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Chaque jour, des invités opposent leur point de vue sur l'actualité politique. Ce jeudi, Charlotte d’Ornellas et Carole Barjon.
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NewsTranscription
00:00 8h47, le club de la presse européen pour commenter, décrypter l'actu politique.
00:05 Avec nous ce matin, Charlotte Dornelas, journaliste à Valores Actuel.
00:08 Bonjour Charlotte. - Bonjour.
00:09 Et le retour de Carole Barjon, quel plaisir.
00:11 Carole, grand reporter à L'Obs. - Bonjour Dimitri.
00:14 Je commence avec vous Carole.
00:15 Alors c'était pas un recadrage, depuis la Slovaquie vous l'avez entendu,
00:18 Emmanuel Macron a démenti avoir remonté les bretelles de sa première ministre
00:23 pour ses propos sur le rassemblement national.
00:25 Voilà ce qu'a dit Emmanuel Macron, il a dit
00:26 "Je ne le fais jamais autour de la table du Conseil des ministres par médias interposés".
00:30 Bon, comme c'était pas l'endroit, donc c'était pas un remontage de bretelles.
00:34 Bon, et s'il doit le faire, précise le président, c'est dans le huis clos d'un tête-à-tête.
00:38 Est-ce que la page est tournée de cet incident entre Emmanuel Macron et sa première ministre, pensez-vous Carole ?
00:45 Pas du tout, dans la mesure où c'est une espèce de rattrapage mais qui ne convainc vraiment personne.
00:52 Dans la mesure où ce qu'il s'est exprimé, enfin ce qu'il a exprimé au Conseil des ministres,
00:58 c'était quand même un désaccord politique de fond.
01:01 Je veux dire, il y avait le fond et la forme.
01:04 Le fond, on sait, c'est la stratégie à adopter pour limiter la progression du rassemblement national.
01:13 Il ne reprochait pas une simple maladresse en fait, vous pensez Carole ?
01:16 Je crois qu'il lui a signifié qu'il pensait qu'elle se trompait, que son analyse était fausse
01:22 et qu'il ne se fisait pas pour combattre le rassemblement national,
01:28 simplement de rappeler ses origines historiques, la filiation avec Pétain et les groupuscules néo-nazis
01:36 que Jean-Marie Le Pen avait agrégées au moment de la création du Front National.
01:42 Que ça, ça ne marche plus, on le voit bien, c'est un discours que la gauche tient depuis les années 80 pratiquement.
01:50 Mais pardonnez-moi, mais pourquoi Emmanuel Macron, dans ce cas-là, garde-t-il Elisabeth Bande
01:54 s'il considère qu'elle a des propos, des pensées orthogonales aux siennes ?
01:58 Peut-être parce qu'il n'est pas si facile de la changer,
02:03 dans la mesure où il faut trouver un profil qui lui corresponde totalement
02:09 et ça, ça n'est pas si évident puisqu'on sait qu'Emmanuel Macron, au fond,
02:14 est à la fois président de la République et Premier ministre.
02:17 C'est une tendance institutionnelle qui se dessine depuis 2008
02:21 mais qui est très très confirmée avec la pratique macronienne.
02:25 Donc, il lui faut quelqu'un qui à la fois tienne les troupes
02:29 mais qui ne soit pas un futur candidat en 2027.
02:34 Pourtant, il y en a des prétendants à Matignon, Charlotte Dornelaf, Gabriel Attal,
02:39 Gérald Darmanin, Bruno Le Maire...
02:41 Peut-être qu'ils n'ont pas envie de passer par Matignon,
02:44 je ne sais pas quelles sont les discussions.
02:46 Mais honnêtement, dans cette histoire, comme sur le reste,
02:49 depuis le début avec Elisabeth Borne, on se pose la question très régulièrement
02:52 "Est-ce que c'est bien elle ? Est-ce qu'elle va rester ?"
02:55 Et Emmanuel Macron, honnêtement, il est illisible aussi dans ses réactions.
02:58 C'est-à-dire qu'il a lui-même usé et abusé de la diabolisation de Marine Le Pen
03:03 quand il en a eu besoin en 2017 et en 2022, au moment du second tour.
03:08 Il a usé de cet imaginaire néo-nazi, fasciste, très allègrement.
03:14 Là, il le reproche, tout en disant "Je ne reproche pas du tout,
03:17 ce n'était pas du tout un recadrage".
03:18 Évidemment, s'il s'est sorti, il voulait se poser en opposition à ça.
03:22 Je rappelle que c'est quand même lui qui fait, au moment des Européennes,
03:25 il y a quelques années, un clip dans lequel on voit le réchauffement climatique,
03:30 les populistes, la lèpre populiste, enfin je veux dire, en termes d'apocalypse,
03:34 on était au top quoi.
03:35 C'était en 2019, ça.
03:36 C'était en 2019.
03:37 Donc, il use de ça, en même temps qu'il dit que ce n'est pas un recadrage,
03:41 c'en est évidemment un.
03:42 En même temps, Elisabeth Borne arrive derrière en disant "J'ai dû être mal comprise".
03:47 Sa phrase était quand même assez claire, donc on est bêtes,
03:49 mais quand même on a compris ce qu'elle voulait dire.
03:51 Oui, elle explique aussi que, sans doute, les médias ont mal compris
03:54 les propos du président.
03:55 On a toujours "Ah, les propos du président, voilà,
03:57 parce que je pensais que c'était les siens, bon, de toute façon,
03:59 on ne comprend jamais rien, ça doit manquer de pédagogie,
04:02 tout ça, j'imagine aussi.
04:03 Donc, honnêtement, lui, il est illisible par rapport à son premier ministre.
04:08 Vraiment, et peut-être que nous aussi, tous les matins, on se dit
04:12 dans la phrase "Est-ce qu'il n'y a pas une opposition politique ?
04:14 parce qu'on a envie qu'il se passe quelque chose".
04:15 Non, mais c'est-à-dire qu'en fait, on ne comprend pas très bien
04:18 à quoi rime tout ça, parce que, de fait, c'est vrai qu'il a affaibli
04:25 sa première ministre, il a humilié...
04:28 - Voilà, si aussi il l'humilie, ça veut dire qu'il la garde.
04:31 C'est quand même étonnant, c'est vrai.
04:32 - Oui, non, mais il y a quelque chose qui ne colle pas,
04:34 enfin, s'il l'humilie en plus...
04:35 - Je la rassure, mais je...
04:36 - Faudra appeler en plein Conseil des ministres, c'est-à-dire,
04:38 devant les ministres sur lesquels elle a en principe autorité,
04:42 c'est une manière de l'affaiblir.
04:44 Donc, à un moment donné, c'est une manière de s'affaiblir soi-même
04:47 également, parce que, dans ces cas-là, il faut qu'il en tire
04:51 des conclusions assez rapides, parce que ça donne quand même
04:54 l'idée d'un gros flottement.
04:57 - Alors, d'ailleurs, on apprend, je ne sais plus si c'est dans
04:59 le Parisien ou dans le journal Le Monde, que pour les européennes,
05:02 certains macronistes aimeraient bien pousser Bruno Le Maire
05:05 à prendre la tête de la liste macroniste pour se débarrasser de lui.
05:09 - Oui, ah bah oui, ça...
05:11 - C'est quoi ?
05:12 - C'est sûr.
05:13 - Camille a savoir qu'il était d'accord avec Elisabeth Borne,
05:15 ça va nous replonger dans des psychodrames.
05:17 - Voilà, parce qu'il a apporté son soutien, effectivement,
05:19 à la première ministre.
05:20 Alors, nous sommes au mi-temps des 100 jours, d'ailleurs,
05:22 je ne sais pas si vous l'avez remarqué,
05:23 - Le bon anniversaire.
05:24 - Voilà, bon anniversaire aux 100 jours,
05:26 les 100 jours décrétés par Emmanuel Macron,
05:28 voilà, donc il y a un peu plus d'un mois et demi.
05:31 Quel bilan on en tire, Charlotte Dornelas, à ce stade ?
05:34 - Franchement, c'est compliqué parce que...
05:36 - Beaucoup d'annonces, ça c'est vrai.
05:38 - Ah oui, beaucoup d'annonces et on ne sait pas très bien où ça arrive.
05:40 En réalité, il y a à la fois beaucoup d'annonces
05:43 et il y a eu aussi énormément de dissensions,
05:45 parce que ce ne sont plus des cafouillages,
05:47 il y a des gens qui ne sont réellement pas d'accord.
05:49 Évidemment, il y a la question, enfin le projet de loi
05:52 sur l'immigration, alors ils n'ont pas eu de bol en plus,
05:55 parce que c'est invité là-dedans,
05:57 la question à la fois de Mayotte,
05:59 puis la question des répartitions des migrants
06:01 à l'approche des Jeux Olympiques,
06:02 donc la question est omniprésente et en même temps,
06:04 rien politiquement ne se dessine en raison
06:07 d'un désaccord profond.
06:08 Il y a cette question des retraites qui s'en va
06:10 et qui revient très régulièrement,
06:12 sans que plus personne ne comprenne exactement quelle est la stratégie.
06:14 - On va en parler si on attend.
06:15 - Donc oui, il y a à la fois beaucoup d'annonces
06:17 sans qu'on sache exactement par où ça va commencer.
06:19 On a l'impression que c'est surtout,
06:20 on essaie de tenir un peu,
06:22 sauf que ça va être encore très long.
06:23 - On a l'impression de dérèglement un peu quand même.
06:25 - Oui, oui, et d'autant que là, maintenant,
06:29 les ministres jouent chacun leur partition.
06:31 Alors bien entendu, c'est en principe
06:34 sur le conseil du président de la République
06:36 qui a demandé à chacun de ses ministres
06:39 de donner le meilleur d'eux-mêmes,
06:41 de sortir des projets innovants, etc.
06:44 Mais en même temps, on voit bien
06:46 qu'il n'y a pas de chef d'orchestre,
06:47 parce que si on prend l'exemple
06:50 des propositions de Gabriel Attal
06:52 sur la fraude sociale,
06:53 et notamment sa proposition
06:55 de fusionner la carte nationale d'identité
06:58 avec la carte vitale,
06:59 on voit bien que tout d'un coup,
07:01 chez Gérald Darmanin,
07:02 on explique qu'on n'était pas au courant.
07:04 - Et qu'on n'est pas d'accord.
07:05 - Qu'on n'est pas d'accord,
07:06 que ce n'est pas faisable, etc.
07:08 Enfin, donc, il y a du cafouillage.
07:10 Donc, les ministres s'affirment,
07:13 c'est peut-être bien par rapport à leur carrière,
07:16 carrière personnelle future,
07:19 mais ça n'est pas bon
07:20 pour la cohésion gouvernementale.
07:23 - J'aimerais qu'on ait un mot rapidement
07:25 de ce feuilleton procédurier
07:27 qui se prolonge autour de la proposition
07:29 de la loi Carole Barjon.
07:31 La loi, elle se fait toute petite,
07:32 elle n'a pas envie d'en parler.
07:33 - Si, si, mais c'est consternant.
07:37 - C'est consternant et éminemment complexe.
07:39 Yael Brown-Pivet, sur l'antenne d'Europe 1,
07:40 il y a une petite demi-heure de cela,
07:42 expliquait en substance sa position
07:43 de présidente de l'Assemblée,
07:44 c'est-à-dire qu'en fait,
07:45 elle considère que cet article 1
07:47 qui envisage la brogation de la réforme
07:49 n'aurait jamais dû être discuté.
07:51 Éric Ockrel, président de la commission des finances,
07:53 aurait dû prendre ses responsabilités
07:55 et refuser le texte.
07:56 Et donc, il n'y a pas de suspense,
07:58 ce sera rejeté la semaine prochaine
08:00 quand le texte arrivera dans l'hémicycle,
08:01 Charlotte Dornelas.
08:02 - Oui, on est sur de l'optimisation procédurale
08:04 plus, plus, plus depuis le début.
08:06 C'est-à-dire que, en réalité, tout se règle.
08:09 C'est-à-dire que quand on l'écoute,
08:10 Yael Brown-Pivet,
08:11 et même quand on écoute les uns et les autres
08:13 se démener avec les textes,
08:14 vous savez, c'est exactement comme
08:15 toutes les jurisprudences qui se font
08:16 même sur le terrain politique.
08:17 Chacun y va de son interprétation,
08:19 en disant "mais t'as vu tel article
08:20 et tel alinéa va pouvoir nous permettre
08:22 en fait, de réalité,
08:23 de défendre ça plutôt que ça".
08:25 - C'est la règle du jeu républicaine.
08:27 - Oui, c'est une règle du jeu,
08:28 mais vous savez, la règle du jeu,
08:29 ça dépend comment vous en servez.
08:30 Aussi, une procédure, c'est pas fait pour être
08:32 examinée toute la nuit pour trouver
08:34 la brèche dans laquelle on va pouvoir s'immiscer.
08:36 Et évidemment, je suis pas en train de faire
08:38 un reproche en disant
08:39 "il joue quand même avec les limites, etc."
08:41 Simplement, le débat, dans le fond,
08:43 n'est pas...
08:45 Comment dire ?
08:46 Ça ne réglera rien.
08:47 Je veux dire, vous ne convaincrez personne
08:49 avec des règles procédurales.
08:50 Donc, à la fois, l'opposition reste entière,
08:53 leur légitimité a se servir dans cette procédure aussi,
08:56 et on est au point zéro de jour en jour,
08:59 et chacun, politiquement,
09:00 essaye d'avancer ses pions et point barre.
09:02 - Merci Charlotte Dornelas,
09:03 merci Carole Barjon,
09:04 bonne semaine, on se retrouve avec plaisir
09:06 la semaine prochaine.
09:07 Bonne journée à vous.
09:08 Il est 8h56 sur Europe 1.
09:10 sur Europe 1.