Mardi 11 mars 2025, SMART BOURSE reçoit David Belloc (Gérant-Stratégiste, Mirova) , Nourane Charraire (Directeur de la gestion, Mansartis) et Hervé Goulletquer (Senior Economic Advisor, Accuracy)
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:003 invités avec nous chaque soir pour décrypter les mouvements de la planète marché.
00:13Nouran Charette avec nous, directeur des investissements de Mansartis.
00:16Bonsoir Nouran.
00:17Bonsoir Grégoire.
00:18Hervé Goulette-Kerr nous accompagne, seigneur économique advisor d'Accuracy.
00:20Bonsoir Hervé.
00:21Bonsoir Grégoire.
00:22Et David Bellocq est également à nos côtés, gérant et stratégiste chez Mirova.
00:26Bonsoir David.
00:27Bonsoir Grégoire.
00:28David, commentaire sur les 50 premiers jours de Donald Trump, un Trump 2.0 qui semble
00:33peut-être un peu plus déterminé à accepter une forme de douleur à la fois pour les marchés
00:41financiers et peut-être pour l'économie américaine également.
00:44Au courant février, il avait eu cette petite phrase, est-ce qu'il y aura de la douleur ?
00:48Oui, peut-être un peu ou pas, mais en tout cas, ça vaudra le coup.
00:54Il y a eu cette petite phrase il y a quelques jours, l'idée qu'il y aurait « a little
00:58disturbance », but we are ok with that.
01:00Nous sommes d'accord avec quelques perturbations.
01:03Et puis dans l'interview diffusée sur Fox News dimanche soir où Donald Trump s'exprimait,
01:09il admet que l'économie américaine affronte désormais une période de transition qui
01:13semble nécessaire pour atteindre le Golden Age of America, l'âge d'or des Etats-Unis.
01:21Prépare le terrain à quelque chose là, Donald Trump ?
01:24C'est très difficile d'être dans la tête de Donald Trump.
01:27Quel est le seuil de douleur pour lui, pour son administration ?
01:31C'est vrai qu'on a une très nette détérioration de tout ce qui est soft data aux Etats-Unis,
01:36les indices de confiance.
01:38On l'a vu sur le dernier ISM Manufacturer, notamment la composante Nouvelle Commande.
01:45Normalement, mais c'est inconfirmé encore, puisque pour l'instant, ce serait que les
01:48derniers chiffres qu'on appelle hard data, notamment d'emploi, restent très bons.
01:52Donc le point de départ reste très bon, ce qui est également dans la tête de la Fed,
01:59d'où le discours de Powell par rapport au fait que l'économie restait solide.
02:02Donc à quel moment on va voir basculer cette faiblesse des indices soft data dans des vrais
02:11chiffres décevants en termes de consommation, de production industrielle ?
02:14Ça, c'est les prochains mois qui nous le diront.
02:17En parallèle, c'est vrai qu'on a un marché action, particulièrement le marché américain,
02:22qui se rapproche doucement, mais sûrement, des moins de 20% de baisse du pic au creux,
02:27qui correspond à un bear market et qui, en général, est synonyme de récession.
02:32Pour l'instant, Donald Trump y accorde un peu d'importance, mais ça va très vite.
02:38Il est à moins 10% pour l'instant.
02:39Le S&P est à peine à 10% de baisse par rapport au sommet.
02:43Le Nasdaq est un peu plus vers les moins 15% que le S&P.
02:48Avec toutes les conséquences que ça peut avoir sur l'effet richesse, puisque on sait
02:52que la consommation a été très lente aux Etats-Unis du fait de l'effet richesse.
02:55On a aussi eu un bitcoin en forte baisse.
02:58Ça peut aussi jouer quelque part sur l'économie réelle, puisque c'est ce qui semble intéressé
03:05Donald Trump.
03:06Pour l'instant, c'est vrai que c'est essentiellement des flux techniques.
03:11Il y avait un surpositionnement sur les actifs américains, particulièrement sur la technologie
03:16et particulièrement sur les assets magnifiques, avec des niveaux de valo qui étaient quand
03:19même très élevés relativement à l'historique et effectivement un marché assez complaisant
03:26qui ne s'attendait pas à ce que Donald Trump implémente aussi fort, aussi vite sa politique
03:31tarifaire.
03:33De ce point de vue-là, il a quand même clairement surpris.
03:36Plus le Doge, plus les coupes fédérales, plus le bruit également apporté par Elon
03:42Musk.
03:43Pour l'instant, il n'y a pas beaucoup de sweeteners dans sa politique.
03:46Il n'y a pas beaucoup d'adoucissants ou d'adoucisseurs.
03:48On a vraiment plutôt le côté pro-business à ce stade.
03:52Tout était une question de séquençage pour l'exercice plutôt difficile d'anticipation
03:57fin d'année dernière, à savoir des politiques pro-business, de déréglementation, de baisse
04:03d'impôts, face effectivement à la réduction des flux migratoires, tarifs douaniers et
04:08effectivement à la réduction de la dépense publique via Doge qui n'était pas forcément
04:12complètement dans les tuyaux à l'époque.
04:14On voit que finalement dans le calendrier, il veut aller très très vite sur la politique
04:19tarifaire supérieure à ce que le marché attendait.
04:23Même s'il a demandé à Elon Musk d'y aller plutôt au scalpel et moins à la tronçonneuse,
04:27on voit quand même que cette politique surprend.
04:31Il a pour l'instant 100 milliards de cut de dépenses publiques.
04:38C'est 0,3 billes.
04:39Je l'ai vu 60, bon peut-être 100, ok, très bien.
04:42Donc on est très très loin du compte malheureusement par rapport à ce qu'il avait annoncé à
04:47savoir 1000 ou 2000 milliards.
04:48Il n'y arrivera pas mais on voit quand même que s'il commence à attaquer dans le dur,
04:53là ça sera franchement récessif parce que sur le déficit américain, on a effectivement
05:00une grosse partie qui est liée à la sécurité sociale et aux dépenses de santé auxquelles
05:05on ne peut pas toucher et sinon c'est un tiers, un tiers, un tiers, un tiers défense.
05:09Donc là je pense qu'ils vont effectivement couper.
05:10Sinon c'est un tiers lié à des dépenses d'éducation, recherche et on voit qu'effectivement
05:17là ils coupent assez fort et ça peut créer du chômage.
05:22La grosse question c'est savoir si ces emplois fédéraux vont être remplacés par les emplois
05:26privés donc il y a beaucoup d'interrogations quand même d'un point de vue macro et qu'on
05:30voit des conséquences sur l'économie réelle.
05:31C'est très difficile de répondre dès maintenant mais on voit qu'effectivement il n'a pas l'air
05:36de trop se soucier pour l'instant de la réaction de marché.
05:39Nooran, qu'est-ce que vous inspire ces 50 premiers jours de Donald Trump au pouvoir
05:43et puis ce que ça peut impliquer pour l'économie et pour les marchés financiers ?
05:48La lune de miel semble bel et bien terminée à ce stade.
05:51Elle aura duré de l'élection en novembre à l'installation effective de Donald Trump
05:56le 20 janvier dernier à la Maison Blanche.
05:58Oui alors c'est vrai qu'il y a quand même plusieurs éléments et c'est compliqué de
06:01prendre juste, enfin si on analyse un peu les marchés c'est compliqué de voir ou d'analyser
06:06la baisse des actions américaines sans analyser en parallèle la hausse des actions européennes
06:11parce qu'on a clairement effectivement un arbitrage qui s'effectue dans des environnements
06:16qui avaient débuté en début d'année très positifs, très roses, peut-être un peu trop
06:22optimistes aux Etats-Unis alors qu'en fait en Europe on était vraiment dans un environnement
06:26un petit peu plutôt compliqué et très pessimiste.
06:29Donc si on analyse je pense qu'en fait, alors bon il y a Donald Trump avec toutes les incertitudes
06:35que ça implique mais quelque part le mouvement des marchés reste quand même globalement
06:42je trouve rationnel avec des éléments d'ordres fondamentaux politiques et monétaires et
06:49quand on regarde en fait cette surperformance des marchés européens depuis l'élection
06:55de Trump, elle n'est pas récente, elle n'est pas survenue, elle s'est accélérée avec
06:59effectivement tous les discours autour des plans de relance allemands mais elle est réelle
07:04depuis fin novembre.
07:05C'est même depuis que le marché a anticipé la victoire de Trump, ça a même commencé
07:08sans doute un peu avant le 5 novembre et à partir de là le DAX, si on prend l'indice
07:13allemand de référence, fait mieux que le marché américain depuis octobre-novembre.
07:17Tout à fait et quand on analyse ces différents éléments, si on prend les éléments fondamentaux,
07:23si on fait un focus un peu sur la surperformance européenne, les éléments fondamentaux
07:28sont bien là, c'est-à-dire qu'on a une croissance bénéficiaire en Europe qui est meilleure
07:32et qui a été révisée à la hausse alors que la croissance bénéficiaire a été révisée
07:36à la baisse aux Etats-Unis, on est passé de croissance des bénéfices de 14% à 11%
07:42sachant qu'on était dans un environnement de valorisation élevée qui nécessitait des
07:47niveaux en tout cas absolus très forts de croissance bénéficiaire, en Europe c'était
07:51l'inverse.
07:52Ça c'est le premier élément.
07:54Le deuxième élément c'est, quand on regarde, on en a un petit peu parlé, les surprises
07:58économiques sont positives en Europe et sont quand même négatives aux Etats-Unis, notamment
08:04en raison de la baisse de confiance des agents économiques, que ce soit des ménages ou
08:08que ce soit de la part des entreprises.
08:10Donc rien que ces facteurs qui sont factuels, je dirais en tout cas fondamentaux, on explique
08:16effectivement cette prise de bénéfice sur les actions américaines.
08:20Ensuite vient s'ajouter à ça des éléments d'ordre politique, donc grosse incertitude
08:26autour des politiques de droit de douane, sachant qu'on avait quand même anticipé
08:31qu'ils commenceraient par cette politique-là aux Etats-Unis, qu'ils commenceraient par
08:36les politiques douanières et ensuite viendraient effectivement avec l'aval du Congrès tout
08:41ce qui est politique réglementaire, des réglementations et surtout baisse d'impôts, mais sur le plan
08:50politique on voit qu'effectivement il revient, c'est trop irrégulier, son discours on a
08:55du mal à voir un petit peu où est-ce qu'il veut en venir, même dans sa politique tarifaire
09:00qui paraissait relativement claire au début.
09:01Aujourd'hui on a quand même une amélioration de la stabilité politique en Europe, notamment
09:08avec le gouvernement bipartite en Allemagne qui semble favoriser la fin de l'orthodoxie
09:15allemande.
09:16Donc ça c'est un point qui est relativement important parce que quand on regarde, si on
09:19a effectivement, alors c'est vrai que si on a ces plans de relance qui ne sont pas encore
09:23validés bien évidemment, parce qu'on va avoir les votes dans quelques jours sur ces
09:28plans d'investissement, on a besoin bien évidemment de l'aval des votes des Verts pour effectivement
09:35avoir la majorité des deux tiers au Parlement.
09:37Les montants avancés sont très aléatoires, donc c'est vrai qu'ils reposent sur quelque
09:44chose qui n'est pas encore complètement concret, mais cela dit on sent quand même
09:48un espèce de sursaut collectif ou en tout cas une prise de conscience collective en
09:53Europe pour effectivement rendre une Europe un peu plus, une croissance un peu plus soutenue,
09:58un peu plus autonome et un peu plus soutenable à terme.
10:02Et ces éléments-là de relance budgétaire, on l'a vu aux Etats-Unis avec Joe Biden quand
10:08même qui a mis en place le plan LARPA en 2021 et on a bien vu les impacts finalement
10:15assez rapides sur ce plan de relance qui a contribué globalement à 50% de la croissance
10:20américaine en 2023.
10:21Donc c'est pas négligeable, en Europe on avait un plan similaire, post-Covid, on avait
10:26le Next Gen qui était un plan relativement important, alors effectivement quand on regarde
10:31il n'a pas été complètement déployé, mais cela dit…
10:33C'est souvent le problème avec les plans de relance en Europe, j'ai remarqué que
10:36très souvent à la fin, il manque un peu de projets pour les quelques dizaines de milliards
10:42qui restent.
10:43S'ils n'ont pas été complètement déployés, en tout cas les principaux contributeurs ont
10:47été l'Espagne et l'Italie et je ne dis pas que la croissance bénéficiaire des prêts
10:52et des subventions.
10:53Donc je ne dis pas que la croissance des pays de l'Europe du Sud est soutenue que par
10:59ce plan Next Gen, mais en tout cas ça peut faire partie effectivement du dynamisme de
11:03croissance, il y a d'autres facteurs explicatifs bien évidemment.
11:06Vous disiez qu'il y a un effet contraste, pour revenir à Trump, il y a Trump, mais
11:09il y a aussi l'effet contraste proposé par l'Europe qui accentue encore un peu
11:14peut-être la défiance qu'on peut avoir.
11:16Il y a les politiques monétaires aussi, on voit une Fed un petit peu moins souple que
11:21la BCE dans la dynamique de politiques monétaires plus accommodantes et en plus on a des niveaux
11:27de taux d'intérêt en Europe qui rendent plus attractifs les actions européennes versus
11:32finalement une prime de risque qui est très négative.
11:35Donc oui, Donald Trump effectivement met beaucoup d'incertitude et de volatilité
11:40au marché, mais face à ça on a effectivement une amélioration de la visibilité et peut-être
11:46que Donald Trump aura un effet plutôt positif sur l'Europe et qui permettra de booster
11:51enfin et d'améliorer la gouvernance européenne vers une Europe plus soudée et plus forte.
11:58Plus optimale.
11:59Plus optimale.
12:00Une version économique plus optimale de l'Europe.
12:03On verra Fed-BCE, le match est peut-être en train, les cartes sont peut-être en train
12:06d'être un peu redistribuées.
12:07On verra qui de la Fed ou de la BCE baissera le plus ses taux au cours de cette année
12:122025.
12:13Sur les 50 premiers jours de Trump, Hervé, qu'est-ce que vous comprenez de la stratégie ?
12:19Effectivement, c'est quand même comme ça qu'on a envie de poser la question, notamment
12:22sur la partie douanière.
12:24Les droits de douane servent à tout, c'est pour tout le monde, c'est spécifique, c'est
12:29pour les alliés, c'est aussi pour les ennemis, on les mettra bientôt, on les mettra plus
12:34tard, on en enlève un peu, on en remet ensuite, enfin bon, voilà.
12:38Il y a de la psychologie et de la stratégie et puis il y a du court terme et du moyen
12:46terme.
12:47La psychologie, c'est ni plus ni moins que la stratégie du fou, ça nous rappelle Kissinger
12:53et Nixon au début des années 70 pendant les négociations de paix avec le Vietnam.
13:00Kissinger qui essayait de convaincre les Vietnamiens que Nixon était fou et qu'il fallait qu'ils
13:04acceptent tout maintenant parce que sinon ça serait pire demain.
13:07Bon, j'ai l'impression que chez le président Trump, il y a un peu de cela, c'est vrai
13:13en économie avec ces droits de douane, c'est vrai en géopolitique avec l'Ukraine.
13:18Retenez-moi où je fais un malheur.
13:19C'est cela, on verra bien où ça nous mène et on voit bien que la réaction à l'opposition
13:27du premier ministre de l'Ontario, ben voilà, tu n'as pas compris exactement ce que je
13:32voulais faire, bing, mais ça, c'est du court terme, de la psychologie.
13:36On voit que les Américains, qu'il s'agisse des ménages, des entreprises, des marchés
13:41de capitaux, sont très sensibles à ce court terme en disant mais ça ne marche pas comme
13:46ça.
13:47Et puis, il y a le plus stratégique, le plus moyen terme.
13:51Moi, j'ai quand même l'impression que Donald Trump est une sorte de passeur entre le moment
14:00d'hier et le moment de demain, donc la régulation d'hier, le néolibéralisme avec l'idée
14:07que les opportunités sont partout parce que l'économie de marché s'élargit au monde
14:14et on voit bien que, enfin on voit bien, moi j'ai le pressentiment qu'on entre plutôt
14:19dans un capitalisme de la finitude, c'est-à-dire que les ressources sont contraintes, on le
14:24sait bien même si Trump a du mal à l'admettre, et puis on voit bien que les opportunités
14:31elles se réduisent parce que géopolitiquement tout est plus compliqué et Trump est l'homme
14:36du passage, je dirais, entre l'un et l'autre et c'est pour ça qu'il ne faut pas accorder
14:42trop d'importance au court terme, dans le monde de demain, les Etats-Unis auront besoin
14:49d'alliés, auront besoin de ressources, auront besoin de marchés, ça ne sera peut-être
14:54pas à la taille du monde, mais pour que les Américains réussissent leur précaré, il
15:00faut un peu mettre le monde au pas, donc les alliés au pas d'abord, il faut qu'ils comprennent
15:05et puis l'enjeu au-delà des alliés, c'est tous les pays qui hésitent entre la Chine
15:11et les Etats-Unis, ce qu'on appelait les non-alignés autrefois, et la fermeté doit
15:18leur faire comprendre que quand Trump fronce le sourcil, voilà, il y a des choses à faire,
15:24donc moi je crois que les Européens s'inscrivent plutôt dans le bon réflexe, c'est-à-dire
15:29qu'ils disent c'est la stratégie et le moyen terme, le monde change, je m'adapte, les Américains
15:35sont en mode panique, mais tout ça ne durera pas, je pense que si Trump réussit la tactique
15:43court terme, et je ne suis pas sûr qu'il réussisse, mais s'il la réussit, il va se
15:47détendre après, et donc le monde diplomatique, les grands équilibres internationaux ne vont
15:55pas être complètement transformés, et donc on aura un Trump qui sera sans doute avec
16:00une tonalité plus faible que celle qu'on a aujourd'hui, mais les Etats-Unis à mon
16:05avis se trompent, l'Europe a raison plutôt, alors après, mettre en place tout ce qu'on
16:13essaie de faire, c'est très compliqué, il faudra faire bien, il faudra faire ensemble,
16:19ça va demander des financements, alors on a les yeux focalisés sur l'Allemagne parce
16:23qu'eux ils peuvent payer, donc toi c'est formidable, les autres ils auront beaucoup
16:27plus de mal à payer, mais les autres avant payaient, et l'Allemagne ne payait pas, donc
16:34c'est-à-dire qu'il y a quand même aussi un effort qui va être fait par une économie
16:37qui a les moyens de le faire, mais il faudra que, en fait aujourd'hui tout le monde est
16:41convaincu qu'on va jouer groupé parce qu'on est à un moment de tension, si j'ai raison
16:47et que la voix de Trump va baisser un peu en tonalité une fois qu'il aura obtenu ce
16:52qu'il veut, est-ce qu'on va continuer à jouer groupé en Europe ou est-ce qu'on va
16:58se perdre dans des petits départs ? La fragmentation est un risque toujours possible pour l'Europe.
17:03En Europe ça reste toujours un risque, il ne faut pas oublier qu'économiquement, hélas,
17:08les concurrents principaux d'un pays européen, c'est l'autre pays européen, c'est moins
17:14le reste du monde, et donc il y a une discipline qu'il faudra garder, mais faire mieux et
17:20faire ensemble, c'est ce qu'il faut faire, mais ce n'est pas acquis.
17:24Aujourd'hui je trouve qu'on a les bons réflexes, les bonnes attitudes et je pense qu'on a raison
17:30d'être contents de cela, mais ça demande confirmation.
17:33Je reviens quand même à Trump, parce que j'entends la vision stratégique long terme,
17:40mais est-ce que ces objectifs-là peuvent quand même supporter un risque économique
17:45important à court terme ? Peut-être d'abord un risque de marché, mais derrière le risque
17:49de marché, c'est aussi peut-être un risque économique, on faisait le point avec des
17:52économistes hier, aucun d'eux ne note des déséquilibres fondamentaux dans l'économie
18:01américaine qui pourraient appeler une récession rapide, il y a quand même l'aspect marché,
18:06et derrière ça, on sait que les effets psychologiques, les effets de richesse peuvent aussi entraîner
18:11une économie comme l'économie américaine assez vite dans quelque chose d'un peu moins
18:16exceptionnel ou spectaculaire, David.
18:19C'est vrai qu'il y a l'effet marché, où les conditions financières qui se détériorent
18:23à vue d'œil, pas tant par la hausse du taux d'Izan, qui est plutôt considérée
18:28comme un actif refuge pour l'instant, mais une hausse, une baisse des marchés actions.
18:32Les spreads de crédit en remontent un peu ?
18:34Les spreads de crédit, et je pense qu'il y a encore de la place malheureusement pour
18:36une hausse des spreads de crédit, en tout cas sur le compartiment high yield américain,
18:40qui n'a pas intégré forcément toutes ces mauvaises nouvelles.
18:45Mais il y a aussi surtout, et moi c'est ça qui m'inquiète un peu plus, mais heureusement
18:49je pense que la fête pour le coup veille, c'est le marché de l'emploi, qui est extrêmement
18:53solide, et le marché de l'emploi c'est une consommation résiliente, c'est des revenus
18:59réels disponibles finalement en hausse, puisque le mouvement d'inflation, enfin on connaît
19:07qu'on était en désinflation, même si on était sur un plateau où on avait encore
19:10un gain marginal pour les consommateurs, et ce marché de l'emploi, il peut effectivement,
19:17s'il se détériore malheureusement, se détériorer de manière non linéaire, c'est-à-dire
19:21qu'en fait si on commence à avoir des destructions d'emploi, il y aura moins de consommation,
19:25donc des plans de licenciement dans les entreprises, et finalement ça peut aller très vite.
19:30Sous les 100 000 créations d'emplois mensuels, là on était encore à 150 000, en moyenne
19:35trois mois on doit être autour de 200 000, c'est Harker, un des présidents de la réserve
19:39fédérale américaine, qui disait qu'à 80-100 000 créations d'emploi, là la donne
19:44commence à changer, on est dans des niveaux qui commencent à déjà réveiller un certain
19:49nombre d'alertes.
19:50Voilà, donc je pense effectivement que la Fed a un double mandat, elle va surveiller
19:55de très près ce marché de l'emploi, et pour le coup elle serait plutôt proactive
20:00si effectivement ce marché de l'emploi venait à vraiment se dégrader.
20:02Et l'inflation permettrait à la Fed d'avoir des marges de manœuvre pour piloter ce double
20:07mandat ?
20:09C'est toute la difficulté de la Fed et c'est aussi lié au discours de Powell ce week-end
20:13qui est à l'aise avec le pricing de marché, à savoir 3-4 cette année, mais il n'est
20:17pas allé plus loin non plus, il n'a pas dit on sera prêt à venir à la rescousse
20:21si nécessaire.
20:22C'est qu'on a quand même malgré tout ces tarifs douaniers, on entend des arguments
20:25comme quoi c'est un one-shot, c'est-à-dire une hausse du prix de l'inflation mais avec
20:30pas de diffusion.
20:31Sauf que si on prend l'exemple de l'acier par exemple, une hausse des prix de l'acier,
20:3550% là, décidée par Trump, vieille du Canada, c'est-à-dire des voitures neuves plus chères,
20:40ça veut dire demain des pièces de rechange plus chères, donc des services de réparation
20:45plus chères.
20:46Une hausse des tarifs d'assurance pour le secteur auto avec 6 ou 12 mois de retard.
20:51Donc c'est très difficile pour la Fed de dissocier, comme en 2018, l'effet tarif one-shot,
20:57des effets diffusion, voire opportunité pour certains acteurs du privé.
21:02Et donc là, c'est un manque profond de visibilité pour la Fed.
21:06Non mais point important, cette politique de tarif, ça peut être une incitation pour
21:12des entreprises locales américaines à repartir dans l'inflation va générer méprofit ?
21:19En face, il faut qu'il y ait de la demande.
21:21Donc si au vu des indices de confiance, potentiellement dans le marché de l'emploi, on a moins de
21:28demandes, il y aura peut-être moins de pricing power aussi.
21:31Et puis ensuite, et c'est ça toute la difficulté avec Trump, où est le Fed put ?
21:38Oui, le Fed put, oui.
21:40Le Trump put, on ne l'a pas pour l'instant, il aura peut-être 10% plus bas, mais on ne
21:43l'a clairement pas.
21:44Et donc où est le Trump put ? C'est le fait que Trump peut changer du tout au tout sa
21:49politique.
21:50C'est-à-dire que si demain, il décide de retirer ce tarif douanier qui met l'accent
21:53sur les baisses d'impôts d'ici la fin de l'année et qui demande à Musk de se calmer,
22:00c'est un game changer évident au niveau de l'économie et des marchés.
22:07Donc c'est toute la difficulté.
22:08C'est ce que vous disiez hier.
22:09À un moment, il va se détendre.
22:10Oui, à un moment, il va se détendre, mais il faut bien voir aussi où sont les attentes
22:15des Américains.
22:16Il faut se rappeler qu'on a élu Trump aux Etats-Unis parce que les Américains ont pensé
22:25que c'était l'homme qui était capable de faire que ça change alors qu'on reprochait
22:30à Biden une situation économique qui n'était pas bonne parce que l'inflation était forte.
22:34Ce que nous disent les Américains en termes économiques, ils disent l'inflation, elle
22:39est toujours trop forte et ils nous disent que l'activisme du pouvoir américain est
22:47trop fort.
22:48Donc il faut que la politique budgétaire très expansionniste qu'on a connue jusqu'à
22:54maintenant, ça se calme.
22:56Pour le moment, on ne suit pas trop ni l'une ni l'autre de ses voies.
23:02La première, on ne la suit pas du tout avec les droits de douane.
23:04La seconde, peut-être qu'on la suit, mais avec Elon Musk d'une façon un petit peu bizarre.
23:10Je ne suis pas sûr que l'on arrive à suivre et la cote de popularité du président Trump
23:15baisse.
23:17Elle n'a jamais été très haute, mais aujourd'hui, je crois qu'au bout d'un mois, elle est plus
23:21basse qu'elle ne l'était au bout de 50 jours il y a 8 ans.
23:26Donc en fait, il y a un moment, il faudra bien qu'il prenne cela en compte aussi.
23:31L'inflation, je crois que les tarifs, ce n'est pas bon, David a raison, on ne sait pas bien
23:38ce que tout cela donne et donc on gèle la capacité d'action de la Fed et il ne faut
23:44pas oublier le message des années 30 qui a été un très mauvais message, c'est que
23:51lorsqu'on entre dans la guerre commerciale, si on n'accompagne pas cela, malgré tout
23:56ce qui peut se passer sur les prix par une détente monétaire, par une baisse de la
24:01devise, ça se passe mal.
24:04Donc en fait, se lancer dans la guerre commerciale en gelant un peu la capacité d'action de
24:11la Banque centrale, ce n'est vraiment pas une bonne idée.
24:14Donc en fait, il y a là une confusion, je trouve, dans la politique économique des
24:19Etats-Unis et il faudra bien qu'on l'allève, donc à mon avis, les droits de douane, ça
24:24n'ira pas aussi loin que ce que l'on imagine maintenant et ça permettra, si besoin, de
24:30libérer de la place pour la Fed, si besoin, on ne sait pas aujourd'hui s'il y en a vraiment
24:34besoin, mais si on reste avec l'incertitude, la confiance qui baisse, les chiffres de croissance
24:42ne seront pas bons et les chiffres de marché d'action non plus.
24:46On a eu une enquête aujourd'hui, alors qu'il est regardé par les économistes, l'enquête
24:50NFIB, le moral des patrons de PME aux Etats-Unis, c'est quand même une enquête très républicaine,
24:55il y a un gros biais républicain dans cette enquête, c'est quand même la base électorale
24:58de Trump en grande partie, il y a plein de questions effectivement sur l'idée, est-ce
25:02que c'est le bon moment d'étendre, d'augmenter votre business dans les six prochains mois.
25:07Bon, la proportion baisse de, je crois, 5 points de mémoire, ce qui est la plus violente
25:11baisse sur un mois depuis avril 2020, qui nous ramène à la période Covid.
25:16Vous savez, il y a trois messages dans cette enquête, l'activité, ce n'est pas bon,
25:20les prix, on les fait monter, nous, patrons de PME, on les fait monter et trouver le personnel
25:27avec les qualités qu'on a voulues, c'est compliqué, ce n'est pas un très bon message.
25:31Nourane, comment est-ce qu'en tant qu'investisseur, gestionnaire d'actifs, comment on garde
25:36un cap, une boussole, qu'est-ce qu'on fait, parce que c'est quand même toujours la question
25:39à la fin de la journée, qui est Trump ou qui n'est pas Trump ?
25:42Alors, comment on garde le cap ? Déjà, il y a différentes analyses, il y a les impacts
25:47court terme et les impacts à plus long terme.
25:49Les impacts court terme, on en a un peu parlé, sur les politiques douanières et impact sur
25:53l'inflation et la croissance, ça semble, j'allais dire, presque évident, évident
25:57sur la croissance, parce qu'il y a deux facteurs, on a parlé du manque de confiance des ménages
26:02et des entreprises.
26:03De toute façon, ces incertitudes vont amener, en fait, à des attitudes, à des comportements
26:07attentistes, qui vont se faire ressentir dans la croissance bénéficiaire des entreprises,
26:14globalement qui est estimée avec une baisse de 4 à 5 %, et donc dans la croissance économique.
26:20L'autre élément sur la croissance qui milite quand même pour un affaiblissement de la croissance
26:25à court terme, c'est le déficit commercial, le déficit commercial qui s'est creusé de
26:31manière très forte en raison des achats d'anticipation liés, en fait, à cette politique
26:37protectionniste.
26:38Donc, en fait, on a effectivement ces éléments-là, qui sont des éléments importants pour la
26:44croissance économique, qui vont être pénalisés.
26:46Donc ça, c'est la première chose et c'est les impacts à court terme.
26:48Sur l'inflation, il y a d'autres éléments qui, effectivement, peuvent jouer.
26:53Je pense que l'impact des politiques protectionnistes sur l'inflation dépend fortement de l'évolution
26:58du dollar.
26:59Pourquoi ?
27:00Parce qu'on voit bien qu'en 2018, la montée des tarifs douaniers envers la Chine de 10
27:06à 20 %, alors que la Chine était le premier partenaire commercial des Etats-Unis, n'a
27:11pas du tout engendré de choc inflationniste.
27:13Donc ça, c'est la première chose.
27:14Protégé par le dollar.
27:15Donc, il y avait la protection de la hausse du dollar, une protection qui est en train
27:20de s'affaiblir.
27:21Parce qu'effectivement, la hausse du dollar vient, effectivement, baisser le prix des
27:25produits importés et donc limiter l'impact inflationniste des tarifs douaniers.
27:29Aujourd'hui, effectivement, la problématique, c'est qu'on n'a pas cet élément-là.
27:32On a plutôt un affaiblissement du dollar.
27:34Alors, pourquoi on a un affaiblissement du dollar ? Quand on regarde l'évolution euro-dollar,
27:39il est très clairement corrélé aux écarts de taux entre le taux de 2 ans aux Etats-Unis
27:45et le taux de 2 ans allemand.
27:47On a eu un écart qui s'est creusé de manière très importante.
27:51Pourquoi ? Parce qu'on a eu un fly to quality sur l'ensemble de la courbe aux Etats-Unis,
27:55alors qu'en Europe, ce qu'on price, c'est plutôt, effectivement, une amélioration
27:58de la croissance, des plans de relance, etc.
28:00Et donc, on a eu des taux qui ont baissé.
28:03Alors, l'écart s'est réduit entre le 2 ans allemand et le 2 ans américain ?
28:06Non, il s'est creusé.
28:07Ah, il s'est creusé ?
28:08Non, non, non.
28:09Récemment, il s'est clairement réduit.
28:10Oui, mais alors, depuis novembre, en fait, on a eu les taux 2 ans américains qui ont
28:15fortement baissé et on a les taux 2 ans européens qui ont fortement baissé.
28:20Oui, c'est ça.
28:21Donc, l'écart s'est réduit.
28:22Donc, l'écart s'est réduit.
28:23Oui, c'est ça.
28:24OK, on y est.
28:25C'est bon.
28:26Oui, oui.
28:27Tout à fait.
28:28C'est bien.
28:29C'est l'idée.
28:30D'accord.
28:31Et donc, cette réduction de l'écart, c'est positif euro, ça ?
28:34Tout à fait.
28:35C'est ce qui a engendré, effectivement, on voit la corrélation historique qui est quasiment
28:39parfaite avec l'évolution de l'euro-dollar.
28:40Donc, effectivement, la problématique, c'est de savoir qu'est-ce qui va se passer, en fait,
28:46au niveau de l'incertitude politique, économique ? Est-ce que ça va continuer à engendrer un
28:50fly-to-politique comme on a vu aux Etats-Unis ? Et quid, en fait, des mouvements de hausse
28:55des taux en Europe ? Donc, ça, c'est un élément qui est central et, à mon avis,
28:59qu'il va falloir suivre de manière attentive pour, effectivement, peut-être commencer
29:04à évaluer vraiment l'impact inflationniste.
29:07Donc, ça, c'est des impacts court terme qu'on peut avoir sur les politiques, sur l'inflation
29:12et sur la croissance.
29:13Les impacts à plus long terme sur la croissance, globalement, on considère que vont être
29:19atténués.
29:20En tout cas, les impacts initiaux vont être, en général, atténués parce qu'on va avoir
29:24un ajustement du comportement des agents économiques.
29:29Donc, comment on fait sur le plan de l'investissement quand on fait, globalement, ce constat ?
29:36En fait, ce constat, j'allais dire, même peu importe ce qu'on vient de vivre sur les
29:41marchés financiers, il faut l'acter.
29:43Il faut prendre, effectivement, les éléments factuels et structurants d'un côté et les
29:48éléments d'incertitude de l'autre.
29:50Donc, en fait, on réduit, bien évidemment, l'exposition aux risques généraux, pardon,
29:57sur les actions américaines.
29:58Les risques généraux, globalement, c'est ce qu'on disait tout à l'heure, c'est-à-dire
30:02qu'on est dans un environnement économique où on est quand même toujours dans des politiques
30:07monétaires accommodantes, les hard data restent, globalement, plutôt bien orientées, en tout
30:14cas, solides aujourd'hui.
30:15Donc, on est dans un environnement qui n'est pas forcément très négatif pour les actifs
30:19risqués, une position neutre et plutôt une position…
30:22Ok.
30:23Mais il est encore temps de réduire le risque sur les actions américaines aujourd'hui.
30:26Par contre, effectivement, je pense que tout le travail qui est en train d'être fait
30:30en Europe, il ne faut pas complètement l'acheter aujourd'hui parce qu'effectivement, il
30:33y a quand même encore, en fait, des points d'interrogation sur la manière dont ça
30:38va être mis en place et sur les impacts réels à court et moyen terme.
30:42Mais globalement, il faut effectivement acheter ces nouvelles positives, structurantes pour
30:48l'Europe et plutôt prendre des bénéfices parce qu'en fait, aujourd'hui, c'est toujours
30:52prendre des bénéfices sur vraiment le rallye des actions américaines qu'on a connues
30:57depuis plusieurs années.
30:58Je comprends.
30:59Stratégie d'investissement, enfin, stratégie et tactique, je ne sais pas d'ailleurs parce
31:02que les marchés vont tellement vite aujourd'hui, ce n'est pas nouveau, pas depuis Trump, mais
31:05ces dernières années.
31:06David, est-ce qu'il est encore temps de se protéger contre la baisse des marchés américains
31:12ou est-ce qu'on est déjà dans l'idée des opportunités qui arriveront à un moment
31:15sur ce marché d'actions aux États-Unis ? Et question inverse sur l'Europe, est-ce
31:20qu'il est encore temps de se laisser porter au moins ou d'acheter la hausse des actions
31:24européennes ou est-ce que ce mouvement-là est déjà en train de basculer dans autre
31:29chose ?
31:30Nous, on avait réduit clairement l'exposition à l'action américaine du fait justement
31:36de cet indice Citigroup qui est passé négatif, donc l'indice de surprise économique.
31:40Déjà en fin d'année, fin d'année dernière déjà.
31:42Et tout au long de l'année, donc en fait notre exploit action depuis le début de l'année,
31:46on allait chercher à des actions européennes.
31:47Et clairement, ce qui a été annoncé par l'Allemagne, c'est un vrai changement de
31:52paradigme, c'est quand même 900 milliards de relance sur 10 ans, il y a un vrai rehaussement
32:00de potentiel de croissance pour l'Allemagne et pour l'Europe, il y a potentiellement
32:05une réindustrialisation des secteurs qui profiteront de ces dépenses d'infrastructures.
32:09Et je pense que Trump nous fasse telle ou telle déclaration, il y a un point de non-retour
32:14là par rapport à ce qui a été annoncé.
32:17Alors comme toujours en Europe, on verra s'il y a un cessez-le-feu en Ukraine, on n'aura
32:21peut-être pas tout dépensé et puis certaines dépenses d'armement se feront peut-être
32:27via des drones, étant donné que la guerre est en train de changer de nature et pas des
32:31lignes de réindustrialisation comme on peut attendre, mais l'implant d'infrastructures
32:35à 500 milliards, c'est énorme, déjà il ne se passe que ça.
32:37Et ça, ça crée de la croissance ?
32:38Et ça, ça crée de la croissance.
32:39D'accord.
32:40Donc pour un marché européen, mais ça on l'avait dit et redit, qui était complètement
32:44sous-détenu, qui était attractif d'un point de vue valorisation, avec une BCE qui est
32:49quand même malgré tout à la manette et toutes sortes de catalyseurs qui jouent favorablement.
32:53La surperformance en euros est très violente par rapport à l'action américaine, on pense
32:57qu'il y a encore un peu de place.
32:58Là, tactiquement, il y a peut-être effectivement un mouvement risk-off, action, qui peut engendrer
33:04des prises de profit, notamment avec l'énormance de tarifs douaniers de Trump, mais globalement
33:09on reste clairement long action européenne.
33:11Pour ce qui est de l'action, et y compris cyclique, et y compris bancaire.
33:18Et y compris de taille un peu moins large ?
33:21Gentiment.
33:22Gentiment.
33:23Ok.
33:24Gentiment sur les mid-cap et les small.
33:26D'accord.
33:28Sur le MDAX, il y a encore de la place.
33:29D'accord.
33:30Après, c'est des indices qui ont rebondi quand même.
33:31Clairement.
33:32Après, sur les actions américaines, oui, il y a un moment où il y aura une capitulation,
33:35le problème c'est ce qu'on disait, c'est où sont les poutres, que ce soit les poutres
33:39de Trump, les poutres de la Fed, et on voit que c'est alimenté par des flux mécaniques
33:45et le retail américain n'a pas encore complètement vendu.
33:48Là, il n'y a pas de capitulation, une baisse de 4 ans du Nasdaq hier, ce n'est pas un phénomène
33:52de capitulation.
33:53On a encore un peu de place par rapport à une capitulation, ce qui va être vraiment
33:55très technique, très courte, il n'y a pas un peu de place.
33:57D'accord.
33:58Et globalement, pour ce qui est des taux, dernier mot, je pense quand même, après
34:01la hausse très très forte des taux allemands, là encore, c'est un vrai game changer et
34:06il y a peut-être, nous typiquement, sur ce mouvement de quantification de 10 sur l'Allemagne,
34:12on l'a joué, on l'amplifie même et on pense potentiellement qu'à terme, on peut aller
34:18toucher les 3 %, ce n'est pas impossible sur ce taux de 10 en allemand.
34:21Et là, ça se paye, ça s'achète, le Bund, tu as 3 % de rendement quand même ?
34:24Là, oui.
34:25Là, il ne fallait pas trop l'acheter ces derniers temps, effectivement.
34:28Là, oui, a priori, oui.
34:31Bon, sur l'Europe, il nous reste quelques minutes, Hervé, vous avez dit, l'enjeu c'est
34:37d'être resté groupé, la gouvernance aussi de ces plans de relance est toujours un point
34:42important.
34:43Est-ce que le fait que ce soit porté par une Allemagne qui a sous-investi chroniquement
34:46pendant peut-être plusieurs décennies maintenant, quand on connaît la tension de l'Allemagne
34:51portée à un euro de dépenses publiques, est-ce qu'on peut imaginer que la gouvernance
34:55de ces plans d'infrastructures sera quand même pertinente et permettra des résultats
35:02en termes de croissance et pourquoi pas d'élévation de la croissance potentielle de l'Allemagne
35:07et pourquoi pas de l'Europe demain ?
35:08La question de l'Allemagne, il faut se souvenir d'il y a 20 ans, 25 ans, au moment de la
35:18mondialisation heureuse, l'Allemagne s'était posé la question, est-ce que je dois être
35:24l'arme plus petite des grandes puissances économiques ou est-ce que je dois me contenter
35:30d'être le leader de l'Europe ? Finalement, une Allemagne pas très à l'aise dans la
35:37politique, elle était sortie de l'histoire en 45, on le sait tous, finalement elle avait
35:42dit allons-y pour être un leader en Europe et on voit bien qu'elle a été tout au long
35:48des décennies passées un leader qui a traîné des pieds, qui a toujours agi avec retard.
35:55Aujourd'hui on est en train de dire financièrement l'Allemagne a les moyens, enfin elle accepte
36:02de dépenser et elle va le faire bien et au profit de tous.
36:07On voit bien que le passé ne plaide pas pour cela, donc aujourd'hui on a des mots très
36:14forts de Friedrich Merz, le futur Premier ministre et on se félicite de cela, mais
36:20en fait faisons attention, je pense que si on a un environnement géopolitique qui reste
36:26assez stressé, qui reste inquiétant, dans ce cas-là l'Allemagne jouera groupé, l'Allemagne
36:32jouera un rôle de leader européen.
36:34Si jamais on se retrouvait avec un environnement géopolitique plus calme, les tentations allemandes
36:41de jouer plus solo, elles seraient présentes.
36:43A ce point-là, après l'Ukraine, après les déconvenues avec la Chine, c'est tout le
36:49modèle économique allemand qui s'est effondré en quelques années Hervé, dans six mois
36:54il y a un cessez-le-feu entre la Russie et l'Ukraine, les esprits retombent et vous dites
36:57chacun va retourner vaquer à ses occupations comme ça ?
37:00Si on croit le jeu qu'essaie de faire Trump, on faisait référence à Nixon et Kissinger,
37:06mais en fait il y a une autre référence, c'est la triangulation, donc là c'est la
37:10diplomatie chinoise de ce couple, en fait c'était comment on arrive à désencapsuler
37:16la Chine de l'URSS pour affaiblir l'URSS et le néolibéralisme est quand même né de cela.
37:23Donc ça a été un élément très structurant.
37:25Aujourd'hui on peut avoir une lecture, moi c'est celle que j'ai, de la désencapsulation
37:31de la Russie, de la Chine, imaginons qu'on y arrive, que la Russie brusquement soit plus
37:38aimable avec l'Occident, la Russie avec l'Europe ça a toujours été je t'aime, je te hais,
37:45et donc là on est dans une phase je te hais, l'histoire nous apprend que la phase suivante
37:49c'est je t'aime, et donc la réaction de nous autres puissances européennes, le jeu
37:55européen ça a toujours été une incapacité à être unis parce qu'un jouait l'un contre
38:02les autres, est-ce qu'on est capable de remettre cela en cause, c'est tout le pari, l'espoir
38:09de l'Union Européenne, mais en fait le poids des réflexes historiques est quand même
38:14important, donc sur l'Allemagne, très très bien, il faut applaudir, mais il faut le faire
38:19quand même avec un peu de prudence parce qu'on a parfois été déçus, et on a été
38:23déçus récemment, l'expérience Merkel ça a quand même plutôt été moyen moyen.
38:29Oui en 15 ans effectivement le poids économique de l'Union Européenne qui était équivalent
38:35à celui des Etats-Unis en dollars en 2009 a été coupé en deux, ça a été une partie
38:42du bilan effectivement de ces 15 dernières années, bon merci en tout cas à vous trois
38:46d'avoir été les invités de Planète Marché ce soir, Hervé Goulet-Dekerre, Akurasi était
38:49à nos côtés, David Bellocq, Mirova et Nourane Charrer, Mansartis.