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00:00France Info, les informés. Victor Mathey.
00:13Bonsoir à toutes et à tous et bienvenue sur France Info comme tous les samedis.
00:17Place aux correspondants de la presse étrangère en France avec à la une ce soir mettre la pression sur Moscou.
00:23L'objectif de cette réunion en visioconférence organisée par les Britanniques
00:27ont participé Volodymyr Zelensky, Emmanuel Macron, entre autres le président français qui a donné une interview ce soir à la presse régionale.
00:34Nous allons y revenir, le chef de l'état qui dit notamment non au retour du service militaire obligatoire.
00:40Dans l'actualité aussi ce forum public organisé à Bayonne consacré aux violences sexuelles dans les milieux du sport, du cinéma
00:47mais aussi en présence de deux victimes du collège lycée de Betaram dans les Pyrénées-Atlantiques
00:52en présence de responsables de l'établissement. On n'en sait plus sur la commission chargée de faire la lumière sur ces violences,
00:59la parole des victimes, le mouvement MeToo vu aussi de l'étranger. Ce sera notre débat ce soir en rugby.
01:04La France qui peut remporter ce soir le tournoi des six nations en battant l'Ecosse.
01:09Le rugby de plus en plus populaire. Est-ce le cas dans les pays de nos invités ?
01:14Quelle place aussi occupe le sport plus globalement ? Nous parlerons également de l'Eurovision
01:19car la chanteuse Louane dévoilera son titre justement à la mi-temps de ce France-Ecosse.
01:24Et puis nouveau rendez-vous depuis le début de la semaine dans les informés, la carte blanche.
01:28Chaque invité aura une minute en fin d'émission pour nous parler d'un sujet d'actualité.
01:33Nos informés ce soir. Bonsoir Adeline Percept.
01:35Bonsoir.
01:36Correspondante pour la RTBF, la radio télé publique belge Anna Navarro-Pedro.
01:40Bonsoir.
01:41Correspondante portugaise Michael Finegan est avec nous. Bonsoir.
01:44Bonsoir.
01:45Journaliste américain indépendant installé en France, ancien grand reporter politique pour le Los Angeles Times.
01:51Et Paul Ackermann. Bonsoir Paul.
01:52Bonsoir.
01:53Correspondant pour le quotidien suisse, le temps.
01:57La guerre en Ukraine. Volodymyr Zelensky accuse ce samedi Vladimir Poutine, je cite,
02:02de mentir sur les conditions d'application d'une trêve.
02:05Un cessez-le-feu de 30 jours proposé par les Américains et auquel le président ukrainien lui a déjà donné son accord.
02:12Ce matin, un bon nombre de dirigeants étrangers se sont retrouvés à distance pour une visioconférence organisée par le Premier ministre britannique,
02:20Kirsten Hammer, qui estime que tôt ou tard, le président russe devra se rendre à la table des négociations.
02:25Emmanuel Macron lui estime qu'il faut que la pression soit claire sur la Russie en lien avec les Etats-Unis,
02:31car Moscou ne donne pas l'impression de vouloir la paix.
02:34Sincèrement, écoutez ce que pensent de ces messages Michel Duclos, conseiller de l'Institut Montaigne.
02:39Ceux-ci s'adressent effectivement à Poutine, mais ils s'adressent beaucoup à Trump.
02:45Et c'est une façon de dire, cher Donald, tu n'arrêtes pas de mettre la pression sur Zelensky.
02:51On a bien compris que tu ne mets pas Zelensky, que tu voulais que l'Ukraine ne cale.
02:56Nous, d'ailleurs, on n'est pas sur cette ligne là.
02:58Mais surtout, regarde ce que fait Poutine.
03:00Regarde que pour l'instant, c'est Poutine qui refuse l'excellent deal que tu as proposé.
03:07Si tu veux absolument la paix, ce n'est pas une paix qui repose uniquement sur les Ukrainiens.
03:12Il faut aussi que les Russes fassent un effort.
03:14Donc dans ce qu'on appelle la gesticulation des Européens dans cette crise,
03:21il y a quand même un message très fort adressé à Washington.
03:24Et précisons que ce soir, je vous le disais, Emmanuel Macron accorde un entretien à plusieurs titres de la presse régionale.
03:31Un président français qui assure qu'il n'a pas l'intention pour l'instant de s'immiscer dans le dialogue entre les Etats-Unis et la Russie.
03:38D'où cette question, Michael Finnegan.
03:40C'est la clé de la paix que Donald Trump arrive tout seul, en quelque sorte, à convaincre aujourd'hui Vladimir Poutine.
03:45Ce n'est pas évident.
03:47Il a tellement donné en amont à Poutine.
03:52Ce n'est pas évident qu'il ait vraiment un interlocuteur neutre dans l'affaire.
03:58Il a quasiment pris le côté de la Russie déjà.
04:02Donc c'est une position assez bizarre, franchement, pour les Etats-Unis.
04:07Adeline Percept, Vladimir Poutine, il fait quoi, lui ?
04:12Il cherche à gagner du temps ? C'est le sentiment qu'on a ?
04:15Évidemment. En fait, c'est ce qu'il a toujours fait dans le passé.
04:19Dans les accords, il faut se souvenir des accords de Minsk 1, Minsk 2.
04:25On a l'impression qu'on retourne sans cesse à cette attitude-là.
04:31Poutine, il gagne du temps.
04:33Et en même temps, on se demande surtout quel type de sanctions, quel type de pression,
04:38pourrait émaner non seulement de l'Europe, mais aussi des Etats-Unis.
04:43Macron dit dans son entretien à la PQR ce soir
04:48qu'il faut que les Etats-Unis mettent de la pression avec des nouvelles sanctions.
04:52Mais on voit que celles qui ont été adoptées par les Européens,
04:55elles ont été multiples et variées.
04:57Pour l'instant, elles n'ont pas franchement eu d'impact.
05:00Donc il faut voir. Effectivement, la balle est dans le camp de Poutine et Trump.
05:07On en est là, Paul Ackermann.
05:09Du coup, se remettre finalement au bon vouloir de Donald Trump,
05:13qui a les clés pour mettre la pression sur la Russie, peut-être ?
05:17Oui, je crois que l'Europe, pour l'instant, sur cette phase-là,
05:21pèse très peu, pour ne pas dire pas du tout.
05:25C'est sur la presse qu'elle pourra un peu peser sur les garanties de sécurité.
05:29D'ailleurs, Emmanuel Macron en a parlé.
05:31Je crois qu'il a dit qu'on ne demandera pas la permission à Poutine
05:35d'envoyer des soldats français.
05:37Il dit que Poutine n'a pas à accepter ou pas l'envoi de troupes en Ukraine.
05:41Donc c'est sur la presse, sur la séquence de maintenant.
05:44C'est clair qu'elle se joue plutôt du côté de Donald Trump.
05:48Et là, comme vous disiez, on ne voit pas trop ce qu'il pourrait faire.
05:52Ou alors on le voit.
05:54Ce serait une aide militaire beaucoup plus massive, par exemple,
05:57pour mettre la pression sur la Russie.
05:59Mais est-ce qu'il a envie de le faire ?
06:01Ou est-ce qu'il peut le faire ?
06:03On connaît les liens qu'il a eus par le passé avec la Russie.
06:06Est-ce qu'il n'y a pas aussi d'autres intérêts à garantir ?
06:09Est-ce qu'il a la marge de manœuvre de faire monter la pression sur la Russie ?
06:13On n'a pas l'impression.
06:14On entendait Michel Duclos, Ana Navarro-Pedro parler de gesticulation des Européens,
06:18terme assez péjoratif.
06:20Le message fort envoyé à Trump, sur quelle échelle ?
06:25De Richter ou tout autre ?
06:28Parce que les Européens ne sont pas vus comme des gens importants en ce moment à Washington.
06:35Remarquez Caracas.
06:37La commissaire aux affaires européennes de Bruxelles,
06:42elle est partie à Washington pour un rendez-vous avec Rubio,
06:45qui est le chef de la diplomatie américaine,
06:49donc son homologue américain, quelque part.
06:52Il n'a même pas reçu la prétexte.
06:54C'était un agenda trop chargé.
06:59D'autres commissaires européens et d'autres délégations européennes sont parties là-bas.
07:05Elles n'ont pas été entendues.
07:08Nous n'avons pas de poids.
07:11À partir du moment où on a toujours été en position de subalterne,
07:16en termes de sécurité par rapport aux États-Unis,
07:19vous ne pouvez pas vous attendre maintenant à jouer les mates à mort dans ces négociations.
07:23Vous confirmez, Michael Funnigan, que Donald Trump n'a que faire de ce que disent aujourd'hui les Européens ?
07:30Oui, je suis d'accord.
07:32Il a vraiment exclu les Européens tout au début.
07:35Je ne vois pas pourquoi ça changerait là.
07:39Il n'y a pas de raison que ça change.
07:41Le Premier ministre britannique, Keir Starmer, lui a déclaré également ce matin qu'un groupe de pays occidentaux,
07:47nous l'avons rapidement évoqué, appelé Coalition des volontaires,
07:50élaborerait des plans pour aider à sécuriser l'Ukraine sur terre, en mer et dans le ciel,
07:55dans l'éventualité d'un accord de paix futur avec la Russie.
07:58Je vous propose d'écouter l'analyse, c'était tout à l'heure sur France Info,
08:00du spécialiste des questions européennes, Patrick Martin-Genier, à propos de ce groupe de volontaires.
08:06Cette coalition des volontaires est des plus flous.
08:09On a parlé de 25 pays réunis aujourd'hui à Londres, c'est très bien,
08:12mais le seul pays qui aujourd'hui s'engagerait pour un éventuel envoi de troupes,
08:16c'est le Royaume-Uni pour l'instant, et encore sous réserve de la conclusion d'un cessez-le-feu,
08:21d'une paix juste et durable.
08:23Et pour l'instant, la France, on ne sait pas quelle est sa position.
08:26Bref, si vous regardez la coalition des volontaires, il n'y a pas que l'Europe d'ailleurs.
08:29Il y avait l'Australie, il y avait également la Nouvelle-Zélande, le Canada et l'OTAN bien évidemment.
08:35Pour l'instant, elle ne prend pas forme cette coalition.
08:38Concrètement, Keir Starmer a annoncé ce jeudi à Londres une réunion internationale de militaires, dit-il,
08:44pour entrer dans la phase opérationnelle de ce soutien.
08:48Mais pour l'instant, on n'en sait pas plus.
08:50Je vais personnellement écouter la conférence de presse du premier ministre Keir Starmer.
08:54Il a été tout à fait flou sur cette question.
08:57Bon, c'est le mot qu'on retire de l'univers européen.
08:59Ça reste flou pour l'instant.
09:00Évidemment que ça reste flou parce qu'il y a toutes ces attitudes.
09:03C'est très bien qu'on essaie d'exister.
09:05C'est Starmer aussi qui essaie d'exister dans son pays.
09:08Sa popularité, qui était plus bas que terre, a remonté.
09:12Macron, Emmanuel Macron, qui en France était dans une position un peu de faiblesse
09:17et qui voit aussi sa situation, sa position à l'interne, remonter beaucoup plus qu'à l'international.
09:25Contrairement à ce qu'a dit la presse française cette semaine.
09:28Mais bon, voilà.
09:29Mais il y a un moment donné où il faut, et Starmer en est conscient,
09:33où il faut absolument aussi être conscient de la réalité du terrain et des choses.
09:37Une chose, c'est les déclarations de principe d'Emmanuel Macron qui dit
09:42mais on n'attend pas l'autorisation de la Russie pour envoyer nos armées,
09:46si on le veut, nos hommes en Ukraine.
09:49Très bien, mais un exemple concret.
09:51Les Russes ont dit toujours que c'est une ligne rouge.
09:54Il y a eu beaucoup de lignes rouges dans le passé qui n'ont jamais été données par Poutine lui-même.
09:58Il faut faire attention en politique internationale à ce qu'il a fait, à ce qu'il a dit.
10:03Elles ont été dépassées à chaque fois par l'Ukraine et ses alliés
10:07et ça n'a pas donné suite à des conséquences très graves.
10:10Là, Poutine l'a dit lui-même.
10:13Pas de troupes de l'OTAN en Ukraine.
10:17Nous ne l'autoriserons pas.
10:19Elles sont traitées comme des ennemis.
10:21Donc on les bombardera, on les attaquera.
10:24Et là, peut-être qu'Emmanuel Macron et Starmer devraient faire attention à cela.
10:29Et c'est pour ça que les autres pays qui ont bien fait attention à cela
10:32n'attentent pas à rejoindre cette coalition des bonnes volontés
10:40pour aller armer en uniforme des pays membres de l'OTAN sur le territoire ukrainien.
10:47Cette coalition des volontaires a-t-elle une percep?
10:49L'Italie a déjà dit qu'elle n'irait pas.
10:51Comment est-ce que vous vous l'accueillez globalement?
10:53Eh bien, c'est les masques tombent.
10:55Parce qu'on s'est beaucoup posé la question sur l'Italie
10:58qui a une armée quand même assez importante en Europe.
11:02Et on voulait savoir ce qu'allait faire Giorgia Meloni.
11:07Et donc c'est non, effectivement.
11:09Les masques tombent.
11:10Moi, je suis un tout petit peu plus nuancée.
11:12Aussi parce qu'elle veut préserver son lien avec Donald Trump.
11:14Mais bien évidemment.
11:16Et c'est pour ça que je dis les masques tombent.
11:18Parce qu'en fait, on voit qui en Europe est capable de prendre en main une idée,
11:23une certaine idée de ce que pourrait être dans le futur une défense européenne
11:27et qui n'est pas du tout prêt à ça.
11:29Petite nuance par rapport à ce que disait Anna.
11:32Qu'est-ce qu'il fallait donc faire?
11:34Je veux dire, d'un coup d'un seul tombe quand même ce discours de J.G. Vance
11:39qui a glacé l'ensemble des Européens, l'ensemble des militaires européens
11:43qui étaient devant lui.
11:44Le 14 février à Munich.
11:46C'est exactement où on comprend que le parapluie américain, c'est fini.
11:52C'est over.
11:53Donc il faut bien qu'on essaye de préparer quelque chose.
11:57Donc moi, j'accueille avec un peu de positive attitude, si je puis dire,
12:02les déclarations et quand même ce qu'on essaye de former.
12:06Il y a même chez les petits pays, même en Belgique, qui n'a pas une grosse armée,
12:11mais qui fabrique des armes notamment, qui fabrique des munitions.
12:15Il y a un allant pour cette défense européenne.
12:18Je pense que ça peut faire évoluer quand même les choses.
12:22Votre regard, Michael Finnegan?
12:25La position de Trump, c'est un peu délicat parce que les institutions américaines
12:32ne soutiennent pas une alliance avec la Russie.
12:36Au contraire, les forces militaires américaines sont absolument immenses
12:42et il y a toute une doctrine militaire derrière.
12:47Et ça se positionne depuis des décennies de façon complètement contraire
12:53à la position du président même.
12:56Et donc, il va y avoir de la pression, je crois, institutionnelle
13:01contre la volonté de Trump et ça fera de la tension.
13:08On va voir ce que ça donne.
13:10Pour revenir, Michael Finnegan, à cet entretien donné ce soir par Emmanuel Macron
13:14s'agissant du renforcement massif de la défense acté par l'Union européenne la semaine dernière.
13:19Il a expliqué avoir demandé aux industriels français à réunir à l'Élysée,
13:23les industriels de l'armement bien sûr, de démarcher les États européens
13:27qui ont pris l'habitude de racheter américains.
13:30Comment vous réagissez à cela?
13:32C'est une position délicate pour l'Europe parce que se réarmer, c'est évident.
13:38Il faut le faire en même temps.
13:42Il faut arrêter d'acheter américains.
13:44Oui et non, c'est une bonne chose, c'est une mauvaise chose.
13:48C'est bon, ça va plaire aux Américains.
13:51Il y a des besoins de matériel qui ne se fabrique pas ailleurs.
13:59Dans certains cas, ce genre de choses.
14:02Et puis, il y a toutes les histoires commerciales, de trois douanes, etc.
14:13Il y a beaucoup dans le jeu là.
14:16La vraie question aussi, Paul Ackermann, c'est de savoir
14:18si on peut se passer du matériel militaire américain totalement en Europe aujourd'hui.
14:21Alors totalement en Europe, non.
14:23D'ailleurs, même en France, qui est de loin l'armée européenne qui s'auto-fournit le plus.
14:29Mais il y a certains avions, notamment les avions radar sur les porte-avions,
14:33que la France, elle en a besoin de trois.
14:35Donc, elle ne va pas commencer à les fabriquer.
14:37Donc, elle les achète aux États-Unis.
14:39Par contre, je disais que l'Europe ne pesait pas.
14:43Là, tout ça, ça montre quand même que oui, aujourd'hui, elle ne pèse pas.
14:47Mais il y a eu une prise de conscience, une sorte de réveil
14:51qui fait que peut-être elle pesera à l'avenir.
14:54C'est-à-dire qu'on voit en Allemagne des plans d'investissement géants
14:57qui ont été annoncés.
14:59C'est une vraie révolution.
15:01On voit aussi un couple franco-allemand qui pourrait renaître,
15:05un couple franco-britannique qui renaît clairement.
15:07Donc, il y a vraiment des choses.
15:09Et puis, sur ces questions d'armement,
15:11là aussi, on est sur du long terme ou du moyen terme,
15:14parce que sur le court terme, on voit bien que l'Europe ne peut pas remplacer
15:18ou même vraiment monter en charge sur l'échelle d'un an ou deux.
15:23Et puis, il y a des goulets d'étranglement
15:26qui permettent ne serait-ce que d'acheter des rafales
15:29plutôt que des avions américains.
15:31Oui, mais on ne peut pas les fabriquer très rapidement.
15:34Par contre, moi, ce que je perçois quand même aussi
15:38dans le discours d'Emmanuel Macron, dont c'est une spécialité quand même,
15:41c'est une manière aussi de subventionner son industrie.
15:45Il compte sur la réindustrialisation, sur le plein emploi.
15:49C'est vraiment son credo.
15:51Et là, c'est une occasion en or de réindustrialiser,
15:54de créer des emplois, d'amener de la richesse en France.
15:57Ce n'est pas qu'une question militaire.
15:59Je voudrais qu'on dise un mot également rapidement,
16:02parce que le temps file déjà,
16:04de ce que dit Emmanuel Macron également
16:06dans cet entretien à la presse quotidienne régionale.
16:09Il dit non au retour d'un service militaire obligatoire en France,
16:13mais il annonce aussi, dans le même temps,
16:15une grande refonte du service national universel.
16:17Vous savez, ce programme qui avait été mis en place en 2019
16:20lorsqu'Édouard Philippe était Premier ministre,
16:22qui lui a dit souhaiter hier la mise en place
16:24d'un service militaire volontaire,
16:26Emmanuel Macron lui répond finalement, en quelque sorte,
16:29ce soir à Danava.
16:30Oui, mais vous voyez encore à nouveau le réel.
16:33Ce n'est pas plus mal de donner une structure à des jeunes
16:36et de leur apprendre d'être ensemble
16:39et de ce que ça représente, la défense d'un pays au moins.
16:42Mais le réel, c'est qu'il n'y a pas de casernes,
16:45qu'il n'y a pas assez d'instructeurs pour l'instant.
16:47Donc comme disait Paul, ça va prendre du temps en Europe.
16:50Ça va prendre un certain temps.
16:51J'ai remarqué une chose.
16:52Le Portugal a annoncé il y a deux jours
16:54qu'il renonçait à l'achat de 15 F-35,
16:58donc des avions de chasse américains,
17:00qui étaient en cours,
17:05sauf un, qui était déjà le contrat très avancé
17:11et qui vont plutôt privilégier des avions européens.
17:14Mais tout ça...
17:15Sur ce service militaire,
17:16est-ce qu'il y a débat dans vos différents pays ?
17:19On n'a plus de service militaire obligatoire au Portugal non plus,
17:21mais les armées aujourd'hui sont différentes.
17:22Est-ce qu'il y a un débat sur un retour ?
17:23C'était ça ma question.
17:24Ah pardon, un débat.
17:25Non, pas vraiment, parce que les armées sont très...
17:28Aujourd'hui, vous ne formez pas un soldat en une semaine.
17:31En Belgique, Adeline ?
17:32Oui, oui.
17:33Le ministre de la Défense a mis ça sur la table,
17:35exactement ce qu'a dit Édouard Philippe,
17:38le service militaire volontaire,
17:40sachant que l'obligatoire avait été aboli en 1995.
17:45Mais oui, il va y avoir débat en tout cas.
17:47Les partis politiques vont devoir se positionner.
17:49Comment les États-Unis regardent ça, Michael Finnegan,
17:52de voir ces agissements, ces agitations en Europe,
17:55toutes ces questions de réarmement,
17:57de service militaire, etc. ?
17:59Ça change et c'est évident qu'une discussion
18:03qui se passe depuis très très longtemps avance.
18:06L'Europe change de position là
18:10et prend beaucoup plus au sérieux ce besoin
18:16où il y a une volonté qui se voit
18:20de vraiment se réarmer maintenant.
18:23C'est exactement ce que plusieurs présidents des États-Unis
18:27ont voulu depuis assez longtemps.
18:30Aller, passons à notre deuxième sujet ce soir dans Les Informés.
18:33Pour la première fois, deux victimes de l'affaire Bétharame
18:35ont pris la parole cet après-midi
18:37en présence d'un représentant de la congrégation.
18:39C'était lors d'un forum public consacré aux violences sexuelles à Bayonne,
18:43rendez-vous organisé par une ONG.
18:45Bétharame, c'est bien sûr le nom de cet établissement scolaire catholique privé
18:49près de Pau où des dizaines de cas de violences physiques et sexuelles
18:52ont été rapportés des années 70 aux années 90.
18:55Un scandale sur lequel François Bayrou a été plusieurs fois questionné.
18:58Lui dont les enfants ont été élèves de l'établissement,
19:01dont la femme a donné là-bas des cours de catéchisme.
19:04L'actuel Premier ministre qui était à l'époque ministre de l'Éducation.
19:07Ces derniers jours, la création d'une commission a été annoncée.
19:10Les victimes y seront représentées, Farida Noir.
19:13C'est un think tank indépendant qui présidera cette commission.
19:16La congrégation religieuse annonce également que les réparations financières
19:19concerneront aussi les victimes de violences physiques à Bétharame
19:22et pas seulement les victimes de violences sexuelles.
19:25Elle garantit aussi à la commission un accès total à ses archives.
19:28Elle devra rédiger dans un délai d'un an le rapport final retraçant l'ensemble de ses travaux.
19:33Présent cet après-midi, Olivier Bunel, élève à Bétharame,
19:37qui a apporté son témoignage a décrit les abus du pion que tout le monde surnommait cheval.
19:41Lui qui ne voulait pas de réparation financière a finalement changé d'avis.
19:45Moi, ma seule réparation, elle aurait été que cette personne finisse là où elle doit être.
19:49Mais depuis une dizaine de jours, j'ai changé d'avis dans la mesure où le procureur nous a dit
19:54que malheureusement, ça ne sera pas possible.
19:56Donc, d'une certaine manière, il faut que maintenant, aujourd'hui, il y ait une autre forme de réparation
20:01qui pour moi a été compliquée à ne serait-ce qu'à envisager.
20:04Parce que quand je demande de l'argent, j'ai l'impression que c'est malsain en fait.
20:07Mais je n'en veux pas à la base.
20:09Mais si c'est la seule manière finalement, je dis pourquoi pas.
20:13Ce n'était pas un viol, c'était 71 semaines de viols et d'agressions sexuelles et de coups.
20:18Cet après-midi, le collectif des victimes de Bétharame a aussi demandé à la congrégation
20:22d'assumer les traitements psychologiques très coûteux des victimes ainsi que les frais d'avocats.
20:27La parole des victimes, la réparation au cœur de cette commission.
20:30Votre regard à vous tous ce soir, les informés sur l'évolution.
20:35On peut commencer par vous Adeline, de cette affaire Bétharame.
20:39Oui, ça me fait penser à ces instants de prise de parole.
20:45Ça me fait penser à ce qui avait été mis en place pour les victimes de terrorisme,
20:49notamment au Pays basque espagnol.
20:52Et ça a des vertus assez saines, à la fois pour les victimes,
20:58évidemment pour la communauté dont on parle, celle des pères de Bétharame,
21:03et aussi pour la société qui les entoure.
21:06Je pense que c'est intéressant.
21:07Maintenant, la question qu'on doit poser, c'est est-ce qu'une commission indépendante,
21:11est-ce que la prise de parole des victimes devant la communauté de Bétharame,
21:16ça doit remplacer la justice ou non ?
21:18C'est la question.
21:19Et ça, c'est une vraie question, je trouve.
21:21En Belgique, il y a eu une très, très grande affaire avec 91 auteurs de violences sexuelles
21:29et sadiques qui a fait l'objet d'une enquête pendant 15 ans
21:35et qui a été classée avant d'être jugée.
21:38C'était là, il y a quelques semaines.
21:40En France, les victimes se plaignent du manque de moyens, d'armes législatives.
21:45Ils citent souvent l'exemple belge, d'ailleurs.
21:47Oui, mais sauf que là, cette affaire a fait l'objet d'enquête
21:51et ça n'a jamais abouti pour des questions de vices de procédure, etc.
21:55Vous vous rendez compte, 15 ans d'enquête et rien du tout, pas de procès.
21:58C'est absolument atroce.
22:01Donc, il y a quand même le fait que la justice est défaillante.
22:05La justice est défaillante en France particulièrement
22:09et particulièrement sur toutes les questions de violences sexuelles.
22:13Mais est-ce qu'on peut remplacer par des commissions comme ça indépendantes ?
22:17Moi, je pose vraiment la question. Je ne sais pas. Je ne pense pas, en fait.
22:20Votre point de vue là-dessus, Paul Ackermann ?
22:23En fait, moi, cette affaire, ce qu'elle évoque chez moi,
22:27c'est de me dire, voilà, un phénomène de cette ampleur
22:31qui est aussi ancien, qui date d'aussi loin.
22:35Donc, visiblement, tout le monde savait.
22:39Et c'est de se dire, mais si tout le monde savait pour Bétharame
22:43depuis si longtemps, il doit y avoir des dizaines
22:47ou des centaines de Bétharame en France, en Europe.
22:51On a eu des histoires comme ça en Suisse aussi, dans des écoles religieuses.
22:55Et du coup, c'est le côté,
22:59plus que le cas particulier de Bétharame qui sort, pourquoi ?
23:03Parce que Berroué est devenu Premier ministre. En fait, il n'y a pas d'autre raison.
23:07La seule raison, c'est ça. C'est comment traiter ça
23:11de manière systémique, à l'échelle de tout un pays, tout un continent,
23:15ou plus encore. Il y a eu des premières pistes, mais j'ai l'impression que l'affaire Bétharame
23:19détourne un peu, de manière un peu pratique,
23:23l'attention d'un truc qui devrait être réglé
23:27de manière beaucoup plus systémique dans tout un réseau d'écoles.
23:31Vous avez utilisé ce terme à deux reprises, de systémique.
23:35Cet après-midi, à Bayonne, justement, le vicaire régional a reconnu pour la toute première fois
23:39le caractère systémique de ces violences. Je vous propose d'écouter la réaction sur France Info
23:43de Philippe Delorme, secrétaire général, lui, de l'enseignement catholique en France.
23:47Elle était nécessaire, elle était indispensable pour les victimes,
23:51pour que les victimes se sentent pleinement reconnues
23:55dans leur souffrance, dans ce qu'ils ont subi, et c'est une bonne chose
23:59qu'enfin ça soit fait. Le temps est révolu de protéger l'institution plutôt que la personne.
24:03Trop longtemps, on a voulu protéger l'institution
24:07plutôt que la personne, et c'est ça le drame. Et aujourd'hui,
24:11comme depuis déjà de nombreuses années, je crois que vraiment, on a complètement
24:15changé par rapport à ça, et c'est indispensable,
24:19c'est absolument indispensable. Et évidemment, l'enseignement catholique d'aujourd'hui n'est pas celui
24:23des années 50, 70, 80, même 90 dans certains cas,
24:27on l'a entendu. On a déployé depuis
24:312018 un plan de protection des publics fragiles qui veille
24:35à la fois à comprendre les phénomènes, à les prévenir et à agir.
24:39Protéger la personne plutôt que l'institution.
24:43Et protéger l'institution, c'est ce qui a justifié si longtemps aussi, et continue de justifier souvent,
24:47des cas d'abus contre des enfants.
24:51Ce n'est pas qu'un cas de violence sexuelle, c'est un cas de pédocriminalité.
24:55Et ce que disait Paul, là, ça résonne
24:59parce qu'il n'y a pas que dans l'Église catholique, il n'y a pas que
25:03dans les écoles catholiques, c'est un problème vaste en Europe,
25:07aux États-Unis, dans le reste du monde. Rendez compte que,
25:11j'avais vu récemment qu'aux États-Unis, il y a plus de 300 000
25:15enfants qui disparaissent chaque année. Je suis allée voir sur le site du FBI,
25:19parce que je n'arrive pas à le croire, c'est plus que ça, d'ailleurs.
25:23En France, il y a 11 000 enfants qui disparaissent chaque année, mais sans laisser de traces.
25:27Mais on ne peut pas soupçonner uniquement des enfants ou des adolescentes
25:31qui font des fugues et qu'il y a un autre problème
25:35derrière qu'on ne veut pas voir. Et qu'est-ce qu'on protège ?
25:39Et qu'est-ce qu'on protège pour ne pas voir ce problème et ne pas aller creuser dedans ?
25:43Au Portugal aussi, c'est un vrai sujet.
25:47Bien sûr, il y a eu un scandale énorme au début de ce siècle,
25:51d'ailleurs dévoilé par la presse, et qui n'a pas abouti
25:55comme en Belgique à la condamnation des personnes,
25:59des personnalités, des célébrités, de la presse,
26:03des médias,
26:07des diplomates, des politiciens, etc. Et tout s'est perdu
26:11dans un magma de... Vous savez, créer un problème à l'intérieur
26:15d'un problème à l'intérieur de ce problème à l'intérieur pour faire diversion
26:19et ne pas arriver au cœur de... ne pas s'occuper du cœur
26:23de la question et du scandale. Et le Portugal,
26:27en plus, c'est un pays encore très conservateur.
26:31C'est un pays où il y a encore une forte empreinte religieuse
26:35dans les moeurs, et surtout dans le silence. Un pays qui est aussi
26:39marqué par 50 ans de dictature. C'était il y a 50 ans qu'elle a chuté, mais ça reste
26:43quelque part culturellement et dans les familles.
26:47Et donc, c'est le silence,
26:51la honte, le silence, se protéger, reste quand même
26:55un peu une marque de...
26:59un comportement. Ça marque quand même les comportements. Et d'ailleurs,
27:03Me Too, d'ailleurs, au Portugal, n'a pas pris énormément, peut-être à cause de cela.
27:07Oui, il y a une chose que je me demande, parce qu'il y a eu des centaines
27:11de cas, sinon des milliers de cas dans l'église américaine
27:15d'abus des enfants. Et ce qu'on a fait, au bout d'un moment,
27:19et c'était très très dur de poursuivre les prêtres et d'autres
27:23à la justice, des gens qui portaient plainte
27:27ont gagné des centaines de millions de dollars
27:31ou peut-être même plus des chiffres, mais c'est énorme.
27:35Mais l'église n'a pas toujours été très...
27:39Ils n'ont pas toujours révélé de ce qu'ils savaient.
27:43Mais une chose qui a été faite,
27:47franchement, je ne me souviens plus des détails, si c'était au niveau des États ou au niveau fédéral,
27:51mais on a changé la loi pour que
27:55des crimes qui ont eu lieu il y a tellement
27:59longtemps que c'était normalement impossible de poursuivre en justice.
28:03Ça a été changé.
28:07Et pour une certaine période,
28:11c'est redevenu possible et ça a rendu
28:15la justice dans pas mal de cas. Je ne sais pas si ça pourrait se faire ici.
28:19– Cela rejoint ce que vous disiez au début, Adeline Percept, sur effectivement le fait que ce soit la justice
28:23qui doit prendre à bras-le-corps
28:27ces problèmes et pas forcément des commissions indépendantes.
28:31Le problème numéro un pour les victimes de violences sexuelles,
28:35de viols, pour les victimes d'inceste, etc.
28:39La prise de parole, la prise de conscience prend parfois du temps,
28:43la prise de parole prend énormément de temps et très souvent c'est la prescription qui est problématique.
28:47Donc il faudrait effectivement qu'en Europe, on arrive à adopter des lois
28:51qui luttent contre ces prescriptions un petit peu
28:55bizarres, très franchement. Ce que je voudrais dire aussi sur la commission
28:59indépendante mise en place
29:03par Betaram, c'est qu'on a mis
29:07la lumière aujourd'hui sur le fait qu'il y a probablement des victimes
29:11ailleurs, en République centrafricaine et en Thaïlande
29:15notamment. – Et en France aussi. – En France aussi, mais je veux dire
29:19ailleurs, dans d'autres établissements, mais surtout ailleurs, c'est-à-dire là où
29:23ils sont quand même présents sur quatre continents, ces prêtres-là.
29:27Je trouve aussi très positif qu'on se dise
29:31on ne va pas faire la justice de cette commission que ici,
29:35dans notre petit pâté de maison. Non, on va essayer d'aller voir ce qui s'est réellement passé
29:39aussi à l'étranger, notamment dans des pays très vulnérables, très sensibles
29:43que sont la République centrafricaine et la Thaïlande. – Et on parlait, Paul Ackermann,
29:47de la révélation de cette affaire Betaram avec l'arrivée de François Bayrou
29:51à Matignon. On a parfois le sentiment qu'il y a ce genre
29:55d'affaires qui font beaucoup de bruit au niveau médiatique, qu'on entend beaucoup de réactions
29:59et puis que finalement le temps passe et que rien ne se passe justement en termes
30:03de choses concrètes, de justice, etc. Il faut espérer que finalement
30:07tout cela aboutisse et c'est peut-être le cas au fur et à mesure tout de même.
30:11– Oui, sur le cas particulier de Betaram, visiblement, ça va aboutir d'une manière
30:15ou d'une autre. On ne va pas lâcher l'affaire.
30:19Moi, ce que je voulais dire, c'était, et toutes ces autres écoles
30:23qui sont probablement concernées, elles, on les oublie complètement.
30:27Si François Bayrou n'était pas Premier ministre, on n'aurait probablement,
30:31on ne parlerait pas de Betaram aujourd'hui.
30:35Et comment on traite ce problème-là, en fait ?
30:39– Il n'y a pas que dans les écoles catholiques. L'école publique française,
30:43on connaît tous des cas. Parfois, elles arrivent dans les médias,
30:47mais on connaît tous des cas près de chez nous
30:51où on dit, il y a un professeur inconvenant,
30:55on l'a envoyé dans une autre école pour protéger celle-là du quartier.
30:59Donc, il y a cette attitude de protection dont on parlait tout à l'heure,
31:05effectivement, qui ne se résume pas qu'à l'école catholique,
31:09qui protège aussi les auteurs, les prédateurs, dans les cas d'inceste aussi,
31:13et les prédateurs des enfants, d'abus sexuels sur les enfants,
31:17un peu partout dans le monde, mais surtout en Europe, aux États-Unis,
31:21au Canada, je connais moins, je ne sais pas.
31:25Et il faudrait peut-être, vraiment peut-être, se pencher sur…
31:29C'est-à-dire, il y a l'affaire Epstein aux États-Unis qui est hyper connue,
31:33ce milliardaire qui a fait filmer, qui fournissait des très jeunes filles
31:37à l'élite américaine et européenne et de Moyen-Orient,
31:41mais il y a aussi maintenant le cas de Puff Diddy,
31:45un rappeur qui, apparemment, impliquait tôt Hollywood
31:49dans des cas aussi d'abus de mineurs.
31:53Donc c'est quelque chose de très vaste,
31:57c'est une pratique extrêmement criminelle, très vaste,
32:01très étendue, et dont on a peut-être peur d'enquêter,
32:05sur laquelle on a peur d'enquêter, parce que ça implique des gens puissants.
32:09Mais dans le cas de Bétharame, la commission rendra ses travaux,
32:13comme on l'entendait tout à l'heure, dans un an.
32:15Sujet beaucoup plus léger à présent, parlons de sport dans les informés,
32:19et d'abord de rugby, avec ce soir le match France-Écosse.
32:21En cas de victoire, les Bleus remporteront le tournoi des Six Nations,
32:25trois ans après leur dernier sacre dans la compétition et leur grand j'l'aime.
32:29Même sans l'histoire, Antoine Dupont blessé lors du dernier match,
32:31les supporters y croient, surtout heureux de la qualité de jeu.
32:35Dupont, évidemment, on pleure, tout le pays pleure avec lui,
32:39mais on a juste un 15 extraordinaire.
32:41Y'a tout ce qu'on aime dans le rugby,
32:43French Flair complètement, le jeu qui est assez incroyable et qui nous régale.
32:47Donc c'est clair, on espère en tout cas de tout cœur,
32:50et je crois que c'est Dupont qui disait,
32:52ça sert à rien de gagner 80% des matchs si on n'a pas les titres derrière.
32:55Donc voilà, on espère vraiment que ça va le faire.
32:58Alors Adeline Percept, vous qui aimez régulièrement citer des philosophes dans cette émission,
33:01cette Maxime, elle vous plaît forcément,
33:03ça ne sert à rien de gagner 80% des matchs s'il n'y a pas de titres derrière.
33:07Effectivement, ça me plaît beaucoup, ça me plaît beaucoup.
33:11Je ne sais pas, vous voulez que je vous parle,
33:13parce qu'attendez, il y a quand même une actue en Belgique aujourd'hui,
33:16c'est que oui, vous faites les beaux en France,
33:19mais en fait, les Diables Noirs ont gagné contre les Pays-Bas,
33:24et que vont-ils faire s'envoler pour Dubaï,
33:26pour jouer la phase finale de qualif au Mondial de 2027.
33:30Ce qui serait une première pour la Belgique.
33:32Ce qui serait tout à fait une première.
33:34Plus sérieusement, est-ce qu'on en parle beaucoup en Belgique ?
33:36Mais évidemment, les gens sont très fiers, bien sûr.
33:40Parce qu'on connaît les Diables Rouges, c'est le football, bien évidemment.
33:43Non, mais les gens sont très fiers, et je vais vous dire,
33:45en fait, il y a trois ans, auparavant, la fédération en Belgique,
33:50il n'y avait pas une fédération, évidemment, tout était séparé,
33:52la Flandre d'un côté, la Wallonie,
33:54donc ils ont eu l'idée quand même de se rassembler.
33:57Donc déjà, ils sont un peu plus organisés,
33:59et ils comptent beaucoup sur ce Mondial de 2027.
34:02Ils se disent, c'est l'année où c'est possible,
34:04parce qu'en fait, il y a un peu plus de pays qui vont pouvoir participer.
34:07Ils se disent, c'est l'année où c'est possible,
34:09c'est l'année où on va peut-être avoir un peu plus d'argent,
34:11et du coup, ramener des licenciés.
34:13Mais en fait, la Belgique n'est pas un pays de rugby,
34:16c'est beaucoup plus un pays de foot, de cyclisme, de hockey que de rugby,
34:19mais les gens, ils croient qu'il y a beaucoup de liens,
34:22des Belges qui ont été nationalisés français pour aller jouer en France,
34:29et inversement, des gens qui ont beaucoup joué en France,
34:32qui sont aujourd'hui entraîneurs en Belgique.
34:35Donc ça peut devenir un pays de rugby.
34:38Anna Navarro-Pedro, le Portugal a joué deux Coupes du Monde,
34:41la dernière, c'était en 2023, malgré une élimination précoce des Portugais.
34:46Mais éblouissante.
34:48Mais ils ont quand même marqué les esprits,
34:50et le rugby s'installe peu à peu au Portugal.
34:52Le rugby s'installe un petit peu au Portugal, peu à peu,
34:56après des débuts assez chaotiques.
35:01D'ailleurs, je crois qu'Adeline les a bien connus,
35:04ces débuts de l'équipe portugaise, quand elle était complètement amateur,
35:08et que vous pouviez avoir un avocat, un médecin, un ouvrier, etc.,
35:13qui allait s'entraîner dans les temps libres.
35:15Et je vois que cette équipe glorieuse, quand même, Adeline l'a bien connue.
35:19Oui, j'ai fait un reportage en 2007, avec accès total, à l'époque,
35:25aux clans d'entraînement, vraiment, avant d'aller au Mondial, 2007.
35:30On était qualifiés.
35:32Vous étiez qualifiés. Ce n'était que des amateurs.
35:35Je passe deux jours avec les rugbymen portugais.
35:38En fait, il y en avait deux qui habitaient en France.
35:40Un, je me souviens, qui était jardinier à la ville de Bordeaux,
35:43et qui s'entraînait pour aller faire le Mondial.
35:46Et sur qui ils sont tombés ? Sur les All Blacks.
35:49Donc, ils savaient qu'ils allaient jouer les All Blacks.
35:52Et je me souviens, dans les vestiaires, on les filmait,
35:55comme ça, ils étaient concentrés avant d'aller faire les entraînements.
35:59Et ils mangeaient des trucs de vitamines, des barres, des machins.
36:03Ils disaient, on va se faire défoncer.
36:05On va se faire défoncer.
36:07Effectivement, ils se sont fait défoncer.
36:09Vous vous rappelez du score ou pas ?
36:10Pas du tout, mais je me rappelle qu'ils allaient quand même au casse-pipe,
36:13mais ils y sont allés quand même avec fierté.
36:15Voilà, c'est les portugais.
36:16Et parfois, là ?
36:17Bravo, courageux.
36:18Ça, c'est beau.
36:19On a un rapport avec le rugby en Suisse ou pas, Paul Ackermann ?
36:21Non, le rugby, ce n'est vraiment pas populaire en Suisse.
36:27L'équivalent en termes d'esprit, et c'est peut-être d'ailleurs pour ça,
36:31c'est que le hockey est énorme en Suisse.
36:33C'est un peu le même esprit de sport de contact, bon esprit, etc.
36:37Ah non, le hockey sur patin ?
36:39Oui, oui, sur glace.
36:40Sur glace.
36:41Ah, sur glace.
36:42Pas sur gazon.
36:43Non, en Suisse, c'est un des meilleurs pays de hockey du monde.
36:47Voilà, les mecs qui aiment rigoler, ils vont faire du hockey.
36:52Par contre, j'ai aussi une anecdote sur le rugby,
36:54parce que j'étais, quand je suis arrivé en France,
36:58un des rares Suisses à m'intéresser au rugby.
37:00Donc, j'ai saisi l'occasion pour y jouer en France.
37:04Je me suis dit, je suis là, je vais.
37:06Et donc, je suis allé en folklorique.
37:08Vraiment, mon niveau était, autant vous dire, très bas.
37:12Mais pour mon anniversaire, mes copains de l'équipe
37:15ont voulu m'acheter le maillot de l'équipe de Suisse de rugby.
37:17Et en fait, ils ont appelé la fédération Suisse de rugby,
37:21qui doit être deux personnes dans un bureau.
37:25Et ils m'ont dit, non, on n'a pas de maillot à vendre.
37:28En fait, ils avaient juste les maillots pour les joueurs.
37:31Ça vous dit la dimension.
37:34En Suisse, c'est surtout des expatriés.
37:37Il y a pas mal de Français, il y a pas mal de Britanniques,
37:40de par les milieux de la finance et tout ça.
37:42Donc, je pense que c'est surtout des expatriés qui jouent au rugby en France.
37:44Donc, vous n'avez toujours pas votre maillot de l'équipe Suisse ?
37:46Non, mais je crois que ça ne s'achète pas.
37:49Vous nous redonnez votre date d'anniversaire.
37:51Michael Finegal, on a parlé de hockey sur glace.
37:54Ça, les Etats-Unis connaissent.
37:56Le basket, bien sûr, le football américain, n'en parlons pas.
37:59Le rugby, j'ai trouvé une anecdote incroyable.
38:01Les Américains ont été champions olympiques en 1920 et en 1924.
38:04Depuis, je crois qu'ils ont un peu arrêté.
38:06Je savais même pas.
38:08Comme la vaste majorité des Américains, je suis complètement nul dans tout ce qui est rugby.
38:13Je n'en sais absolument rien du tout.
38:16Le rugby n'existe pas du tout aux Etats-Unis.
38:18Pour la plupart des gens.
38:20Le foot, ça commence à prendre un petit peu.
38:24La population des Etats-Unis change.
38:26Avec une équipe féminine très forte, notamment.
38:28Oui, mais c'est surtout le foot pour l'Américain.
38:32Plus que le basket ou le baseball ?
38:35Non, tous les trois.
38:37Tout le monde est engagé là-dedans.
38:40Bon, ce ne sera pas le Superbowl ce soir.
38:42Tout de même, à la mi-temps de ce match de rugby France-Écosse,
38:45la chanteuse Louane va présenter son titre pour l'Eurovision qui aura lieu au mois de mai en Suisse.
38:52Louane, 28 ans, découverte en 2013 dans l'émission The Voice.
38:56Des tubes depuis, des rôles au cinéma aussi.
38:58On pense à la famille Bélier.
39:00Ses fans, rencontrés dans les rues d'Énimbaumont, la ville d'origine de Louane.
39:04Je m'en rappelle, j'avais bien aimé, quand elle était dans le film, la famille Bélier.
39:09Avec la chanson « Mes chers parents, je pars ».
39:14Et ça, pour moi, ça résonne encore beaucoup aujourd'hui.
39:17Quand j'écoute, j'ai des frissons.
39:19Et donc là, j'ai hâte de l'écouter à l'Eurovision.
39:22On est content. J'aimerais bien qu'elle arrive quand même première.
39:25Pour montrer que les gens du Pas-de-Calais...
39:28Mais je lui souhaite de gagner.
39:31Que ce soit une fierté.
39:33Bon, après, c'est vrai qu'elle ne vient pas beaucoup à Énimbaumont pour faire des concerts.
39:37Voilà, pas beaucoup de concerts à Énimbaumont de Louane.
39:40Sûrement plus à Bruxelles, peut-être.
39:42On a cette sorte de magie à l'Universet qui s'opère chaque année en France.
39:45L'artiste choisit persistématiquement à l'Eurovision.
39:48Mais en quelques mois, l'espoir renaît.
39:50Et beaucoup s'y mettent à nouveau à y croire.
39:52Il y a ce même phénomène qui se produit chaque année en Belgique.
39:54Oui, c'est très très populaire en Belgique.
39:56Oui, oui, là, on a déjà le candidat.
39:58Red Sébastien.
40:00Red Sébastien, exactement.
40:02Bon, moi, je suis une fille de la vieille école.
40:05Vous le savez, je suis plus rock.
40:08Mais je sais que les Belges adorent.
40:11Ils adorent faire la fête, regarder la compétition, sortir les couleurs.
40:15Voilà, c'est toujours, tous les ans, un grand succès.
40:18En comptant aussi les années, 1986, la dernière victoire.
40:20Oui, c'est ça.
40:22C'est un peu comme la France.
40:2477, la France.
40:26La Suisse, ce sera à l'eurovision cette année.
40:31Car les Suisses ont gagné l'année dernière.
40:33Et je pense que ça faisait longtemps que l'eurovision n'a pas eu lieu aussi proche de la France.
40:39Parce que Bâle, pour ceux qui ne connaissent pas, c'est collé.
40:42La banlieue de Bâle est française.
40:44Elle partage son aéroport avec Mulhouse, etc.
40:47Donc, pour les Français qui veulent aller voir l'eurovision, c'est le moment ou jamais.
40:51Il vend la Suisse, Paul.
40:53Il est là pour vendre la Suisse.
40:55Bâle est une ville très intéressante.
40:57J'ai grandi pas loin.
40:59Et peu connue en France, alors qu'elle est très proche.
41:03La ville de Roger Federer.
41:05C'est une magnifique ville.
41:07Très belle ville.
41:09Avec des beaux musées.
41:11La Suisse a envie de briller cette année avec cette eurovision.
41:15Il y a beaucoup de fédérations de moyens.
41:19Le fait d'avoir gagné l'année dernière, ça crée une émulation en plus.
41:24C'est le fait de pouvoir organiser quelque chose d'international, de très visible en Suisse.
41:29Ça ne nous arrive pas à part les championnats du monde de ski.
41:32Ça arrive assez rarement.
41:34Par exemple, Kevin Germainier, le couturier suisse le plus connu.
41:39Il travaille à Paris. Il a sa marque.
41:41Il fait maintenant les défilés d'haute couture.
41:43C'est lui qui va faire les costumes.
41:45C'est vraiment le top du top à tous les niveaux.
41:49La Suisse compte beaucoup là-dessus.
41:52Ce n'est pas pour gagner. Je pense qu'on ne gagne jamais deux fois de suite l'eurovision.
41:55Mais pour briller.
41:57Au Portugal, comment on reçoit ça ?
41:59Dernière victoire en 2017.
42:01Je dirais même qu'on a une victoire et demie.
42:04La dernière victoire de la France, c'était une franco-portugaise qui chantait.
42:08Ça attribue un peu quelque laurier de la couronne.
42:12Mais oui, non, je ne sais pas.
42:17C'est une chanson qui avait concouru à l'eurovision.
42:21Qui a été le premier signal.
42:23Le premier mot de passe, si on veut.
42:26Pour le déclenchement du coup d'état militaire.
42:29De la révolution d'Azayé.
42:31Qui a mis à bas la dictature au Portugal.
42:33Donc il y a une petite tendresse aussi liée un peu à ça.
42:37Ça c'est encore en tête aujourd'hui, même chez les jeunes portugais.
42:40Ça se raconte tous les ans un petit peu.
42:43Mais pour les plus vieilles générations, ça reste un petit quelque chose.
42:47Et puis je crois qu'on adore le côté kitsch de l'eurovision.
42:50Parce que l'Europe qui se veut le sommaire du bon goût.
42:54De la sobriété.
42:56On n'a pas d'égal dans le monde.
42:58Et bien là, on se prend une baffe.
43:00Parce que vraiment, on est le sommaire du kitsch.
43:02Et c'est très bien.
43:03Il y avait eu en 2023, Michael Finnegan.
43:05Une tentative d'importer cette eurovision aux Etats-Unis.
43:08Il y a eu une édition présentée notamment par Snoop Dogg.
43:11Ça a été clairement un échec en termes d'audience.
43:13Est-ce que vous avez le souvenir de cette édition-là ?
43:15J'en ai regardé un tout petit peu.
43:17Mais ça m'insuffit.
43:19Et là encore.
43:20Ça ne peut pas marcher ce genre de choses aux Etats-Unis ?
43:22C'est à la limite.
43:24Mais il y a quelque chose de particulièrement européen là-dedans qui traduit mal.
43:29Comment vous regardez vous, avec votre regard américain, ce concours de l'eurovision ?
43:35C'est curieux, disons.
43:40C'est curieux.
43:42Quand les Américains pensent à l'Europe, ils pensent au musée, à l'histoire.
43:48Des trucs un peu plus...
43:50Pas comme ça.
43:51Et donc c'est étonnant.
43:52Des élitistes un peu plus...
43:53Oui.
43:54Un peu plus smart.
43:55Tout à fait.
43:56Finalement, c'est ça.
43:57Est-ce que quand même, d'une perception, c'est intéressant finalement d'avoir,
44:00au moins, ce sera une question sur cette eurovision,
44:03d'avoir un programme avec des titres originaux.
44:05Parce que ça devient assez rare.
44:06En tout cas en France, on a des émissions.
44:08Toute à l'heure, ou d'autres émissions qui reprennent tout le temps des tubes,
44:11soit anciens, soit plutôt récents.
44:13Là, au moins, il y a des titres originaux qui sont assurés par les artistes.
44:16Ah oui, mais quel titre ?
44:18Non mais attendez.
44:19Vous me donnez le micro et vous me parlez de ça,
44:22mais je vais vous dire ce que j'en pense.
44:24Les micros, je veux dire les voix dans les piscines,
44:27les voix écrétées par des ordinateurs, il y en a marre.
44:31Moi, je veux des instruments, je veux du grain.
44:36Vous voyez, en fait, quand j'entends...
44:38Mais voilà, c'est ce que je vous disais.
44:40J'ai 43 ans, je suis de la vieille école,
44:42j'ai écouté que les trucs des années 60-70.
44:45Mais quand j'entends les chansons d'aujourd'hui,
44:48même si c'est des chansons soi-disant originales,
44:52je suis incapable de les reconnaître,
44:55alors que j'ai quand même une oreille musicale.
44:57Je trouve que tout est lissé.
44:59C'est insupportable, vraiment.
45:02Donc voilà, moi, je suis restée jusqu'au mouvement hip-hop,
45:06jusqu'à la house, je suis restée là.
45:09Tout ce qu'il y a avant, c'est bien.
45:11Tout ce qu'il y a après, j'ai beaucoup de mal.
45:14J'ai beaucoup de mal, voilà.
45:17Je suis d'accord, je suis d'accord.
45:20Bon, tout le monde est d'accord autour de la...
45:22Écoutez, passons à Beyoncé quand même, la reine.
45:25Il n'y a pas de divinité plus grande sur Terre en termes de musique.
45:28Eh bien, quand elle a chanté, vous pouvez voir les clips sur YouTube,
45:31quand elle a chanté pour le bal d'inauguration d'Obama, président,
45:34elle a chanté une vieille chanson d'amour avec une voix normale, sa voix.
45:39Eh bien, c'était autre chose, je la préférais,
45:41qu'avec sa voix un peu travaillée sur ordinateur, dans ses hits habituels.
45:45Allez, on va revenir à des sujets un tout petit peu plus sérieux
45:48pour terminer ces informés.
45:49Nouveau rendez-vous, les cartes blanches de nos invités,
45:52des sujets que vous avez choisis, qui vous tiennent à cœur.
45:54Michael Finnegan, vous avez choisi de nous parler
45:56de l'épuration politique du département de la justice aux Etats-Unis.
46:00Oui, oui, oui.
46:01Donald Trump a fait un discours hier au département de justice à Washington
46:08et il y avait une partie ordinaire où il a parlé de l'importance
46:12de se concentrer sur les expulsions d'immigrés,
46:18poursuivre les machins de stupéfiants.
46:21Enfin bon, il a gagné l'élection, c'est son programme, c'est normal.
46:26Mais il y avait une partie, la plupart même, qui était vraiment extraordinaire
46:31et c'était articuler une vengeance personnelle contre ses ennemis.
46:37Il a nommé ses ennemis, dont les avocats qui sont allés au tribunal
46:44pour protéger les résultats de l'élection de 2020,
46:47dont les procureurs qui l'ont mis en examen dans un cas où il a été condamné.
46:54Et il a dit, nous allons exposer et vraiment exposer leurs crimes flagrants
47:00et leurs conduites gravement incorrectes, des niveaux que vous n'avez jamais vus auparavant.
47:06Et il a mis dans les postes les plus élevés des forces de l'ordre en Amérique
47:12des figures de l'extrême droite.
47:14Il a une majorité de la Cour suprême du Congrès.
47:18Il a une vision de l'exécutif, de pouvoir exécutif total.
47:24Et il a rendu on ne peut plus clair que la police judiciaire, les procureurs,
47:31tous les systèmes de justice américains, ça avait été contrôlé directement par la Maison Blanche.
47:37C'est du jamais vu, même les déboires de Nixon dans les années 70,
47:45ça n'allait pas jusque-là.
47:47Alors on va avoir toutes sortes de stress sur le système démocratique américain.
47:52Mais là, le stress judiciaire va être principal.
47:56Et on aura l'occasion d'en reparler plus longuement dans les informer.
47:59Anna Navarro, Pedro, trois lettres pour votre carte blanche, ZFE.
48:03ZFE, zone de...
48:06À faible émission.
48:07À faible émission.
48:08On ne se rend pas compte...
48:09Il faut expliquer peut-être ce que c'est pour ceux qui ne savent pas.
48:11C'est une politique de mise en pratique déjà il y a 6 ans, 7 ans voire,
48:20qui tend à interdire à la voiture qui peut polluer plus, émettre plus de gaz nocif, de fines particules,
48:30leur interdire l'entrée dans certaines grandes agglomérations,
48:35et parfois aussi aux alentours comme dans le Grand Paris.
48:38Et en cause c'est donc le Grand Paris, Grenoble, Lyon, aussi Montpellier, Reims, Toulouse, Marseille, etc.
48:49J'en oublie quelques-unes certainement.
48:53Depuis janvier s'est entrée en vigueur l'interdiction pour certaines voitures critères 3 ou critères 4 de circuler.
49:02Il y a des restrictions énormes à la circulation.
49:05Certaines ne peuvent pas entrer dans le centre-ville.
49:07Dans d'autres cas ne peuvent entrer dans le centre-ville qu'entre 20h du soir et 8h du matin.
49:12Elles ne peuvent pas circuler parfois les week-ends.
49:15Il y a des conditions un peu différentes.
49:17Mais qu'est-ce que ça implique ?
49:18Ça implique d'énormes problèmes pour les gens qui ont des voitures qui sont dans ces catégories-là
49:24et qui ne peuvent pas en changer, surtout dans les zones rurales,
49:28et qui ne peuvent pas aller dans les centres-villes pour leur travail.
49:32Ce qu'on veut dire finalement, c'est qu'on a pris ces mesures,
49:34mais sans rassurer que la transition puisse se faire pour beaucoup de gens.
49:38Sans rassurer que la transition puisse se faire et sans se rendre compte peut-être qu'elle ne peut pas se faire comme cela.
49:45Et ce qu'il y a, c'est qu'il y a vraiment une bombe à retardement.
49:49L'amende sera de 68 euros pour les privés, 135 euros pour les utilitaires.
49:54Elle sera quotidienne, dit-on, à partir de janvier 2026.
49:58Donc on a encore un peu de temps.
50:00C'est de la pédagogie de la part des forces de l'ordre.
50:04Mais déjà, on ne me parle que de cela à la campagne en zone rurale.
50:09Et je pense qu'à Paris, on ne se rend pas compte de la véritable bombe que ça représente,
50:13parce que les gens se sentent exclus d'une partie de la vie.
50:16Ils se sentent menacés dans leur emploi, donc dans leur gagne-vain, et donc dans leur vie en général.
50:23Très souvent, il faut avoir deux voitures en province, en campagne,
50:28qu'on ne va pas pouvoir changer et qu'on ne pourra pas vivre.
50:31On ne pourra pas vivre correctement, on ne pourra peut-être pas gagner sa vie sans cela.
50:35Donc on ne se rend pas compte à quel point c'est vraiment une bombe à retardement dans ce pays.
50:39Il faudra peut-être commencer à s'y pencher.
50:42Et si vous permettez, je voulais juste ajouter, il y a un article dans The Conversation
50:45qui essaie de faire le tour des opinions, parce qu'il dit, oui, il y a ce problème pour les familles,
50:50mais il y a aussi le problème de santé qui implique les voitures qui sont moins performantes.
50:55Et donc ils essaient de faire le tour d'une façon assez objective, c'est intéressant.
50:59La parole à Paul Ackermann. Paul, vous avez choisi de nous parler de politique française et d'un certain Dominique de Villepin.
51:04Oui, c'est l'article que j'ai publié ce week-end sur Le Temps, parce que j'ai été surpris par ce phénomène
51:12qui a commencé gentiment depuis le début de la guerre à Gaza, mais qui a vraiment, cette semaine, tourné...
51:20Un retour d'abord médiatique, finalement, de Dominique de Villepin, en quelque sorte.
51:23Oui, parce qu'en fait, c'était une voix originale, c'est-à-dire en gros...
51:28On rappelle qu'il y a un Premier ministre, François le ministre des Affaires étrangères.
51:32Voilà, qui était le Premier ministre et omniprésent dans tous les mandats de Jacques Chirac,
51:38et donc qui vient de la droite, qui a été plutôt connu, était libéral, etc., mais qui était une droite à l'époque
51:45volontiers pro-palestinienne, non alignée sur les États-Unis, qui a fait toute sa réputation
51:52sur son discours à l'ONU contre la guerre en Irak. Et donc aujourd'hui, quand on voit comment l'islam
52:00est devenu un véritable repoussoir à droite, quelqu'un qui tenait des propos aussi pro-palestinien
52:08et anti-israélien, parfois, ça surprenait. Donc du coup, il plaît surtout à gauche.
52:15Il a été beaucoup invité, justement, pour...
52:17Il était à la fête de l'UMA, notamment, en septembre dernier.
52:19Et puis il était, il y a quelques semaines, en février, désigné par un sondage IFOP, je crois,
52:26personnalité préférée des Français. Et on voyait là-dedans que c'était surtout à gauche qu'il était devenu populaire.
52:31Du coup, maintenant, il se voit déjà candidat à l'élection présidentielle. Au moment d'écrire mon article,
52:38juste jeudi, j'ai noté qu'il était dans une matinale spéciale sur France Inter. Il était dans un prime spécial
52:44sur France 2. Il était en couverture de Marianne qui titrait « Villepin en route vers l'Élysée ».
52:49Donc c'est vraiment un phénomène comme ça qui m'intriguait. Et puis qui semble... Voilà, je sais pas si ça est parti pour durer,
52:59parce qu'on voit aussi... J'ai l'impression que c'est quand même un personnage politique qui est un peu à l'opposé
53:04de tout ce qu'on a senti dans les élections dernièrement, c'est-à-dire que... Ou dans les élections, dans les phénomènes politiques,
53:13que ce soit les Gilets jaunes, etc., je le vois mal incarner cette colère du peuple français, quoi.
53:19La hype, Dominique Deville. On verra effectivement si cela continue. Un sujet culture pour terminer avec vous, Adeline.
53:25Fini les expositions permanentes au Centre Georges Pompidou à Paris-Beaubourg qui va fermer, on le sait, pour 5 ans.
53:30Oui. Et j'ai envie de dire à bientôt, Beaubourg. En fait, j'ai été surprise. Je suis allée lundi pour la dernière journée.
53:37Et j'ai été tellement surprise par l'émotion des gens, des visiteurs qui sont venus dire un dernier coucou avant ces travaux pour 5 ans.
53:46Et je me suis rendue compte à quel point c'est un lieu ultra symbolique pour beaucoup de gens.
53:52Et c'est vrai que je me suis rendue compte que moi-même, quand je suis venue en tant qu'étudiante à Paris,
53:57la première chose que j'ai faite, ça a été de venir à Beaubourg. J'ai interviewé Bernadette Dufresne,
54:03qui est une spécialiste de la création de Beaubourg et qui m'a expliqué que Pontus Hulten est un Suédois.
54:11Ça a été le premier directeur de Beaubourg. Il a révolutionné l'art, en fait, parce qu'il a voulu montrer l'art à tous.
54:19Et il a voulu montrer l'art de façon immersive. Et donc, on ne se rend pas compte à quel point Beaubourg est entré dans nos vies
54:27à travers tous les musées aujourd'hui qu'on va visiter. J'ai eu aussi un petit pincement au cœur à l'idée de me dire
54:36que je ne pourrais pas y aller pendant 5 ans, mais on pourra quand même se rattraper à Bruxelles,
54:41puisque Canal à Bruxelles, normalement à partir de la fin 2026, va accueillir beaucoup d'œuvres de la collection.
54:48Bon, on a compris, Adeline, que vous étiez plus Beaubourg qu'Eurovision, finalement.
54:53La conclusion ce soir, le mot de la fin de ces informés du samedi soir. Merci à tous les 4 d'être venus.
54:58Adeline Percept, correspondante pour la RTBF, la Belgique, bien sûr. Anna Navarro-Pedro pour le Portugal.
55:04Michael Finnegan, merci beaucoup d'avoir été là. Journaliste américain indépendant, ancien grand reporter politique
55:09pour le Los Angeles Times et Paul Ackerman, correspondant pour le quotidien suisse Le Temps.
55:14Merci aussi à tous ceux qui ont préparé et réalisé cette émission. Les informés reviennent, bien sûr, demain.
55:20Très bonne soirée.