Paysagiste, jardinier et écrivain, Gilles Clément est l'invité de 9h10 à l'occasion de la réédition de son best-seller "Eloge des Vagabondes".
Retrouvez "L'invité de Sonia Devillers" sur
https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-invite-de-9h10
Retrouvez "L'invité de Sonia Devillers" sur
https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-invite-de-9h10
Category
🗞
NewsTranscription
00:00 Il est 9h08, Sonia De Villers, votre invitée à créer des parcs et des jardins dans toute la France et même ailleurs dans le monde.
00:06 Bonjour Gilles Clément.
00:08 Bonjour.
00:08 Soyez le bienvenu.
00:09 Avant de parler du jardin planétaire et de l'idée que nous sommes tous les jardiniers de ce jardin,
00:15 je voudrais vous demander des nouvelles de votre vallée.
00:18 À vous, comment va votre jardin ?
00:20 C'est un petit jardin qui porte bien son nom parce qu'il est en vallée.
00:25 C'est un vallon avec un tout petit ruisseau.
00:28 En creuse.
00:28 Qui malheureusement est de plus en plus sec.
00:31 Il va peut-être recommencer à couler un peu parce qu'il n'a plus...
00:37 Mais c'est récent quoi, mais pas beaucoup.
00:39 On voit bien que les rythmes ne sont plus du tout les mêmes qu'avant.
00:44 Ça s'écoule vers la creuse transformée en lac depuis déjà très très longtemps.
00:49 Mais là, j'ai pu vérifier hier, c'était que le lac est très très bas.
00:53 Très bas.
00:54 Vous avez créé ce jardin en 1977 en creuse et en même temps que vous y avez mis du cœur,
01:03 de l'ardeur, que vous avez trempé vos mains dans la terre,
01:07 vous l'avez documenté ce jardin, vous l'avez observé.
01:10 Vous avez noté les espèces qui disparaissent, qui surgissent, qui apparaissent.
01:15 Oui, alors à l'époque, la question même de la disparition de la diversité,
01:21 son affaiblissement partout n'était pas encore vraiment d'actualité.
01:28 On en parlait un tout petit peu lorsque, par exemple, on utilisait des produits toxiques.
01:34 C'était quand même déjà clair.
01:37 Mais ça n'a absolument pas changé.
01:39 Ça s'est même accéléré énormément partout dans le monde.
01:42 Moi, je suis entouré d'exploitations agricoles qui sont des élevages bovins,
01:46 même si ce ne sont pas forcément des cultures les plus dévastatrices.
01:51 Il y a des dégâts énormes.
01:54 On ne trouve plus de coléoptères qui viennent dans les bouses des vaches,
01:58 parce qu'elles sont traitées, les vaches.
02:02 Et tout est comme ça.
02:03 Donc, on a une perte énorme.
02:06 Et vous-même, vous avez désappris le jardinage pour réapprendre à jardiner.
02:13 Et quand vous vous présentez comme un jardinier plutôt que comme un paysagiste,
02:18 vous dites "c'est parce que j'accorde une grande importance justement au rapport au vivant,
02:23 entre le végétal et le vivant, le végétal et l'animal".
02:27 Alors, c'est la même chose.
02:28 Tout ça, ce sont des êtres qui échangent, qui ont besoin les uns des autres.
02:33 Nous en faisons partie.
02:34 Nous dépendons de tout l'écosystème.
02:37 Nous n'avons pas pris la mesure, ce qui fait que nous ne prenons aucune précaution.
02:42 C'est un petit peu comme si inconsciemment parfois, mais parfois aussi en le sachant,
02:46 nous allons vers le suicide.
02:48 Il faudrait peut-être changer de direction.
02:52 En tout cas, moi, ce que je dis quand je suis jardinier et non pas forcément paysagiste,
03:00 c'est parce que le jardinier peut faire des paysages.
03:04 Le paysagiste, lui aussi, bien sûr, c'est son métier.
03:08 Mais le paysagiste peut le faire avec du béton, avec des terrasses, du bois, des tas de trucs,
03:14 du métal, tout ce qu'on veut.
03:17 Le jardinier, lui, travaille avec le vivant.
03:19 C'est normalement ce que le paysagiste devrait faire aussi, mais on n'y est pas encore.
03:24 Qu'est-ce qu'un jardin, Gilles Clément ?
03:26 Parce que c'est probablement ce qu'il y a de plus simple, de plus évident et en même temps,
03:32 de plus complexe dans toute votre histoire.
03:35 Le jardin, c'est un enclos. Ça, c'est la définition au départ.
03:40 C'est le terme qui est donné pour pouvoir expliquer l'idée qu'on protège contre la prédation
03:47 les plantes qu'on estime comme étant les plus précieuses, puisque c'est avec elles qu'on se nourrit.
03:54 Autrefois, avant le premier jardin, c'était des nomades.
03:58 Ils venaient avec ça, ils ramassaient, ils cueillaient là où ils passaient le long de leur chemin.
04:04 À partir du moment où ils se stabilisent, ils importent.
04:08 Ils vont là où c'était, ces plantes qu'ils avaient vues, mais ils les plantent chez eux.
04:12 Et ils les protègent. Donc c'est un enclos.
04:15 On dit aussi que c'est un paradis, ça, c'est pas toujours le cas, mais enfin, c'est quand même pas loin.
04:21 Et puis, cette histoire de clôture, par contre, elle, elle ne concerne qu'un tout petit rapport
04:28 entre ce qui est à l'intérieur et qui pourrait être désiré par des animaux qui sont des prédateurs classiques.
04:35 Chez moi, c'est les chevreuils, ils viennent manger l'oseille, là.
04:38 Et puis plein de trucs, je suis obligé de mettre des petits... Bon, voilà, c'est normal.
04:42 Mais en réalité, les clôtures n'ont aucune espèce d'efficacité pour plein, plein, plein, plein d'autres choses.
04:51 Le voyage des graines, le vent, il ne connaît pas les frontières.
04:54 Donc de toute façon, tout, tout se déplace.
04:57 D'où l'idée paradoxale du jardin en mouvement.
05:02 Alors, le jardin en mouvement, c'est la priorité donnée aux divers comportements du monde végétal,
05:13 quelquefois animal, c'est un écosystème.
05:16 Et à ce moment-là, quand on observe ça et qu'on respecte cette diversité comportementale,
05:22 il y en a une parmi toutes ces diversités, qui est, tous ces comportements, qui est le déplacement physique.
05:29 Une plante annuelle, vous la voyez, elle est très belle, vous l'aimez, vous l'aimez pas, voilà.
05:34 Mais elle ne sera pas là l'année prochaine.
05:36 Elle va mourir après avoir fait ses graines.
05:38 Elle va se ressemer plus loin.
05:40 Elle voyage.
05:41 - Elle voyage à l'intérieur du jardin.
05:42 - À l'intérieur du jardin, quelquefois à l'extérieur aussi.
05:45 Et puis il y en a d'autres qui arrivent de l'extérieur.
05:48 Ça n'arrête pas.
05:49 - Ça n'arrête pas.
05:50 - Donc le jardin change de forme.
05:52 Ils ont comme un petit air de vacances à la mer.
05:55 Mais il ne faut pas se fier à l'esthétique de ces jolis plumeaux blancs.
05:59 Originaire d'Amérique du Sud, les herbes de la pampa sont venues embellir les jardins.
06:03 Mais aujourd'hui, on n'arrête plus leur prolifération.
06:06 - Parce que nos plantes locales, ici, il y a les oiseaux, il y a les insectes,
06:10 il y a les rongeurs qui se nourrissent de ça.
06:13 Mais avec ces plantes de la pampa, aucun animal ne vient se nourrir de ces plantes-là.
06:20 Donc c'est grave.
06:21 - Reparaît 20 ans après, "Éloge des vagabondes".
06:25 Il sera en librairie, ce petit livre vert.
06:27 Je dis petit livre vert parce que c'est un manifeste non pas rouge, mais vert.
06:34 Il reparaît la semaine prochaine.
06:35 Il sera en librairie la semaine prochaine.
06:36 Je vous invite un peu en avance.
06:38 "Éloge des vagabondes", Gilles Clément, coédition Arion Robert Laffont.
06:43 Herbes, arbres et fleurs à la conquête du monde.
06:46 Petit livre bien plus polémique qu'il n'en a l'air.
06:51 - Oui.
06:52 - Oui, mais je n'ai pas dit rien.
06:53 - Ah bah si, vous y pouvez.
06:54 - C'est un bon start.
06:55 - Bien sûr que si, vous y pouvez.
06:56 - Il ne me fait que raconter des choses qui existent.
06:59 - Racontez-nous d'abord l'herbe de la pampa, le fenouil et autres plantes vagabondes.
07:05 - Toutes les plantes voyagent depuis toujours.
07:10 Les chênes que nous avons chez nous, que nous vénérons, ils n'étaient pas là il
07:17 y a 10 000 ans.
07:18 10 000 ans, c'est rien dans l'histoire de la planète.
07:20 C'est une petite seconde, c'est rien.
07:21 Ça bouge tout le temps.
07:23 C'était après la fin de la dernière glaciation.
07:25 On est en plein changement climatique en ce moment.
07:28 Des êtres s'en vont dans des endroits où il fait plus froid, ils disparaissent.
07:32 On voit arriver des plantes de climat plutôt méditerranéen, etc.
07:37 Ça a toujours été comme ça.
07:38 Les plantes voyagent, les humains accélèrent le voyage des plantes et tous ces végétaux
07:47 s'installent par opportunisme biologique là où il est possible de vivre pour eux.
07:53 Lorsque ça ne l'est pas, on ne les voit pas s'installer.
07:57 Il y a eu beaucoup de plantes importées mais artificiellement maintenues dans les jardins
08:03 botaniques par exemple, mais qui ne pourraient pas vivre ailleurs de ce jardin où on les
08:07 soigne tout le temps parce qu'elles ne sont pas dans leur capacité de vie pour le biome
08:14 déterminé.
08:15 C'est un espace de vie sous un climat déterminé.
08:19 Ce sont peut-être les seules limites, on ne peut pas dire des frontières, mais des
08:24 sortes de limites de vie.
08:25 Ce sont les limites climatiques.
08:27 Une plante de climat tropical ira voyager jusqu'à ce qu'elle trouve une autre région
08:31 où il y a un climat pareil.
08:32 Mais pour le reste, c'est sans frontières et c'est liberté absolue.
08:38 Et ce qui est intéressant, c'est que là où la plante vagabonde est dite invasive
08:44 via tout un lexique extrêmement menaçant sur ces plantes vagabondes, on va les citer,
08:51 vous vous dites mais non ?
08:52 Bien sûr que non, c'est très dangereux.
08:56 Je ne comprends pas que ceux qui ont fait ce lexique et qui interdisent l'usage de
09:00 plantes dites non locales en soient arrivés à ce discours comme s'ils n'avaient pas
09:07 du tout compris ce qu'était la vie, qui se transforme, tout se transforme absolument
09:11 tout le temps, pas compris ce qu'était l'écologie, qui est un dialogue au sein
09:15 d'un lieu qui est un biotope déterminé.
09:18 Donc ça va, il y a un problème.
09:21 Il y a un problème mais on entend, voilà arrivée une espèce qui envahit le jardin,
09:29 qui envahit les espaces publics, qui envahit nos espaces naturels et qui empêche les autres
09:35 de se développer, qui prolifère.
09:37 Oui, parce qu'elles sont contentes de vivre là.
09:41 La disparition des espèces, alors il y a eu des travaux et des recherches là-dessus,
09:48 ne sont, n'est absolument pas due à la rencontre d'espèces nouvelles avec celles
09:54 qui étaient là auparavant.
09:55 Il y a une diminution de la présence de celles qui étaient là auparavant parce qu'elles
10:00 sont un peu en combat avec celles qui arrivent et qui s'étendent jusqu'à ce qu'il
10:05 y ait ce qu'on appelle la réponse du milieu et à ce moment-là l'extension de la plante
10:10 ou des animaux qui viennent d'arriver diminue.
10:13 C'est ce qu'on appelle un écosystème émergeant.
10:15 Mais les espèces existent toujours.
10:18 Elles sont toujours là, en beaucoup plus petit nombre, celles qui sont menacées comme
10:22 ça, mais elles sont là.
10:23 Un glyphosate, ça tue tout, tout, tout.
10:28 Les néonicotinoïdes, ça tue tout, pas seulement les pucerons.
10:33 Tout, absolument tout.
10:34 Et on ferme les yeux là-dessus.
10:36 Mais c'est honteux.
10:38 Qu'est-ce qu'on fait ? On fait des lois pour dire vous n'avez pas le droit de mettre
10:41 cette plante là, mais on tue tout à côté ? C'est quoi ça ?
10:43 Saskia de Ville : Alors vous, vous faites l'éloge de l'herbe de la pampa, vous faites
10:47 l'éloge de la grande berce du Caucase ?
10:50 Et ça, à quoi elle ressemble la grande berce du Caucase ?
10:52 Christophe Chassol : C'est une embelifère magique qui monte jusqu'à 3 mètres de haut,
10:56 qui fait des inflorescences plates comme ça, avec des fleurs blanches qui attirent les
11:01 insectes.
11:02 C'est merveilleux.
11:03 Saskia de Ville : Et la lantane, elle ressemble à quoi la lantane ?
11:04 Christophe Chassol : La lantane, elle fait des petits pompons bicolores, très jolis,
11:11 un peu odorants.
11:12 On trouve ça partout dans les climats subtropicaux, on n'en a pas chez nous.
11:15 Saskia de Ville Il est 9h19, vous écoutez France Inter.
11:19 Gilles Clément est mon invité.
11:21 Il n'a pas fini de vous surprendre avec ce que c'est qu'un jardin et surtout un jardinier
11:27 car nous sommes tous jardiniers.
11:29 C'est un jardin qui est très riche.
11:36 C'est un jardin qui est très riche.
11:43 C'est un jardin qui est très riche.
11:52 C'est un jardin qui est très riche.
12:13 C'est un jardin qui est très riche.
12:29 C'est un jardin qui est très riche.
12:49 C'est un jardin qui est très riche.
13:17 C'est un jardin qui est très riche.
13:29 C'est un jardin qui est très riche.
13:41 C'est un jardin qui est très riche.
13:54 Gorillas, the silent running.
13:56 France Inter, le 7 9 30, l'interview de Sonia De Villers.
14:02 Alors là on se trouve en haut de l'île d'Herborance.
14:05 C'est intéressant de voir comment la nature évolue spontanément sur le sif.
14:10 Et si on avance plus loin dans le sif, on va voir qu'au sol,
14:13 il y a une succession, un renouveau du boisement qui se fait,
14:17 à partir essentiellement d'espèces sauvages.
14:20 Et ce ne sont que les espèces transportées par les oiseaux.
14:23 L'oiseau mange le fruit, défecte la graine,
14:27 et c'est comme ça que ces espèces d'arbres et d'herbus se propagent.
14:31 Alors là il y a une fourmilière, ça peut des fois faire jusqu'à 50 cm de haut.
14:35 Ça on ne le verra jamais dans aucun autre espace vert.
14:37 Elles n'arrivent pas, dès qu'elles commencent à construire la moindre petite surélévation,
14:41 elles sont écrasées.
14:43 Gilles Clément est mon invité.
14:46 Il est jardinier, il est paysagiste, il a créé des parcs et des jardins un peu partout en France.
14:51 Là ce reportage, c'était 10 ans après l'ouverture du parc Henri Matisse à Lille.
14:56 Et on allait constater ce qui s'était produit dans cette zone
15:00 où vous aviez laissé la végétalisation se faire délibérément, spontanément.
15:06 Oui, au départ ce n'était pas le projet prévu.
15:10 C'était une sorte de plantation qui devait accéder et donner à un bois, une forêt,
15:19 prétendument primaire mais en fait artificielle,
15:23 basée sur un mélange issu du brassage planétaire venant des continents nord de la planète.
15:31 On n'a pas eu l'argent pour le faire,
15:33 donc on a laissé ouvert et il y a eu 3 ou 4 arbres au cas de planter rien du tout.
15:38 Et tout ce qui est arrivé, tout ce qu'on voit est venu par le vent, par les oiseaux,
15:44 peut-être quelques humains aussi, je ne sais pas.
15:47 Mais en tout cas ça n'était pas planté.
15:49 Voilà.
15:51 Et ça fait une forêt.
15:52 Et ça fait une forêt, c'est ça qu'il faut raconter.
15:54 Oui, ce que je dis aux étudiants,
15:56 si vous ne faites rien dans le métier que nous faisons nous,
15:59 si vous ne faites rien sur un terrain qui est une sorte de frisque que vous laissez partir,
16:02 comme ça vous faites une forêt.
16:04 Vous êtes utile à tous.
16:06 Bon, ça prend un peu de temps.
16:08 Si vous ne faites rien, vous êtes utile à tous.
16:10 Vous faites une forêt de l'oxygène.
16:12 Dans ces terrains jugés inutiles, jugés délaissés,
16:18 ces friches industrielles, ces friches militaires, ces friches agricoles,
16:23 ces dépotoirs, dirait-on,
16:27 vous vous dites en réalité ils ont leur utilité.
16:31 Il faut qu'on change complètement le regard sur ces lieux
16:35 qui au lieu d'être vus comme l'abandon d'un pouvoir de l'homme sur son terrain,
16:40 sont des réserves, ce sont des trésors.
16:43 Ce sont les seuls lieux où des tas d'espèces menacées partout,
16:48 par ailleurs, chassées, tuées avec toutes sortes de produits et d'outils,
16:53 peuvent se réfugier.
16:55 Donc on se rend compte, quand on visite une friche abandonnée depuis quelques temps,
17:00 à quel point c'est une utilité folle.
17:02 Et il y a le stade de la friche armée, bien sûr,
17:04 avec les jeunes arbres qui poussent au milieu et qui sont précisément protégés par les épines
17:09 de la prédation de chevreuils ou d'autres animaux.
17:14 Mais tout ça prouvant qu'il y a une diversité animale et végétale ensemble qui vit très bien.
17:22 Donc on a un trésor là où on peut imaginer maintenir cette diversité en respectant cette dynamique.
17:32 Mais ce n'est pas toujours bien vu.
17:34 Et donc on dit qu'il faut détruire parce qu'il faut faire propre.
17:37 La propreté n'a aucun sens biologique.
17:39 Ça ne signifie rien dans les écosystèmes, ça ne veut rien dire.
17:42 De toute façon, vous vous dites, on se heurte systématiquement à l'idée que
17:46 soit un lieu est de nature rurale, soit il est de nature urbaine.
17:52 Et vous vous dites, on se heurte bêtement à ce cloisonnement-là.
17:56 Mais bien sûr, on s'y heurte stupidement.
17:58 Regardez le dernier confinement, il y a des tas d'animaux qui sont arrivés dans les villes
18:02 parce qu'il y avait tout à coup un silence agréable et suffisant pour eux pour qu'ils supportent la ville.
18:08 Et plein d'insectes qu'on voit plus facilement dans les villes aujourd'hui
18:13 qu'on ne les verrait dans les espaces ruraux parce qu'ils sont tellement traités avec des pesticides
18:17 qu'il n'y a plus d'abeilles autour. Ils sont dans Paris, par exemple, il y a le miel béton, vous savez.
18:22 Ce n'est pas nouveau tout ça. Mais on commence seulement à réaliser ça.
18:26 On prend du temps. J'ai beaucoup apprécié les bifurqueurs,
18:32 ceux qui ont sorti des grandes écoles agro-paritec et les autres.
18:36 On dit, on a compris ce que vous nous avez enseigné.
18:39 Mais ce n'est pas ça qu'on veut faire. On comprend que ce n'est pas ça qu'on veut faire.
18:42 Désobéir de façon intelligente. Ça, c'est important aujourd'hui.
18:46 Et alors, ni bifurqueurs, ni laisser aller "je ne fais rien, je laisse pousser une forêt".
18:52 La maire de Paris, par exemple, installe en ce moment une forêt urbaine, Place de Catalogne,
18:57 au milieu des bâtiments de Ricardo Bofil.
19:00 Donc c'était le nec plus ultra de l'aménagement urbain
19:04 quand j'étais gamine dans le développement de Paris dans les années 80.
19:08 Aujourd'hui, on veut implanter des forêts en ville.
19:11 Mais ce n'est pas dangereux.
19:13 Non, ce n'est pas dangereux.
19:14 Il faut essayer de les implanter avec une diversité la plus haute possible dans les strates végétales.
19:20 Qu'on arrête avec les platanes. Les branches sont trop grandes et grandes dans les maisons.
19:25 Il faut les tailler les pauvres et qu'on choisisse d'autres espèces.
19:29 Mais ce n'est pas une mauvaise idée.
19:30 Ce n'est pas une mauvaise idée. Mais ce que je veux dire, c'est qu'il y a l'idée qu'on va végétaliser les villes
19:35 et qu'on a besoin en urgence même de revégétaliser les villes.
19:38 Il y a surtout l'idée, vous qui avez conçu des parcs et des jardins dans de multiples villes,
19:42 qu'aujourd'hui on gère ces espaces verts urbains très différemment.
19:46 Oui, bien sûr.
19:48 Il y a 30 ans.
19:49 Bien sûr, c'est quelque chose qui a pris énormément de temps parce que c'est très difficile avec des personnes
19:56 qui ont en charge l'entretien de le faire changer de technique.
20:00 C'est ancré tellement dans leur mental comme ça.
20:05 Dans leur apprentissage de jardinier.
20:06 Bien sûr, c'est difficile de leur dire non, ça n'est pas une mauvaise herbe, c'est une herbe et c'est tout.
20:11 Vous la laissez tranquille.
20:13 Et ça a été une question dans la ville de Grenoble, par exemple, où abandonnant tous les pesticides,
20:18 il y avait des tas de plantes qui poussaient dans les endroits entre les pavés et tous les habitants se plaignaient.
20:22 J'avais fait la proposition à ce moment-là d'une école de la reconnaissance de la diversité en ville.
20:27 Puis finalement, ils ne l'ont pas fait et ce sont les...
20:30 qui étaient simplement destinés à expliquer aux habitants.
20:34 Voilà ce que c'est.
20:35 C'est une plante, elle s'appelle comme ça.
20:37 Dès qu'ils ont compris, c'est fini.
20:39 Et en fait, ce sont les jardiniers eux-mêmes, parce que ce sont des vrais médiateurs.
20:43 Là-bas, ils ont une science qui ont expliqué aux habitants et tout s'est calmé.
20:47 Donc vous l'aurez compris en écoutant Gilles Clément.
20:50 Les mauvaises herbes sont bonnes, les plantes menaçantes sont belles.
20:54 Laissez-les venir à nous et arrêtez de vous replier.
20:57 L'Hoche des Vagabondes en librairie la semaine prochaine.
21:00 Merci Gilles Clément.
21:01 Merci Sonia.