Antoine Foucher, essayiste, président de Quintet Conseil, auteur de « Sortir du travail qui ne paie plus » (l’Aube), et Anne-Laure Delatte, économiste, directrice de recherche au CNRS rattachée à l’université de Dauphine, autrice de « L’État droit dans le mur. Rebâtir l’action publique » (Fayard), étaient les invités du débat du 7/10 sur France Inter, jeudi 24 avril. Ils débattent du thème : L’ascenseur social par le travail est-il bloqué ?
Retrouvez « Le débat du 7/10 » sur France Inter et sur : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10
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00:00Pour lancer le débat ce matin, partons de cette étude du Conseil d'analyse économique.
00:06C'est austère mais passionnant.
00:08En 2021, 60% des patrimoines étaient hérités contre 35% dans les années 70.
00:17Aujourd'hui, pour être riche, il semblerait donc qu'il faille préférer l'héritage au travail.
00:24Comment expliquer une telle dévalorisation du travail dans la richesse des ménages ?
00:29Comment remédier à cet état de fait pour ne pas vivre dans une société d'héritiers, voire de castes ?
00:36On va en parler ce matin avec Antoine Fouché.
00:39Bonjour.
00:40Bonjour.
00:40Essayiste, président de Quintet Conseil, ancien directeur de cabinet de la ministre du Travail, Muriel Pénicaud,
00:49et auteur de « Sortir du travail qui ne paie plus », publié aux éditions de l'Aube.
00:56Anne-Laure Delatte, bonjour.
00:57Bonjour.
00:58Économiste, directrice de recherche au CNRS.
01:01Votre livre « L'État droit dans le mur, rebâtir l'action publique » ressort en poche au seuil la semaine prochaine.
01:11Soyez les bienvenus.
01:12Aujourd'hui, pour faire fortune ou tout simplement bien vivre, mieux vaut avoir des parents, un époux, une épouse riche,
01:20plutôt que de se tuer à la tâche.
01:22Je le formule brutalement, mais est-ce le constat, Antoine Fouché ?
01:27Vous avez cette formule, on est redevenu une société de l'héritage et de la naissance, plutôt que du travail et du mérite.
01:35Oui, et malheureusement c'est factuel, et c'est le chiffre que vous avez donné pour introduire le débat du Conseil d'analyse économique.
01:41Quand plus de la moitié, la majorité de ce que les gens ont, en moyenne, ne vient plus de leur mérite et de leur travail,
01:49mais vient du hasard de leur naissance, l'héritage redevient le premier facteur explicatif de la richesse entre les gens.
01:57Ce n'est plus le travail, ça l'a été pendant plusieurs décennies, disons un demi-siècle, un gros demi-siècle, ça ne l'est plus, et c'est lié au fait, mais on va en parler j'imagine.
02:06Oui, mais déjà dites-nous, à votre avis, pourquoi ?
02:08Il y a deux facteurs qui se conjuguent malheureusement dans le même sens, c'est-à-dire, pour créer cette situation-là,
02:15c'est un, le travail ne paye plus au sens où il ne permet plus à la majorité des gens d'améliorer leur niveau de vie,
02:22et ça, c'est la première fois depuis 1945, c'est-à-dire le pouvoir d'achat du travail augmentait de 5% par an pendant les 30 Glorieuses,
02:29de 2% par an les 30 années suivantes, et depuis 15 ans, c'est moins de 1% par an.
02:34Donc aujourd'hui, pour doubler son niveau de vie, il faudrait travailler 84 ans, il y a une génération, il fallait travailler 40 ans,
02:40il y a encore la génération d'avant, c'était 15 ans, donc de ce point de vue-là, avec son travail, on améliore plus son niveau de vie,
02:46et ça, c'est vraiment, c'est nouveau depuis 1945.
02:49Le travail s'est appauvri, si j'ose dire.
02:51Le niveau de vie n'a pas baissé, mais ce qui change, c'est qu'avec son travail, on augmente plus son niveau de vie matériel, en tout cas,
02:58on augmente plus son niveau de vie, et ça, c'est nouveau, les gens qui bossent aujourd'hui, c'est la première génération,
03:02et c'est valable pour tous les niveaux de revenus, c'est-à-dire que c'est les gens qui ne gagnent pas très bien leur vie,
03:06premier décile, comme dit techniquement l'INSEE, mais quand vous gagnez plus de 4 000 euros net par mois,
03:10vous rentrez dans le dernier décile, et pour vous aussi, en moyenne, bien sûr, il y a des exceptions,
03:14mais pour vous aussi, vous n'améliorez pas votre niveau de vie en travaillant.
03:18Et d'un autre côté, après j'arrête, mais le deuxième facteur explicatif qui se conjugue,
03:23c'est que l'héritage prend une place de plus en plus importante,
03:26parce que le patrimoine reprend une place de plus en plus importante,
03:29et fiscalement, on a choisi, nous, Français, de taxer l'héritage 8 fois moins que le travail,
03:36en moyenne, et c'est le dernier chiffre que je donnerai là,
03:38en moyenne, on taxe l'héritage à 6%, c'est très très loin des taux apparents,
03:43mais parce qu'il y a beaucoup d'exonérations, beaucoup d'abattements,
03:45et donc on taxe l'héritage à 6%, alors qu'en moyenne, on taxe le travail à 46%, c'est un facteur 8,
03:52donc quand le travail ne paye plus, que vous le taxez beaucoup,
03:55que le patrimoine se reconstitue, et que vous ne le taxez pas,
03:58le croisement des deux fait qu'il vaut mieux hériter que travailler aujourd'hui.
04:01Paysage dévasté, Anne-Laure Delatte, non ?
04:05À entendre Antoine Fouché, en tout cas.
04:07Peut-être que vous ne partagez pas ce qui vient d'être dit.
04:10Si, non mais avec lequel je suis d'accord, mais évidemment, en fait, la concentration,
04:14en tout cas, on a un constat qui a commencé à être fait par Thomas Piketty,
04:19en fait, il y a 15 ans, qui est qu'on a une augmentation des inégalités du patrimoine.
04:25Pas des revenus en France, mais du patrimoine.
04:28Et on sait aujourd'hui qu'il y a une grande concentration des patrimoines.
04:34Donc, attention, tous les Français n'héritent pas.
04:37Il y a une très petite partie des Français qui héritent de l'essentiel du patrimoine.
04:43Et donc, ça, c'est un point.
04:44On a des inégalités du patrimoine.
04:46Deux, elles sont extrêmement concentrées.
04:48Le patrimoine est extrêmement concentré.
04:50Et le troisième point qu'Antoine Fouché appuyait, sur lequel il appuyait,
04:54c'est qu'il y a une possibilité d'échapper à l'impôt quand vous avez du patrimoine,
05:00plus, beaucoup plus que quand vous avez du revenu.
05:02Et attention, en fait, moi, je parle de patrimoine, je ne parle pas seulement d'héritage.
05:07Vous avez raison, on hérite beaucoup.
05:10Mais on peut aussi accumuler un patrimoine autrement qu'en en héritant.
05:16Pourquoi j'insiste là-dessus ?
05:18C'est parce qu'il y a deux façons de taxer le patrimoine.
05:21Soit vous taxez l'héritage.
05:24Et ça, je pense qu'on sera d'accord.
05:25Je crois qu'on a lu la même note du Conseil d'analyse économique
05:28qui fait des recommandations hyper précises sur le fait qu'en gros,
05:33vous avez 10% des Français qui héritent de la plupart du...
05:38Enfin, qui sont les gros héritiers.
05:39Oui, c'est ça, qui héritent de tout ce dont on peut hériter.
05:42Voilà.
05:42Et quand vous êtes dans le top 1%, là, vous ne payez quasiment plus d'impôts sur votre héritage.
05:48Donc là, on peut améliorer cette fiscalité-là.
05:51Et la deuxième façon, c'est sur les ultra-riches, le patrimoine ultra-concentré,
05:58qui s'appelle la taxe Zoukman, qui vient de passer à l'Assemblée nationale,
06:02qui vient d'être votée, qui arrive le 12 juin au Sénat.
06:05Donc vous avez deux façons de taxer ce patrimoine-là.
06:10Maintenant, sur les revenus, donc le deuxième constat d'Antoine Fouché...
06:14Voilà, parce que c'est ça, si on n'hérite pas, et vous l'avez dit,
06:18l'essentiel des Français n'hérite pas d'un patrimoine.
06:22Mais avec leur force de travail, est-ce que la force de travail paye encore ?
06:28Oui, oui.
06:28Est-ce que le travail paye encore ?
06:29Mais bien sûr, en fait, je crois que ce qui est important,
06:33pourquoi j'ai parlé beaucoup de fiscalité,
06:35c'est parce que vraiment, un élément qu'on doit avoir en tête,
06:37c'est quand on a du patrimoine, on peut complètement échapper à l'impôt,
06:40alors que quand on a des revenus, on ne peut pas y échapper.
06:42Maintenant, vous faites le constat de revenus qui ont stagné,
06:47et je suis d'accord avec vous.
06:48Après, je le nuancerai peut-être un peu,
06:50parce que, en fait, il faut...
06:52Si vous comparez les revenus d'hier et d'aujourd'hui,
06:54en fait, il faut regarder à quoi on a accès en France,
06:58par rapport, vous parliez de 45,
07:00même sans remonter à 45, aujourd'hui, on se soigne bien mieux.
07:03On éduque ses enfants complètement gratuitement,
07:06on vieillit dignement en France,
07:08et ça, c'est assez nouveau, en fait.
07:09Ça a une quarantaine d'années qu'on vieillit dignement en France.
07:12Avant, la retraite, ça voulait dire devenir pauvre.
07:15Aujourd'hui, non seulement le taux de remplacement
07:18pour les retraités français est un des plus généreux d'Europe,
07:23ça veut dire que, juste, je n'ai pas trop de décote quand je passe à la retraite.
07:26Je ne perds pas trop d'argent.
07:28Voilà.
07:29Ce qui, quand vous y pensez, vous continuez quand même à avoir une maison,
07:33il faut payer vos frais, quoi.
07:35Et surtout, le système français de retraite,
07:39il permet de sortir les plus précaires de la précarité, de la pauvreté.
07:44Donc, en fait, partir du principe que seul le revenu privé compte
07:48dans un pays qui est aussi socialisé que la France,
07:51ça donne peut-être une image un peu faussée.
07:53Antoine Fouché, comment prenez-vous cet aspect-là des choses ?
07:57On se soigne mieux, on est mieux éduqués,
08:00les retraités sont sortis de la pauvreté, etc.
08:06Ces éléments-là, dans le paysage que vous dressez,
08:09qui est par ailleurs cataclysmique pour le travail.
08:13Cataclysmique, je ne sais pas.
08:16J'exagère peut-être un peu.
08:18C'est une situation nouvelle.
08:19Et la bonne nouvelle, c'est que, pardon pour le pléonase,
08:22c'est que d'autres pays ont fait d'autres choix et qu'on peut en sortir.
08:25Il n'y a aucune fatalité à ce que le travail ne paye plus.
08:27Au sens précis, où il ne permet plus d'augmenter le niveau de vie
08:31de la majorité des gens qui travaillent.
08:34C'est un choix français et on peut vraiment en faire un autre.
08:38Par rapport à tout ce que vous venez de dire,
08:40je n'ai pas de désaccord de fond.
08:44Il est évident que le niveau de vie moyen a augmenté en France
08:48pour tous les déciles de revenus,
08:50que ce soit les plus riches ou les plus pauvres,
08:52que de ce point de vue-là, matériellement,
08:54on n'a jamais aussi bien vécu en France qu'aujourd'hui.
08:57C'est incontestable.
08:58Mais à nouveau, la nouveauté, ce n'est pas qu'on vit moins bien.
09:02Donc le niveau de vie ne baisse pas.
09:03La nouveauté, c'est que depuis 15 ans,
09:05tous les gens qui bossent ne vivent pas mieux qu'il y a 15 ans.
09:08Et ça, c'est la première.
09:10C'est vraiment, je pense qu'il faut être précis là-dessus.
09:12C'est le niveau de vie ne baisse pas, mais il n'augmente plus.
09:14C'est comme si on était arrivé à une forme de plafond.
09:16Et ça, par rapport à la promesse du travail,
09:19qui est chaque année ou régulièrement,
09:22augmenter son niveau de vie, vivre un peu mieux
09:24et transmettre à ses enfants le fruit de son travail,
09:27ça, ça ne marche plus.
09:29Et comme ça dure depuis 15 ans,
09:30on peut se dire que c'est une nouvelle époque.
09:31Ce n'est pas juste une crise.
09:33Et c'est ça qui est, me semble-t-il,
09:35qui explique que, aussi, pas le seul,
09:38parce que sur le patrimoine et l'héritage,
09:39je pense qu'on converge largement,
09:41mais moi, j'insisterai plus sur le travail qui ne paye plus,
09:46parce que même si vous allez taxer un peu plus le patrimoine,
09:48un peu plus l'héritage,
09:50à un moment donné,
09:51pour que la majorité des gens puissent se constituer un patrimoine,
09:55vivre mieux,
09:56il faut que les 28 millions de gens qui bossent en France,
09:5820 millions de salariés, 5 millions de fonctionnaires,
10:003 millions d'indépendants,
10:01il faut qu'à tous les niveaux de revenus,
10:04ils gagnent davantage avec leur travail.
10:06Et ça, je ne sais pas si on va en parler,
10:08mais ça, c'est vraiment, me semble-t-il, essentiel.
10:10Oui, on va en parler.
10:11C'est le plus important,
10:12et peut-être là, le seul point de divergence qu'on aura,
10:14c'est que, pour moi,
10:15c'est plus important encore que l'héritage et le patrimoine,
10:17parce que même si vous corrigez les inégalités
10:19sur l'héritage et le patrimoine,
10:21vous ne ferez pas que le travail paye plus.
10:23Et si le travail ne paye pas plus,
10:25certes, symboliquement, la société sera moins injuste,
10:27parce qu'on redistribuera un peu de patrimoine,
10:29n'empêche qu'on restera avec ce problème
10:31qui est que, dans 10 ans, je vivrai pareil,
10:34en travaillant un peu plus.
10:36Anne-Laure Delatte, sur ce point très précis.
10:39Alors, c'est intéressant,
10:40parce que vous parlez de justice,
10:41et évidemment, quand on fait de la fiscalité,
10:44c'est pour redistribuer.
10:46Mais finalement, en France,
10:47et partout dans le monde,
10:49quand on intervient,
10:50quand l'État intervient,
10:51c'est aussi pour être plus efficace.
10:53En fait, on juge la qualité d'une action publique
10:58à sa justice et à son efficacité.
11:01Or, si vous voulez...
11:05En fait, quand je vous dis,
11:06il faut taxer les patrimoines,
11:08il faut récupérer des sous de ce côté-là,
11:10c'est pourquoi ?
11:11C'est justement pour financer
11:13la protection sociale,
11:15les services publics,
11:16qui sont le cœur de notre modèle social en France.
11:20De nouveau, on a un modèle social
11:23qui est extrêmement socialisé en France.
11:26En fait, on fait beaucoup de dépenses collectives,
11:29parce qu'on a constaté
11:32que dans certains services,
11:34on est plus efficace en dépenses
11:36quand on met l'argent en commun
11:38que quand on le met du côté individuel.
11:41Je vous donne un exemple.
11:42Dans la santé,
11:44si vous comparez la France
11:46avec l'Allemagne ou les États-Unis,
11:48les États-Unis, c'est une caricature.
11:50C'est sûr qu'il n'y a pas beaucoup de santé publique
11:52et donc la santé coûte beaucoup plus cher
11:54aux Américains.
11:56Et en Allemagne, finalement,
11:59il y a un petit peu moins de santé collective
12:01et elle coûte aussi plus cher.
12:02Ce que je veux dire,
12:04c'est qu'il me semble
12:06qu'augmenter les revenus
12:08pour augmenter les revenus
12:10sans tenir compte
12:11de ce que payent les prélèvements
12:13obligatoires derrière,
12:14il me semble que derrière,
12:17ce que vous dites,
12:17c'est qu'on paye trop d'impôts.
12:19Il y a trop de prélèvements obligatoires
12:20sur le travail.
12:21On paye trop de prélèvements.
12:23Pas forcément en soi, pardon, excusez-moi.
12:24On paye trop de prélèvements obligatoires en France
12:27et finalement,
12:27c'est un peu une vieille recette
12:29qu'on entend depuis longtemps.
12:30C'est la stratégie de l'offre.
12:33La France s'est jetée
12:35sur cette stratégie économique
12:37il y a une quinzaine d'années.
12:39Il y a trop de prélèvements obligatoires
12:40sur le travail en France.
12:42On nous vendait ça
12:43il y a 10-15 ans
12:44pour améliorer la compétitivité
12:47et l'emploi.
12:47Mais c'était faux ?
12:48Ça n'a pas marché.
12:49Ah ben ça n'a pas marché.
12:50Notre compte courant ne s'est pas amélioré.
12:52On est toujours en déficit commercial
12:53mais en attendant,
12:54on a vidé les caisses,
12:56on est en déficit public,
12:57on n'a pas amélioré le taux d'emploi
12:58et là je pense qu'on est d'accord.
12:59On a un problème de taux d'emploi
13:01et c'est ça qu'il faut qu'on améliore.
13:04Oui, allez-y, Antoine Fouché.
13:05Il ne faut pas augmenter
13:08la rémunération du travail
13:09pour la stratégie de l'offre
13:10ou pas que
13:10parce qu'on ne va pas faire le débat
13:11sur la stratégie de l'offre
13:13et des réussites,
13:15l'augmentation du taux d'emploi,
13:16des échecs,
13:17l'augmentation du déficit
13:18pour aller vite.
13:20Mais parce qu'en soi,
13:22me semble-t-il,
13:22on a un problème économique
13:23et social,
13:24de cohésion sociale
13:25si on reste dans une situation
13:28où la majorité des gens qui bossent
13:30n'améliorent plus
13:30leur niveau de vie en travaillant.
13:32Depuis la Seconde Guerre mondiale,
13:34aucune génération n'a connu ça.
13:36Et vous dites que ça ne peut pas tenir.
13:37Ça ne peut pas tenir.
13:39C'est les Gilets jaunes de 2018,
13:40les agriculteurs de 2024
13:42et si on ne résout pas ça,
13:44me semble-t-il,
13:44on prend un risque assez certain
13:47d'avoir devant nous
13:49des révoltes économiques et sociales
13:50qui coûteront très cher à tout le monde
13:53ou alors il faut assumer de dire
13:54écoutez, le niveau de vie,
13:56il a augmenté pendant 60 ans
13:58et c'est fini.
13:59C'est fini.
14:00Mais ça, je pense que politiquement,
14:02c'est absolument intenable
14:03et on a besoin quand même
14:05de redonner au travail sa place
14:07et de dire de façon non démagogique
14:09qu'en travaillant sérieusement
14:11et en travaillant bien,
14:12oui, on peut,
14:13on pourra à nouveau
14:14augmenter son niveau de vie.
14:16Vous la voyez,
14:17vous les voyez,
14:18Anne-Laure Delatte,
14:18les révoltes économiques et sociales ?
14:21Ah oui, moi je les vois bien,
14:22je suis d'accord avec vous.
14:23On n'a juste pas exactement
14:24la même solution,
14:25mais bien sûr qu'on la voit
14:26la révolte économique et sociale,
14:28surtout qu'on est face
14:30à un mur climatique,
14:31à une crise environnementale
14:32qui va rendre la vie
14:34de la plupart des gens
14:35beaucoup plus difficile
14:36et en particulier
14:37quand vous êtes pauvre.
14:38Donc c'est évident.
14:39Mais c'est pour ça que moi,
14:40je crois fondamentalement
14:41en une action publique
14:42qui puisse protéger,
14:43mais aussi changer
14:45de stratégie économique.
14:46En fait,
14:46la France n'a pas
14:47de stratégie économique.
14:49Il ne suffit pas
14:50de booster
14:50en baissant
14:51les prélèvements obligatoires,
14:52il faut changer là.
14:53Il faut changer de moteur
14:54et il faut transformer
14:55la stratégie de la France
14:57en investissant
14:58dans l'éducation
14:59et je pense que ça
15:00on est d'accord
15:00dans l'environnement
15:02et c'est tout
15:03sauf ce qu'on fait
15:04depuis 15 ans.
15:05Merci à tous les deux.
15:06Merci à tous les deux.
15:07Anne-Laure Delat,
15:08économiste,
15:09Antoine Fouché,
15:11ancien directeur
15:11du cabinet
15:12de la ministre du Travail,
15:14Muriel Pénicaud,
15:15auteur de
15:16Sortir du travail
15:17qui ne paie plus,
15:18ce thème
15:19dont nous débattions
15:20ce matin.
15:21C'est aux éditions
15:22de l'Aube.