Écoutez "On refait le monde " avec Isabelle Saporta, éditorialiste à RTL, Patrick Martin-Genier, spécialiste des questions européennes et internationales, Aline Le Bail-Kremer, journaliste, co-fondatrice de Stand With Ukraine, et Ulrich Bounat, spécialiste de l'Europe centrale et de l'est, auteur de "La guerre hybride en Ukraine, quelles perspectives ?" (éditions du Cygne).
Regardez On refait le monde avec Yves Calvi du 13 mars 2025.
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00:00C'est donc la surprise de cette fin de journée, Vladimir Poutine affirme soutenir le plan
00:10de cesser le feu en Ukraine, mais avec des nuances et des conditions.
00:14Que doit-on comprendre de ces déclarations du Président Russe, jugées prometteuses
00:17par Donald Trump ? Quelle forme pourrait prendre cette trêve entre l'Ukraine et la Russie
00:21et avec quelles conditions pour les deux parties ? Nous allons en débattre avec Isabelle Saporta,
00:25réaliste d'RTL, Patrick Martin-Jeunier, spécialiste des questions internationales,
00:30Bénédicte Stassart, pardonnez-moi, chef de notre service étranger, et Aline Lebaï-Kremer,
00:35journaliste et co-fondatrice de Stand with Ukraine, et puis nous serons en liaison avec
00:39Ulrich Buna, qui est spécialiste de l'Europe centrale et de l'Est.
00:42Je précise que votre livre La guerre hybride en Ukraine, quelle perspective est parue aux
00:47éditions du Signe ?
00:56Voilà un extrait de la prise de parole de Vladimir Poutine cet après-midi, c'était
01:00à l'occasion d'une conférence de presse, un projet de cesser le feu, nous sommes pour
01:04mais il y a des nuances, affirme-t-il, expliquez-nous Bénédicte Stassart, vous qui avez fait du
01:09Poutine première langue.
01:10Exactement, je commence, ça fait trois ans, mais bon, en tout cas assez pour comprendre
01:16qu'il botte en touche Poutine, puisqu'ils nous soutenons entièrement la trêve mais
01:21nous avons des réserves et s'en suit toute une démonstration pour prouver que le texte
01:26peaufiné par les américains et les ukrainiens n'est pas valable.
01:30D'abord sur la ligne de contact, l'armée russe avance aujourd'hui dans plusieurs endroits
01:33explique Poutine.
01:34Alors là je fais une petite aparté parce que ce n'est pas vrai, la ligne de front
01:37elle est assez fixe, les ukrainiens y tiennent.
01:40Que fait-on des ukrainiens ? Que fera-t-on de ces 30 jours de trêve ? Et puis pendant
01:45la trêve poursuit-il ? Que va-t-il se passer ? Les ukrainiens vont-ils continuer la mobilisation
01:50et reconstituer leur armée ? Qui donne l'ordre de cesser le feu ? Qui sera responsable d'un
01:55cas de non-cesser le feu ? Ce sont donc des questions complexes, des questions de bon
01:59sens qui nécessitent un travail méticuleux, avance Poutine, il est nécessaire de discuter
02:05les détails.
02:06Alors ça reste très hypocrite en liant toujours entre les lignes que Poutine veut la capitulation
02:11de l'Ukraine, il veut faire de l'Ukraine toujours un satellite de la Russie.
02:15Mais il dévoile son plan pour les prochaines heures, il veut d'abord récupérer le territoire
02:20russe de Koursk où les ukrainiens sont entrés en août dernier, c'est une question d'heures
02:25selon le chef du Kremlin, et en fonction de ce qui se passe à Koursk, on continuera
02:30les pourparlers, conclut-il.
02:31Merci beaucoup Bénédicte, alors hypocrite c'est le premier mot que je retiens, même
02:36si c'est un peu facile, il y a du vrai là-dedans Patrick-Martin Jeunier ?
02:40Ecoutez, moi la situation… Un double langage en tout cas au minimum.
02:43Il y a toujours eu un double langage, de toute façon quelques côtés que ce soit, moi je
02:47considère que si on accorde un cessez-le-feu, si le cessez-le-feu est actif aujourd'hui,
02:53je crois que c'est extrêmement positif, c'est une guerre qui a fait plusieurs centaines
02:56de milliers de morts, de tous les côtés, et donc dans un premier temps, si on s'accorde
03:02sur un cessez-le-feu, même provisoire, d'une trentaine de jours, sous réserve des négociations
03:07qui vont intervenir, moi je me réjouis.
03:09Les ukrainiens se réjouissent aussi, ils en ont marre de cette guerre.
03:12Bien sûr, mais y aura-t-il un cessez-le-feu ?
03:14C'est la question, c'est la question.
03:15Les européens également, oui, mais on peut se marrer, mais c'est comme ça, je veux
03:18dire, à un moment donné, il faut mettre un terme à la guerre, les ukrainiens, même
03:24s'ils sont résistants, même s'ils sont courageux, beaucoup d'ukrainiens, et j'ai
03:27des contacts là-dedans, là-bas, pardon, se disent effectivement très encouragés
03:31par cela.
03:32Maintenant, il y a peut-être un double langage de Vladimir Poutine.
03:35Oui, on peut l'imaginer, voyez-vous.
03:37On peut imaginer, bien sûr, parce qu'il a dit qu'il fallait résoudre les racines
03:41de cette guerre, ça veut dire quoi ? Donc il faudra qu'on y vienne, mais si effectivement
03:45ce cessez-le-feu est effectif demain, si Vladimir Poutine, dont on sait que fondamentalement
03:51c'est un menteur, le respecte, parce qu'il y aurait intérêt, et bien je crois que
03:55c'est quelque chose de très positif.
03:56Aline Labeille, le bail crémaire, est-ce qu'on peut imaginer qu'au minimum, pendant
03:59quelques jours, ça peut donner une respiration, notamment à l'Ukraine et aux militaires
04:04ukrainiens ?
04:05Oui.
04:06C'est pas satisfaisant, personne ne le prétend ce soir.
04:07Non, parce qu'en Ukraine, de toute façon, on ne croit pas Vladimir Poutine vouloir
04:12la paix à quelconque niveau que ce soit.
04:14On croit qu'il gagne du temps, qu'il est en train de bidouiller des jeux à triple
04:19double bande, et surtout, dans ce qu'il dit, il explique qu'il est hors de question
04:24que l'Ukraine reçoive, pendant cette période-là, des armes.
04:27C'est-à-dire, ça va avec ses buts de guerre, qui sont, je le rappelle, démilitariser l'Ukraine,
04:33démanteler cette démocratie, et finalement, soumettre une population par la force qu'il
04:38ne veut plus de la Russie.
04:39C'est ça, ses buts de guerre.
04:40Tout ce qui est en train d'être dit en filigrane, quand on parle le russe depuis
04:45longtemps, en tout cas le Kremlin, c'est exactement ce qu'il est en train de faire
04:50et de dire.
04:51Donc en fait, il parle aussi qu'il va falloir régler les causes profondes de la guerre.
04:55C'est quoi les causes profondes pour Poutine ? C'est un peuple qui veut être libre,
05:00qui veut élire son président.
05:01Ça, il n'en veut pas, il veut la tête de Volodymyr Zelensky, et il veut imposer
05:08un président fantoche qui soit pro-russe.
05:13C'est ça qu'il veut, en définitive.
05:14Donc on a parfaitement...
05:15Il y a dans la poche le président pro-russe qu'il voudrait mettre en place ?
05:18Oh, il y a des noms, y compris des traîtres, oui, des gens qui font, en réalité, que
05:24peu de résultats, si les élections continuent d'être libres en Ukraine, qui sont à 2-3%.
05:30Tout ce qu'ils sont en train de faire en ce moment, c'est de ressouder la population
05:33de façon absolue derrière Volodymyr Zelensky, qui est à 72% d'approbation en ce moment.
05:3975% des gens expliquent qu'il est hors de question de toute façon d'organiser des élections
05:44maintenant.
05:45Donc finalement, ça, Poutine l'a parfaitement compris, donc il leur met une couche aussi
05:49ce soir sur ces buts de guerre-là.
05:52Donc là, grosso modo, il gagne du temps, on voit bien, il a besoin de temps aussi.
05:59Maintenant, les Ukrainiens ont d'ailleurs répondu dans la foulée, il n'y aura pas
06:02d'affaiblissement militaire de l'armée ukrainienne.
06:05Il a vraiment besoin de temps, Bénédicte Tassin ?
06:07Il a besoin de temps pour Kursk, déjà, c'est ce qu'il veut gagner absolument dans les prochaines
06:12heures, dit-il, c'est pour ça qu'il s'est présenté en chef de guerre, hier, sur la
06:17ligne de front à Kursk, et Gerasimov, son chef d'état-major, lui a dit, on va les exterminer.
06:23Et c'est ça qu'il veut, il veut montrer déjà sa force.
06:26Donc, on ne doit absolument pas prendre au premier degré ce qu'il nous a dit aujourd'hui.
06:29C'est ce qu'on essaie de dire, il ne veut pas la peine.
06:31Moi, j'aime bien quand on en met deux couches.
06:33Comment vous interprétez tout ça, Isabelle Saporta ?
06:35Bon, d'abord, il faut voir plusieurs choses.
06:36Un, en fait, c'est le feu qui n'est effectivement toujours pas acté.
06:41En fait, il se joue entre Vladimir Poutine et les Etats-Unis, et l'Europe est totalement
06:45exclue de cette danse.
06:47C'est quand même assez dramatique, première chose.
06:51Deuxième chose, il ne veut pas humilier Trump, donc, au fond, il lui dit non, mais il lui
06:56dit que vous êtes grands, que vous êtes beaux, si votre ramage, mais il lui dit non.
07:01Je n'avais pas vu cet aspect, la fontaine.
07:04Il y a ce côté-là, donc il lui a dit, voilà, il sait bien ce qu'est Trump, il sait bien
07:09qu'il est complètement, que c'est de la nitroglycérine, parce que Bénédicte parle
07:12non seulement couramment de Poutine, mais aussi de Trump, donc il sait très bien qu'il
07:17doit faire attention.
07:18Et en même temps, ce qu'il faut voir aussi, vous l'avez dit toute la journée, Bénédicte,
07:22c'est tous les autres qu'il a fait monter au front avant lui.
07:25Donc, il a fait monter au front avant lui tous ses porte-parole, que ce soit le négociateur
07:29de Poutine, et principal conseiller en matière d'affaires étrangères, Yuriy Yuchekov,
07:34que ce soit Dmitri Peskov, que ce soit Maria Zakharova, il les a tous fait monter au créneau
07:39pour dire niet, pour dire niet au cessez-le-feu-d'un-mois, parce qu'il n'en est pas question,
07:43parce qu'il ne veut pas que les Ukrainiens aient le temps de se refaire, niet au fait
07:48que l'Europe, en fait, garde les frontières, il a dit ce serait un casus belli que je ne
07:53pourrais pas admettre, niet à tout.
07:55Et après, quand il prend la parole pour répondre à Trump, il dit, comment on va faire avec
07:59cette frontière ? Mais vous avez dit non, en fait, vous avez dit non à la solution.
08:03Donc, vous voyez, le bal des faux-culs, pardonnez-moi, des tartuffes auxquels on assiste, il est
08:08lamentable.
08:09Ulrich Buena, quel est votre analyse ce soir ?
08:10Pour rebondir, il y a déjà beaucoup de choses assez intéressantes qui ont été dites,
08:15mais Vladimir Poutine ne pouvait pas dire non directement à Donald Trump, il ne pouvait
08:20pas répondre oui non plus, puisqu'effectivement, ses buts de guerre n'ont pas changé.
08:24Il fallait donc répondre oui mais, donc c'est exactement ce qu'il a fait, il a répondu
08:28oui mais, c'est-à-dire qu'il ne s'engage pas à grand-chose, mais ça lui permet d'éviter
08:33les foudres potentielles de Donald Trump s'il avait dit non, mais il gagne du temps, effectivement.
08:37Je pense que pour le coup, la Russie n'est pas contre, fondamentalement, un cessez-le-feu,
08:41mais un cessez-le-feu qui sera à ses conditions.
08:43L'un des éléments fondamentaux, je pense, serait ce dont parlait Alin Bayekremer, c'est-à-dire
08:49qu'il est probable que les Russes, en échange d'un accord de cessez-le-feu, demanderaient
08:52aux Américains d'arrêter de fournir des armes et donc finalement, c'est une façon
08:55aussi de renvoyer la balle à Washington en disant pourquoi pas, on est d'accord sur
08:59un cessez-le-feu de 30 jours, mais en revanche, à nos conditions.
09:02Donald Trump qui dit que c'est une déclaration très prometteuse sur une trêve en Ukraine
09:07tout en jugeant qu'elle n'est pas complète, ça a un sens, ça veut dire quelque chose ?
09:10Écoutez, ça a du sens oui, parce qu'effectivement, ça conforte Trump dans son idée qu'il va
09:18faire son grand deal puisqu'il a eu un feu vert de Zelensky et potentiellement un feu
09:21orange de Vladimir Poutine.
09:25Il espère aussi probablement que la discussion avec Steven Vitkov qui va avoir lieu ce soir
09:29au Kremlin va aussi permettre de faire avancer les choses, mais encore une fois, je pense
09:33que Donald Trump est peut-être naïf s'il pense rouler dans la farine de Vladimir Poutine
09:40avec un cessez-le-feu sans rien derrière, Vladimir Poutine est suffisamment habile pour
09:44obtenir un cessez-le-feu à ces conditions et surtout empêcher que ce cessez-le-feu
09:48permette à l'Ukraine d'obtenir des garanties de sécurité.
09:50Bénédicte Tassar.
09:51Oui, ce qui est quand même positif, c'est qu'il y a un dialogue, il y a un dialogue
09:54entre les Américains et les Russes, ça c'est bien.
09:57Maintenant, on va rentrer dans le dur, ce que vous disiez, Vitkov est attendu au Kremlin
10:01ce soir pour une réunion à huis clos, donc là on va arrêter les amabilités, on va
10:05rentrer dans le dur et Poutine et Trump normalement doivent se téléphoner dans la soirée, donc
10:10les choses sérieuses commencent.
10:12Oui, non mais, mon avis, bon d'abord, premièrement, je reviens sur ce que j'ai dit, c'est positif
10:17qu'il y ait un cessez-le-feu.
10:18Je rappellerai que c'est Volodymyr Zelensky...
10:19Il n'y a pas de cessez-le-feu, pardonnez-moi, il n'y en a pas, oui, pour le moment, il n'y en a pas.
10:24Pour l'instant, c'est une proposition de cessez-le-feu, c'est donc extrêmement positif
10:28que les Russes répondent en disant oui, sous condition.
10:31Ils auraient pu répondre non et continuer à bombarder.
10:34Pour l'instant, ils disent éventuellement, sous condition, on pourrait accepter un cessez-le-feu.
10:39Maintenant, vous l'avez dit, le conseiller américain va se rendre à Moscou, qu'est-ce
10:42que demande ? D'abord, le président américain a déjà obtenu la signature de son accord
10:46sur les minerais.
10:47C'est quand même très important.
10:48Donald Trump a déjà dit, de toute façon, nous ne voulons pas de l'Ukraine dans l'OTAN,
10:52donc c'est déjà des concessions qui sont données à la Russie, à Vladimir Poutine.
10:57Maintenant, quand il dit, il faut s'attaquer, Vladimir Poutine, il faut s'attaquer aux
11:01causes, aux roots, en anglais, ce sont les racines, donc les racines, c'est quoi les
11:05racines pour lui ?
11:06Donc, c'est d'une part, bah oui, il l'a dit, c'est, vous savez bien, et lors de
11:10Jeddah, des discussions en arabe et saoudite, on a discuté un peu des négociations territoriales,
11:15des concessions territoriales.
11:16Alors, on peut toujours nous dire qu'il n'y en aura pas, mais apparemment, on en a discuté
11:21et c'est de cela dont il s'agit.
11:23Et enfin, dernier élément qu'on a vu, c'est l'éventuelle discussion sur les armements
11:28en ex-Europe de l'Est.
11:29Vous avez mis le feu à Aline Le Bayek-Rémer qui ne prendra la parole que dans 3-4 minutes
11:33après le journal.
11:34A tout de suite.
11:35Il est 19h30, RTL Soir, on refait le monde avec Yves Kelvy.
11:48L'essentiel de l'actualité avec Audrey Arnault-Diouf.
11:50Une trêve, oui, mais sous condition.
11:53Vladimir Poutine répond à la proposition de cesser le feu en Ukraine, mise sur la table
11:56par les Etats-Unis.
11:57Le président russe déclare qu'un éventuel accord dépendra de l'avancée de ses troupes
12:02dans la région de Kursk, où les Russes regagnent du terrain.
12:05Une réaction jugée prometteuse ce soir par Washington.
12:08L'inquiétude des producteurs de vin et de champagne, le président américain Donald
12:12Trump menace d'imposer des droits de douane de 200% sur la production européenne.
12:17Si le vieux continent ne retire pas sa menace de taxer le bourbon, la guerre commerciale
12:22s'intensifie.
12:23Un jeune de 17 ans interpellé en Hauts-de-Saône, selon l'AFP, il doit être présenté à
12:28un juge antiterroriste ce soir.
12:30Il est soupçonné d'avoir projeté une action violente.
12:33Plus d'informations à venir sur RTL.
12:35Et puis en football, soir de Ligue Europe.
12:37Ce soir, l'Olympique lyonnais affronte Bucarest en huitième de finale retour.
12:41Coup d'envoi 21h.
12:42On retrouve Faustine Bollard pour son émission héros dans une demi-heure.
12:45Et ce soir, Faustine nous propose d'écouter l'histoire d'Anaïs, cette jeune médecin
12:49partie avec son compagnon faire un tour de France très particulier.
12:53Celui des déserts médicaux à la rencontre de patients.
12:56Et ceux-là qui ont souvent beaucoup de choses à raconter.
12:58Rendez-vous à 20h avec Faustine Bollard.
13:00On vous retrouve aussi à 20h au Dvernoucho pour d'autres informations.
13:10L'Ukraine a accepté, sous réserve de ce qui se passe aujourd'hui, un cessez-le-feu
13:13complet.
13:14Nous espérons que la Russie fera de même.
13:16Nous voulons que cela cesse, mais c'est aussi un coup énorme pour les Etats-Unis
13:19et d'autres pays.
13:20C'est quelque chose qui ne se serait jamais produit si j'avais été président.
13:23Je suis très en colère de voir que cela s'est produit.
13:26C'est arrivé et nous devons y mettre un terme.
13:28Le processus n'est pas facile.
13:30De nombreux détails d'un accord final ont été déjà discutés.
13:32Nous allons maintenant voir si la Russie est présente ou non.
13:35Et si elle ne l'est pas, ce serait un moment très décevant pour le monde entier.
13:42Alors, avant de donner la parole à Aline Lebaille-Kremer, je me tourne vers vous,
13:45bien entendu, Bénédicte Tassin.
13:46Le projet de cessez-le-feu, il y a quoi dedans ?
13:48Le projet de cessez-le-feu signé par les Américains et les Ukrainiens.
13:53Déjà, il y a un acte essentiel, c'est la reprise de l'aide américaine.
13:57Tout de suite, l'aide américaine a repris.
14:00On a vu le centre logistique polonais, là où sont stockés les armes occidentales,
14:04revenir, reprendre son activité.
14:07Parce que je précise quand même que l'aide américaine au niveau des armes,
14:11ça représente 30% quand même du matériel.
14:14C'est massif.
14:15Donc, les Ukrainiens ont dit oui à un cessez-le-feu de 30 jours,
14:20dans les airs, sur la mer et sur la ligne de front,
14:23ce qu'ils ne voulaient pas au départ.
14:25Ils estimaient que la ligne de front de plus de 1000 km,
14:28les combats au sol allaient continuer.
14:30Là, ils ont dit oui aux Américains.
14:32Et puis, ils ont signé ce fameux accord sur les minerais,
14:34qui était si essentiel au début de la conversation entre Trump et Zelensky,
14:38on s'en souvient, dans le bureau Oval, il y a une dizaine de jours.
14:42Là, c'est passé en dernière partie de l'accord.
14:45Il n'est pas signé.
14:47Il devrait y avoir un accord sur les minerais,
14:50contre des garanties de sécurité américaines qui sont totalement fous.
14:54Alors là, on ne sait absolument pas ce que les Américains vont leur donner.
14:57Est-ce qu'on a une appréciation de ce qui serait éventuellement,
15:00de ce qui se ferait notamment sur les terres ?
15:03Est-ce qu'il y a des parties du pays qui sont mises en cause
15:07dans cet accord d'une quelconque façon ?
15:09Est-ce qu'on en parle de ça ?
15:11Là, de toute façon, ce qu'imaginent déjà les Russes,
15:15Vladimir Poutine en a parlé hier à Koursk.
15:19Lui, il imagine une zone tampon entre les zones russes et ukrainiennes.
15:24Donc une zone désertée, démilitarisée.
15:27C'est ça qu'il voudrait déjà.
15:28C'est ce qu'il y a entre la Corée du Nord et la Corée du Sud ?
15:30Exactement.
15:31Alina Baikramer, comment vous vivez tout ça ?
15:36On le vit en Ukraine, pas que moi.
15:38Bien sûr.
15:40Pour reprendre, paraphrasé presque Rubio,
15:43sur inspiration ukrainienne d'ailleurs,
15:45ce qui est en train d'être démontré en ce moment,
15:47c'est que le vrai obstacle de la paix
15:49et le responsable de l'agression
15:51et le responsable de la guerre,
15:53c'est Vladimir Poutine.
15:54C'est la Russie.
15:55Donc on est assez convaincus que de toute façon,
15:58comme d'habitude depuis 2014,
16:01les Russes vont violer tout accord de paix,
16:05tout cesser le feu.
16:06C'est ça qui se passe.
16:07D'ailleurs, Andrei Yermak,
16:09le chef de l'administration présidentielle ukrainienne,
16:12a bien redit ce soir, il y a quelques instants,
16:14il n'y aura pas de Minsk 3.
16:16Parce qu'il y a tout un historique à ce type de discussion.
16:19Donc il y a beaucoup de gens qui débarquent,
16:21si je puis me permettre, là depuis 3 ans,
16:24mais on y est depuis 2014,
16:26voire grosso modo, si on élargit la photo,
16:29depuis 300 ans.
16:30Donc en fait, il n'y a aucune chance que ça fonctionne.
16:33C'est ce que beaucoup pensent en Ukraine.
16:36En revanche, ce qui est en train d'être démontré,
16:38c'est l'obstacle majeur, celui qui veut la guerre,
16:42celui qui veut tuer des gens,
16:44c'est Vladimir Poutine.
16:47Ce qui se démontre aussi très clairement,
16:49c'est qu'au fond,
16:51et je suis d'autant plus navrée d'en parler devant vous madame,
16:54c'est qu'au fond, c'est une guerre par procuration
16:56qui s'est jouée sur le terrain de l'Ukraine,
16:58entre les Etats-Unis et la Russie.
17:00Et on a un Trump qui aujourd'hui,
17:03et de plus en plus,
17:04ou a toujours été aussi vitupérant,
17:06va-t'en guerre, etc.
17:07alors qu'il a capitulé en fait, devant Poutine.
17:09Ce qui est très prégnant devant cette conférence de presse
17:12donnée avec le biélorusse,
17:16Lukashenko.
17:17Merci Bénédicte.
17:18Qui n'a pas dit grand-chose.
17:19Qui n'a pas dit grand-chose.
17:20C'est quand même hallucinant.
17:21Exactement, mais la mise en scène avec le dictateur Lukashenko,
17:24elle est quand même très claire,
17:26c'est que qui a le lead,
17:28c'est la Russie.
17:30Et donc c'est vrai qu'on est dans un moment quand même
17:32qui est absolument ahurissant.
17:34Ou en plus, dans le même temps,
17:36puisque vous disiez Bénédicte,
17:37à très justement, vous rappeliez,
17:39cet accord sur les terres rares.
17:40Rappelez-vous, et vous l'aviez dit,
17:42ici sur cette antenne,
17:43Guy Devens, le vice-président,
17:45il a dit, vous voulez que ce soit,
17:47que ça se passe bien en Ukraine ?
17:49Et bien en fait, donnez-nous les terres rares,
17:51parce que nous on aura des intérêts économiques,
17:53on fera l'extraction,
17:54on fera la dépollution,
17:55et à ce moment-là, il n'y aura pas de problème.
17:57Donc on est vraiment dans un truc transactionnel.
17:59Et là, à bas bruit,
18:00Trump a dit aussi autre chose,
18:02juste à l'instant, il y a quelques minutes.
18:04Et puis le Groenland, moi je le veux.
18:06Donc en fait, on est,
18:08c'est le partage du monde,
18:10de la planète.
18:12Je voulais ajouter deux choses importantes à comprendre aussi,
18:14c'est que sur la question des coupures,
18:16et donc de la remise en service de l'aide,
18:19il y avait la question du renseignement.
18:21Il semble-t-il, il y a une semaine,
18:23ce qui était confirmé,
18:25c'était que le renseignement soit coupé.
18:27Et c'est ça qui met en danger la vie des civils et des villes.
18:29C'est clé sur le système de détection précoce
18:31de tout le système d'alerte ukrainien.
18:33Donc il y a ça qu'il y avait à rétablir.
18:35Et c'est ce qu'on, pardon, mais c'est une grande victoire ukrainienne
18:37que d'avoir reobtenu cette affaire.
18:39Quelle est la principale préoccupation, au moment où nous parlons,
18:41des Américains dans cette histoire ?
18:43Qu'est-ce qu'ils veulent obtenir ?
18:45Donald Trump parle,
18:47alors au nom des Américains, excusez-moi,
18:49il a été élu président des Etats-Unis.
18:51On peut dire que certains ne sont pas d'accord avec lui,
18:53toujours est-il qu'il avait promis pendant sa campagne électorale
18:55de régler cette affaire, si j'ose dire,
18:57très rapidement. Pas en 48 heures,
18:59pas en deux mois, il veut régler cette affaire
19:01d'ici l'été. Et donc il a absolument,
19:03il a une obligation de résultat.
19:05Il veut obtenir quelque chose, il veut...
19:07Le prix Nobel de la paix, comme Obama l'avait...
19:09Vous vous souvenez ?
19:11Oui, mais en même temps, je sais que beaucoup
19:13ont critiqué Donald Trump, mais si jamais
19:15il réussit son coup, ce sera un coup de maître,
19:17à savoir si les Russes acceptent les conditions
19:19d'un... Non mais c'est vrai !
19:21Et Poutine aura l'autre prix de la paix ?
19:23Poutine aura lui un autre prix de la duplicité,
19:25sans doute, mais il n'en demeure pas moins
19:27que si on arrive effectivement
19:29à un accord sur un cessez-le-peu, maintenant il faut voir
19:31ce qu'il y a derrière. Oui, mais l'Europe,
19:33que voulez-vous ? L'Europe est complètement écartée,
19:35elle n'a rien à dire. Donc ça va se dérouler.
19:37Et j'ai entendu un gros soupir
19:39d'Ulrich Bullach, qui va devoir nous l'expliquer
19:41dans un instant. Je vous interromps, à tout de suite.
19:43Yves Calvi,
19:45on refait le monde sur RTL.
19:47RTL soir,
19:49on refait le monde,
19:51avec Yves Calvi.
19:53Nous allons donner tout de suite la parole à Ulrich Bullach,
19:55spécialiste de l'Europe centrale et de l'Est,
19:57et que nous avons entendu pousser une sorte de grand
19:59soupir tout à l'heure. Dites-nous tout, Ulrich Bullach,
20:01vous n'étiez pas d'accord ? Oui, excusez-moi, c'était peut-être un peu
20:03trop... Non, c'était drôle ! Moi, je vous savais...
20:05C'est de la radio, donc
20:07on peut être intéressant et en même temps
20:09on peut sourire. Je vous écoute.
20:11Ça marche. Non, écoutez, oui, en fait,
20:13juste pour rebondir sur quelques petites choses qui ont été dites,
20:15je pense qu'on mélange beaucoup de choses. On mélange cessez-le-feu
20:17et paix. Un cessez-le-feu,
20:19en fait, Donald Trump, il veut un cessez-le-feu,
20:21il ne veut pas la paix, pas tout mélanger.
20:23Et pour le coup,
20:25la vraie différence, c'est qu'un cessez-le-feu, c'est quelque chose de temporaire
20:27qui ne résout rien sur le fond.
20:29Sur le fond, la Russie n'a pas renoncé à son
20:31objectif de contrôler le destin de l'Ukraine.
20:33De son côté, l'Ukraine souhaite être indépendante
20:35et choisir ses alliances
20:37et son avenir, en fait.
20:39Et donc, finalement, le vrai risque, en fait,
20:41ce n'est pas d'arriver à un cessez-le-feu,
20:43le vrai risque, c'est qu'une fois ce cessez-le-feu obtenu,
20:45Donald Trump s'en désintéresse complètement
20:47et ne résolve rien sur le fond.
20:49Ce qui nous ramènerait, grosso modo, un peu aux accords de
20:51Minsk, où on a obtenu un cessez-le-feu plus
20:53ou moins respecté, plus ou moins supervisé par
20:55l'OSCE, et où il n'y a rien eu derrière.
20:57En fait, on est arrivé à, entre 2015
20:59et 2022, il ne s'est rien passé. En 2022, la Russie
21:01a repris son offensive. C'est ça le vrai risque.
21:03Et c'est là, en fait, que
21:05je termine, c'est là que les Européens
21:07ont un vrai rôle à jouer, parce que quand Donald Trump
21:09propose des garanties de sécurité
21:11via des investissements, je rappelle qu'avant
21:132008, en Géorgie, les Américains avaient
21:15des investissements. Ça n'a pas empêché les Russes d'envahir.
21:17Donc, la seule vraie garantie de sécurité
21:19qui peut être fournie, c'est par les
21:21Européens, parce que les Américains ne le feront pas.
21:23Et donc, c'est ça, en fait, tout l'objet des discussions
21:25menées par le Président Macron et Kirsten Arndt
21:27notamment, c'est d'être capable d'envoyer
21:29des hommes sur le terrain, pas en première
21:31ligne, mais en profondeur, parce que c'est
21:33à mon sens, et je pense que
21:35les chefs d'état-major partagent cet avis, c'est la seule
21:37façon de garantir à l'Ukraine que
21:39la Russie ne reprendra pas le conflit une fois que
21:41Donald Trump s'en sera désintéressé.
21:43Vous êtes en train de nous dire qu'il faut qu'on aille coller des militaires
21:45européens, là-bas, sur le terrain.
21:47Je ne suis pas d'accord. Je veux juste une confirmation
21:49d'Ulrich Bouna, avant que vous nous disiez votre désaccord.
21:51Non, mais tout à fait, c'est la seule façon
21:53Je peux vous dire juste que les auditeurs français
21:55qui vous écoutent ce soir, ça doit quand même leur mettre
21:57un petit coup sur la tête, donc c'est pour ça que j'insiste.
21:59Alors, s'il vous plaît,
22:01Ulrich Bouna, je vous redonne tout de suite la parole.
22:03Juste, on ne parle pas du tout de soldats en première
22:05ligne, il faut bien comprendre ça.
22:07On parle de peut-être quelques milliers de soldats en profondeur
22:09mais c'est effectivement la seule garantie de sécurité
22:11qui permettrait d'assurer,
22:13alors après on peut discuter du mandat, ONU, pas ONU,
22:15etc. Mais c'est la seule garantie
22:17qui serait à même d'empêcher Vladimir Poutine
22:19de reprendre le conflit. Alors, comment vous réagissez
22:21à ça, Patrick Martin-Jeunet ? Ça va vous rendre fou.
22:23Yves Khedvi, c'est n'importe quoi.
22:25Parce que, alors, l'autre, il va signer son
22:27contrat sur les minerais rares, il va sortir
22:29son intérêt financier, il va
22:31considérer que les garanties
22:33de sécurité, grâce à son accord sur les
22:35minerais, ça va être acquis, et après on va demander...
22:37À chaque émission qu'on fait, je précise simplement que
22:39quand je demande ce que c'est que les minerais rares, on me répond à chaque fois
22:41« Oh bon, on n'en sait rien, on ne sait même pas
22:43s'ils existent ! »
22:45Alors, ils existent, ils existent, en grande partie
22:47dans les terrains, dans les
22:49républiques occupées, par la Russie
22:51mais également dans la partie non occupée.
22:53Et vous êtes allé gratouiller là-bas, vous, pour le savoir ?
22:55Écoutez, il y a des sources,
22:57non mais attendez, il y a des sources, des économistes,
22:59voilà qui le...
23:01Hier soir, on disait le contraire.
23:03C'est pas une fake news, tout simplement parce que
23:05Trump sait qu'il va être indépendant de la Chine.
23:07Donc ça c'est important, mais
23:09on est en train de nous dire, l'autre il va signer
23:11son contrat sur les minerais, et les
23:13Européens vont aller au casse-pipe pour donner
23:15des garanties de sécurité aux Ukrainiens, c'est franchement
23:17n'importe quoi, excusez-moi.
23:19Parce que
23:21nous ne sommes pas des sous-traitants
23:23des Etats-Unis. Je veux dire, s'il veut
23:25donner des garanties de sécurité, il faut
23:27que les Etats-Unis y aillent, que l'Europe
23:29y aille, d'accord, avec le temps, mais les Etats-Unis
23:31doivent y aller également.
23:33Et quand on nous dit que c'est une force d'interposition
23:35de paix, et bien je suis désolé,
23:37une interposition, il y aura
23:39forcément des clashes,
23:41les Russes pourront bombarder les forces
23:43dites d'interposition, c'est très risqué.
23:45Et ce n'est pas que la France
23:47se décide, je ne conteste pas le Président de la République
23:49et le chef des armées, que l'Angleterre
23:51qui à mon avis se rangera auprès des Etats-Unis
23:53y aille, y a l'Australie, mais
23:55je rappellerai qu'il n'y en a que quelques-uns
23:57qui éventuellement seraient prêts à cette coalition
23:59volontaire, mais pour moi la responsabilité
24:01principale de la paix c'est l'ONU
24:03donc si on doit avoir une force d'interposition
24:05ça doit être une force des Nations Unies
24:07et non pas quelques pays comme ça.
24:09Bah dites donc, moi je ne les ai pas beaucoup entendus ces derniers temps à l'ONU.
24:11Aline, Aline Le Baïkal.
24:13Il y a en ce moment 37
24:15pays qui sont en train de réfléchir à
24:17comment va...
24:19qui sont en train d'élaborer, de
24:21planifier la réponse en matière de garantie
24:23de sécurité sur une force internationale
24:25qui va sécuriser
24:27tout ça, et je vous assure que ça a pesé
24:29ces jours-ci, en fait, ces
24:31constructions. Ne serait-ce que les images qui étaient des
24:33messages très clairement politiques adressés
24:35à la fois au Kremlin et à la fois
24:37au Washington, oui, nous Européens
24:39on va aussi s'occuper de la sécurité
24:41en Europe. Enfin, l'Ukraine c'est en Europe
24:43donc en fait c'est aussi normal
24:45à un moment donné que soit pensé, je ne
24:47sais pas sous quelle forme, parce qu'il y a plusieurs scénarios possibles
24:49notamment cette fameuse
24:51zone d'exclusion aérienne, cette fermeture
24:53de ciel, ou bouclier
24:55il y a plusieurs formules
24:57pour expliquer que peut-être
24:59120 avions de cette force de 37 pays
25:01pourraient survoler à la fois
25:03Odessa, Kyiv et Lviv
25:05plus les centrales nucléaires, protéger
25:07donc le ciel ukrainien pour
25:09dégager aussi de l'énergie
25:11et de la force aux Ukrainiens pour
25:13eux gérer le front. C'est de ça dont on parle
25:15donc arrêtons aussi avec ce fantasme
25:17que les troupes européennes
25:19vont être envoyées au front, dans les tranchées
25:21à la place des Ukrainiens
25:23ce n'est pas vrai, ce n'est pas ça
25:25qui va se passer
25:27je ne parlais pas
25:29vous n'êtes pas le centre du monde
25:31je m'adressais
25:33aux petites musiques
25:35ambiantes. En tout cas il y a plusieurs
25:37formules qui sont élaborées
25:39en ce moment et certaines vont rester secrètes
25:41certaines on ne sera pas au courant parce que la meilleure
25:43façon pour que ça marche c'est que le Kremlin
25:45ne soit pas au courant aussi de ce qui est en train de s'organiser
25:47Bénédicte, c'est le cessez-le-feu
25:49pour les Américains
25:51et les Européens
25:53sur le terrain pour essayer de...
25:55Oui, il faut être lucide
25:57de toute façon le but des Américains
25:59et ils le disaient même déjà de l'époque
26:01d'Obama, c'était de ne plus
26:03s'intéresser à l'Europe. C'est de dire
26:05à l'Europe, occupez-vous de vos affaires, nous on a autre chose
26:07à faire avec la Chine. C'est pour ça que les
26:09Européens réagissent en force aujourd'hui
26:11ils ont mis quelques années à réagir
26:13mais ça y est, ils réagissent enfin
26:15Isabelle, un dernier mot
26:17et on remarque une petite pause
26:19une précision, c'est que la porte-parole
26:21du ministère des affaires étrangères, Maria Zakharova
26:23elle a dit, je la cite
26:25quand même, qu'il était inadmissible
26:27ou il est absolument inacceptable
26:29pour nous que soient déployés des unités, des forces
26:31armées d'autres états en Ukraine
26:33tout cela signifiera l'implication
26:35de ces pays dans un conflit armé direct avec notre
26:37pays, la Russie donc, auquel nous répondrons par tous
26:39les moyens disponibles. Donc si vous voulez
26:41moi, je pense que vous avez parfaitement raison
26:43Aline, le président de la République française
26:45Macron, a eu tout à fait raison
26:47de montrer que nous étions capables
26:49de nous réarmer en Europe
26:51et d'avoir une souveraineté européenne
26:53et c'est toujours totalement
26:55absolument indispensable
26:57en revanche, pour le moment
26:59la réponse de la Russie, c'est ça
27:01il reste à savoir maintenant
27:03si les Européens ont convaincu Trump
27:05qui va faire pression sur le Russe
27:07parce que les Européens et les
27:09Ukrainiens n'ont qu'une peur, c'est que Trump
27:11accepte la démilitarisation de l'Ukraine
27:13et bien c'est une très bonne question
27:15on la rendra à son avis dans quelques instants à Ulrich Buna
27:17RTL, on refait le monde
27:19avec Yves Calvi
27:21Yves Calvi
27:23on refait le monde jusqu'à 20h sur RTL
27:25Ulrich Buna, je me tourne
27:27vers vous, spécialiste de l'Europe centrale et de l'Est
27:29la démilitarisation de l'Ukraine
27:31ça vous inspire quoi comme commentaire ?
27:33C'est l'un des objectifs de
27:35Vladimir Poutine depuis le début de la guerre
27:37il avait déjà porté cet objectif de démilitarisation
27:39lors des négociations
27:41dans les tous premiers jours de la guerre
27:43la négociation qui avait eu lieu en Turquie
27:45il n'a absolument pas renoncé à cet objectif
27:47Vladimir Poutine a parfaitement conscience que
27:49l'industrie militaire ukrainienne
27:51déjà a des capacités historiques, c'était l'un des
27:53coeurs industriels
27:55de l'URSS en termes d'armement
27:57et donc effectivement cette industrie elle monte en capacité
27:59il y a de plus en plus d'investissements
28:01d'entreprises en commun
28:03qui sont faites entre les entreprises
28:05européennes et occidentales et ukrainiennes
28:07les Ukrainiens aussi ont leur propre capacité
28:09qui augmente notamment en termes de drones
28:11donc effectivement si
28:13Vladimir Poutine souhaite
28:15conserver un état vassal en Ukraine
28:17il ne peut pas se permettre non seulement que
28:19l'Ukraine est une industrie militaire forte
28:21mais surtout que l'Ukraine a des centaines de milliers
28:23d'hommes sous les drapeaux donc il va probablement
28:25essayer dans des négociations qui vont
28:27s'ouvrir de tout faire pour que l'Ukraine
28:29désarme au maximum
28:31en réduisant son armée et potentiellement
28:33en réduisant non seulement l'aide occidentale
28:35mais aussi les capacités industrielles de l'Ukraine
28:37Plus je vous écoute dans cette épisode
28:39j'ai l'impression que d'une certaine façon
28:41on va subir une espèce de
28:43glaciation de l'Ukraine
28:45c'est inacceptable, c'est quelque chose de
28:47de monstrueux
28:49on a peur que
28:51le conflit soit gelé
28:53ça va durer des années
28:55une fois qu'il y a le cessez-le-feu
28:57ça va rester pourrir comme ça pendant des années
28:59Aline Lobaye-Kremer
29:01Andriy Yermak
29:03le numéro 2
29:05en fait en Ukraine
29:07c'est exactement les mots qu'il a employé ce soir
29:09ce ne sera pas un conflit
29:11gelé, ça veut dire les Ukrainiens
29:13là, le Kremlin propose
29:15des choses inacceptables à plusieurs
29:17niveaux pour les Ukrainiens
29:19donc il sait très bien que c'est inacceptable
29:21pour les Ukrainiens
29:23dont le président des Etats-Unis nous dit que c'est un projet
29:25très prometteur, pas complet
29:27et qu'il faut peut-être y aller
29:29et il y a un détail aussi
29:31qui est fondamental
29:33pour les Ukrainiens quand ils ont proposé
29:35cette question du cessez-le-feu
29:37c'est le retour des prisonniers et des enfants déportés
29:39il y a 19 546 enfants ukrainiens
29:41qui ont été déportés en Russie
29:43et l'Ukraine ne lâchera pas sur ce point
29:45c'est une évidence
29:47Qu'est-ce qu'il attend le président américain de plus ?
29:49Ecoutez, c'est difficile à savoir
29:51encore une fois, il faut attendre le retour
29:53du conseiller qui est allé à Moscou
29:55il veut un succès
29:57il veut un succès politique, il veut un succès diplomatique
29:59Isabelle Saporta nous disait tout à l'heure
30:01qu'il voulait le prix Nobel de la paix
30:03parce qu'il est sous-jacent, parce qu'il adore ce genre de choses
30:05de récompenses, il aime bien être flatté
30:07mais je crois qu'il veut mettre un terme
30:09il l'avait promis pendant sa campagne électorale
30:11vous disiez tout à l'heure que tout cela est inacceptable
30:13en réalité je pense qu'il faut choisir entre deux choses
30:15inacceptables
30:17et donc, lorsqu'on fait
30:19on tente de faire la paix
30:21regardez ce qui se passe à Chypre
30:23depuis 50 ans, il y a toujours la partie
30:25européenne
30:27quand on fuge une situation, on n'en sort plus
30:29c'est une situation fugée avec un no man's land
30:31de Chypre, regardez ce qui se passe
30:33en Corée du Nord, Corée du Sud
30:35avec un no man's land, il y a de fortes chances
30:37que ce soit la même chose qui se passe
30:39parce que je rappellerai une chose
30:41c'est que l'Ukraine, grâce à l'Europe
30:43cette fois-ci, est officiellement
30:45candidate à l'Union Européenne
30:47et si elle veut intégrer l'Union Européenne
30:49et bien il faudra que ce soit un pays
30:51qui ait accepté une forme de paix aussi
30:53inacceptable, aussi imparfaite soit-elle
30:55voyez ce que je veux dire, aujourd'hui c'est cela
30:57je crois qu'on n'est pas d'accord
30:59c'est que Ursula von der Leyen
31:01a été la première quand même à aller là-bas en disant
31:03on va ouvrir un processus d'adhésion
31:05à l'Union Européenne
31:07oui mais on n'acceptera pas de faire entrer un pays
31:09qui n'a pas d'état de droit, qui n'a pas
31:11de loi démocratique
31:13on est d'accord
31:15à l'Europe on dit d'ici 2030
31:17c'est impossible, parce qu'il y a des critères économiques
31:19il y a des critères de gouvernance
31:21politique, de démocratie
31:23l'Ukraine en effet
31:25l'Europe ne peut pas continuer à faire des fausses promesses
31:27comme elle l'a fait
31:29en faisant promettre
31:31à des pays qu'on les ferait rentrer dans l'Europe
31:33alors qu'on ne les fait pas rentrer dans l'Europe
31:35et là je rejoins totalement Bénédicte Tassar
31:37ça fait des années que l'Europe joue à ce jeu
31:39et c'est lamentable en fait, par contre il faut trouver une solution
31:41aujourd'hui pour l'Ukraine
31:43et par ailleurs
31:45regardez les Balkans, excusez-moi les Balkans
31:47ça fait des années qu'ils attendent plus de 20 ans
31:49la Turquie on n'en parle même plus, ça fait 40 ans que son candidat est européenne
31:51la Turquie n'a plus envie d'y aller
31:53pour l'Ukraine ce sera sans doute, il y a une volonté politique
31:55qu'elle adhère, c'est très important
31:57il faut la soutenir sur le plan financier
31:59sur le plan politique, mais je dirais que
32:01c'est aussi quelque chose qui est très important
32:03pour Volodymyr Zelensky, les Ukrainiens
32:05qui veulent cette intégration, ça pourra les forcer à aller plus loin
32:07Pardonnez-moi, deux, trois questions
32:09mais toutes simples que se posent à mon avis ce soir
32:11les auditeurs qui nous écoutent, Vladimir Poutine
32:13affirme que les troupes russes progressent dans pratiquement
32:15tous les secteurs du front en Ukraine
32:17Est-ce vrai ou non ?
32:19C'est faux, c'est faux, parfait
32:21L'alignement est stable
32:23Ils sont en train de reprendre tout Kursk
32:25Kursk n'est pas en Ukraine
32:27En Ukraine non, mais ce que je veux dire c'est que
32:29c'était quand même la monnaie d'échange des Ukrainiens
32:31et que là, ils sont en train de récupérer tout Kursk
32:33et que le temps que leur a donné Trump
32:35en éteignant le son, la lumière et les renseignements
32:37leur a permis ça, et ça c'est lamentable
32:39Je vous remercie d'avoir répondu à une question que je ne vous posais pas
32:41L'armée ukrainienne
32:43est-elle particulièrement en difficulté ?
32:45Réponse
32:47Ça dépend où, à Pokrovsk
32:49parce que l'un des objectifs de Kursk était
32:51de sauver quand même les oblastes de Soumi
32:53et de Kharkiv, de
32:55diluer la tension sur le front
32:57au niveau de Pokrovsk, il se passe très exactement
32:59ce qu'avaient dit les Ukrainiens
33:01C'était multicouche
33:03l'opération de Kursk, là à Pokrovsk
33:05ce soir, ils ont repris un village
33:07très symbolique en Ukraine, il s'appelle Shevchenko
33:09Merci infiniment, et la toute dernière question
33:11La France, quel est son rôle
33:13dans tout cela, et est-ce qu'elle a
33:15objectivement un rôle à jouer ? C'est la France ou c'est l'Europe ?
33:17Mais est-ce que la France a un rôle particulier ?
33:19Je pense que la France, effectivement, a un rôle important
33:21Le Président aime bien nous le faire croire, je vous demande juste si c'est une réalité
33:23La France avec le Royaume-Uni
33:25Oui, enfin bon, entre nous, Kirstar Merle,
33:27Premier ministre britannique, il se rangera toujours
33:29du côté des Etats-Unis, vous avez bien compris
33:31En revanche, effectivement, la France
33:33qui est une membre permanente
33:35du Conseil de Sécurité, eh bien
33:37a un rôle très important à jouer, car c'est une puissance nucléaire
33:39Vous êtes formidables
33:41Merci infiniment les uns et les autres
33:43Demain, 7h40, l'invité de la matinale
33:45et l'eurodéputé France Insoumise
33:47Manon Aubry, présidente du groupe
33:49La Gauche au Parlement Européen
33:51Et dans un instant, c'est Faustine Bollard que vous allez retrouver
33:53pour son émission Héros
33:55Bonsoir Faustine, qui est votre invitée ?
33:57Bonsoir Yves, on se retrouve dans un instant
33:59Yves, et on a eu peur parce que
34:01notre invitée était coincée dans le TGV
34:03Elle était en train d'accoucher une femme, c'était pas du tout prévu
34:05Elle va nous raconter justement
34:07sa vie, parce qu'elle est médecin généraliste
34:09et elle s'est lancée l'année dernière
34:11dans un tour de France des déserts médicaux
34:13Visiblement, il n'y avait pas grand monde dans le train non plus
34:15A tout de suite Yves
34:17Bon, on vous attend avec beaucoup de curiosité
34:19RTL, il est 20