones,
41:38si se financia contra deudas, si se financia contra más impuestos,
41:42al final, o en fin.
41:44Se habla de deuda, de impuestos y de crecimiento económico.
41:46De crecimiento económico.
41:48En ese sentido que dices del crecimiento económico,
41:50por ejemplo, hay recientes estudios que aseguran que
41:53cada euro que se destina a defensa no es proporcionalmente
41:57un euro menos que se destina a otro tipo de gastos en servicios públicos.
42:01Sanidad, educación, gasto social.
42:03En cuanto tú garantizas que tus fronteras son seguras,
42:06hay más capacidad de crecimiento económico y más certidumbre
42:08y, por tanto, tienes capacidad de generar mayores impuestos.
42:11Por lo tanto, no hay una relación exacta cuando se dice
42:13no destinemos partidas a defensa porque las estamos detrayendo de la educación.
42:17Eso es una idea eléctrica capciosa que no ha ayudado al escenario actual.
42:22¿Tú cómo lo ves?
42:23Esa reunión que ha mantenido con Yolanda Díaz,
42:25¿piensas que debería haber sido primero Feijóo,
42:28que ha dado el trato que le correspondería?
42:31Yo creo que lo que estamos viendo es una vez más
42:35las debilidades de un gobierno que se ha conformado
42:38sin una mayoría parlamentaria real.
42:41Una mayoría parlamentaria a la que accedió a través de
42:44una serie de actuaciones que yo personalmente califico como sobornos parlamentarios.
42:47Al final has llegado al poder teniendo que pagar
42:49cada decisión que tomas dentro de tu consejo de ministros.
42:51Dentro de dos días se reúne con los líderes de los distintos partidos del Congreso,
42:57excepto Convox.
42:58Y hoy esos líderes no saben qué posición se van a encontrar
43:01por parte del presidente del gobierno porque no saben...
43:03Porque primero se tiene que poner de acuerdo dentro del gobierno
43:05para ver cuál es la política que va a proponer el gobierno al resto de los grupos.
43:08Esto complica todo muchísimo.
43:10Y en un contexto, lo vimos ya por ejemplo con el decreto ómnibus
43:12que tratamos también en este programa hace unas semanas.
43:14Lo vamos a volver a ver ahora.
43:16No quiero que nos encontremos dentro de unos días
43:18con que esa subida al 2% del PIB del gasto en defensa
43:22vaya vinculada, por ejemplo, a otras medidas.
43:24Parece algo difícil de creer, pero hemos visto que ya pasó.
43:27Podría volver a pasar ahora, que de repente nos encontremos
43:29con que lo vinculen con otros temas que le puedan convenir al gobierno
43:32o con los cuales el gobierno convenza a esa otra parte del gobierno
43:36díscola y siempre discordante con ellos, que tantos problemas le genera.
43:40Y creo que en un panorama como el que tenemos ahora mismo,
43:42tanto mundial como europeo,
43:44tener un gobierno así de inestable, que no tiene una posición fijada
43:48porque al final es lo que vemos.
43:52Es un gobierno formado por un montón de formaciones políticas
43:54que tienen muy poquito que ver entre ellas,
43:56que no tienen una línea común en prácticamente nada, me atrevería a decir.
43:59No se me ocurre ninguna cuestión en la que podamos hablar de unidad
44:02dentro del gobierno y estamos pagando las consecuencias
44:05de que hayan dado los números para que suframos ahora en España
44:09un gobierno que no gobierna, que sobrevive.
44:12Bueno, sí, hombre, tengo que entrar.
44:17Vamos a ver, la mayoría parlamentaria en este gobierno existe.
44:20Existen 178 diputados.
44:23Lo que no existe es una mayoría parlamentaria alternativa,
44:26que es la del Partido Popular y Vox. Eso no existe.
44:29Y eso es lo que le hubiera gustado al Partido Popular,
44:32pero no es lo que existe.
44:34Y cuando nos estamos jugando lo que nos estamos jugando,
44:38y antes cuando hacíamos determinados discursos de Estado respecto al terrorismo,
44:41me gustaría que tuviéramos los mismos discursos de Estado aplicados a este asunto.
44:45Porque aquí cualquier excusa es buena para la obsesión con la debilidad del gobierno.
44:49Que parece que el Partido Popular, en vez de hablar de lo que tenemos que hablar,
44:52hablamos de la debilidad del gobierno.
44:54Y es que el gobierno es débil.
44:55Y el decreto ómnibus, la debilidad del gobierno,
44:57¿de qué le sirvió al Partido Popular el decreto ómnibus?
44:59Absolutamente para hacer el ridículo.
45:01Hice exactamente lo que estás pidiendo, Esteban.
45:03Al final lo que hicieron fue votar a favor de los intereses de los españoles.
45:06Lo que hicieron fue el ridículo.
45:07Pero no quita una cosa, no va a quitar la otra nunca.
45:09¿Qué estrategia, a quién le dictó la estrategia al señor Feijóo
45:12para hacer aquello que hizo con el decreto ómnibus?
45:14Porque yo no los vi aplaudir cuando votaban a favor
45:18¿No te parece un chantaje juntar a los pensionistas
45:20con otras cuestiones que tengan que ver con un palacete en París,
45:22por ejemplo, para el PNV?
45:23¿No te parece un chantaje?
45:24Que eran cosas relacionadas.
45:25Desde el palacete a París lo inició el gobierno de Andar.
45:28Pero bueno, eran cosas relacionadas.
45:30No pasa nada.
45:31Que lo que voy es que el Partido Popular está entretenido
45:33en que sea Vox, que ha dicho que está encantado de que no le llame el presidente,
45:37pero el que se queja es el Partido Popular.
45:39Y además dice que los 20 minutos que le dan a Feijóo o a Vox,
45:43o a quien fuera, a Feijóo, quiero decir.
45:45Y a mí lo que me preocupa de esto es precisamente eso.
45:48En vez de buscar lo importante,
45:50porque tú dices que el gobierno no sabe lo que piensa.
45:52Sí, el gobierno, todos sabemos lo que piensa.
45:54Sí, sí, sí.
45:56Si no has leído los periódicos, que no es mi culpa.
45:58¿Qué piensa?
45:59El gobierno está dispuesto a elevar el gasto militar al 2%
46:03¿Qué parte del gobierno?
46:04Es que el gobierno es muy grande.
46:06Es que Yolanda Díaz es parte del gobierno.
46:08Y no quiere elevar el gasto en defensa.
46:09Bueno, pues feroz que nada.
46:10Pues estupendo.
46:11Pues habrá que acordarlo en el Consejo de Finisterra.
46:13O habrá que sacarlo con la mayoría parlamentaria.
46:15Y será una senda más rápida o una senda más lenta.
46:18Pero el gobierno lo que dice es que él se compromete.
46:20Porque además hay un compromiso, además establecieron una cumbre en Madrid,
46:23de elevar el gasto a 2%.
46:24Dejamos claro que el gobierno es Pedro Sánchez.
46:26No, no, el gobierno es el Partido Socialista y el gobierno es la coalición.
46:28Pero ¿qué pasa?
46:29Que en los gobiernos de coalición no hay diferentes criterios.
46:31Es que el gobierno para mí es un conjunto.
46:32Es que en Europa llevamos muchos, precisamente los europeos...
46:35Ha dado que no influya en las políticas sociales, que es lo que está pidiendo su mano.
46:38Bueno, pues estupendo, habrá que ver de qué manera se hace eso.
46:40Entonces, en Europa llevamos muchos años o llevan muchos años con gobiernos de coalición.
46:44En España es la primera experiencia que tenemos y los gobiernos de coalición funcionan así.
46:47Yo entiendo que al Partido Popular no le gusten,
46:49pero lo que le pasa al Partido Popular no es que no le gusten los gobiernos de coalición.
46:52Es que con esos que supuestamente tendría que ver, como por ejemplo el PNV,
46:56donde precisamente lo único que hizo fue ofenderles con el decreto ómnibus
47:00y con todas las sartas de barbaridades que le dijeron al PNV.
47:02Hombre, el PNV tampoco se hace querer, eh.
47:06Bueno, bien, pero quiero decirte, cuando precisamente el tema del paracete lo inició el Partido Popular,
47:11quiero decirte que cuando tú discutes con los que eran o han sido tus socios parlamentarios en minoría,
47:17como era el Partido Nacionalista Vasco, como ha sido Junts antes,
47:21porque, por cierto, con Junts cuando hay que tumbar al gobierno no hay ningún problema en juntarse,
47:25ni con Bildu, eh.
47:26Si el Partido Popular y Bildu se tienen que juntar con Bildu y con Junts para tirar al gobierno,
47:29aplauden, que yo he visto los aplausos en el Congreso de los Diputados.
47:32Esteban, el contagismo dialéctico es el de hablar de pactos,
47:34porque coincide hacer una votación, por ejemplo.
47:36No, no.
47:37Un pacto es un pacto y una votación en la que coincides es una votación en la que coincides.
47:40Yo puedo coincidir contigo en una votación, pero eso no me define como parte de un pacto contigo.
47:44Por supuesto.
47:45De ninguna manera.
47:46Por supuesto que no, pero no te importa.
47:48O sea, cuando Bildu o cuando Junts o cuando quien sea, o el PNV o cualquier otro partido,
47:54junta a los dos con el gobierno, te ofende y, sin embargo, cuando los junta para derrotar al gobierno,
47:58es una gran victoria.
47:59Cuando le cuesta tirar a todos los riojanos, por ejemplo.
48:01La cuestión es...
48:02No, no.
48:03A los riojanos, a los 72.000 que no les subieron las pensiones en el momento.
48:06Entonces, quiero decirte, la cuestión ahí está en tener coherencia de verdad.
48:11Es decir, ¿de qué estamos hablando?
48:12Estamos hablando de defensa.
48:13Estamos hablando de Europa.
48:14Estamos hablando de lo importante es que España tenga un refuerzo en su seguridad.
48:19Estamos de acuerdo.
48:20Entonces, ¿estamos de acuerdo?
48:21Estamos de acuerdo.
48:22¿De qué viene esto de hablar de la debilidad del gobierno y tal?
48:24Pues es un gobierno de coalición que tendrá que ponerse de acuerdo entre ellos y con sus socios parlamentarios.
48:29Eso pasa en cualquier gobierno.
48:30Este hombre, si lo hablamos porque ha salido alguien que no es que no sea nadie,
48:33es que es la vicepresidenta del gobierno a decir que ella no ve lo de la subida en gasto de defensa.
48:37Pues ya lo verá.
48:38Como vicepresidenta del gobierno, yo cometo la temeridad de contar con que esa es una opinión que viene dentro del gobierno.
48:43Por supuesto, y probablemente ella esté pensando en una determinada táctica o estrategia electoral o un determinado electorado
48:48y luego veremos a ver qué es lo que tiene que pasar.
48:50De todas formas, yo creo que tanto PSOE como PP van a estar de acuerdo en la medida de aumentar el gasto de defensa.
48:54Por eso me extraña tanto esta obsesión constante por la debilidad del gobierno.
48:59Oye, si vas a estar de acuerdo, está de acuerdo y punto.
49:01Oye, ofrece tus votos.
49:02Yo creo que van a estar de acuerdo.
49:03Voy a apoyar al gobierno en el parlamento.
49:06Ahora bien, yo lo que todavía desconozco, tanto por parte del gobierno como por parte de la oposición,
49:11cuál es el planteamiento de política internacional ante el escenario que se nos avecina.
49:14Porque esto, la realidad es que todavía ninguno lo ha expresado de forma contundente.
49:18No, no.
49:19Esteban, cuál es el planteamiento.
49:20Defínalo, por favor, en una frase.
49:22Cuál es el planteamiento de política internacional del gobierno de España.
49:25Multilateralismo. O sea, no tengo ninguna duda.
49:27Multilateralismo.
49:28Multilateralismo.
49:29Eso, ¿qué significa?
49:31Eso significa que España quiere maximizar la utilidad de las organizaciones internacionales a las que pertenece.
49:37Véase la OTAN, véase la Unión Europea.
49:39Y que la Guardia Implomática está haciendo para tener poder de negociación dentro de esas instituciones.
49:43Hombre, pues no creo precisamente que el presidente del gobierno de España sea una voz desoída en Europa.
49:48Porque, vamos, ni con los fondos europeos del COVID, ni precisamente con la solución que ha puesto encima de la mesa Ursula von der Leyen,
49:57se parece bastante, bastante, a lo que ha esbozado el presidente del gobierno en sus diferentes expresiones.
50:02Por tanto, no creo precisamente...
50:03El gasto de defensa de von der Leyen no está dispuesta a que sea a través del aumento de deuda.
50:07Bueno, pero se está abriendo la posibilidad de mancomunar una parte del gasto de dar una serie de ayudas.
50:14Y ahora sigo con la secuencia.
50:16O sea, detrás del multilateralismo.
50:17¿Tú crees que el presidente del gobierno no tiene voz en Europa?
50:19Yo creo que limitada. Pero no es su culpa, exclusivamente.
50:22Es culpa de la posición diplomática que España viene manteniendo desde hace 20 años, probablemente.
50:26Pues creo precisamente que el presidente del gobierno de España actual, actual, ha roto un poco esa senda.
50:31En absoluto y...
50:33En fin, creo que sí.
50:34Pero bueno, oye, son opiniones.
50:36En cualquier caso, yo creo que todos hemos visto a Pedro Sánchez.
50:38El multilateralismo es el medio, es el canal a través del cual tú ejecutas tu política internacional.
50:44¿Cuál es el fin de tu política internacional?
50:46O sea, yo es una cosa que no sé, ni por parte del PSOE, ni por parte del principal partido de la oposición.
50:50Pues yo creo que desde que se ha producido una invasión de Rusia a Ucrania,
50:55creo que el gobierno de España ha sido meridianamente claro respecto a su postura frente a la guerra.
51:02Creo que ha sido bastante claro.
51:04Yo hablo política internacional.
51:06¿Qué espacio queremos que España ocupe en el mundo?
51:11¿Y con qué socios? Yo no lo tengo claro todavía.
51:14Pues a ver, España tiene tradicionalmente sus polos a nivel de Europa, a nivel Latinoamérica,
51:19y efectivamente eso es lo que tiene que conservar.
51:21Y resulta que en la última cumbre iberoamericana no había ni un jefe de Estado acompañando al rey.
51:26Porque eso es en lo que ha quedado la cumbre iberoamericana por lo que se ha logrado durante las últimas décadas.
51:31Yo creo que en este sentido...
51:33Probablemente porque también ahí han entrado otros actores.
51:36Rusia ha entrado en Latinoamérica, China ha entrado en Latinoamérica.
51:40Hay que competir.
51:42Tenemos una posición de privilegio, entiéndase bien.
51:44Es lo que decía antes, nos hemos relajado.
51:46Esteban, hay algunas alianzas extrañas de algunas personas importantes dentro del partido del gobierno
51:51con determinados gobiernos latinoamericanos que igual no son los más recomendables.
51:57Pero bueno, yo iba en cuanto a la figura del Partido Popular...
52:00Tiramos la piedra y escondemos la mano.
52:02No, no, no. Tiro la piedra y escondo la mano, Esteban.
52:05No te preocupes porque es algo que pienso y no tengo problema en compartirlo.
52:08Volviendo un poco a lo del tema de la defensa.
52:11El Partido Popular en el año 2023 ya llevaba en el programa electoral la subida del 2%.
52:15Pero defensa, ¿eh? Yo hablo política internacional, que es algo más amplio.
52:17Ahora te estaba hablando de defensa.
52:18En cuanto a la posición que tiene que ocupar España en política internacional,
52:21y esto ya es una opinión totalmente personal,
52:22creo que somos el nexo perfecto entre Latinoamérica, como estábamos comentando, con Europa.
52:26El Partido Popular es un partido europeísta desde el primer momento,
52:30y creo que como tal tiene que conseguir que España,
52:33cuando España tenga estabilidad dentro de su propio gobierno y dentro de su propio país,
52:37España sea un nexo entre Europa y ocupe una posición importante en Europa y Latinoamérica.
52:41Pero mira, todavía no he visto a ninguno de los dos principales partidos saliendo a decir,
52:45que no tienen por qué decirlo, esta es mi opinión personal o política o ideológica, digamos,
52:49pero es que ninguno ha salido a defender que tiene que haber una cesión de soberanía a Europa.
52:53Eso sería marcar un apoyo.
52:54No lo han dicho abiertamente.
52:56No lo han dicho abiertamente.
52:57Hay un enorme debate de fondo en todos los foros internacionales
53:03sobre lo importante que es incrementar la unión política
53:07para poder precisamente conseguir estos mejores recursos.
53:10Sí, incluso como discurso general.
53:12Eso es una reforma institucional.
53:15Eso es lo más positivo de todo.
53:18Lo más positivo de todo es que de las crisis se aprende y que todo eso nos ayuda a espaldar,
53:26que es lo que hablábamos al principio del debate.
53:28Y está muy bien prometer el 2% del gasto electoral cuando ya se va a producir la cumbre de Madrid
53:33y cuando ya ese objetivo está prácticamente establecido internacionalmente.
53:36Pero bueno, queda igual, que es que no importa.
53:38Lo importante es incrementar la gasto en defensa y que existe un apoyo parlamentario.
53:43Oye, si el Partido Popular quiere prestar sus votos, pues fenomenal.
53:47No lo consideramos un pacto.
53:49Porque no tenemos tiempo para más.
53:51Pero si pensáis que el incremento del gasto al 2% se va a hacer sin afectar a las políticas sociales,
54:00como quiere Yolanda Díaz.
54:03¿Pensáis que eso es posible?
54:04Tú que eres mucho de números.
54:06Yo los estudios últimamente que se han publicado avalan que sí es posible,
54:10pero simplemente porque la seguridad genera una cierta certidumbre
54:13que permite un mayor desarrollo económico.
54:15Entonces habrá más ingresos fiscales y eso permitirá que también el gasto social se mantenga
54:20sin que se resienta porque aumente también el gasto en defensa.
54:22¿Cómo que existe esa preocupación en la ciudadanía?
54:24Yo no lo sé.
54:25O sea, tengo que decir las cosas como las siento.
54:27Yo me permito estos estudios.
54:28Yo no he leído esos estudios.
54:30También hay estudios que dicen que es verdad que el crecimiento económico
54:33se ha producido muchas veces a la mano del crecimiento en la industria militar.
54:36Porque la industria militar es investigación, es tecnología, es desarrollo, etc.
54:39Pero bueno, estos son teorías de la economía y tal.
54:42Pero no lo sé.
54:43En cualquier caso, lo que sí que tenemos que saber es que puede, puede.
54:47Yo no lo sé.
54:48Puede que a lo mejor haya que hacer modificaciones en el gasto.
54:51No tengo ni idea.
54:52No lo sé.
54:53O sea, hablo por hablar.
54:55Pero es posible.
54:56Esperemos que no afecten al grosor de nuestro estado de bienestar.
54:59Punto.
55:01Yo sinceramente pienso que afección, lo que es afección, demasiado no va a haber.
55:06Creo que tampoco es realista decir que no va a afectar
55:09Esa inversión en defensa repercute positivamente en la economía
55:12porque entonces estamos diciendo que de primera sí que afecta.
55:14Lo que pasa es que luego esa afección se termina paliando.
55:17En cuanto a Yolanda Díaz, creo que es simplemente un eslogan.
55:21Quería salir a decir que ella va a defender siempre la sanidad, la educación,
55:25para que nadie le diga que está invirtiendo en gasto militar
55:28sin atender otro tipo de necesidades.
55:30Creo que es un eslogan.
55:31Creo que no habrá mirón en los números.
55:33Es como estamos de acuerdo.
55:35Igual le va tocando...
55:37Desde luego no era su posición inicial.
55:39Seguimos a día de hoy sin conocer cuál es la posición del gobierno con respecto a este tema
55:42porque yo ya te digo que entiendo el gobierno como todos aquellos miembros que lo conforman.
55:46Pero los miembros pueden ser un único partido, pueden ser varios partidos.
55:50Hay que simplemente...
55:52En este caso es evidente que son varios.
55:54En este caso en concreto sí que es verdad que son varios.
55:56Bueno, pero hay veces que...
55:58Ya, no, no, que puede haber...
55:59Pues se tendrán que poner de acuerdo.
56:02Es como cuando tienes un gobierno de coalición en la comunidad autónoma,
56:05pues hay comunidades autónomas que han roto sus acuerdos de gobierno recientemente, ¿no?
56:09Y me parece mucho más honesto que hacer las cosas como se están haciendo ahora.
56:14Al final estamos pidiendo, o pedías tú, Esteban, por ejemplo,
56:17que los partidos de la oposición aclararan cuál era su posición con respecto a este tema,
56:21si iban a apoyar o no al gobierno.
56:23Y es muy complicado saber si vas a apoyar o no al gobierno
56:25cuando no sabes cuál es la postura del gobierno.
56:27Que el gobierno se ha reunido hoy para marcar su postura.
56:29El gobierno se compone de dos partidos.
56:31Uno es el Partido Socialista, que tiene...
56:33Está bonito, está bonito.
56:35El Partido Socialista tiene 120 diputados,
56:38y el Partido de Sumar tiene 32 o una cosa así, no me acuerdo.
56:43Y luego hay otro partido en la oposición que tiene 140 o 138, no me acuerdo.
56:49138 más 120, mayoría absoluta.
56:52Punto, no te digo nada más. Ya está.
56:54O sea, tú sabes la posición del PSOE, sí.
56:57La que es conocida pública es la del presidente del gobierno.
56:59¿Sabemos la de Feijóo? No.
57:02Pero en todo caso, si nos la quiere comentar y se la quiere comentar a los españoles,
57:07yo le animo a que con sus 139 votos sumen a mayoría a un partido popular.
57:12Se le van a caer las manos a la Feijóo antes que votara a favor algo del gobierno.
57:18Las próximas gran coalición.
57:20Lo veremos.
57:22Muchísimas gracias a los tres, como siempre, un placer escucharos.
57:26Y les dejo a todos ustedes con un programa nuevo que estrenamos sin matices con Lourdes 10.
57:33Lo disfruten, adiós. Buenas noches.
57:35Buenas noches.