Mercredi 13 novembre 2024, SMART BOURSE reçoit Benoit Vesco (Président, Delubac Asset Management) , Hervé Goulletquer (Senior Economic Advisor, Accuracy) et Éric Venet (Directeur de la gestion, Montbleu Finance)
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00:003 invités avec nous chaque soir pour décrypter les mouvements de la planète marché.
00:13Eric Venet est avec nous, le directeur de la gestion de Montbleu Finance.
00:16Bonsoir Eric.
00:17Bonsoir Grégoire.
00:18Hervé Goulette-Kerr nous accompagne également, senior economic advisor d'Accuracy.
00:21Bonsoir Hervé.
00:22Bonsoir Grégoire.
00:23Benoît Vesco est également avec nous.
00:25Bonsoir Benoît.
00:26Bonsoir Grégoire.
00:27On est de retour à l'asset management une semaine après les résultats de l'élection
00:32américaine.
00:33Regardons un petit peu ce qui s'est passé sur les marchés.
00:35Le premier constat un peu grossier Benoît, c'est de se dire qu'il y a effectivement
00:40les actifs américains d'un côté, le dollar, les actions, les small caps américaines qui
00:46ont largement profité du résultat de l'élection américaine et le reste du monde qui non seulement
00:52n'en a pas profité mais en a même peut-être souffert.
00:55Je repense à la séance d'hier qu'on a eue sur les actions européennes notamment
00:58avec une punition de l'ordre de 2% pour les grands indices actions en Europe.
01:04Effectivement la victoire de Trump est sans appel au niveau politique mais les marchés
01:09US ont eux aussi engrangé une victoire sans appel face aux autres marchés, ça c'est
01:14clair.
01:15Alors ce qu'on voit là c'est qu'on se raconte peut-être une trop belle histoire
01:19mais on verra dans les mois et trimestres prochains.
01:21Si je résume, c'est un peu simpliste mais c'est un peu l'idée générale, plus de
01:27protectionnisme pour les entreprises américaines donc moins de concurrence étrangère, des
01:33baisses d'impôts, une fiscalité plus légère aussi bien pour les entreprises que pour les
01:36ménages.
01:37C'est un tableau un peu trop idyllique probablement mais dont les marchés profitent à court
01:44terme parce que clairement à court terme c'est plutôt une bonne nouvelle pour ces
01:48marchés américains.
01:49La suite est probablement plus compliquée, quand on dit plus de protectionnisme, du
01:56soutien fiscal, ça aboutit quand même à un moment donné à des scénarios économiques
02:02plus inflationnistes, probablement un peu de pression sur la croissance donc le deuxième
02:07temps sera plus compliqué.
02:08Là pour le moment le marché US a envie de profiter de ce moment là et puis la fin
02:12de l'année il y est peut-être aussi pour quelque chose, c'est un bon timing pour finir
02:16au plus haut.
02:17Et clairement de l'autre côté les marchés étrangers hors US sont un peu sonnés parce
02:22que vous avez en face de vous un président qui, on l'a appris, est parfois imprévisible
02:28et puis n'hésite pas à mettre de la pression très forte sur l'ensemble des négociations
02:34commerciales qui l'aura mené.
02:36Donc voilà on est dans ce moment là qui va se prolonger encore parce que encore une
02:40fois il y a la fin de l'année, il y a des annonces, il n'est pas encore net.
02:44Le système fait qu'il sera en poste à partir du 20 janvier prochain.
02:47Donc on va rester, on va probablement surfer sur cette vague d'optimisme, arriveront les
02:53premières annonces qui sont probablement très proches de ce qu'il dit et ce qu'il
02:57a envie d'annoncer puisqu'il est élu sur cette base là et ensuite on verra cette année
03:03et on ne sera pas probablement à l'abri de quelques surprises parce que pour le moment
03:07on raisonne très US et pro-US ce qui est très bien mais on peut imaginer plein d'autres
03:12effets de bord à un moment donné, regardez par exemple le secteur du luxe qui est très
03:17français, si je baisse les impôts des plus riches américains, est-ce qu'à un moment
03:22donné ils ne vont pas utiliser cet argent-là pour acheter quelques biens de luxe ?
03:28Bien sûr, tout le jeu de l'investisseur va être d'essayer de trouver les opportunités
03:32que Trump va pouvoir créer pour des secteurs chez nous par exemple, c'est ça ?
03:37C'est toute la difficulté, c'est-à-dire qu'il faut voir qu'est-ce qui est stable
03:41dans le temps et qu'est-ce qui ne l'est pas, qu'est-ce qu'il faut jouer à court
03:44terme pour capter cette tendance qui est très favorable et on ne peut pas rester à côté
03:48quand on doit générer de la performance, mais ce moment est très intéressant et il
03:54évoluera dans le temps et parfois avec un président qui peut le faire évoluer de manière
03:59brutale.
04:00Je reste frappé sur cette première semaine de marché, de la décorrélation qui a pu
04:05se créer tout de suite entre les actifs américains et le reste du monde Eric.
04:09Oui, je crois qu'il y a aussi un décrochage macroéconomique, c'est-à-dire que l'idée
04:14de Trump c'est la dérégulation, donc en fait on y va, on baisse les impôts, on dérégule.
04:20C'est peut-être une de ses premières priorités, les nominations du jour avec Elon Musk, le
04:24département dédié à l'efficacité gouvernementale, oui bien sûr que c'est énorme, mais ça
04:29montre bien dans l'agenda effectivement que la partie dérégulation est quelque chose
04:33de structurel dans la politique de Trump.
04:35L'idée c'est de créer un appel d'air pour le business et pour la croissance, on sait
04:40que c'est inflationniste, donc pour moi c'est une course de vitesse en fait.
04:43Si ça fonctionne, la mayonnaise prend, parce qu'en fait c'est la psychologie qui est très
04:47importante, les enjeux économiques, on n'arrive pas à le capter en macroéconomie, mais pour
04:53moi ça me paraît tellement fondamental.
04:55Donc si vous créez un appel d'air et un libérateur de croissance qui va plus vite que l'inflation
05:02qui de toute façon va arriver en fait, parce que ce même électeur américain qui a voté
05:09pour Trump, il l'a aussi voté parce qu'il y avait trop d'inflation, donc il est prêt
05:14dans un premier temps à mettre un peu de côté l'inflation s'il voit des opportunités
05:19de croissance, de travail et ainsi de suite, enfin c'est mon exemple.
05:23Donc c'est un changement par rapport à nous les économistes où on attendait simplement
05:28une baisse des taux courts, mécanique, ils disaient que le baisse des taux courts, donc
05:32amélioration progressive de l'environnement économique, là c'est fondamental, c'est
05:36un grand pari.
05:37Où ça fonctionne ? Eh bien on aurait été sur le fil du rasoir, où ça ne fonctionne
05:44pas très très bien tout de suite et tout de suite la facture va être très lourde.
05:47C'est pour ça qu'on arrive, et de toute façon ça ne peut marcher qu'aux Etats-Unis
05:52et l'Europe de toute façon ne peut que perdre dans un premier temps, sauf si elle dit bon
05:56ben voilà on va tellement perdre qu'il va falloir qu'on se bouge un peu.
05:59Donc c'est pour ça que ça me paraît logique, parce que c'est un appel d'air, on y va,
06:04et donc si on y va il faut acheter les marchés globalement et c'est important que le Russell
06:09monte parce que ce n'est pas deux trois valeurs, c'est bien visé, c'est-à-dire qu'en fait
06:15allez on lui donne un a priori qui va fonctionner, si on peut, enfin je ne sais pas si ça se
06:23trouve, il n'y a aucune, mais si on veut essayer de donner une explication, pour moi
06:27c'est celle-là.
06:28Et donc ça va être très très vite, soit dans les prochaines statistiques on a un peu
06:34de croissance et l'inflation ça va se maintenir, soit on n'a pas de croissance, comme on sait
06:40que l'inflation va arriver, tout de suite ça va peut-être arrêter, enfin ça va ralentir
06:45les expectatives, enfin les espérances, les attentes.
06:49C'est le côté un peu fast and furious de Trump, il peut aller vite, il a les marges
06:54de manœuvre politique et le congrès pour aller vite, furieux s'il peut mettre la barre
06:59assez haut, et on verra dans quelle mesure ça peut fonctionner.
07:03Pour être sérieux c'est que comme on dérégule et qu'on licencie pas mal dans les agences
07:11fédérales, on va chuter en demande publique, donc en fait le pari il est double, c'est-à-dire
07:16un, il faut que la croissance privée prenne le pas sur la croissance publique et soit
07:21plus rapide que l'inflation, puisque ce qu'on a choisi avec les barrières tarifiaires,
07:27l'immigration, est de toute façon inflationniste.
07:30Ça pose la question de savoir effectivement quelles sont les marges de manœuvre de Trump
07:34et jusqu'où il aura intérêt à utiliser les marges de manœuvre politique qu'il a
07:38pu se dégager avec cette élection du 5 novembre dernier, Hervé.
07:44La partie régulation c'est intéressant, parce que c'est vrai que ça fait partie
07:47des annonces du moment qui éclaire le nouveau mandat de Donald Trump.
07:52Elon Musk sera en charge d'un département d'État, ou en tout cas sera leader au sein
07:56d'un département d'État dédié à l'efficacité gouvernementale.
08:00Je crois qu'il en a beaucoup parlé avant, Elon Musk, et puis bon, il a quand même financé
08:06à hauteur de 130, 150 millions de dollars la campagne de Trump, il fallait bien qu'il
08:11y ait un truc qui lui revienne à un moment.
08:13Mais est-ce qu'effectivement l'agenda Trump et la dérégulation, est-ce que c'est quelque
08:19chose qui peut aller très vite, très fort ? Quel type d'effet est-ce que ça peut produire
08:22sur l'économie américaine selon vous, Hervé ?
08:25Alors, première chose, les démocrates ont perdu à cause de l'économie et Trump a
08:31gagné à cause de la politique, il a gagné par la politique.
08:35Ce qu'on attend de Trump, c'est du leadership et de l'initiative.
08:41Dans les sondages sortis des urnes, c'est tout à fait clair.
08:45Donc en fait, il y a Trump parlant aux électeurs et Trump parlant à l'économie.
08:52Et est-ce que tout ça s'est emboîté correctement ? Ce n'est pas certain.
08:57Trump parlant aux électeurs, ça va être la question de l'immigration qui va être
09:03première.
09:04Il y a 12 millions d'immigrants en situation irrégulière aux États-Unis, quel va être
09:10leur sort ? Et je pense que dans le sentiment que les choses ne vont pas bien, il y a eu
09:16un tel coup de projecteur sur la question de l'immigration qu'on va avoir une réaction
09:21sans doute rapide.
09:23D'ailleurs, il n'y a qu'à voir dans les premières nominations, la question de l'immigration
09:26était sur le devant de l'État.
09:27On a le tsar des bordeurs, des frontières qui a été nommé et Trump l'a répété
09:31après l'élection, il n'y a pas de price tag sur ce projet de renversement du flux
09:35migratoire, il n'y a pas d'étiquette à vendre, ça n'est pas un projet négociable.
09:39Donc on a ça, mais là très vite on bascule sur l'économie, il y a 12 millions d'immigrants
09:49en situation irrégulière dont beaucoup travaillent, 7 ou 8 millions au moins, face à un chômage
09:55aujourd'hui qui est de 4%.
09:57Vous avez quand même là déjà un premier couac dans le système économique, vous voulez
10:05créer de la croissance, peut-être par la déréglementation, peut-être par les
10:09baisses d'impôts, mais il faut être capable de créer cette croissance et ce qu'on voit
10:16sur le marché du travail ne pourra pas complètement le créer.
10:19Donc ça, il y a une première difficulté.
10:22Donc en fait, voir les choses côté demande, la baisse de la fiscalité par exemple, ça
10:31vient vite buter sur la question offre, la déréglementation.
10:34Oui, ça, on peut le faire, il n'empêche qu'exactement quelles vont être les conséquences
10:42macroéconomiques de la déréglementation, c'est compliqué à dire.
10:46Les conséquences de moyen terme, on pourrait dire que ça va pousser à une concentration
10:51et donc on va peut-être avoir de la création, d'une part, des animal spirits, mais d'un
10:58autre côté, ça va renforcer les gros joueurs dans un certain nombre de secteurs, voir
11:04la synthèse de tout ça, c'est compliqué.
11:08Moi, j'ai envie de dire qu'il y a un coup de chapeau aujourd'hui, on a envie de rêver
11:15au caractère vertueux du programme de Trump, en sachant que ce n'est pas vertueux, parce
11:19que quand vous mettez l'immigration, quand vous mettez les droits de douane, tout ça,
11:25c'est inflationniste, sur un terrain qui s'est bien calmé, mais qui n'est pas encore
11:29complètement stabilisé, les chiffres du jour des prix à la consommation le rappellent.
11:33Donc en fait, le moyen terme, on a envie de dire que si Trump va au bout de son programme,
11:39mais peut-être qu'il n'ira pas au bout de son programme, donc ça, il faut être bien
11:42prudent avec le sujet, on aurait plutôt plus d'inflation, moins de croissance, et ça
11:47va un peu à l'encontre de l'histoire qu'on a envie de raconter, donc pour moi, ce n'est
11:53pas une histoire, c'est un coup de chapeau.
11:56Quant à M. Musk, et donc son rôle de remettre de l'ordre dans les dépenses de la fédération
12:06américaine, il faut bien voir que les dépenses de la fédération américaine, il y a des
12:11dépenses obligatoires, qui sont pleines de dépenses sociales, et Musk ou pas, Trump
12:17ou pas, ça va être drôlement difficile de vendre aux Américains l'assurance santé.
12:23Trump n'a jamais enlevé Obamacare ou tous ces sujets-là, comme il le promettait dans
12:29la première version de son mandat.
12:31Et la retraite publique de base, on ne reviendra pas dessus non plus, donc après, il faudrait
12:35s'attaquer aux autres dépenses discrétionnaires, dans les dépenses discrétionnaires, il y
12:40a de l'investissement, il y a des dépenses de défense, les dépenses de défense, on
12:46ne les touchera pas dans le contexte actuel, et les dépenses d'investissement, alors là,
12:49on peut faire un choix, aider certains, ne pas le faire avec d'autres, mais en fait,
12:55Musk, il va quand même être sur un terrain où sa marge de manœuvre va être extrêmement
12:59faible.
13:00Donc voilà, moi, d'autant plus faible qu'il sera peut-être obligé quand même de se
13:04sortir de certains dossiers avec le nombre de conflits d'intérêts qu'il va y avoir,
13:08enfin je veux dire, il va piloter la dérégulation ou des coupes budgétaires dans des administrations
13:13qui sont ses autorités titales pour ces activités, que ce soit chez Tesla, chez SpaceX, etc.
13:19Enfin bref, ça va être un sac de noeuds pas possible, quoi.
13:22On est quand même dans un cadre américain institutionnel assez fort, donc il va vouloir
13:28agir par ordonnance, c'est vrai, pour aller plus vite que passer par la loi, mais quand
13:34même, on est dans un pays où le poids du juridique est très fort, et donc il va se
13:39prendre des procès partout, alors après, il y a le temps du droit qui est un temps
13:44assez long, mais il y aura des contestations juridiques, de tout, et donc sur l'ambiance,
13:51et donc sur sa marge de manœuvre politique, voilà, c'est pas évident.
13:56Eric ?
13:57Je crois que c'est vraiment un découpage temporel, s'il arrive à maintenir cette
14:02illusion, enfin, ou ce cercle vertueux que j'ai essayé d'évoquer suffisamment longtemps,
14:10ça peut fonctionner, peu importe la marge d'Elon Musk, le fait qu'Elon Musk soit
14:15nommé, c'est juste hallucinant, on aurait dit ça il y a deux mois, tu m'aurais dit
14:20mais tes gens, voilà.
14:21Il y a deux mois, on commençait à le voir, mais il y a six mois, oui, je suis d'accord
14:25avec vous.
14:26En fait, c'est que des symboles, je crois qu'on réalise, tel que je me trompe, mais
14:33je crois que c'est la puissance des symboles, des attentes, alors il faut que ça délivre
14:37très vite, mais peu importe, si c'est business et que ça fonctionne, on mettra de côté
14:42tout ça, sauf si ça marche pas, et là, ça sera violent, c'est juste, pour moi, un
14:49risque important.
14:50Bon, ça va poser un certain nombre de sujets pour la réserve fédérale américaine également,
14:56j'imagine, Benoît, et les autres banques centrales par voie de conséquence.
14:59Le marché s'est déjà quand même bien réajusté sur le chemin, la vitesse de baisse
15:06de taux de la réserve fédérale américaine, le marché voit un taux d'arrivée autour
15:09de 4% désormais, ce qui est quand même une correction assez notable par rapport à un
15:13moment où on devait voir peut-être 3% pour le taux d'arrivée américain.
15:17Le rôle de la réserve fédérale, il n'a pas été simple ces derniers mois, parce que
15:23sous pression de l'arrivée de ces élections, on peut se poser la question de l'intérêt
15:28des premières baisses de taux directeurs, dans un environnement où l'inflation n'était
15:32pas totalement jugulée, où le taux de chômage ne remontait pas encore clairement, et je
15:38pense qu'il y avait quand même cette pression électorale, et faire monter le taux de chômage
15:41juste avant les élections.
15:42Il n'y aurait pas eu cette élection le 5 novembre 2024, ce n'était pas évident
15:46que la Fed fasse 50 points de base le 18 septembre, suivi de 25 la réunion suivante le 7 novembre ?
15:52Probablement que l'économie ne plaidait pas en faveur de temps de mouvement de la
15:57réserve fédérale.
15:58Même chose pour la prochaine réunion.
16:00Ça va être difficile, je pense, pour la réserve fédérale de passer son tour.
16:05Elle peut le faire, mais ce ne sera pas simple, malgré tout.
16:08Pourquoi ? Elle s'est engagée, et pour une question de crédibilité, ce serait dur pour
16:15elle de ne pas refaire encore 25 points de base en décembre ?
16:18Oui, et puis je pense aussi de polluer le débat politique et d'amener à des décisions
16:23politiques encore plus jusqu'au boutiste, qui ne ferait que compliquer ce sujet de terreau
16:27inflationniste qui n'est pas totalement éteint, et qui peut se raviver très rapidement
16:32si un certain nombre de décisions sont prises.
16:34Je pense qu'ils sont dans une période vraiment compliquée, le marché l'a compris, et comme
16:39vous le disiez, il s'est réajusté, il a bien compris ce qu'on anticipait, on a anticipé
16:43successivement, mois après mois, des cycles de baisse de taux de directeur qu'on n'a
16:47jamais vraiment eu, et qu'on n'aura peut-être jamais vraiment à ce point-là.
16:51Donc je pense que ça va, et je pense qu'il faut attendre vraiment l'arrivée au pouvoir
16:56de Trump pour qu'elle revienne à une politique probablement un peu plus stricte ou en tout
17:00cas stable dans ces niveaux de taux de directeur.
17:03Du côté de la BCE, je dirais que le sujet est complètement différent, là je pense
17:08qu'il y a beaucoup moins de débats, et qu'il y a encore peu de temps, la banque centrale
17:13européenne regardait le niveau de l'euro-dollar en se disant « je ne veux pas d'inflation
17:19importée, ce n'est pas le moment », à mon avis ce débat est terminé.
17:23Ça devient secondaire ?
17:24Je pense que ça devient secondaire, et c'est même peut-être une petite bouffée d'air
17:28pour les entreprises européennes dans un monde un peu plus protectionnisme en tout
17:31cas à court terme, et puis on voit bien que la croissance est possible, et qu'il faut
17:37faire absolument quelque chose face à des politiques qui sont forcément en zone euro
17:41en ordre dispersé, comme d'habitude, et qui doivent se battre avec un gouvernement américain
17:46qui lui arrive uni et avec les pleins pouvoirs.
17:48On a la seule autorité en zone euro qui est unique, c'est bien la banque centrale, donc
17:54c'est la seule, encore une fois, qui peut agir vite et faire quelque chose.
17:58Mais si j'entends bien, sous Trump on va avoir, ça implique une réserve fédérale
18:03américaine sans doute moins accommodante que ce qu'on imaginait ou que ce qu'on aurait
18:08pu avoir, alors qu'à l'inverse, ça impliquerait pour la BCE d'être plus rapide, plus accommodante
18:15que ce qu'elle prévoit peut-être d'être aujourd'hui.
18:18En tout cas, ça a changé le chemin à suivre du côté de la Fed, ça l'a clairement réduit,
18:25ce chemin de baisse des taux directeurs, et pour le moment ça ne change pas le mouvement
18:29de baisse des taux directeurs de la BCE.
18:31Et quand on regarde l'euro de vie, l'euro dollar, clairement, on en a pris conscience.
18:36Ça peut nous amener à la parité euro-dollar ça Hervé ? Si on extrapole un peu ces tendances.
18:44Si on a moins de remontées des taux américains que ce qu'on pensait, peut-être pas alors.
18:50Mais moi ce que j'aurais envie de dire sur la BCE, il suffit de regarder un taux à 10
18:59ans américain, trésor public, par rapport au point bas de septembre, on a fait plus
19:0380 centimes, c'est quand même beaucoup.
19:06Il y a un peu d'inflation là-dedans, il y a 30 centimes à peu près d'inflation, ce
19:10qui veut bien dire qu'on est dans un environnement où sur les prix on se méfie un peu.
19:14Il y a de primes de termes, donc en fait de mouvements attendus de taux courts demain.
19:21On a pris 40 centimes, et sur le taux réel, on a pris 10 centimes.
19:26Donc en fait, le regard du marché obligataire sur Trump, il est assez pessimiste, et il
19:31est assez orthogonal par rapport à celui des actions.
19:34Il nous dit en termes de croissance, rien, ou à peu près rien, en termes d'inflation
19:39on aura, et la Banque Centrale sera obligée d'agir.
19:42Et moi, je trouve que le regard du marché obligataire est plus sage que le regard du
19:48marché actions, et en même temps, la volatilité obligataire est quand même assez haute, contrairement
19:54à une volatilité actions qui est très basse, et là encore, la volatilité obligataire,
20:00elle est synchrone avec un risque politique qui a augmenté, avec un risque géopolitique
20:06qui a augmenté.
20:07Donc il y a un environnement, allez, macro, macro réel, macro financier, qui est assez
20:12cohérent, et qui rend prudent, et puis d'un autre côté, il y a un environnement plus
20:17micro, où on est un peu comme Perrette et son pot-au-lait, où on espère des tas de
20:22trucs, en faisant attention que tout ça ne tombe pas par terre, et on en est un peu là.
20:28Donc en fait, sur les taux américains, oui je suis d'accord, la Fed, avant qu'on lui
20:33torde éventuellement le bras, parce que ça, on n'en sait rien, et on ne sait pas
20:38bien quel sort sera réservé à Jérôme Powell, quoi, en gros, est-ce qu'on va le
20:42pousser à démissionner ou pas ? C'est cette question.
20:45Il perdrait son meilleur ennemi, Donald Trump.
20:47Oui, mais je pense que des ennemis, il en a beaucoup, donc il en retrouvera, donc en
20:56fait, c'est vrai qu'elle est forcée d'être prudente, et donc le marché de taux a bien
21:02raison de revoir à la baisse le nombre de...
21:06Et nous en Europe, on va s'aligner sur cette prudence de la Fed, ou est-ce qu'on va continuer
21:11à minimiser ce qu'on a prévu, voire un peu plus ?
21:14Moi je trouve que la BCE, aujourd'hui, on avait déjà eu un écart important par rapport
21:20à la pensée bundesbankienne avec Draghi, mais aujourd'hui avec Christine Lagarde, en
21:27le montrant pas, mais on a quand même un écart assez incroyable.
21:31L'inflation, elle n'est pas sur la cible, vous prenez le noyau dur, on est à plus de
21:373 %, et en fait, la BCE nous dit, scrogneugneu, j'ai des modèles qui nous disent que l'inflation
21:44va rentrer dans le rang, alors elle sait que c'est du côté des services que ça va pas,
21:48on est à plus de 4 %, mais elle dit, moi mes modèles me disent que les services vont
21:52vite revenir vers 2 %, donc on y est, et ça, c'est pas l'inflation observée, c'est l'idée
21:59qu'elle se fait de l'inflation, possiblement demain, mais on pourrait avoir d'autres idées
22:04et dire que c'est pas le cas, donc en fait, oui, aujourd'hui, elle pilote l'activité.
22:08Donc il y a 10 ans, la BCE aurait pas agi de la même manière, si on avait pris la
22:12BCE d'il y a 10 ans, de Jean-Claude Triget, on n'aurait pas eu ses 25 points de base avant
22:17la Fed, etc.
22:18Et donc sur l'activité, évidemment, elle est inquiète, c'était déjà pas fameux
22:23avant, même si le troisième trimestre a plutôt été une bonne surprise en termes
22:27de croissance, donc on pourrait avoir le sentiment que ça va un peu mieux, le PMI
22:31d'octobre du secteur manufacturier était un peu moins mauvais qu'avant.
22:34Un petit souffle cyclique, conjoncturel, porteur.
22:37Il n'empêche que face aux enjeux ou aux interrogations que l'on a, on craint pour
22:43la croissance, à juste titre, on craint pour la croissance, et donc elle s'est créée
22:48son nouveau mandat, si j'ose dire, un peu toute seule, c'est pas complètement dans
22:53le débat démocratique, c'est pas dans les textes européens, tout ça, mais voilà,
22:58elle le fait, donc elle va continuer à le faire, aller jusqu'à 2%, ce qui doit être
23:03à peu près les anticipations de marché, c'est peut-être gonflé, c'est peut-être
23:06gonflé, donc à mon avis, comme aux Etats-Unis, on reverra à la hausse, mais pour le moment,
23:12elle est comme ça.
23:13On connaît des grandes banques qui sont à moins de 2% sur le taux terminal de dépôt
23:16de la BCE fin 2025, des grandes banques qui visent 1,50.
23:20Plus la BCE, moins la BCE ira vite, plus elle attendra, plus certains estiment qu'elle
23:25devra en faire beaucoup plus, c'est toujours un peu le problème de ces fonctions de réaction
23:31d'une banque centrale, européenne en l'occurrence.
23:33Les faits sont têtus, tout au moins les prix sont têtus, et un jour, ils vont quand même
23:37être face à tout.
23:38Je pense que ça a quand même changé pour la BCE, et que ça met une pression un peu
23:43plus sur la BCE pour baisser encore plus vite, ou plus longtemps, enfin comme on veut, c'est
23:48plutôt.
23:49Ce qu'on n'a pas en croissance, on l'a en frais financiers, donc comme on ne peut pas
23:57dynamiser la croissance parce qu'on est empêtré par plein de trucs, le seul levier qu'on a,
24:03c'est les frais financiers.
24:04J'ai discuté encore avec des PME, ils ont une demande, mais ils sont égorgés parce
24:09que les banques ne peuvent pas suivre, ou ne veulent pas suivre, peu importe, et les
24:13coûts financiers sont importants.
24:14Donc le seul levier qu'on a, c'est accommoder, c'est appuyer peut-être un peu plus qu'on
24:21aurait dû il y a quelques temps, qu'on aurait fait il y a quelques temps, mais notre Trump
24:25à nous, c'est la garde, c'est dire, allez, il faut.
24:28C'est pour l'instant la première ligne de défense.
24:31Ou d'attaque, il ne faut pas être négatif, mais d'appuyer et d'avoir une volonté européenne
24:37de faire quelque chose.
24:38C'est pour ça que ce n'est pas de défense, je réfute le dossier, en disant, allez, on
24:42va, et ça peut être un signe, encore une fois, si c'est bien vendu, là aussi, c'est
24:49un signe psychologique, c'est-à-dire que, ok, on s'en prend plein partout, c'est Trump,
24:54Trump, Trump, et bien nous, on va essayer de prendre la main sur les taux financiers
24:59courts.
25:00J'ai vu deux excellentes nouvelles en provenance de l'Europe, je guette maintenant les bonnes
25:03nouvelles, je ne regarde plus que les bonnes nouvelles en provenance de l'Europe.
25:07Hier a été annoncé, donc dans la foulée du Sommet européen qui se tenait en fin de
25:11semaine dernière, Bruxelles autorise, va autoriser et va donner de la flexibilité
25:16pour l'utilisation d'un fonds de cohésion, des fonds de cohésion européens qui sont
25:20distribués aux différents Etats membres, qui sont généralement des montants dédiés
25:24à la résorption des inégalités dans les différents pays.
25:28Il y avait plus de 390 milliards d'euros de fonds de cohésion sur la période 2021-2027
25:34qui sont budgétisés par l'Europe et encore à louer aux Etats, seuls 5% des montants
25:40étaient à louer.
25:41Bruxelles a dit on va pouvoir réorienter ses fonds vers du financement de la défense,
25:47du financement de l'industrie de défense dans les différents Etats, on verra jusqu'où
25:52ça peut aller.
25:53Mais c'est quand même déjà une flexibilité énorme qui est utilisée par Bruxelles qui
25:58montre qu'à la fois il y a des ressources et qu'il suffit d'avoir la volonté de les
26:01employer au bon endroit.
26:03L'autre excellente nouvelle selon moi c'est le calendrier allemand qui s'accélère, c'est-à-dire
26:08que peut-être que le 23 février on aura autre chose que simplement la BCE pour agir
26:13en première ligne.
26:14Peut-être qu'on aura un paysage politique allemand plus allant, plus constructif, plus
26:21notamment sur la partie budgétaire et fiscale et donc plus en soutien également de la réponse
26:28européenne face à l'administration Trump.
26:31Qu'est-ce que vous en dites Benoît ?
26:32Déjà que c'est bien de regarder les bonnes nouvelles et de nous les annoncer.
26:37Elle n'a pas été plus...
26:39Ah les fonds de cohésion, c'est un peu passé sous le radar mais c'est beaucoup d'argent quand même.
26:43Mais c'est vrai que ce n'est pas une question de moyens en zone euro, c'est vraiment une
26:47question de cohésion et d'organisation et malheureusement pour le moment, dans ce moment
26:53on voit bien qu'il y a deux temps dans l'esprit, il y a un premier temps où on est clairement
26:57challengé à l'international par les US, notre zone européenne, mais aussi en interne
27:04les élections anticipées en Allemagne sont un autre exemple en interne.
27:08Donc on a cette période de réorganisation, alors effectivement toute la question c'est
27:12est-ce que ça nous permet un sursaut européen qui à un moment donné, mais on voit bien
27:16que ça c'est un temps un peu plus long, nous permet de réagir et de se réorganiser.
27:23On a les moyens financiers, c'est une question de volonté de les libérer, de les libérer
27:28suffisamment vite.
27:29On a eu l'épisode de l'Ira aux Etats-Unis et face à ça l'Europe a réagi, mais toujours
27:36pareil, en mettant les moyens mais en ne les déployant pas suffisamment vite.
27:39Donc c'est toujours ce problème-là, est-ce que ce nouvel avertissement qui est quand
27:45même très fort du côté américain est suffisant pour déclencher un sursaut ? Je pense que
27:50ça va prendre du temps encore malheureusement et ce qu'on se dit tout à l'heure c'est
27:53qu'on a au moins cette banque centrale européenne qui est encore là, alors on peut le déplorer
27:58parce que c'est exactement le même épisode que l'épisode de Draghi, on revient sur
28:02ces mêmes sujets, c'est-à-dire qu'on a une banque centrale qui est capable d'agir
28:06à un moment donné.
28:07Ce qui est une bonne nouvelle, il faudrait qu'on ait plus.
28:09Mais qui doit endosser effectivement toute la charge sur ses épaules à chaque fois.
28:13Exactement.
28:14Mais voilà, on a vraiment ce sujet politique mais on a aussi un sujet de défense qui doivent
28:19petit à petit se mettre en place, j'ai plutôt le sentiment que ça va prendre du temps encore
28:23ces sujets-là.
28:25Hervé, sur la réponse de l'Europe, et mes bonnes nouvelles ?
28:28Excusez-moi d'être désagréable, mais moi j'ai l'impression que les bonnes nouvelles
28:34ne sont pas aussi bonnes que ça.
28:36D'abord sur les fonds structurels, c'est vrai que traditionnellement on les dépense
28:41peu, donc on est encore dans ce cadre-là.
28:43J'ai entendu une remarque d'une observatrice qui m'expliquait que certains pays en Europe
28:48ne sont pas aussi bons que d'autres pour dépenser les fonds qui leur sont attribués.
28:52Les fonds structurels, ils sont plutôt alloués aux pays les moins riches de l'Union Européenne,
29:02et donc si vous voulez les flécher vers l'industrie de défense, vous allez les flécher vers
29:08les gros pays européens, vous allez les flécher vers l'Allemagne, vers la France, vers l'Italie,
29:14et donc les autres vont hurler, et donc en termes de cohésion ça va être un peu compliqué.
29:20Donc voilà, moi je veux juste te dire que l'exécution ne va pas être simple.
29:25Maintenant l'Allemagne, alors la situation politique était bloquée, on la débloque.
29:31Néanmoins on est face à deux obstacles devant, d'abord l'extrême droite et l'extrême gauche
29:36vont faire 30% des résultats, et comme c'est un scrutin largement proportionnel,
29:42doublement proportionnel plutôt, ça va se voir au Bundestag, et deuxièmement la CDU de M. Merz,
29:52donc M. Merz futur chancelier, entre 30 et 35 selon les sondages,
30:03mais en fait avec Trump aux Etats-Unis, Merz qui est plutôt de la droite de la démocratie chrétienne allemande
30:12va avoir je pense un discours assez droitier, donc en fait ça va plutôt pas mal marcher avec une France qui est un peu à droite,
30:21avec une Italie qui est un peu à droite, des Pays-Bas qui sont assez à droite aussi,
30:27et donc on va avoir politiquement je dirais plutôt pas un virage mais une translation vers la droite au Parlement européen.
30:38Dans ce cas-là qu'est-ce qui va se passer ? Est-ce qu'on peut imaginer que la majorité de rechange qui existe,
30:44aujourd'hui on a une union entre le centre-gauche, le centre, c'est le bloc central, toujours le bloc central,
30:49en fait le PPE, le Parti Populaire Européen, l'expression à Bruxelles de la démocratie chrétienne allemande,
30:57pourrait très bien s'allier avec la droite dure. Est-ce qu'on va avoir ça ?
31:02Moi je pense que c'est pas une hypothèse à oublier, donc on aurait cela,
31:07donc on s'entendrait mieux politiquement avec les Etats-Unis, donc on ferait plus amis-amis,
31:13Très bien, mais dans ce cas-là, l'idée d'aller plus loin dans l'intégration européenne,
31:19l'idée d'aller plus loin dans l'intégration de la défense européenne, ça ne se fera pas,
31:24et donc on aura un hiatus entre politique et économique peut-être encore plus grand que celui que l'on a aujourd'hui,
31:31et donc je trouve que quand on tire le fil, je ne suis pas sûr que ça soit bien.
31:35Optiquement on dira l'alliance occidentale est confirmée, est renforcée,
31:41mais dans la réalité d'une Europe capable de se prendre en main,
31:46moi voilà, j'ai quelques doutes, et donc les nouvelles que je lis, peut-être que je suis grincheux,
31:54Oh non non, on a tous le droit d'être, déjà Hervé, je peux pêcher par excès d'optimisme sur l'Europe,
32:01notamment, il n'y a pas de doute là-dessus, mais vous dites effectivement,
32:07attention, une Europe de la droite ou dédroite ne serait pas forcément une incitation énorme
32:14à une autonomie stratégique vis-à-vis d'une administration Trump par exemple.
32:19Voilà.
32:20Ouais ouais.
32:20Eric, bon on est un peu dans la spéculation, alors je ne viendrai pas marcher.
32:25Je voudrais juste dire que c'est une bonne nouvelle de réalisme politique.
32:29Je me suis dit qu'il n'y en avait pas d'autre,
32:32je ne vois pas ce que ça apportait de mieux, plutôt que d'avoir un calendrier accéléré.
32:38C'est mieux que rien, mais je trouve ça très bien, sauf que c'est une réponse budgétaire.
32:42Mais c'est tellement symbolique en fait, ce n'est pas une réponse budgétaire dont on a besoin.
32:48C'est bien de l'avoir, ça peut aider, surtout quand un pays comme l'Allemagne se porte trop bien du point de vue budgétaire.
32:55Je pense qu'il faudrait qu'on ait une réponse qui ne soit pas budgétaire à la keynésienne.
33:01On a besoin de réformer complètement le circuit économique européen, tout simplement.
33:07Une fois qu'on a dit ça, on n'a rien dit.
33:09Mais c'était juste que j'aimais le symbole.
33:11Oui, c'est toujours plus facile de le faire, nous on répond pas par rapport à Trump.
33:15Un peu d'accommodement budgétaire, ça aide aussi parfois le chemin des réformes.
33:21Effectivement.
33:22Merck n'a rien promis ce qu'il nous a dit l'année dernière.
33:26Non mais d'ailleurs le marché a brièvement interprété l'annonce d'une nouvelle élection
33:30comme étant que l'Allemagne va ouvrir les vannes plus de terre.
33:34On verra, je pense que tout est à un degré différent peut-être en Allemagne de ce point de vue là.
33:39Ça va dans le bon sens.
33:41Sur les marchés, actifs américains, il ne faut pas trop s'en éloigner, si j'ai bien compris.
33:47En tout cas le momentum est là, il ne faut pas le renier totalement.
33:50Il est là, il est probablement là jusqu'à la fin de l'année, parce que tout le monde y aura intérêt.
33:54En Europe, c'est clairement plus compliqué à court terme.
33:57Il faut trouver dans ces marchés les acteurs qui peuvent bénéficier quand même de ce moment américain.
34:02On parle de quoi alors ?
34:04Ce qui n'est jamais simple.
34:06Vous hésitez dux, maximum ?
34:08Par ricochet, ça peut l'être la bonne surprise.
34:10Ce qui n'est pas toujours facile à anticiper.
34:13Et là la difficulté c'est que tant qu'on n'a pas le président aux manettes,
34:16c'est vraiment de l'anticipation d'une potentielle décision qui n'est pas prise.
34:20Donc ce n'est pas évident.
34:22Donc marché européen à court terme un peu plus sous pression, ça c'est évident.
34:25On voit bien qu'ensuite les choses vont se dérouler différemment.
34:29Puisqu'on est bien dans un cycle de baisse d'étau directeur en zone euro,
34:32ça reste favorable au marché action.
34:34Tout simplement.
34:36Et donc on pourra bénéficier de ce mouvement-là,
34:38dans un deuxième temps, une fois que cet effet US victoire électorale est passé.
34:43Ça je pense qu'on le retrouvera, mais probablement dans un deuxième temps,
34:47plutôt en début d'année prochaine, une fois cette période un peu passée.
34:50Et puis sur les marchés obligataires,
34:53la bonne nouvelle c'est qu'on a des taux monétaires qui restent favorables,
34:57qui vont baisser, mais qui restent favorables.
34:59Et puis on a un marché obligataire qui est resté au final
35:01à des niveaux de taux relativement attractifs,
35:03aux Etats-Unis clairement, et en zone euro aussi.
35:06Et donc ça permet d'avoir des portefeuilles assez équilibrés,
35:10se donner un peu de temps pour bénéficier d'un potentiel sur les marchés actions,
35:14US à court terme, zone euro dans un deuxième temps,
35:16et puis capitaliser sur du rendement très attractif,
35:20sur des obligations de très bonne catégorie.
35:22Ça reste du fond de portefeuille, on est encore dans cet univers-là,
35:25et ce moment obligataire peut-être d'une génération, j'en sais rien.
35:29Oui, clairement, c'est une bonne nouvelle.
35:32Les actifs émergents dans ce contexte ?
35:35Plus challengés pour le moment à court terme,
35:37mais là aussi il faudra regarder dans un deuxième temps,
35:39parce qu'on va retrouver des bonnes affaires à un moment donné.
35:43Il y a la première réaction de marché,
35:45et puis effectivement ce qui peut se passer derrière l'intégration de la vague rouge,
35:51la vague républicaine, j'entends, dans les marchés.
35:54Sur la logique d'investissement qui vous anime aujourd'hui, Eric ?
35:56C'est une vraie colle.
35:58Autant à chaque fois je peux trouver quelque chose,
36:00mais là, en fait, j'achète pas les accidents.
36:07Il y a très longtemps, j'achète toujours les accidents.
36:12Là, j'arrête.
36:14Je sors mon épuisette de toutes les smalls européennes,
36:18c'est du grand n'importe quoi.
36:21Donc je mets des épuisettes en disant...
36:23Puis c'est logique parce que je pense qu'on est condamné à une baisse de taux drastique de chez drastique,
36:28donc ça viendra, mais pour l'instant...
36:31Donc les seules choses, c'est que je vais un peu à la pêche avec mes épuisettes,
36:34je vais chercher quelques dossiers que je connais bien et qui sont tellement massacrés.
36:38Je renforce l'or, qui est un...
36:40Je ne sais pas pourquoi, mais bon...
36:44Enfin bref, il y a eu quand même...
36:45Un rallye ?
36:46Oui, mais il y a eu une réaction assez violente,
36:49quand même une réaction assez violente.
36:50Oui, oui, parce que quels que soient les scénarios, j'y gagne.
36:54Donc voilà.
36:56Mais c'est du très court terme.
36:59C'est un actif de momentum, l'or, aujourd'hui.
37:01Je ne suis que dans le momentum, comme un Trump.
37:03Je suis incapable de créer une stratégie à moyen terme.
37:07J'attends.
37:09Bon, mais comme disait Jérôme Poel,
37:13pour la Fed, on ne spécule pas,
37:16on n'anticipe pas,
37:18on ne fait pas d'hypothèses.
37:19On attend de voir.
37:21Oui, mais...
37:23Sur la logique de marché,
37:25le dollar roi,
37:27les actions américaines,
37:29la prime de risque des actions américaines est négative,
37:31toujours plus négative, quand même.
37:33Moi, je voudrais revenir sur l'histoire des taux longs,
37:36et ce que ça veut dire sur les marchés actions.
37:39Parce que vous avez deux régimes.
37:41Soit les taux longs montent et les actions montent,
37:44c'est ce qu'on voit un peu aujourd'hui,
37:46soit les taux longs montent et les actions baissent.
37:49Et en fait, tout ça, ça dépend
37:51si les taux longs montent à cause de l'inflation
37:54ou ils montent à cause des taux réels, de la croissance.
37:57Et aujourd'hui, au moins aux Etats-Unis,
37:59c'est plutôt une histoire d'inflation que de croissance.
38:03Et donc, moi, je dis qu'on a aujourd'hui un hiatus
38:06qu'on peut interpréter
38:08par le coup de chapeau,
38:10à Trump et aux rêves qu'il nous donne.
38:13Puis on aime bien rêver.
38:14Mais voilà, il y a un message tout de même que je trouve gênant.
38:17Et donc, à ce titre-là, moi, je reviens,
38:20j'extrapolerai pas trop.
38:22Après, il y a un autre élément à prendre en compte.
38:24Dans la baisse de l'or récente,
38:26après un joli parcours haussier,
38:28en même temps, on a le bitcoin qui fait des siennes.
38:32Et en fait, parce que les cryptos actifs,
38:37en fait, au début, on nous les a présentés comme des monnaies.
38:41Maintenant, on nous les présente un peu
38:43comme des actifs de réserve qui pourraient remplacer l'or.
38:47Et moi, j'ai envie de dire aujourd'hui,
38:49bon, peut-être qu'il y aura un coup de main donné
38:52par l'administration Trump à ces cryptos actifs.
38:56Voilà, quoi. Or, cryptos actifs,
38:58quel arbitrage on a, c'est pas très clair pour moi.
39:01Vaut mieux du bitcoin que de l'or, dans ce cadre-là, c'est clair.
39:05Pour moi, l'or, c'est le bitcoin, c'est clair.
39:07Mais ça ne me paraît pas devoir être durable, quoi.
39:09Moi, les cryptos actifs, j'ai plutôt tendance à me méfier,
39:12peut-être à tort.
39:14Mais il y a un mouvement entre les deux
39:16que je trouve assez intéressant aujourd'hui.
39:18Sur les taux, c'est le retour des bandes vigilantes, comme on dit ?
39:22Des ?
39:24Des vigilantes. C'est le retour de la vigilance obligataire
39:28vis-à-vis de l'exceptionalisme américain.
39:30C'est possible que la vigilance du marché obligataire
39:34s'exprime sur de la dette américaine ?
39:37Tôt ou tard, on l'aura.
39:39On l'aura parce que la politique de Trump sera inflationniste.
39:43Et on l'aura parce que, comme il tape sur les autres,
39:46il faudrait que la situation soit très mauvaise ailleurs dans le monde
39:49pour qu'en même temps qu'on se fait taper dessus,
39:52on aille mettre les sous là-bas.
39:54C'est possible, mais ce n'est pas certain.
39:56Merci à vous trois d'avoir été les invités de Planète Marché ce soir.
39:59Hervé Goulet-Dekker, senior economic advisor d'Accuracy,
40:02Benoît Vesco, le président de Delubac Asset Management
40:05et Éric Venet, directeur de la gestion de Montbleu Finance.