Face à l'Info du 01/02/2023
Christine Kelly et ses chroniqueurs débattent de l'actualité dans #Facealinfo
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00:00 Bonsoir à tous, ravie de vous retrouver.
00:03 On est très très content de vous retrouver tous les soirs à 19h.
00:07 Je vais apporter ça, parce que si vous saviez, juste avant l'émission...
00:10 Vous faites du cliqueau ? Non, non, non, c'est un petit cadeau pour
00:14 vous tous parce qu'aujourd'hui nous sommes le 1er février, j'arrive même pas à l'ouvrir.
00:19 Un masque pour chacun.
00:23 Et pourquoi donc enfin ? J'adore votre tête !
00:26 Non, non, non, je vous le donne le masque.
00:30 Et je vous dis pourquoi.
00:32 Non, non, merci.
00:34 Moi je donne le mien à Marc, je sais.
00:38 Alors premièrement, c'est pour voir vos têtes, parce que je sais que vous détestez le masque.
00:43 Deuxièmement, à partir d'aujourd'hui, tout a changé.
00:45 Voilà, ça vous va très très bien.
00:46 Et troisièmement, vous allez arrêter de chanter des chansons avant le générique.
00:52 Ah c'est pour ça ! Vous avez vu un peu les chansons ?
00:55 J'ai dit que je vais le dire aux téléspectateurs.
00:57 Moi je peux chanter avec un masque.
00:59 Il chante très fort avant le générique et dès que le générique arrive, il saute.
01:04 Bon, alors c'est parti.
01:05 Info.
01:06 Adrien Spiteri.
01:07 La cellule d'Europe Écologie Les Verts clôt le dossier.
01:15 Julien Bayou, faute d'avoir pu mener à bien son enquête, le député est accusé
01:19 par une ex-compagne de violence psychologique.
01:23 En septembre dernier, le député avait dû se mettre en retrait de son poste de secrétaire
01:28 national du parti.
01:29 Le projet de réforme de la police judiciaire doit être modifié selon un rapport sénatorial.
01:36 Ce dernier est porté par le sénateur LR Philippe Dominati.
01:40 Il considère que le cadre départemental est anachronique et largement inadapté.
01:46 Pour rappel, le gouvernement veut placer tous les services de police d'un département
01:50 sous l'autorité d'un seul directeur départemental.
01:54 Et puis deuxième jour de visite en République démocratique du Congo pour le pape François.
01:59 A Kinshasa, plus d'un million de personnes se sont rassemblées pour une messe.
02:03 Le souverain pontife a plaidé en faveur de la paix dans un pays déchiré par la violence.
02:08 Au sommaire ce soir, alors que le projet de loi sur l'immigration a été présenté
02:14 en Conseil des ministres aujourd'hui, Pierre Wermeren explique que le gouvernement intensifie
02:20 au contraire l'immigration, que notre pays a déconstruit, des étapes par étapes, son
02:26 histoire, sa sociologie, sa bureaucratie, son paysage.
02:30 Et si aujourd'hui, derrière l'immigration et les métiers sous tension, se cachait la
02:35 consommation, la dictature de la consommation, peut-être la dernière déconstruction, l'édito
02:42 de Mathieu Bobcoté.
02:43 La méthode Emmanuel Macron inquiète certains sur la réforme des retraites.
02:48 Une méthode pour retourner la force de la contestation et la dangerosité d'une crise
02:54 à son profit.
02:55 Méthode bien rodée et jusqu'ici efficace, mais peut-elle fonctionner avec la réforme
02:59 des retraites ? L'édito de Guillaume Bigot sur la méthode d'Emmanuel Macron, inspirée
03:04 de Machiavel.
03:05 Le champ d'action des policiers recule-t-il jour après jour ? Des syndicats publient une
03:12 vidéo qui interpelle sur la particularité de l'encadrement des courses-ponsuites lors
03:17 des interventions des forces de l'ordre.
03:18 Ils dénoncent une forme d'impunité pour les délinquants.
03:21 Plus de liberté pour les délinquants ? Plus de restrictions pour les policiers ? Qu'est-ce
03:26 qui se cache derrière cette peur qui se lie dans chaque nouvelle instruction pour contraindre
03:30 à la police ? Le décryptage de Charlotte Dornelas.
03:34 Il y a quelques jours, dans Le Parisien, le petit-fils du général de Gaulle se laisse
03:39 aller à la confidence et dit que son grand-père n'aurait pas été hostile à la Russie dans
03:43 le conflit face à l'Ukraine.
03:45 Paris et Moscou, une longue relation qui s'est amorcée dès décembre 1944 entre le général
03:52 de Gaulle et Staline, lui-même, lorsque l'histoire éclaira l'actualité, Marc Menon raconte.
03:58 Les principales mesures sanitaires de lutte contre le Covid viennent d'être levées
04:06 aujourd'hui, mais la réintégration des soignants, qu'en est-il ?
04:09 Un soignant qui ne se fait pas vacciner est un soignant en qui je n'ai pas confiance.
04:14 La vaccination est un cadeau pour l'humanité, affirmait hier soir sur C8 Olivier Véran.
04:19 Pourquoi nos voisins européens, la Grèce, l'Italie, ont-ils réintégré leurs soignants
04:24 non vaccinés ? En Allemagne, l'obligation vaccinale a été levée en début d'année.
04:29 Question tabou, qu'attend la France ? L'édito de Mathieu Boccoté.
04:34 Une heure pour prendre un peu de hauteur avec nos mousquetaires et leurs mousquets.
04:39 C'est maintenant.
04:40 On a donné un masque à Marc Menon et il dit que la liberté est en deuil.
04:59 Le tour de table aujourd'hui sera sur une question qu'on peut se poser.
05:04 Je ne sais pas si vous avez une voiture, si vous faites de l'essence, mais le carburant
05:07 est souvent à 2,2 euros par fois.
05:10 Est-ce que derrière la réforme des retraites, il n'y a pas peut-être, alors qu'aujourd'hui,
05:15 1er février, le bouclier tarifiaire sur l'électricité disparaît, plus 15% de hausse d'électricité,
05:21 est-ce que derrière la réforme des retraites, la hausse exorbitante de l'énergie ne sera
05:25 pas l'étincelle qui fera exploser réellement la rue ? On se posera la question dans un
05:30 instant.
05:31 Le projet de loi immigration Mathieu sera débattu d'ici un mois au Parlement.
05:35 Il a été présenté en Conseil des ministres aujourd'hui.
05:37 Avant d'aller dans l'analyse, voici quelques points.
05:40 Réforme du droit d'asile, temps de traitement divisé par deux, les déboutés feront l'objet
05:45 d'une OQTF, les titres de séjour l'ont conditionné à un examen de français, ce
05:49 n'était pas trop tôt, mise en place de titres de séjour pour les métiers sous tension.
05:54 Alors aujourd'hui Mathieu, pour votre premier édito, vous souhaitez revenir sur l'objectif
05:59 global de ce projet, et cela en vous arrêtant sur un texte de l'historien Pierre Wermeren
06:04 dans le Figaro.
06:05 On y trouve notamment cette phrase « le plus vraisemblable est qu'à la suite de ses
06:09 prédécesseurs est contre l'avis des citoyens français selon les études d'opinion le
06:15 gouvernement pérennise, voire intensifie, l'immigration.
06:19 Pourquoi ? » Alors oui, pourquoi ?
06:22 Alors, tous les points que vous avez évoqués effectivement comptent dans ce projet.
06:26 Je reviendrai vers la fin.
06:28 Mais si on se fie à Wermeren, Wermeren, dis-je, qui est un des grands intellectuels français,
06:32 d'une perspicacité, d'une culture historique, il a en fait cette capacité remarquable,
06:37 qui n'est pas donnée à tous, de savoir mettre en relief l'événement politique
06:40 à l'échelle de l'histoire.
06:41 Donc nous avons un événement et il l'éclaire historiquement, et c'est ce qui manque à
06:45 la plupart des commentateurs, disons-le, qui trouvent souvent une forme de présent
06:49 autoréférentiel, ils ne connaissent pas l'histoire de leur pays, ils ne connaissent
06:52 pas l'histoire de l'Europe, et ensuite ils prétendent nous éclairer.
06:55 Donc ayons ça à l'esprit, ce n'est pas le cas de Wermeren qui lui a une culture
06:58 large.
06:59 Et il nous dit, parce qu'au cœur de ce projet, dit-il, au cœur, au-delà des différentes
07:02 considérations, il y a, selon lui, cette idée qu'il faut normaliser, il faut, OK,
07:07 on va intensifier l'immigration, on va institutionnaliser, en fait, au nom des métiers sous tension,
07:13 une filière nouvelle d'immigration qui peut avoir un effet de pompe aspirante.
07:17 Et la question qu'il se pose, la question qu'il nous pose, c'est comment se fait-il
07:22 que nos sociétés, et la France en particulier, en soient venues à trouver normal, à trouver
07:27 inévitable, et normal, inévitable, on les oblige à dire formidable et remarquable et
07:32 merveilleux, cette idée qu'il doit y avoir une forme d'immigration permanente, constante,
07:37 qui les transforme alors que manifestement, manifestement, l'intégration fonctionne
07:41 mal, manifestement, à l'échelle de l'histoire, au fil des décennies, on ne peut pas dire
07:45 que ça s'est bien passé, l'immigration massive, comment nos sociétés en sont-elles
07:49 venues à se dire, on ne peut pas en sortir le schéma immigrationniste, pour reprendre
07:53 la formule de Pierre-André Taguieff, et celui qui nous commande.
07:56 Et là, il cherche, à travers ça, à faire une histoire des 50 dernières années de ce
08:01 qu'on pourrait appeler, ce ne sont pas ses mots, ce sont les miens, d'une décadence
08:04 française.
08:05 Donc ce qu'il nous dit, c'est finalement, la France a peu à peu s'est déconstruite.
08:09 La France a renoncé finalement, au fil du temps, à sa spécificité.
08:13 La France, on pourrait dire d'abord, en forme de fantasme quelquefois, le modèle américain,
08:18 pour les autres c'est le modèle allemand, ensuite il fallait se standardiser selon les
08:21 règles de la mondialisation, se standardiser selon les règles de l'Europe, et tout ce
08:24 qui relevait de la culture française, de la différence française, de l'identité
08:29 française, était traité comme un archaïsme qu'il fallait raboter, un archaïsme qu'il
08:33 fallait dégager pour faire table rase et fabriquer une forme de société parfaitement
08:37 intégrée dans la mondialisation.
08:38 Alors, il nous dit, et on arrive au point d'aboutissement sur le projet de loi d'immigration,
08:45 qu'est-ce qui s'est passé depuis 50 ans?
08:46 D'abord, il insiste là-dessus, on en parle souvent, mais il faut y revenir, perte de
08:49 souveraineté, qui fait qu'aujourd'hui, le pouvoir politique est globalement impuissant.
08:54 Tout ce qu'il peut faire, le pouvoir politique aujourd'hui, c'est détricoter au nom des
08:58 lois sociétales, des institutions culturelles, des règles de filiation, certaines conceptions
09:02 de l'identité, certaines conceptions de la culture, donc un pouvoir politique impuissant
09:06 devant l'industrie, impuissant devant la crise de l'agriculture, impuissant devant
09:11 la natalité, impuissant sur tout ce qui lui reste en fait, c'est déconstruire, déconstruire
09:14 au nom de la logique des droits individuels.
09:16 Il nous dit, et c'est intéressant, saccage de l'agriculture aussi.
09:20 La France, ce vieux pays paysan, ce vieux pays enraciné, au nom d'une forme de conception
09:25 très industrielle de l'agriculture, a sacrifié non seulement, donc ses exploitations agricoles,
09:30 mais peut-être même une part d'elle-même à travers ça, avec une standardisation du
09:34 territoire.
09:35 Il nous dit par exemple une phrase sur le manque d'eau dans une partie du territoire
09:39 dans l'ouest du pays, il dit des territoires travaillés pendant 1000 ans, pendant 1000
09:45 ans, et bien finalement, on les a rasés au nom d'une forme de rationalité administrative
09:48 un peu bizarre, puisqu'il en reste finalement, c'est une agriculture technocratisée.
09:52 Il parle d'un État frappé par une forme de bureaucratie, qui aspire à toutes les
09:57 énergies du pays et qui surfiscalise la population.
10:00 Il parle de la transformation des villes de moins en moins habitables pour ceux qui n'y
10:03 appartiennent pas, aux classes sociales les plus riches, les plus prospères, les plus
10:08 riches, les plus prospères, et surtout qui ont les moyens aussi quelquefois, qui veulent
10:12 avoir du petit personnel à leur service, c'est la nouvelle manière d'avoir des domestiques,
10:16 on les fait venir de l'étranger.
10:17 Alors qu'est-ce qu'il nous dit?
10:18 C'est une société qui a perdu son histoire, son cadre politique, c'est sévère comme
10:23 jugement, on comprend, s'émeure, et que reste-t-il, que reste-t-il dans tout ça?
10:27 Une seule figure, ce n'est plus le citoyen, ce n'est plus le français, c'est le consommateur,
10:31 dit-il.
10:32 Donc nous ne sommes plus devant 68 millions de français, nous sommes devant 68 millions
10:37 de consommateurs, et là je vais me permettre deux citations de Vermeerenne qui sont tout
10:40 à fait intéressantes et qui nous conduisent à la question du projet de loi.
10:43 « Nous sommes passés d'un pays de citoyens dotés d'une solide éducation à la liberté
10:47 par le savoir et l'indépendance économique à une société de consommateurs.
10:51 Depuis les années 70, citoyens français, étrangers présents en France, travailleurs
10:56 et retraités se sont fondus dans l'unique catégorie du consommateur.
11:00 Tout était interchangeable, le travail d'éducation et de formation a cessé d'être essentiel.
11:05 » Et ensuite il poursuit, je le développe en un mot, en disant « la croissance de la
11:09 consommation est le graal de notre société, qu'on en juge.
11:12 » Alors ne reste plus dans une société où finalement le citoyen n'est plus là,
11:16 où il n'y a que le consommateur, ne reste plus que le pouvoir d'achat, ça devient
11:20 le seul thème qui définit le bien commun.
11:22 Le seul thème qui définit le bien commun.
11:24 Si on est dans une logique où il n'y a plus que le pouvoir d'achat, où tout ce qu'il
11:27 faut c'est maximiser la logique de croissance sans cesse, et bien là on arrive à cette
11:31 idée, il faut une activité permanente, permanente dans tous les domaines, ce sentiment
11:36 de, certains diraient d'euphorie, d'une société toujours en création, mais une société
11:40 aussi qui quelquefois est dans une forme d'hystérie économique, on doit travailler 24 heures sur
11:45 24, rien ne doit jamais être fermé, tout doit toujours être disponible et pour ça
11:48 il faut du personnel, qu'on ne paye pas très cher et qui est là pour fournir les services
11:53 désirés par les bobos dans les grandes villes qui veulent eux jouir sans entrave
11:57 à tout moment, à toute heure de la journée.
12:00 Et c'est là qu'on rencontre la question des métiers sous tension.
12:02 Ah ah, il y avait un lien dans tout ça.
12:04 Alors quel est le lien?
12:05 - Très très très très bien amené.
12:06 - Il y a cette réflexion chez Vermeerenne qui nous conduit au présent et qui nous permet
12:11 de comprendre les préjugés invisibles du présent.
12:14 Alors si on a cette idée justement qu'il faut au tel restaurant, dans l'autre, un
12:19 peu partout en fait, toujours du personnel en toutes circonstances et on n'a pas les
12:22 moyens de les payer, c'est souvent effectivement des gens qui ont des petits salaires, bien
12:25 on les fait venir de l'étranger.
12:26 Mais le métier sous tension, on se dit d'accord, on les fait venir, les travailleurs étrangers,
12:30 puis ensuite c'est réglé, ensuite c'est fini.
12:32 Et bien non, parce que celui qui arrive ici n'a pas envie de passer toute sa vie à faire
12:35 un travail qui finalement est d'assez peu d'intérêt.
12:38 Alors qu'est-ce qui se passe?
12:39 Il part, il va faire autre chose ensuite, on en fait venir des nouveaux et on en fait
12:43 venir des nouveaux et on en fait venir des nouveaux.
12:45 Le résultat, c'est qu'avec ce projet de loi, nous dit-il, on institutionnalise finalement
12:50 une filière migratoire à part entière, tout à fait nouvelle, au sens où désormais
12:55 on accepte cette idée, on accepte cette immigration pour combler des métiers à bas salaires
13:00 qui doivent toujours se renouveler et qu'on ne cessera jamais, on va se donner l'impression
13:03 de le contrôler, mais on ne le contrôlera jamais, c'est le point d'aboutissement d'une
13:06 société où il n'y a plus que des consommateurs.
13:08 C'est le raisonnement, si je le rends bien, de Pierre Vermeren.
13:11 Et derrière ce saccage que l'on veut bien croire involontaire, on trouve, je le devine,
13:18 une idéologie qui ne dit pas son nom.
13:21 Ah bien oui, mais c'est toujours la chose difficile à nommer.
13:23 L'idéologie dans nos sociétés, on n'y croit plus aux idéologies.
13:27 On croit qu'il y a simplement les faits qui se déploient devant nous et on questionne
13:30 rarement la vision derrière les faits.
13:32 Alors là, je quitte un instant le texte de Vermeren.
13:35 On dirait qu'il y a trois représentations possibles de la société et voyons lesquelles
13:38 sont agissantes aujourd'hui.
13:39 Il y a la classique, il y a la nation, c'est-à-dire qu'il y a une communauté politique avec
13:43 des moeurs, une culture partagée et rejoindre cette communauté politique, rejoindre cette
13:47 nation, ça exige un effort, un véritable effort, ça implique un désir d'imiter,
13:52 par exemple, la société qui nous accueille, un désir de redevenir français.
13:56 Donc ça, ça dépasse largement le seul domaine de l'économie.
13:58 L'intégration dans ce cadre-là se fait par la culture, elle se fait par l'identité,
14:03 c'est la volonté de dire « nous » avec le pays qui nous accueille.
14:05 Ça, on trouve que c'est un peu vieux jeu aujourd'hui, c'est dépassé, céréaque,
14:09 méchant, tellement c'est de l'homme droite.
14:11 Deuxième catégorie, la société.
14:13 Donc c'est plus la nation, c'est la société.
14:15 Donc là, il y a des interactions, il y a des institutions, mais il y a cette idée
14:19 que l'État va finalement, à coup d'ingénierie sociale, fabriquer le vivre-ensemble de manière
14:25 un peu artificielle.
14:26 Donc on a l'impression qu'à coup de programmes sociaux, de dépenses gouvernementales, d'investissements
14:31 ci, d'investissements là, on va être capable de créer une société cohésive,
14:35 une société cohérente.
14:36 Mais dans cette logique, tout ce qui marque la culture française d'origine, c'est
14:40 vu comme un obstacle, parce que ça ralentit l'intégration des nouveaux arrivants, parce
14:44 qu'on leur demande de s'intégrer à une culture, c'est long, s'intégrer à un
14:46 pays, c'est long, s'intégrer à une identité, c'est long.
14:48 Alors qu'est-ce qu'on peut faire?
14:50 On dit simplement « travailler », et c'est l'intégration par le travail qui
14:53 est au cœur de la doctrine du gouvernement.
14:55 Donc contentez-vous de travailler, et on dira que vous êtes intégré.
14:57 Et la troisième option, c'est le marché.
14:59 Et là, on arrive vraiment, on reprend vers Meurenne.
15:01 Finalement, il n'y a plus 68 millions de Français, il n'y a que des consommateurs.
15:04 Et dans cette logique, tout ce qui marque la différence française doit être laminé,
15:09 rasé, décapé, dégagé, parce que ça entrave une société qui se définirait seulement,
15:14 seulement sur le mode de la consommation, de la consommation permanente, de la consommation
15:18 quasiment révolutionnaire, parce que tout doit disparaître pour qu'on puisse consommer
15:21 sans cesse.
15:22 Donc, déjà, l'individu est ramené à sa part à la plus petite, l'homme primitif
15:26 des désirs insatiables.
15:27 Reste à voir si on fait un pays fort avec cela.
15:30 Est-ce que les opposants, projet de loi immigration, ont d'une manière ou d'une autre la même
15:35 grille de lecture que Pierre-Vierre Meurenne?
15:37 Sans le dire comme tel un peu.
15:39 Alors, quand on regarde le projet de loi, il n'est pas sans vertu, on comprend ça,
15:42 on regarde le projet de loi, on comprend que le gouvernement veut faire quelque chose,
15:45 il voit que la question de l'immigration…
15:46 C'est important de le dire, quand même.
15:47 Ça ne va pas de partie de la loi, mais c'est bien.
15:48 Non, mais je ne doute pas qu'il voit qu'il y a un problème.
15:51 Mais ils sont enfermés dans un chême mental, un chême intellectuel, un chême idéologique
15:56 qui fait qu'ils ne peuvent faire rien d'autre que réparer à la marge quelque chose qu'ils
15:59 font.
16:00 Imaginez une vieille voiture, une vieille voiture qui n'était pas de bonne qualité
16:03 et qui date de 1983.
16:04 Vous auriez beau réparer le volant, réparer le moteur, réparer les roues, réparer les
16:08 portières, vous réparez quand même une vieille voiture bonne pour la casse.
16:12 On pourrait dire cela à certains égards du système d'intégration.
16:16 Aujourd'hui, en France, on pose la question de l'intégration.
16:18 Pourquoi?
16:19 Si vous ne sortez pas de la Cour européenne des droits de l'homme et son système, du
16:22 droit de l'homisme, si vous continuez de traiter la question de l'asile sur une base
16:25 individuelle et non plus comme un mouvement de masse, si vous continuez de réduire l'assimilation
16:29 à la simple maîtrise du français et non pas la maîtrise de la culture française,
16:33 si vous vous contentez de tout ça, vous allez vous faire d'immenses efforts, vous fonctionnez
16:36 dans un système qui ne fonctionne pas.
16:39 Résumons ainsi, la France n'a pas encore connu sa conversion danoise en matière d'immigration.
16:43 Est-ce que, question subsidiaire, si la France est suffisamment forte en termes d'attractivité,
16:51 on en a parlé, l'attractivité, ça peut être perçu comme négatif aussi, d'attractivité,
16:56 ça ne suffit pas à intégrer.
16:59 - Il y a deux formes d'attractivité.
17:01 Il y a vouloir rejoindre la France parce que c'est la France, si je peux me permettre.
17:04 C'est-à-dire, les Français nous fascinent tellement qu'on a envie de devenir comme eux.
17:07 Ça a existé dans l'histoire.
17:08 C'est le pays qui a une capacité d'attraction immense.
17:10 Mais si l'attractivité s'est réduite à un système social, je vais en France parce
17:14 que c'est la manière la plus facile d'avoir accès à un tel nombre d'aides que finalement
17:18 je peux en profiter et m'y installer.
17:20 Et en plus, puisqu'il y a suffisamment de gens de ma communauté d'origine qui sont
17:23 déjà en France et qui ne sont pas intégrés, je peux à la fois profiter des aides sociales
17:27 sans avoir à m'intégrer culturellement.
17:29 Ça, c'est ce que je crois qu'on appelle aujourd'hui l'attractivité.
17:31 Je préfère l'attractivité à l'ancienne.
17:34 - Merci beaucoup.
17:37 Guillaume, vous nous dites que pour comprendre la situation politique et le face à face
17:44 entre Emmanuel Macron aujourd'hui et les Français, on parle de la réforme des retraites,
17:49 il faut se rappeler que le président est un lecteur de Machiavel.
17:53 Et là, j'aimerais comprendre.
17:54 - D'abord, pour comprendre tous les problèmes politiques, c'est pas mal de se référer
17:59 et au classique et en particulier à Machiavel.
18:01 Mais effectivement, Emmanuel Macron, je pense, est un lecteur attentif de Machiavel.
18:05 En tant qu'étudiant, il a consacré un mémoire de Master à Machiavel.
18:11 Machiavel, c'est le théoricien qui dit que le politique, le prince, doit faire le mal.
18:18 Il doit faire le mal d'une certaine façon pour faire le bien commun, mais il doit tout
18:21 de même faire le mal.
18:22 Il ne doit pas hésiter à manipuler le peuple, à mentir, à tricher, à timuer si besoin.
18:27 Machiavel recommande au prince d'ailleurs, il a deux grandes images animalières, d'être
18:33 rusé comme le renard et d'être fort comme le lion.
18:35 Il faut utiliser la force et la rue.
18:37 C'est ça la base de la politique.
18:38 Par exemple, parce que Machiavel n'était pas qu'un penseur politique, c'était aussi
18:42 un acteur, c'était le conseiller du prince, celui qui gouvernait la ville de Florence,
18:50 qui était une ville très puissante, une cité d'État très puissante à l'époque.
18:53 Et Laurent le Médicis, il lui conseille de prendre une province.
18:56 Et pour prendre cette province, il lui dit, envoie quelqu'un qui est très cruel, qui
19:00 va faire couler le sang dans cette province.
19:01 Et quand il aura réussi à mater la population, tu le fais arrêter, tu le juges pour ses
19:07 excès et tu lui coupes la tête sur la place publique.
19:09 Et Machiavel dit, et à ce moment-là, le peuple sera satisfait et stupide.
19:14 Il sera floué et soumis en réalité.
19:16 Et Emmanuel Macron, depuis qu'il est arrivé à l'Élysée, effectivement, il suit les conseils
19:22 de Machiavel.
19:23 Alors évidemment, toute proportion gardée.
19:24 Le sang ne coule pas, encore que le gilet jaune, il a un peu coulé.
19:27 Gilet jaune, crise sanitaire, qu'est-ce qui se passe ?
19:31 Position de départ, mal parti.
19:33 La majorité de la population est contre.
19:35 La majorité de la population soutient les gilets jaunes et la majorité de la population,
19:38 par exemple, est contre le pass sanitaire.
19:40 Étape 2, qu'est-ce que fait le président de la République de manière assez machiavélique ?
19:44 Il provoque un peu ses adversaires.
19:45 Irresponsable, ennemi de la démocratie, je t'emmerde, etc.
19:49 Partie 3, là, effectivement, il y a une partie de son opposition, des gens qui ne sont pas
19:54 contents, qui vont pousser d'une certaine façon à bout, pousser à l'excès, vont
19:59 eux verser dans l'excès.
20:00 Violence verbale, discours délirant, il commence à y avoir des violences, etc.
20:04 Et là, formidable, Emmanuel Macron devient le lion de Machiavel.
20:08 Il utilise la force.
20:09 Il dit là, on va réprimer maintenant.
20:11 Et ça fonctionne.
20:12 Et il dit, maintenant, on va prendre des mesures, des contraintes sanitaires.
20:14 Le pass sanitaire va devenir obligatoire, le confinement.
20:17 Phase 4, ou plutôt phase 5, c'était la dernière phase, il redevient le renard.
20:22 Une fois qu'il a rétabli l'ordre, eh bien, il se permet d'être magnanime.
20:26 Et il dit, oh là, les enfermistes, il ne faut pas y aller quand même trop fort.
20:29 Stop, calmez-vous.
20:30 Il dit aussi, les Gilets jaunes, il faut quand même les comprendre.
20:33 On va faire des débats et on va même leur donner de l'argent.
20:36 Et le tout sous vos applaudissements.
20:37 Donc effectivement, il a parfaitement lu et compris Machiavel, à mon avis, à ce stade.
20:42 Et dans la situation actuelle, avec la mobilisation contre la réforme des retraites, est-ce que
20:47 la méthode Machiavel du président peut encore réussir ?
20:52 En tout cas, ce qui est sûr, c'est qu'il a déjà commencé à la réemployer.
20:55 Ou le gouvernement, en tout cas.
20:56 Mais le gouvernement ne fait rien sans son aval, évidemment, surtout pas de cette nature.
20:59 La carte de la provocation, déjà, elle commence à être utilisée.
21:02 M. Darmanin a commencé à changer de discours, c'est-à-dire vraiment stigmatiser les gens
21:08 qui sont en faveur de la paresse, qui veulent bordéliser le pays.
21:11 Le gouvernement parle de la France des irresponsables.
21:14 Enfin, on sent cette musique provocatrice monter.
21:16 La carte de l'intimidation, on en a parlé sur ce plateau.
21:19 Le gouvernement a commandé tous les moyens de répression, les balles pour les fusils
21:24 anti-émeutes, le gaz lacrymogène, etc.
21:26 Absolument, tout est prêt.
21:27 Politiquement aussi.
21:28 La carte de l'intimidation est prête.
21:30 C'est-à-dire qu'il peut dégainer la dissolution à n'importe quel moment, il l'a dit.
21:35 Maintenant, l'idée, c'est plutôt effectivement, aussi surprenant que ça puisse paraître,
21:39 on peut se demander s'il n'y a pas une sorte de pompier pyromane quelque part qui va provoquer
21:43 un embrasement pour mieux l'éteindre.
21:45 C'est ça la manœuvre, en réalité.
21:46 C'est-à-dire qu'il y a une sorte de bordéliseur en chef qui pourrait rétablir l'ordre,
21:51 sous vos applaudissements, bien évidemment, à la fin.
21:53 Mais cette fois, je pense que cette méthode, elle risque de ne pas fonctionner.
21:56 Alors pourquoi elle risque de ne pas fonctionner ? Pour deux raisons, me semble-t-il.
21:59 La première, c'est que la manipulation fonctionne tant qu'on ne sait pas que c'est une manipulation.
22:04 D'ailleurs, Machiavel dit, il ne faut surtout pas, quand le prince devient un renard, qu'on
22:08 comprenne qu'il joue au renard.
22:10 Évidemment, sinon ça ne marche plus.
22:11 Or, il me semble que le péché mignon de notre président, même s'il a lu Machiavel,
22:15 c'est de jouer au lion en toutes circonstances, y compris lorsqu'il joue au renard.
22:19 C'est-à-dire qu'il essaye de faire des reuses et des ficelles, etc.
22:21 Mais il laisse traîner les ficelles parce qu'il s'estime vraiment tellement fort et
22:24 tellement malin que ce n'est pas grave, ça passera quand même.
22:26 Mais attention, là tout le monde est prévenu.
22:28 Le service d'ordre des manifestations, on voit bien qu'ils font très attention à
22:31 ce qu'il n'y ait pas de débordement.
22:32 On voit bien qu'ils prévoient à l'avance les jours de grève pour que les gens puissent
22:36 s'organiser, emmerder le moins possible les Français finalement.
22:39 Donc personne ne tombe dans le panneau.
22:40 Mais surtout, il y a une deuxième raison pour laquelle cette méthode machiavélique
22:44 pourrait ne pas fonctionner, voire mal tourner.
22:47 C'est évident que ce n'est pas du tout prudent et pas du tout machiavélique de vouloir,
22:52 d'une certaine façon, imposer à la fois la réforme des retraites et en même temps
22:57 de prétendre faire la guerre, en tout cas la guerre économique au moins, à Vladimir
23:01 Poutine.
23:02 Faire la guerre aux Français et à Vladimir Poutine en même temps, ce n'est peut-être
23:04 pas très machiavélique.
23:05 Ce n'est sûrement pas très machiavélique.
23:06 Et si on réfléchit un instant, on se dit que livrer les armes, c'est tout de même
23:09 un risque, il faut que le pays le suive, on est dans une situation quand même extrêmement
23:13 compliquée.
23:14 Il a parlé, le président Macron, s'il est bon ou insense, de se lancer dans une
23:17 économie de guerre.
23:18 Une économie de guerre.
23:20 Il vaut mieux quand même avoir les syndicats avec soi pour que les entreprises, les industries
23:23 soient mobilisées.
23:24 Il a parlé d'imposer, d'une certaine façon, ce qu'il a appelé les conséquences, en
23:32 tout cas le prix de la liberté.
23:33 Il a parlé aussi de sobriété, ça veut dire un peu la même chose.
23:36 Grosso modo, c'est les conséquences inéluctables des sanctions prises contre la Russie.
23:41 Et ces sanctions, plutôt l'effet de ces sanctions, sous forme d'inflation, on a mangé
23:46 notre pain blanc en 2022.
23:47 On sait que c'est en 2023, il n'y aura plus de stock de gaz.
23:50 Et là, l'inflation va réellement exploser.
23:53 Donc si réellement la stratégie, c'est de maintenir cette ligne de faire la guerre
23:56 à la Russie, dans ce cas, il faut qu'il y ait une union sacrée.
23:59 Il faut que le peuple français, les parlementaires, les partis politiques, les syndicats, les
24:03 Français soient derrière lui.
24:04 Faire les deux en même temps, c'est, me semble, assez inconséquent.
24:08 Là, on n'est pas parti pour l'union sacrée, on est parti pour un sacré bordel.
24:11 Dernière question, finalement, faudrait-il qu'Emmanuel Macron renonce à sa réforme
24:16 ou la reporte ?
24:17 Je pense que Machiavel lui conseillerait ça.
24:20 Pourquoi ? Parce que la première qualité pour Machiavel du prince, c'est le réalisme.
24:25 De renoncer ou de reporter ?
24:26 Non, le réalisme, c'est-à-dire d'apprécier le rapport de force.
24:29 Alors, reporter ou renoncer, c'est selon.
24:31 Mais en tout cas, le rapport de force aujourd'hui, tout de suite et maintenant, ne me semble
24:35 pas très bien favorable.
24:36 Alors l'argument d'Emmanuel Macron, c'est de dire « oui, mais j'ai promis, je tiens
24:39 mes promesses, je me suis engagé ».
24:40 J'ai trouvé sous la plume de Machiavel cette formule.
24:42 Un prince bien avisé ne doit point accomplir sa promesse lorsque cet accomplissement lui
24:48 serait nuisible.
24:49 Il me semble qu'effectivement, tenir cette promesse tout de suite et maintenant, ce serait
24:52 nuisible et au président de la République et à la France.
24:56 Deuxième argument, machiavélique à nouveau, le plus important pour le prince dit Machiavel,
25:01 c'est l'estime du peuple.
25:02 En clair, un prince ne peut pas gouverner contre son peuple.
25:06 Et pour maintenir l'estime du peuple, c'est le nom d'ailleurs d'un des chapitres du
25:10 livre « Le Prince », le gouvernant doit « fuir le mépris et la haine ».
25:15 Alors qu'est-ce qui justifie le mépris et la haine ? Il faut l'entendre comme le
25:19 prince peut déclencher, il ne doit pas déclencher le mépris et la haine, mais le prince s'il
25:23 déclenche le mépris et la haine, peut lui-même en être victime.
25:25 Et enfin, pour terminer, le prince doit faire face sinon à ce qui le rend odieux ou méprisable.
25:31 Et qu'est-ce qui rend le prince odieux ou méprisable ? Et c'est la conclusion.
25:34 C'est d'être, je cite Machiavel, « c'est d'être jugé changeant, léger, efféminé,
25:40 pusilanime et irrésolu ». Ce n'est pas mon portrait chinois, c'est Machiavel qui
25:44 parle du mauvais prince.
25:45 On va marquer une pause de quelques petites minutes, mais réfléchissez parce que je
25:49 vais vous poser une question qui n'était pas prévue.
25:52 N'êtes-vous pas complotiste ?
25:53 N'êtes-vous pas complotiste ? Je n'ai pas oublié ma question.
26:02 La Minute Info a de rien spité.
26:04 Le gouvernement veut aller au bout de sa réforme des retraites.
26:12 Elisabeth Borne maintient le cap.
26:14 La première ministre dit comprendre les interrogations et les doutes au lendemain d'une journée
26:18 de mobilisation.
26:19 Hier, 1 270 000 personnes ont manifesté dans le pays, selon les chiffres du ministère
26:26 de l'Intérieur.
26:27 3 260 personnes sont mortes sur les routes de France en 2022.
26:32 Un niveau stable par rapport à 2019.
26:35 Moins de 50% des tués sur la route sont des occupants de voitures, selon la sécurité
26:40 routière.
26:41 Pour la deuxième année à consécutive, le nombre de cyclistes tués a dépassé le
26:45 seuil des 200 morts.
26:47 Et puis, journée de grève au Royaume-Uni.
26:49 Professeurs, conducteurs de train, fonctionnaires se sont mobilisés pour réclamer à des augmentations
26:54 de salaires.
26:55 Il s'agit de l'une des journées de grève les plus importantes des dix dernières années.
26:59 L'inflation dépasse les 10% dans le pays.
27:03 Après avoir dressé justement ce portrait d'Emmanuel Macron comme machiavélique,
27:11 n'êtes-vous pas complotiste ?
27:12 Pas plus ou pas moins que Machiavel.
27:14 Machiavel, c'est le prince des complotistes.
27:17 C'est le fondateur du complotisme.
27:18 C'est le théoricien du complotisme.
27:20 Et franchement, est-ce que vous auriez envie d'être dirigé par quelqu'un qui n'est
27:24 pas du tout machiavélique ? C'est-à-dire qui n'est pas capable de prévoir le coup
27:28 d'après et qui n'est pas capable d'imaginer des plans horribles.
27:32 Alors on est en train de dire que ce serait formidable, qu'ils aient rien dans la tête.
27:36 Malheureusement, ça ressemble parfois à ça.
27:39 On va respirer, on va souhaiter un joli anniversaire à Elodie qui a 37 ans.
27:43 C'est votre copine ? C'est qui Elodie ?
27:44 Non, c'est l'épouse de l'ami.
27:45 On parle de toi face à l'info.
27:46 On aime beaucoup l'émission, qui vous adore.
27:47 Et donc, ce soir, on a l'anniversaire, 37 ans.
27:48 Bon anniversaire.
27:49 Ah ben dis donc, on passe des messages comme ça.
27:50 C'est sympa, enchanté.
27:51 Merci beaucoup en tout cas.
27:52 Bisous à Elodie.
27:53 Un anniversaire pour Elodie.
27:54 Aujourd'hui ?
27:55 Oui.
27:56 Ah ben passez un message, c'est le moment.
27:57 Une minute au moins sur votre téléphone.
27:58 N'oubliez pas de dire à Jean-Claude de ramener du fil du camion.
27:59 Dans un instant, on fera la page histoire avec vous.
28:00 C'est intéressant de voir ce qu'a dit le petit-fils du général de Gaulle sur la
28:01 guerre en Ukraine.
28:02 Il se placerait du côté de la Russie.
28:03 Intéressant.
28:04 On en parle dans un instant.
28:05 Charlotte de Gaulle, vous avez un petit-fils.
28:06 Vous avez un petit-fils.
28:07 Vous avez un petit-fils.
28:08 Vous avez un petit-fils.
28:09 Vous avez un petit-fils.
28:10 Vous avez un petit-fils.
28:21 Vous avez un petit-fils.
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28:40 Vous avez un petit-fils.
28:41 Vous avez un petit-fils.
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28:43 Vous avez un petit-fils.
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28:45 Vous avez un petit-fils.
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28:50 Vous avez un petit-fils.
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29:12 Vous avez un petit-fils.
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29:14 Vous avez un petit-fils.
29:15 Vous avez un petit-fils.
29:16 Vous avez un petit-fils.
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29:23 Vous avez un petit-fils.
29:24 Vous avez un petit-fils.
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29:30 Vous avez un petit-fils.
29:31 Vous avez un petit-fils.
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29:33 Vous avez un petit-fils.
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29:50 Vous avez un petit-fils.
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30:00 Vous avez un petit-fils.
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31:40 Vous avez un petit-fils.
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31:45 Vous avez un petit-fils.
31:46 Vous avez un petit-fils.
31:47 Vous avez un petit-fils.
31:48 Vous avez un petit-fils.
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31:50 Vous avez un petit-fils.
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32:00 Vous avez un petit-fils.
32:01 Vous avez un petit-fils.
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32:03 Vous avez un petit-fils.
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32:06 Vous avez un petit-fils.
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32:14 Vous avez un petit-fils.
32:15 Vous avez un petit-fils.
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32:18 Vous avez un petit-fils.
32:19 Vous avez un petit-fils.
32:20 Vous avez un petit-fils.
32:21 Vous avez un petit-fils.
32:22 Vous avez un petit-fils.
32:23 Ça, c'est la première chose, l'injonction contradictoire qui rend fou à peu près tous
32:27 les métiers dont on parle quotidiennement.
32:29 La deuxième chose, c'est qu'on ne prend pas au sérieux de manière générale, c'est
32:35 particulièrement vrai avec cet exemple-là dans la police, mais de manière générale,
32:38 ni la liberté, ni la responsabilité.
32:41 Vous savez, on parle souvent de l'infantilisation de la société, mais l'infantilisation, c'est
32:45 de considérer que les adultes qu'on a en face de soi, parce que tout le monde comprend
32:48 bien l'âge des personnes dont on parle, les adultes qu'on a en face de soi ne sont pas
32:52 capables d'assumer leur liberté et donc leur responsabilité.
32:55 Et c'est ça qui m'a intéressée dans le code de déontologie.
32:58 Le policier fait preuve de discernement dans l'exercice de ses fonctions.
33:01 Le discernement est lié à l'esprit critique, donc à la liberté d'une intelligence adulte
33:08 et à la responsabilité qui va avec, qui mesure évidemment la liberté.
33:11 Et on ne prend pas au sérieux ni la liberté ni la responsabilité du policier, mais même
33:15 pas celle du délinquant, ou peut-être même encore moins celle du délinquant.
33:19 Et c'est ça qui m'a intéressée au-delà de la note en particulier.
33:23 Vous parlez de liberté.
33:26 Est-ce que ce n'est pas normal en l'occurrence que l'action des policiers soit encadrée ?
33:31 Alors, elle est évidemment encadrée.
33:33 Vous savez, il y a des enquêtes.
33:34 À chaque fois, par exemple, qu'un policier utilise son arme, il y a une enquête systématique.
33:40 Ça ne veut pas dire que le policier est forcément coupable.
33:43 Ça veut dire qu'il y a des actions policières qui méritent qu'on s'intéresse à la manière
33:48 dont elle est posée.
33:49 Les policiers le savent évidemment.
33:50 Par ailleurs, Dieu merci, les policiers ne rentrent pas dans la police dans l'espoir
33:53 de tirer sur quelqu'un un jour.
33:55 Ce n'est pas exactement la motivation première.
33:57 Mais considérons d'abord sur la question de la liberté celle des citoyens et en l'occurrence
34:02 celle des délinquants.
34:03 Parce qu'on a un peu évoqué la question avec les djihadistes, vous savez, de retour.
34:08 Est-ce que la liberté a encore un sens ? Est-ce qu'on prend au sérieux la liberté des gens ?
34:12 Alors là, je ne prends pas la liberté comme le fait de choisir ce qui est bon pour soi.
34:16 Je prends la liberté dans une exception un peu plus générale qui est le fait de faire
34:19 exactement ce qu'on veut quand on veut.
34:21 Ça parle à Marconant.
34:23 Ce qui n'est pas à mon avis une définition très positive de la liberté.
34:28 Mais acceptons celle-là, c'est-à-dire la possibilité de faire le bien ou le mal pour
34:32 le délinquant, de choisir le mal en l'occurrence.
34:35 Alors il est normal que la liberté soit assortie d'une responsabilité, c'est-à-dire je choisis
34:40 de faire quelque chose de mal, je le sais la plupart du temps puisque j'essaie d'éviter
34:44 la police et donc je prends le risque qui va avec l'acte libre que j'ai posé librement.
34:50 Alors il y a la question de la justice, c'est le code pénal, vous faites ça, vous risquez
34:54 ça.
34:55 Mais il y a la question de l'immédiateté.
34:56 Au moment, par exemple, où vous refusez d'obtempérer, vous prenez un risque.
35:00 Et vous savez, on a parlé beaucoup pendant le Covid de la fameuse balance bénéfice-risque.
35:04 On en a parlé à propos du vaccin, on s'en sert tout le temps.
35:08 À chaque fois que vous posez un acte, vous faites une balance bénéfice-risque.
35:11 Ça ne vous prend pas deux heures à chaque fois, Dieu merci, mais vous le faites quand
35:13 même.
35:14 Or quand on fuit la police, pour quelque raison que ce soit, c'est parce qu'on pense que
35:19 le bénéfice de fuir la police est plus grand que le risque.
35:22 C'est-à-dire qu'on se dit, en l'occurrence reprenant nos délinquants, pour protéger
35:26 mon business de drogue, prenons un délinquant de drogue, ou pour éviter d'avoir à dire
35:32 que je n'ai pas mon permis, que je conduis sans permis, ou pour éviter de dire que je
35:35 viens de braquer une banque, il vaut mieux que je prenne le risque d'éviter la police
35:39 que d'assumer le méfait devant la police.
35:42 Très bien.
35:43 Donc finalement, le délinquant, il est responsable, il fait sa balance bénéfice-risque.
35:47 Or quel est le rôle de la police dans cette balance ? C'est de faire peser le risque
35:52 pour que le bénéfice soit moindre pour le délinquant.
35:54 Et c'est exactement l'inverse qu'on choisit de faire en permanence quand on interdit
35:58 aux policiers d'intervenir.
35:59 C'est-à-dire que eux, le bénéfice de la protection de la société semble moindre
36:05 que le risque de la bavure ou de l'accident ou de l'accident de la personne qui est poursuivie,
36:16 de la chute du scooter quand il y a un rodéo urbain.
36:19 Et on se dit que le risque pris, initialement non pas par le policier, mais par le délinquant,
36:25 est finalement assumé par le policier au détriment du bénéfice qui est la protection
36:30 de la société.
36:31 Franchement, quand vous décortiquez comme ça, c'est-à-dire que c'est en permanence
36:35 ce sentiment-là qui est dans le métier de policier, il ne faut pas s'étonner que
36:38 les vocations ne soient pas très nombreuses.
36:41 Et on comprend que si le risque n'existe plus pour le délinquant, c'est-à-dire qu'ils
36:48 sont au courant que la course-poursuite ne se fait pas dans les cas de voitures volées,
36:52 par exemple.
36:53 Si le risque n'existe plus, déjà quand il est lourd, parfois il reste moins lourd
36:56 que le bénéfice du trafic.
36:58 Alors s'il n'existe plus, en effet, c'est l'impunité assurée.
37:01 Mais puisque la course-poursuite comporte un risque parfois élevé, n'est-ce pas sage
37:09 de les éviter pour réduire ce risque ?
37:11 Et alors c'est là que se pose la question de la responsabilité, mais cette fois-ci
37:14 celle du policier.
37:15 C'est ça.
37:16 C'est-à-dire qu'on comprend que l'État délègue de manière générale à ses serviteurs
37:22 le discernement là où ils ont leur service.
37:25 Et c'est le fameux principe de subsidiarité, c'est-à-dire la responsabilité tant que
37:29 possible revient au plus petit échelon, c'est-à-dire celui qui est le plus proche
37:33 de la décision à prendre, celui qui la comprend le mieux.
37:36 Et on comprend que finalement, le policier, si on fait confiance, enfin je veux dire,
37:41 si l'État veut être fort, il faut qu'il puisse avoir des serviteurs en qui il a confiance,
37:46 c'est-à-dire il a confiance dans leur discernement.
37:48 Pourquoi ? Parce qu'il assure une bonne formation en aval et qu'il a un cadre d'action
37:53 intelligent si jamais il y a en effet un débordement, c'est-à-dire un cadre d'action qui est
37:59 connu, nul n'est censé ignorer la loi, certainement pas le policier quand il agit.
38:03 Mais quand vous ne prenez pas au sérieux la liberté de vos serviteurs et donc leur
38:09 responsabilité, vous n'avez plus d'autorité possible.
38:11 Et qu'est-ce que vous voyez ? Là, ça va beaucoup plus loin que la question des policiers.
38:15 C'est le professeur, c'est le médecin, c'est n'importe quelle autorité aujourd'hui.
38:19 Vous avez remarqué que dans le débat public et même les hommes politiques, à chaque
38:23 fois qu'il y a, mettons, reprenons notre exemple, une voiture qui a un accident après
38:27 une course poursuite, un scooter qui fait du rodéo urbain et qui tombe à cause d'une
38:32 course poursuite, quel est le premier réflexe de tout le monde ? Il va y avoir une enquête.
38:36 Oui, bien sûr, il y a des brebis galeuses.
38:38 Personne n'a comme premier principe de se dire « attendez, on va attendre de voir
38:42 parce que le policier, s'il a engagé la course poursuite, il devait avoir une raison.
38:46 » Donc par principe, on se dit qu'il devait avoir tort parce qu'on ne veut pas assumer
38:50 le risque qu'il a pris.
38:52 Et ça, c'est par principe.
38:53 Je ne dis pas qu'il ne peut pas y avoir un policier qui agit mal.
38:55 Simplement par principe, prenons l'exemple du professeur.
39:00 Quand il y a un élève qui dit « il y a eu un abus d'autorité », on va croire
39:04 d'abord l'élève au lieu de se dire « attendez, dans la plupart des cas, quand même,
39:08 le professeur, c'est ce qu'il a à faire.
39:09 » Donc il va y avoir une enquête, bien sûr, mais dans le positionnement de tout le monde.
39:13 Et donc, vous dévaluez l'autorité en permanence.
39:16 Non seulement vous dévaluez l'autorité dans le discours, mais ensuite, comme vous
39:20 avez peur de cette autorité parce que le discours la dévalue en permanence, vous lui
39:24 supprimez ses atours.
39:25 C'est-à-dire que vous ne pouvez plus exercer votre autorité, donc vous ne pouvez plus
39:29 vous servir de votre arme, vous ne pouvez plus faire de course-poursuite.
39:31 Et croyez-moi bien que s'il y en a qui le savent, ce sont précisément les délinquants.
39:35 Et on retrouve notre question de l'impunité, me semble-t-il.
39:38 Et d'inversion de valeur.
39:40 Et de l'inversion de valeur, évidemment.
39:42 Merci beaucoup, Charlotte.
39:43 Dans un instant, on parle de la réintégration des soignants.
39:45 Vous êtes prêts ?
39:46 Vous n'êtes pas complotiste non plus ?
39:48 Oui, le mec !
39:50 Quelle honte ! Un homme qui ne représente l'intelligence.
39:54 Ne faites pas de syncope, Marc Menand.
39:56 Pas de syncope.
39:57 Approuvez ce respect qui me ferme à la bouche.
39:59 Dans un instant, on fera un petit tour de table derrière la réforme des retraites,
40:02 la hausse exorbitante de l'énergie.
40:04 On en parle.
40:05 Juste avant, il y a quelques jours, le petit-fils du général de Gaulle, dans Le Parisien,
40:09 c'était le 24 janvier, je crois, se laisse aller à la confidence et dit que son grand-père,
40:13 le général de Gaulle, n'aurait pas été hostile, dans la guerre Russie-Ukraine,
40:18 à être du côté de la Russie.
40:21 Paris-Moscou, une longue relation qui s'est amorcée dès 1944, décembre 1944,
40:28 entre le général de Gaulle et Staline lui-même.
40:31 On veut bien comprendre lorsque l'histoire éclaire l'actualité.
40:34 Ouvrons le dossier.
40:36 Avant le mois de décembre, il y a l'automne, au palais de Chaillot, le général de Gaulle,
40:41 il est à peine libéré, Paris s'est libéré au mois d'août.
40:44 Et le général de Gaulle s'adresse aux Français, ceux qui sont devant lui.
40:49 La France n'est, encore une partie occupée, l'Est.
40:53 Il dit "mais maintenant, il nous faut retrouver notre crédit,
40:57 il faut que la France joue à nouveau un grand rôle, qu'on la prenne en considération".
41:02 Pourquoi ? Il est dans cette obsession.
41:05 C'est que les Américains, en particulier, depuis le début du conflit,
41:10 ont toujours eu un doute sur le général de Gaulle.
41:13 Ils le voyaient comme potentiellement un futur dictateur, un militaire,
41:18 et on ne voulait pas traiter avec lui.
41:20 C'est pour ça d'ailleurs qu'il s'était intéressé à Giraud.
41:23 Il est allé pour rencontrer le président américain, lui dire "mais on est ensemble".
41:28 Bref, il se méfie des Américains.
41:31 Il sait que les Américains veulent maintenant profiter de la fin du conflit
41:35 pour devenir les leaders du monde occidental.
41:39 Churchill est de leur côté.
41:41 Il n'a même pas un strapontin quand il a des rencontres.
41:44 Alors il prend contact avec les soviétiques.
41:47 Il faut aller voir Staline si on jouait cette carte-là.
41:50 Et un voyage est organisé en décembre 1944.
41:56 Le voilà qui se pose à Bakou, en Azerbaijan.
42:00 Malheureusement, c'est un temps pourri comme ça existe souvent en Russie,
42:06 et c'est par le train qu'il doit gagner la capitale.
42:09 Un long, long voyage qui va durer pratiquement trois jours.
42:12 Il demande de s'arrêter sur les cendres, on peut dire cela, de Stalingrad.
42:19 Cette ville martyr, il y a un an et demi, elle a été libérée, mais à quel prix ?
42:25 Il veut voir ça. C'est un témoignage, un hommage aussi.
42:28 Et puis on arrive enfin à Moscou.
42:31 Et le soir, il est reçu par Staline.
42:36 Les négociations, c'est comment signer un traité entre les deux pays ?
42:43 Et c'est important, mais il y en avait eu un en 1935 qui n'a pas été très efficace,
42:48 c'est le moins que l'on puisse dire,
42:50 et il y a une suspicion légitime sur la parole de Staline.
42:54 Il n'y a pas de dupe, le général.
42:56 Ce qui est très intéressant, c'est la manière dont les choses se font.
42:59 Il y a les instants où les deux patrons se rencontrent,
43:03 et où on se tient par la barbichette.
43:06 Et puis après, vous avez les ministres, à savoir Molotov et Bidot,
43:11 qui eux poussent un peu plus loin ce qui a été échangé entre les deux grands dirigeants.
43:17 Mais à ce jeu-là, Staline se dit "je vais le faire fléchir,
43:21 c'est moi qui suis au pouvoir, c'est moi qui détient la situation".
43:26 Alors, il ruse, mais le général de Gaulle forcément comprend ce jeu-là,
43:31 et en particulier à propos de la Pologne.
43:34 Staline veut que le général de Gaulle reconnaisse une Pologne
43:40 qui serait dans le giron soviétique, car il dit "mais c'est un bloc terrible
43:45 qui nous est opposé et qui va se solidifier, c'est le bloc occidental et nous".
43:50 Eh bien, il nous faut reconnaître une façon d'exister.
43:56 Il y a un pouvoir fantoche en Pologne, il fait rencontrer d'ailleurs
43:59 les représentants de ce pouvoir fantoche, et ça le général de Gaulle n'en veut pas.
44:04 Ça insiste, ça insiste. Grand dîner, grand dîner au Crémin.
44:09 Alors là, c'est intéressant parce que dans les mémoires du général de Gaulle,
44:13 on voit Staline à table.
44:15 On le dit, Staline à table, il a l'air rustique, il a une culture rudimentaire,
44:23 il se laisse aller à une sorte d'attitude de convivialité,
44:29 mais il sait très bien que tout cela n'est que chimère.
44:32 Mais ce qui le choque surtout, c'est lorsqu'il y a après le moment des toasts,
44:37 il y a le toast pour la France, le toast pour les ambassadeurs des États-Unis,
44:42 le toast pour l'Angleterre et après les toasts pour les généraux et les ministres soviétiques.
44:47 Et là, il s'aperçoit de la perfidie et du sens machiavélique de Staline,
44:54 qui à la fois dit "mon général, il était exceptionnel, mais quand même, c'est impersonnel"
44:59 et il fait passer les menaces, ce qui risque d'attendre celui qui est héros aujourd'hui.
45:05 Et puis, ça n'avance pas avec cette histoire de la Pologne,
45:09 tant et si bien que de Gaulle finit par se présenter à Staline,
45:13 il lui dit "écoutez, on fait les bagages et on prend le train demain"
45:17 et Staline dit "mais non, non, non, ça y est, c'est fini, ça fait huit jours que je suis là, maintenant on s'en va".
45:23 Et là, Staline, de Gaulle regagne l'ambassade et à deux heures du matin,
45:28 entre Bidot et Molotov, l'accord est signé, Staline fait réveiller de Gaulle à cinq heures et il dira,
45:36 alors ça je l'ai noté, la France a des chefs maintenant, des chefs intraitables, rudes, qui ne cèdent pas.
45:44 C'est bien, c'est ce qu'il faut, j'en suis heureux, c'est ce qui fait la grandeur de la France.
45:51 Et ensuite, il y aura en 1960, Khrouchev qui vient à Paris et ce jour-là, de Gaulle dit
45:58 "nous ne sommes pas à tout le temps condamnés à l'éternité dans l'OTAN".
46:06 Il se reprend après, mais déjà, il envisageait de quitter l'OTAN, ce qu'il fera quelques années plus tard.
46:12 Vous voyez donc, effectivement, il avait compris que si on laissait les Américains prendre la situation,
46:18 nous deviendrions des Istrions, un satellite du bloc occidental,
46:23 il voulait la force de la France entre le bloc de l'Est et le bloc de l'Ouest.
46:28 Ça me rappelle les éditos qui ont déjà...
46:30 Sans rien céder à la Russie.
46:32 Et en étant solidaires avec les Américains au moment de la crise de Cuba.
46:35 Oui, oui, là, mais ça c'est autre chose.
46:38 Ça montre la force qu'il avait bien réussi son coup.
46:41 Bien sûr.
46:42 J'ai perdu la main là ou bien ?
46:44 C'est l'impression, il faut reprendre là.
46:47 Non mais tout est intéressant.
46:49 On va parler de la réintégration des soignants et éventuels dans un instant avec vous.
46:54 Mais un tour de table sur...
46:56 Juste un mot par contre sur la Cité de l'Histoire qui a été inaugurée hier à Paris.
47:00 C'est formidable.
47:02 À la tête, Franck Ferrand.
47:04 Ils sont deux, évidemment.
47:06 Jacques Garcia qui a participé.
47:08 Jacques Garcia qui a participé.
47:10 Une surface de 12 000 m².
47:12 La Cité de l'Histoire a ouvert le 17 janvier.
47:14 C'est formidable pour les enfants.
47:16 Nous qui aimons l'Histoire sur cette émission.
47:19 Christine, ce qui est formidable, c'est que nous on raconte et on doit faire un effort d'imagination.
47:23 Là, ils ont placé les structures et soudain vous êtes en immersion.
47:27 On remonte le temps.
47:28 Reconstitution.
47:29 C'est tout juste, il n'y a pas Victor Hugo qui vous tape sur l'épaule.
47:32 C'est exceptionnel.
47:33 Emmenez vos enfants au parvis de la Défense à la Cité de l'Histoire.
47:37 Pour s'être plongé dans l'Histoire permanente, c'est exceptionnel.
47:41 Derrière la réforme des retraites, la hausse exorbitante de l'énergie.
47:44 Le vrai problème aujourd'hui n'est-il pas le coût de l'énergie?
47:47 Parce que là, voilà, tout le monde se mobilise.
47:50 Mais aujourd'hui, on a dit que le bouclier a sauté.
47:55 La hausse de l'énergie a augmenté de 15 % à partir d'aujourd'hui.
48:00 Le diesel augmente, le fioul augmente.
48:02 N'avons-nous pas là l'amorce d'une véritable fronde?
48:05 Est-ce que le coût de l'énergie va précipiter le pays dans la fronde?
48:09 On ne sait jamais l'élément déclencheur d'une crise.
48:13 On peut spéculer, on se demande si ça va être ce sujet ou ce sujet.
48:16 Finalement, c'est une petite taxe à laquelle on n'avait pas pensé.
48:20 Dans ce cas-là, ça peut être la crise.
48:22 Je pense que du point de vue des dirigeants,
48:25 ils devraient sentir que le pays est inflammable.
48:27 Ils devraient sentir qu'il suffit de peu pour qu'ils perdent le contrôle des événements.
48:32 De ce point de vue, à l'échelle de l'Histoire,
48:34 la question de l'énergie a souvent été un déclencheur de crise sociale d'une manière ou de l'autre.
48:38 Je pense que les dirigeants devraient garder cela à l'esprit.
48:41 Mais justement, on a un certain équilibre, un certain équilibre dangereux, non?
48:45 En tout cas, c'est la goutte d'essence qui, la dernière fois, au moment de la France périphérique,
48:49 a fait s'embraser le pays.
48:52 Ce qui est intéressant, c'est qu'on a ce clivage entre la France des bagnoles,
48:55 la France périphérique qui a besoin de l'essence, et l'autre France.
48:59 Mais là, ce qu'il faut dire tout de suite, c'est que l'inflation de l'essence,
49:02 c'est l'inflation de l'énergie, et c'est une inflation qui se propage dans toute l'économie.
49:06 Si l'énergie augmente, vous ne pouvez rien produire.
49:09 L'économie de la connaissance, mais même l'informatique a besoin d'énergie,
49:12 est très gourmande en énergie.
49:14 Donc là, cette inflation énergétique est terrible, et pour y remédier,
49:17 vous refabriquez de l'inflation avec des boucliers, vous n'en sortez jamais.
49:20 En fait, cette inflation-là, elle n'est pas économique, elle est géopolitique.
49:23 Tant qu'il y aura le conflit, il y aura de l'inflation.
49:26 Est-ce que derrière la réforme des retraites, justement,
49:30 les mauvaises langues pourraient dire que la réforme des retraites cache cette hausse d'énergie?
49:35 En tout cas, la combinaison, c'est qu'effectivement,
49:37 comme il y a une hausse des taux en raison de cette inflation,
49:40 notamment parce qu'on a décaissé aussi et pour le Covid et pour l'inflation,
49:44 donc hausse des taux, donc il faut se dépêcher de faire la réforme des retraites.
49:47 Non, mais là, vous avez raison, c'est que dans le discours sur la colère,
49:51 on va dire, on parle de la réforme des retraites et de la colère pour la réforme des retraites,
49:55 mais la colère sur la réforme des retraites est nourrie par tout le reste.
49:58 Évidemment que de l'essence à plus de 2 euros
50:01 alimente une colère qui a débuté au Gilet jaune, c'était en 1947, je crois.
50:06 Ça a encore augmenté depuis et tout ça alimente évidemment une colère qui est plus générale.
50:11 Les retraites sont la goutte d'eau qui fait déborder un vase déjà plein depuis de longues années.
50:16 Je crois que maintenant, les retraites, c'est presque oublié.
50:19 Le boulanger qui payait 10 000 euros de facture pour ses fours, il a 67 000 euros.
50:25 Le pain va monter à combien?
50:27 C'est-à-dire que tous les éléments essentiels du quotidien vont se retrouver inaccessibles
50:32 pour les gens dans la nécessité absolue.
50:39 Et là, ça leur sera intenable.
50:41 Et dans ces moments-là, je crois qu'on entre dans la rage la plus extrême
50:46 et qu'il n'est plus possible d'arrêter, on ne peut plus appeler la raison.
50:50 Et c'est là où le pouvoir est obligé de se coucher, entre guillemets.
50:55 Tout autre chose, on parle de moins en moins de la Covid.
50:59 Et pourtant, elle préoccupe encore nos gouvernants qui font encore le décompte des cas.
51:03 Mais ces derniers jours, Mathieu, ils ont fait un pas de plus pour s'éloigner de la pandémie,
51:08 notamment en relâchant les mesures sanitaires restantes.
51:11 Et cela prend effet aujourd'hui, même si vous avez vos masques, je sais que vous n'avez pas les utilisés.
51:15 Alors les a pas utilisés avant, on va pas en se le mettre maintenant.
51:18 Vous êtes un carabin. Il est en règle.
51:22 Je donne la rampe au compteur.
51:23 Question, on va être très clair et très direct.
51:26 Qu'est-ce qui change? Et deuxième question dans un instant, faut-il réintégrer les soignants?
51:30 Est-ce qu'on clôtiste?
51:32 On va y répondre à ça aussi. Qu'est-ce qui change?
51:34 C'est la fin de l'isolement systématique en cas de test positif.
51:38 Rappelez-vous, en d'autres temps, lorsque vous étiez jugé positif,
51:42 enfermez-vous, calmassez-vous, ne touchez à rien, ne touchez à personne.
51:47 Si vous faisiez du voyage, même si vous n'étiez pas positif,
51:50 si vous aviez affaire à des périodes de quarantaine, c'était quand même assez lourd.
51:53 Ça, c'est terminé.
51:54 Ensuite, les autorités sanitaires ne prendront plus contact avec les gens.
51:58 Si vous êtes positif, il n'y aura plus de contact immédiat pour dire
52:01 « vous avez touché un cas contact ».
52:02 « Oh non, Seigneur ! »
52:04 Ça aussi, ça parle.
52:05 Et finalement, pour les arrêts de travail, l'arrêt de travail pour cause COVID
52:11 va être parmi d'autres, ça ne sera plus un arrêt spécifique avec des dispositions particulières.
52:14 Oui, c'est ça.
52:15 Qu'est-ce que ça veut dire concrètement?
52:17 Après trois ans, nos sociétés sont parvenues, et la France, à sa manière,
52:21 est parvenue à transformer ce qui s'est d'abord présenté
52:24 comme une épidémie capable de paralyser la planète, il ne faut pas l'oublier.
52:28 C'était à coup de... là, les mesures sont nombreuses,
52:31 à coup de mesures de vaccins, de développement du système immunitaire, tout ça.
52:34 C'est désormais un élément du portrait, on pourrait dire, sanitaire,
52:39 du portrait épidémiologique parmi d'autres.
52:41 La COVID n'a plus le pouvoir de s'emparer de nos vies.
52:45 La COVID n'est plus ce qui, à tout moment...
52:47 Rappelez-vous, il y a quelques semaines encore, on disait
52:49 « il faut peut-être remettre le masque dans les transports en commun ».
52:51 Il y a quelques semaines, on nous demandait encore de porter ça dans les transports en commun.
52:54 Le président de la République avait donné l'exemple.
52:56 Oui, et là, il y a un décrochage qui a eu lieu, qui est un décrochage intéressant,
53:00 c'est-à-dire les autorités considèrent et veulent envoyer le signal,
53:03 mais il reste un signal à envoyer, veulent envoyer le signal qu'il s'agit désormais
53:07 d'une maladie parmi d'autres, et il est normal que de telles maladies
53:11 circulent dans la société, et ce n'est pas une raison de suspendre
53:14 l'activité ou de justifier mille et une petites contraintes sur nos vies
53:18 au nom de cette maladie.
53:20 Alors là, qu'est-ce qui se passe à travers ça?
53:22 Je pense sur le plan historique, disons ça comme ça.
53:25 Un jour, dans cinq ans, dans dix ans, quand sais-je,
53:28 on va se dire que la période 2020-2022, à l'échelle occidentale,
53:33 et ailleurs aussi, on peut voir en Chine parce que ça nous vient de Chine,
53:35 c'est en passant la méthode du confinement,
53:37 on va se demander qu'est-ce qui s'est passé,
53:39 qu'est-ce que ça a révélé sur nous-mêmes comme société,
53:41 cette acceptation du confinement, cette acceptation de la société contrôlée,
53:45 cette acceptation d'un dispositif sanitaire qui était quand même
53:49 relativement autoritaire.
53:51 Puis on s'entend bien, je ne suis pas de ceux qui disent
53:53 « rien ne s'est passé », « j'ai mes doses », on disait ça autrefois,
53:55 on commençait toutes nos conversations là-dessus, c'est comme,
53:58 vous savez, j'ai mes doses, mais...
54:00 Alors en fait, quand j'ai mes doses, mais, manifestement,
54:02 à peu près tout le monde a décidé de tourner la page.
54:05 - Mathieu, vous n'allez pas échapper à ma question, hein,
54:07 il y aurait eu beaucoup de temps...
54:08 - Sur le complotisme?
54:09 - Non, mais est-ce que l'heure est venue de réintégrer les soignants?
54:11 - Oui, oui, oui, mais pour une raison, alors...
54:13 - Je veux connaître votre avis.
54:15 - Alors c'est très simple, oui, mais non pas sur le mode,
54:18 c'est une cause de droit civique élémentaire,
54:20 étant que ce n'est pas fait, nos sociétés sont dans l'injustice absolue,
54:23 non, c'est seulement qu'il faut envoyer le signal que c'est terminé.
54:26 Partout, soit on n'a pas exclu les soignants non-vaccinés,
54:29 soit on les a réintégrés.
54:31 Un signal doit être envoyé que désormais c'est derrière nous,
54:34 désormais ce n'est plus un enjeu de société, c'est fini, c'est terminé.
54:37 Et si c'est terminé, on doit en finir avec ce dernier reste
54:40 d'une forme d'autoritarisme sanitaire,
54:43 ce dernier reste qui nous rappelle cette époque
54:45 où on se permettait des gestes discrétionnaires,
54:47 des gestes d'autorité en l'endroit de certaines catégories de la population.
54:50 Donc comme je dis, il faut fermer la page de la COVID une fois pour toutes.
54:53 Il faut considérer que désormais, il y a des rhumes, il y a des grippes,
54:56 il y a ci, il y a ça, il y a la COVID, et on n'en parle pas plus longtemps.
54:59 Et pour ça, il faut fermer la page.
55:01 Pour fermer la page, il faut réintégrer,
55:03 mais à la manière d'un détail administratif,
55:05 les soignants non vaccinés n'ont pas dit
55:07 « C'est jour de libération pour cette catégorie stigma ».
55:10 Non, non, c'est juste terminé, c'est fini, on oublie ça.
55:12 Et maintenir l'interdiction de leur réintégration en ce moment,
55:15 c'est garder cette idée qu'il serait toujours possible demain
55:18 de réactiver une série de mesures sanitaires
55:20 si les circonstances l'exigeaient.
55:22 Je pense qu'on doit sortir de ce logiciel-là une fois pour toutes.
55:25 On doit s'arracher psychologiquement et politiquement au logiciel COVIDien.
55:29 - Et ma question subsidiaire que j'ai aussi posée à Guillaume...
55:33 - Si, si.
55:34 - Oui, non, mais est-ce que se poser la question...
55:36 Parce que c'est ce que tout le monde dit dès qu'on pose la question
55:38 sur la réintégration des soignants, que beaucoup se posent.
55:40 En quoi c'est complotiste?
55:42 - Non, non, ça, ce mot-là, « complotiste », là,
55:44 c'est l'équivalent intellectuel d'extrême droite.
55:46 Et puis c'est l'équivalent intellectuel de repli sur soi.
55:48 C'est un terme qu'on a utilisé pour empêcher toute réflexion.
55:51 Alors, je comprends ceux qui disent
55:53 « 12 personnes contrôlent le monde dans le sous-sol du métro de New York,
55:57 ils portent des chapeaux bizarres et des cagoules ».
55:59 Bon, eux, ils sont complotistes, c'est vrai.
56:01 Pour le reste, si on laisse ça de côté,
56:03 objectivement, ce terme a été utilisé pour abolir toute réflexion,
56:07 pour interdire toute réflexion.
56:09 Et selon les circonstances, vous étiez complotiste pour un mot ou pour un autre,
56:12 un moment donné, c'est un autre terme qu'il faut balayer.
56:14 - Merci beaucoup. Formidable émission ce soir.
56:16 Mais demain soir, ouh...
56:18 C'est la chandeleur, hein!
56:20 Donc, à 19 h, c'est Charlotte qui nous fait les crêpes.
56:23 (rires)
56:25 C'est vrai? Non, oui ou non?
56:26 - Oui, oui, complètement.
56:27 - Vous êtes invité.
56:28 Vous aussi.
56:29 À demain, 19 h, tout de suite,
56:31 La Minute d'Info, Mathieu Levesque, avant Pascal Praud.
56:33 (rires)
56:35 (générique)
56:37 - Près de 7 Français sur 10 sont favorables à un référendum
56:40 sur la réforme des retraites.
56:42 C'est le résultat d'un sondage de l'institut CSA pour CNews.
56:45 69% pour, 31% contre.
56:48 La demande d'un référendum sur les retraites
56:50 a peu de chances d'être adoptée par l'Assemblée.
56:52 Seule la motion du Rassemblement national
56:54 sera soumise lundi au vote des députés.
56:56 6 trafiquants présumés sont jugés adoués dans le Nord.
56:59 Le réseau est soupçonné d'avoir réceptionné
57:01 des centaines de kilos de cocaïne dans le port du Havre
57:04 avant de les livrer à des mafias.
57:06 Les 6 hommes sont jugés pour importation et trafic
57:09 de produits stupéfiants en bande organisée
57:11 et association de malfaiteurs.
57:13 4 d'entre eux déjà condamnés pour trafic de drogue
57:15 encourent la réclusion criminelle à perpétuité.
57:18 Dépénalisé pour mieux contrôler,
57:20 c'est le pari de la province canadienne de Colombie-Britannique.
57:23 Depuis hier, elle expérimente la dépénalisation
57:25 de petites quantités de drogue dures,
57:27 notamment l'héroïne et la cocaïne.
57:29 L'objectif est d'endiguer la crise des opiacés.
57:32 Depuis 2016, la Colombie-Britannique
57:34 a recensé plus de 10 000 décès par surdose.
57:37 12.
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