Rabat-Washington : les enjeux d'une coopération sécuritaire exemplaire
Invités de l'émission : MM. Hassan Alaoui, Directeur de publication de Maroc Diplomatique et Hicham El Hafidi, Expert en géopolitique sécurité et défense
Transcript
00:00 *Musique*
00:07 Et je suis ravi d'accueillir ce matin sur ce plateau Hassan Alawi, directeur de publication du mensuel Maroc Diplomatique.
00:14 Bonjour Hassan.
00:15 Bonjour C.Diardil.
00:16 Comment ça va ?
00:17 Bonjour tout le monde.
00:17 Très bien, merci.
00:18 Très bien, je suis content.
00:20 Et nous sommes toujours très contents également de vous recevoir et de vous accueillir sur Atlantica Radio.
00:24 Ravi également d'accueillir à distance Hicham El-Hafidi, expert en géopolitique, sécurité et défense.
00:30 Bonjour Hicham.
00:31 Bonjour C.Diardil.
00:33 Comment ça va ?
00:33 Comment ça va ?
00:34 Très bien et vous ?
00:35 Très très bien.
00:36 Bon alors nous allons commencer le débat, initier la discussion par des faits.
00:41 Il faut savoir de quoi l'on parle, pourquoi le choix de ce sujet aujourd'hui,
00:46 puisque nous avons constaté effectivement, comme je l'ai dit en introduction,
00:49 pas mal de mouvements diplomatiques, des rencontres sommées entre responsables sécuritaires, militaires marocains et américains.
00:58 Le 21 février, quelques dates juste pour planter le décor, le 21 février 2023,
01:03 le patron de la DGSN et de la DGST Adelatef Hammouchi reçoit à Rabat le directeur du FBI Christopher Wray.
01:10 Le 5 mars 2023, une visite officielle du chef d'état-major des armées américaines Mark Miley à Rabat,
01:16 où il était reçu par Abdelatef Loudi'i, le ministre de l'administration et de la défense.
01:21 Le 20 mars 2023, donc quelques jours après, Nasser Bourita, en voyage officiel, visite à Washington,
01:27 et rencontre au sommet avec Anthony Blinken.
01:29 Et puis tout récemment, le 7 avril 2023, Abdelatef Hammouchi, qui reçoit le patron de la CIA William Burns.
01:37 Première question, Hassan El-Hawy, est-ce que pour vous, tout ce qui se passe actuellement au niveau de l'axe Rabat-Washington est normal ?
01:45 Ou est-ce que tout de même l'intensification de ces rencontres au sommet révèle quelque chose ? Et si oui, c'est quoi ?
01:52 - Alors, il y a bien entendu du normal, comme vous dites, mais il y a aussi de l'extraordinaire, tout simplement, de l'ordinaire et de l'extraordinaire.
02:01 Parce que le normal, ça s'inscrit dans une tradition historique, mémoriale même,
02:07 c'est-à-dire que le Maroc, c'est quand même un allié très précieux, un allié convaincu des États-Unis, depuis, je répéterai ça,
02:18 depuis 1777, date à laquelle, évidemment, le sultan Mohamed bin Abdullah avait noué, tissé une relation privilégiée avec les dirigeants américains de l'époque,
02:31 c'est-à-dire George Washington, qui avait demandé au sultan une protection des bateaux américains qui circulaient en Méditerranée
02:39 et qui étaient, donc, j'allais dire, attaqués, agressés par diverses forces étrangères, dont celle de la Turquie.
02:51 Et donc, le Maroc, le sultan, s'était engagé d'assurer cette sécurité pour le bon usage du commerce américain.
03:00 Et il s'était établi, donc, une relation, je passe rapidement, une relation historique qui date du 18ème siècle, pratiquement,
03:10 et qui a continué jusqu'à ce siècle, jusqu'à nos jours, à telle ancienne qu'en 1945, donc, je veux dire 1939-1945,
03:21 le Maroc était ce qu'on a appelé, ce que les Américains avaient appelé l'allié des alliés.
03:28 C'est-à-dire, en fait, il était du côté, je veux dire, de la justice, du droit international, de la loi,
03:33 c'est-à-dire des alliés qui combattaient contre le nazisme.
03:36 Et donc, on a vu, donc, les soldats marocains participer à des batailles très décisives en Europe, en Italie notamment,
03:48 en Allemagne, en France, et partout dans les colonies, en Indochine aussi, n'est-ce pas ?
03:53 Contre, si vous voulez, le danger nazi, et en même temps, plus tard, évidemment, d'autres causes.
04:00 - Ça c'est pour le rappel historique. - Ça c'est le rappel. Maintenant, je dis que l'extraordinaire, c'est que c'est normal qu'il y ait ces visites dernièrement,
04:08 parce que, tout simplement, les enjeux traditionnels et les enjeux nouveaux se croisent en ce moment,
04:15 notamment au niveau de la région du Sahel, n'est-ce pas ?
04:18 Et les Américains, vous avez remarqué que, quand même, vous avez cité les trois personnalités américaines qui sont venues successivement en l'espace de quelques semaines.
04:27 C'est très important, parce que ça participe, si vous voulez, d'une volonté réciproque, et notamment américaine,
04:33 de renforcer encore l'alliance américano-marocaine, et notamment au plan sécuritaire, et je dirais donc même militaire.
04:43 C'est pas ordinaire qu'on reçoive, je veux dire, un général, je veux dire, un chef tout puissant des armées, des forces armées américaines.
04:52 - C'est tout simplement le big boss de l'armée américaine, Mark Miley. - Le big boss qui nous rappelle, en fait, Eisenhower, pratiquement,
04:59 qui était le grand patron de l'armée des États-Unis dans les années 60, et donc cette visite n'est pas anodine.
05:05 On va peut-être passer tout de suite après à l'analyse de ce pourquoi de ces visites.
05:11 - Attendez un instant, juste on donne la parole à Hicham Hafezif pour avoir justement son ressenti par rapport à cela.
05:17 Hicham Hafezif, en l'espace de trois mois à peine, février, mars, avril, tous les hauts responsables américains sont venus au Maroc.
05:26 Est-ce que pour vous c'est anodin ? Et au fond, qu'est-ce que ça révèle sur la nature des relations et de la coopération entre le Maroc et les États-Unis ?
05:34 - Difficile d'ajouter quelque chose après le passage de C.A.Lawie qui a déjà égrené tout l'historique des relations entre les États-Unis et le Maroc,
05:44 histoire donc très riche, qui remonte déjà à plusieurs siècles. Et donc, c'est pas la peine de revenir là-dessus.
05:51 Et donc, ce que je voudrais juste ajouter, c'est que ces visites s'inscrivent bien entendu dans un continuum.
05:56 C'est pas quelque chose de nouveau, mais c'est leur intensité qui nous interpelle.
06:03 Donc, comme vous l'avez mentionné, c'est tous les hauts responsables des appareils sécuritaires américains et le grand patron de l'armée qui ont visité Rabat.
06:14 Visite aussi du côté marocain au plus haut niveau de M. El Hammouchi, de M. Nasser Bouletta aux États-Unis pour échanger avec leurs homologues américains.
06:24 Et donc, cette intensification, si vous voulez, des échanges interpelle. Et il y a des raisons très objectives à cela. Je pense qu'on reviendra là-dessus au cours de notre échange.
06:39 - On peut en discuter maintenant, effectivement, parce qu'après chaque rencontre au sommet, que ce soit pour le patron du FBI, de la CIA,
06:48 même pour le chef d'état-major des armées américaines, l'un des sujets de discussion qui est relayé par la suite à la presse au cours de ces entretiens,
06:59 c'est bien évidemment la lutte contre le terrorisme et la situation très tendue au niveau de la région du Sahel, entre autres.
07:07 Mais est-ce que selon vous, c'est ça qui m'intéresse de savoir aujourd'hui, est-ce que toutes ces réunions, pour vous,
07:13 ont été mises en place uniquement pour discuter de la lutte contre le terrorisme, de la coopération entre les deux pays dans ce domaine ?
07:20 Ou est-ce que c'est peut-être l'occasion pour discuter d'autres sujets, des sujets qui concernent plus directement les intérêts communs ?
07:29 Qu'est-ce que vous en pensez, Hicham El-Hafidhé ?
07:31 - Alors, ces échanges sont bien entendu entourés du plus grand secret. Et ça, on peut facilement le comprendre.
07:40 Donc on ne peut que faire des supplications et se baser aussi sur les déclarations officielles.
07:46 Donc toutes les déclarations officielles mettent en avant la coopération sécuritaire.
07:50 Donc il y a un suivi des actions d'intérêts communs et aussi un effort d'anticipation quant aux menaces qui se profilent dans la région.
07:57 Et donc il y a l'instabilité géopolitique et sécuritaire dans la région du Sahel, ça c'est clair.
08:04 Donc avec une collusion très dangereuse entre les groupes terroristes et les organisations du crime organisé
08:11 qui provoque des crises au-delà de tout ce qui est en rapport avec la criminalité transfrontalière.
08:18 Il y a aussi des aspects liés à la cybercriminalité.
08:21 Et donc il ne faut pas oublier que la zone sahélo-saharienne est devenue ces dernières années l'épicentre du terrorisme international
08:29 après que l'État islamique a été battu, si l'on peut dire, en tout cas bien amoindri au Moyen-Orient.
08:37 Donc la zone, si vous voulez, de... comment dire...
08:44 Le nouveau terreau du terrorisme international c'est la zone sahélo-saharienne.
08:49 Et il faut dire à cet égard par exemple qu'en 2021, une victime du terrorisme sur deux était tombée dans cette zone-là.
08:57 Donc ça vous dit la gravité de la situation.
09:00 Donc il y a cet aspect-là.
09:03 Et si on veut un petit peu agrandir le scope, on pourrait aussi parler de la présence russe
09:09 et des manœuvres russes qui ont été menées en Algérie avec l'armée algérienne, donc dans la région de Pchah.
09:17 Donc la Russie qui s'invite sur le flanc méridional de l'OTAN, ça fait quand même grincer des dents à Washington.
09:26 Et on peut aussi parler d'une façon générale de la grande percée sino-russe en Afrique.
09:35 Mais là, pour les États-Unis, elle doit rattraper son retard.
09:41 C'est déjà... comment dire... les Chinois et les Russes ont déjà pris beaucoup d'avance.
09:48 Mais là, ça sera un travail de longue haleine pour pouvoir s'implanter durablement en Afrique et rattraper son retard.
09:55 Il y a eu les sommets américano-africains, mais qui n'ont pas suscité beaucoup d'enthousiasme.
10:00 On voit déjà au niveau de la représentativité.
10:03 Donc les Africains, ce n'était pas comparable, par exemple, au sommet Afrique-Russie,
10:10 où là, il y avait une représentativité extraordinaire au niveau des chefs d'État.
10:14 Donc les États-Unis sont bien conscients du retard pris par rapport à leurs adversaires, donc la Chine et la Russie.
10:24 Et donc ça, ce sera plus un point à attaquer, je dirais, en deuxième phase,
10:30 après avoir stabilisé cette zone qui souffre aussi d'un désemblagement de la France,
10:41 qui a donc permis à différents groupes d'émerger et de prendre le contrôle de portions non négligeables du territoire.
10:51 Donc ce retrait français aussi, ou plutôt ce rejet de la présence française.
10:58 Hicham El-Hafidi, nous allons marquer une petite pause, parce qu'il est déjà 9h30,
11:03 et nous avons légèrement dépassé le temps qu'ils étaient impartis en première partie d'émission.
11:07 C'est l'heure des informations. Le Flash Info avec Karim Drôné.
11:10 9h35 sur les ondes Atlantique Radio. La suite de votre émission, les Décodeurs, ce matin avec Hassan Alaoui et Hicham El-Hafidi.
11:19 On parle ce matin, bien évidemment, de la coopération entre les États-Unis et le Maroc.
11:26 Coopération militaire, sécuritaire, politique, bien évidemment.
11:31 Mais j'aimerais juste revenir sur un élément qui a été soulevé par Hicham El-Hafidi tout à l'heure en première partie d'émission.
11:37 C'est vrai, et on peut le comprendre, que ce type de réunion au sommet entre responsables sécuritaires, militaires de pays
11:44 est souvent entouré d'un grand secret. Ce qui est annoncé au public ne représente peut-être que 5 ou 10, voire 20%
11:53 de ce qui a été réellement discuté entre les responsables sécuritaires et militaires.
11:58 La question que j'ai envie de vous poser, Hassan Alaoui, est-ce que selon vous, justement, ces réunions au sommet entre les patrons
12:05 des sécuritaires et militaires marocains et américains concernent uniquement,
12:11 parce que c'est ce qui est mis en avant à chaque fois, c'est la lutte contre le terrorisme, et surtout au niveau de la région sahélo-saharienne,
12:16 ou est-ce qu'il y a des points d'intérêt communs entre Rabat et Washington sur des sujets bien précis
12:21 qui ont été discutés selon vous ces derniers temps ?
12:24 Oui, ce sont des visites qui n'ont jamais été anodines, d'une part.
12:29 Et ces visites soulignent surtout un intérêt réciproque, ça veut dire,
12:34 ils tracent une certaine profondeur, n'est-ce pas, qui est illustrée aujourd'hui,
12:39 parce que les États-Unis, de plus en plus, vu ce qui se passe, je veux dire, dans la région,
12:44 et par extension, un petit peu dans la grande région, c'est-à-dire l'intervention aujourd'hui,
12:50 la présence de la Chine, la Russie, le rapprochement entre les deux puissances,
12:55 tout ce qui se passe, bien entendu, entre l'Arabie Saoudite, tout ça, je ne vais pas revenir, parce que vous le savez,
13:03 c'est quand même un changement de paradigme assez grand et brutal, n'est-ce pas ?
13:09 Et les États-Unis ne peuvent pas ne pas réagir à tous ces changements qui, je veux dire,
13:14 qui surviennent depuis maintenant quelques mois, et surtout depuis plus proche de nous,
13:19 depuis quelques semaines, précipités, et qui appellent, je veux dire, une prise de conscience.
13:24 Laquelle prise de conscience pour les Américains ?
13:26 C'est la, je veux dire, l'importance stratégique du Royaume du Maroc.
13:30 Le Royaume du Maroc qui est un allié, maintenant, il est entré dans une phase, si vous voulez,
13:35 où il fait face aussi, je veux dire, à plusieurs défis.
13:38 Il y a bien sûr le terrorisme qui frappe aussi nos, je veux dire, notre pays,
13:45 et qui fort heureusement, et grâce aux efforts, je veux dire, du groupe, je veux dire, de l'équipe de Siham Moushi,
13:53 est un petit peu jugulé, combattu même très efficacement.
13:57 Et il y a aussi les dangers extérieurs, je veux dire, à nos frontières,
14:00 qui sont donc les frontières méridionales, les frontières au Sahel, et au-delà, en Afrique, n'est-ce pas ?
14:07 Il y a donc un problème de stabilité, et les Américains ont pris conscience de tout ça.
14:12 D'où ces visites de trois personnalités.
14:15 Je vous signale que le dernier Burns, c'est quand même, c'était un secrétaire d'État, sous-secrétaire d'État américain,
14:22 qui connaît la région, qui est venu plusieurs fois au Maroc,
14:24 et donc il connaît le dossier à tous les plans.
14:27 - C'est le grand patron du renseignement américain, de la CIA.
14:29 - Alors, j'ajouterais, pour être plus précis, ces visites, je veux dire, concrétisent quelque chose maintenant pour nous,
14:37 qui sont, si vous voulez, je vais vous dire quelque chose,
14:39 c'est le premier contrat qui va être signé maintenant, qui a été signé, pour la livraison, si vous voulez, d'armes sophistiquées américaines,
14:46 qui a été approuvée par l'agence...
14:47 - Alors ça on l'a vu, effectivement, dans l'actualité de dernière moise, là aussi c'est pas anodin, ça intervient après toutes ces réunions.
14:52 - Je vous signale, c'est quand même le Defense Security Corporation Agency qui a publié le communiqué, n'est-ce pas ?
15:01 Hier, mardi, et dans ce communiqué, qu'est-ce qu'on lit ?
15:05 Alors, on détaille un petit peu cette arme redoutable qui va permettre au Maroc un petit peu de faire face à la fois au terrorisme,
15:12 et de prévenir le terrorisme, ou à quelque agression que ce soit,
15:17 mais, si vous voulez, le communiqué qui a été lu et suivi par les américains,
15:25 c'est que la commande améliorera la capacité du Maroc à faire face aux menaces actuelles et futures,
15:31 et contribuera à la capacité du Maroc à détecter les menaces et à contrôler ses frontières,
15:37 contribuant ainsi au maintien de la stabilité et de la sécurité régionale,
15:42 et à faire face aux organisations extrémistes, etc.
15:46 Mais avant, qu'est-ce qui s'est passé ?
15:48 C'est qu'on souligne la place et l'importance du Maroc, si vous voulez, pour sa défense,
15:52 parce que c'est un allié privilégié des américains.
15:54 Et voilà donc un résultat concret de toutes ces visites, n'est-ce pas ?
15:58 On le voit maintenant, c'est la livraison de cette arme qui s'appelle l'I-Mars.
16:02 Alors justement, il y a eu effectivement ces contrats militaires qui ont été actés par les Etats-Unis en faveur du Maroc,
16:10 ça se coûte en millions de dollars,
16:12 il y a effectivement ces missiles ultra sophistiqués, des roquettes à haute mobilité, les I-Mars.
16:17 - Ce sont 524 millions de dollars.
16:19 - C'est ça. Il y a aussi le matériel JSOW, le Joint Stand Of Weapons,
16:25 qui fait partie également des équipements militaires sophistiqués,
16:28 accordés ou vendus par les Etats-Unis au Maroc.
16:32 J'aimerais avoir l'avis de Hicham El-Hafidi, justement, sur cette question,
16:35 en tant qu'expert en géopolitique, sécurité et défense.
16:38 Si vous pouvez nous expliquer, ou peut-être vulgariser pour nos auditeurs,
16:43 ce que représentent ces ventes d'armes des Etats-Unis au Maroc.
16:47 - Allô ?
16:53 - Hicham El-Hafidi, oui, on vous écoute.
16:55 - Vous m'entendez ? Oui. Alors désolé, j'ai des problèmes de connexion apparemment.
16:59 Donc la vente de ces armements renseigne d'abord sur le niveau de confiance.
17:07 Qui imprime les relations entre les Etats-Unis et le Maroc.
17:11 Parce que pas tous les alliés ont accès à ces armements-là.
17:14 Donc il y a déjà ce premier niveau de lecture.
17:16 Deuxième niveau de lecture, ces armements ont été livrés pour faire face à une menace.
17:22 Et comme l'a bien expliqué M. El-Hafidi, la menace, elle est multiple.
17:26 La menace pour le Maroc et pour les Etats-Unis, dans cette région-là,
17:31 c'est tout d'abord la zone saïlo-sahélienne.
17:37 - On va essayer de rejoindre, de recontacter Hicham El-Hafidi,
17:44 puisqu'il y a effectivement des problèmes de liaison.
17:47 Mais juste pour poursuivre la discussion, parce qu'effectivement...
17:51 Oui, vous voulez rajouter un mot ?
17:52 - Je voulais rajouter que cette relance de coopération militaire et sécuritaire,
18:00 elle survient à un moment très important aux yeux des Américains.
18:03 C'est que dans la région, ce n'est pas aussi simple,
18:06 parce que les choses se compliquent,
18:08 avec évidemment le programme de visite que le président algérien va effectuer naturellement en Russie.
18:18 Et OK, il a été adressé un message pour le dissuader, n'est-ce pas ?
18:23 Qu'il ne faut pas qu'il aille très loin dans cette affaire de rapprochement avec la Russie.
18:29 Et donc, tout ça, bien entendu,
18:32 Teboun va aller à Moscou, comme il est allé à Paris,
18:35 ce n'est pas pour les beaux yeux des dirigeants russes ou français.
18:39 C'est aussi essentiellement pour acquérir des armes, des armements,
18:43 pour équiper l'armée algérienne.
18:45 Et donc ça, les Américains ne l'entendent pas de cette façon.
18:49 En France, évidemment, il y a eu une commande importante
18:52 qui n'a pas encore été révélée ou divulguée.
18:56 Mais il y a eu évidemment des discussions,
18:59 puisque la visite de Teboun a été, je veux dire, programmée.
19:02 Mais il y a eu aussi la visite de Chengriha,
19:05 pour acquérir des armes françaises.
19:06 Et promesses et exécutions auront donc tenu, seront tenues.
19:11 Et c'est pour ça qu'aussi les Américains ne veulent pas rester en l'aise dans cette région qui est vitale pour eux.
19:15 Le Maroc, c'est un allié stratégique,
19:17 et c'est celui qui défend la frontière extérieure, si vous voulez, africaine des États-Unis.
19:21 - Alors, est-ce que nous avons retrouvé Hicham el-Hafizi ? Pas encore.
19:24 On est en train de le recontacter.
19:26 Si on peut le contacter rapidement, ce serait bien pour qu'on puisse justement avoir la suite de son commentaire sur la vente d'armes.
19:33 Parce que c'était effectivement très intéressant.
19:35 Ce qui m'a intéressé, c'est le fait que quand il a dit que justement tous les pays du monde n'ont pas accès à ce type d'armes
19:40 qui a été vendue par les Américains.
19:43 Et la question sous-jacente que je voulais vous poser,
19:46 parce qu'effectivement, ce qui est mis en avant, c'est que ces armes permettraient au Maroc
19:50 de renforcer la stabilité de la région, de défendre ses frontières.
19:53 Mais on peut aussi supposer que ces armes, qui sont présentées comme étant des armes de dissuasion,
19:59 permettraient au Maroc de défendre ses intérêts propres, à savoir le dossier du Sahara.
20:05 Très bien que les tensions sont exacerbées aujourd'hui avec le voisin de l'Est.
20:11 Même si cette course à l'armement, on le sait, elle n'est pas profitable aux deux pays.
20:18 Mais c'est un fait, c'est une réalité avec laquelle le Maroc doit composer.
20:22 Mais sur cette question de la défense des intérêts nationaux,
20:25 est-ce que justement ces ventes d'armes permettent au Maroc d'avoir une arme de dissuasion plus qu'autre chose ?
20:32 Tout à fait, tout à fait. Parce que tout simplement, depuis quelques mois,
20:36 même presque aujourd'hui, les menaces de chengréha, il faut dire les choses par leur nom,
20:43 ne cessent de se proférer, de se multiplier à l'égard du Maroc.
20:48 Et nous, on ne peut pas vivre dans cette terreur, si vous voulez.
20:52 On est terrorisés parce qu'il y a un général, par la période de l'expression,
20:57 qui a perdu la tête, qui a perdu le sens de la réalité,
21:01 et qui est en train de peser, je veux dire, par ses agressivités,
21:05 son agressivité et ses menaces redites tous les jours contre le Maroc.
21:09 Et donc là, d'ailleurs je vous signale, contre-parenthèse,
21:13 il n'y a pas que cette commande américaine, il y a aussi une autre commande,
21:17 je veux dire, marocaine, il aurait une commande à l'égard, je veux dire, avec Israël,
21:23 pour livrer, je veux dire, des armes, ce qu'on appelle le "Barak Meix", "MX" d'Israël.
21:29 Si la source est confirmée, ça veut dire que le Maroc, qui diversifie un petit peu ses approvisionnements,
21:36 se prépare lui aussi à toute, je veux dire, à toute tentative, je veux dire, agressive contre notre territoire.
21:45 - Alors on en retrouve Hicham El-Hafidi, Hicham El-Hafidi, malheureusement on a été coupé tout à l'heure,
21:50 vous étiez en train de nous expliquer justement en quoi cette vente d'armes des Américains au Maroc était importante,
21:57 et que ce n'était pas anodin au fond, puisque tous les pays du monde n'ont pas accès justement à ce type d'armes vendues par les Américains.
22:04 - Oui tout à fait. Donc je disais qu'il y avait deux niveaux de lecture,
22:08 d'abord le premier niveau de lecture où on peut dire que, puisque pas tous les pays ont accès à ces armements-là,
22:13 donc c'est un signe de confiance vers l'allié marocain, et deuxième niveau de lecture,
22:18 donc cette livraison c'est pour faire face à une menace commune déjà,
22:22 la menace commune c'est la déstabilisation de toute la zone sahélo-saharienne,
22:27 et puis dans cette zone-là bien entendu il y a pour le Maroc l'intérêt d'abord à défendre ses frontières méridionales
22:34 contre le front polisario qui, d'après des rapports, qui demandent à être confirmés,
22:41 qui serait donc en train de s'armer en drone via l'Iran,
22:48 et donc l'Algérie joue un rôle bien entendu d'intermédiaire dans ces opérations-là.
22:53 Donc certains rapports, donc on ne peut pas en vérifier bien entendu la véracité, mais il n'y a jamais de fumée sans feu,
23:00 donc ces rapports-là nous disent que le front polisario est en train de s'armer,
23:04 bien entendu ce n'est pas un motif d'inquiétude, mais ça appelle bien entendu une anticipation,
23:13 une préparation pour pouvoir faire face éventuellement à toute tentative de déstabilisation.
23:18 Et donc globalement, si on agrandit un petit peu le scope,
23:23 on peut dire que le Maroc et les Etats-Unis font globalement face à un ennemi commun,
23:28 donc toute cette mouvance terroriste qui est de mèche avec des réseaux de criminalité transfrontalière,
23:38 et qui est un petit peu dans cette zone méridionale,
23:43 qui constitue aussi, il ne faut pas l'oublier, le flanc méridional de l'OTAN.
23:47 Et si on ajoute la Russie qui vient faire des manœuvres en Algérie,
23:51 et dont on parle de plus en plus éventuellement d'une base installée en Algérie,
23:56 ça fait quand même beaucoup de trous dans la raquette, je dirais,
24:00 et les Etats-Unis se doivent bien entendu de réagir à cela.
24:04 Mais moi je fais un petit peu le distinguo entre ce qui peut,
24:08 si vous voulez, unir le Maroc et les Etats-Unis contre un ennemi commun,
24:14 et des sujets beaucoup plus délicats,
24:18 où le Maroc se doit de jouer une partition un petit peu d'équilibriste,
24:22 parce que vous savez très bien que le Maroc, à partir du discours de Riad en 2016,
24:29 le roi Mohamed VI a proclamé très ouvertement
24:32 que le Maroc entend démener une politique de diversification stratégique,
24:37 et donc là où ça peut devenir, ça demande un peu plus de subtilité diplomatique,
24:45 c'est là où les intérêts américains pourraient se, je dirais,
24:49 télescopés avec les intérêts chinois et russes,
24:52 avec lesquels le Maroc entretient des relations, il est vrai,
24:55 pas au même niveau qu'avec les Etats-Unis,
24:58 mais des intérêts quand même qui comptent, dont la balance.
25:03 - Alors c'est ça, effectivement vous avez raison sur cette diversification
25:08 des partenariats stratégiques du Maroc,
25:10 le Maroc discute avec tous les pays, même ceux qui ne s'entendent pas,
25:14 exemple des Américains, des Russes, des Chinois,
25:17 on sent tout de même, et vous l'avez dit aussi indirectement,
25:20 qu'il y a des relations bilatérales avec certains pays
25:24 qui sont beaucoup plus fortes et beaucoup plus privilégiées que d'autres.
25:28 - Bien entendu.
25:29 - Très bien. Bon, ben écoutez, vous avez évoqué la Chine,
25:32 on va parler de la Chine, puisqu'il y a eu une visite d'État ces derniers temps
25:36 qui a été largement commentée, et l'un des derniers commentaires,
25:40 moi il m'a fait un petit peu sourire hier, c'est Donald Trump,
25:42 qui a fustigé le président français, Emmanuel Macron,
25:47 qui est parti en Chine, en l'accusant,
25:50 alors je ne vais pas reprendre les termes exacts employés par Donald Trump,
25:53 parce que bon, on est sur Atlantique Radio, c'est le matin,
25:55 on est en plein mois de Ramadan,
25:57 ce sont des termes que je ne peux pas répéter,
25:59 mais en grosso modo, il a accusé Emmanuel Macron
26:04 de courber les Chines face à Xi Jinping, face à la Chine,
26:08 puisque Emmanuel Macron, dans sa logique du "en même temps, on s'adapte à mon interlocuteur",
26:14 a eu des positions qui ont un petit peu suscité la colère,
26:17 l'incompréhension même des alliés de la France, de l'Occident d'une manière générale,
26:21 en évoquant le fait que l'Europe ne doit pas être suiviste de l'Amérique
26:28 ou de la Chine sur la question de Taïwan,
26:32 en prononçant un discours apaisant et qui va même,
26:38 pour brosser le poil, dans le bon sens pour la Chine,
26:43 ça a été mal perçu, notamment par les Américains,
26:46 après pour les alliés européens, les avis divergent,
26:50 mais au niveau des États-Unis, on a du mal à comprendre cette visite d'État,
26:54 et surtout, les messages distillés par le président français
26:58 pendant son séjour et sa rencontre avec Xi Jinping.
27:03 Comment vous interprétez-vous, à titre personnel, la visite d'Emmanuel Macron ?
27:08 Qu'est-il allé chercher à Pékin, redorer le blason de la France,
27:11 redorer son image, lui, sur la scène internationale,
27:14 ou faire du business, tout simplement ?
27:16 - Écoutez, question pertinente à laquelle, d'ailleurs, vous avez répondu,
27:21 qu'est-il allé chercher, c'est ça.
27:23 Et il faut souligner quand même une particularité,
27:26 c'est qu'il a emmené, je dirais, dans sa suite, aussi, bagage,
27:31 la présidente de l'Union européenne, c'est-à-dire, Van der Leyen.
27:35 - Oui, Van der Leyen.
27:37 - La chère Ursula, dont on se demandait pourquoi elle était là,
27:40 et comment elle a pu accepter, si vous voulez, ce rôle d'assistante,
27:47 presque flanquée, je veux dire flanquant, le président français,
27:50 qui lui s'est mis, évidemment, en vedette, comme d'habitude,
27:54 de toute manière, en tout état de cause.
27:56 Je ne sais pas ce qu'il a tiré.
27:58 Il y a eu quelques contrats qui ont été signés,
28:00 mais ce n'est pas des contrats fameux, n'est-ce pas ?
28:02 Parce que la Chine ne cède rien comme ça.
28:05 La Chine, c'est pratiquement une visite de courtoisie,
28:10 et l'exercice préféré de Macron, évidemment, c'est de se mettre en vedette,
28:17 de devancer les choses, et d'annoncer des effets, comme on dit.
28:22 Et voilà, ce qui se passe, c'est que, cette visite,
28:25 on se pose encore la question, et on se posera toujours la question,
28:28 pourquoi Macron, flanqué de la présidente de l'Union Européenne,
28:32 est parti à Pékin, et pourquoi trois jours, et tout ça, et tout ça ?
28:36 Pourquoi ? Parce que, tout simplement, il y a un jeu stratégique aujourd'hui.
28:40 Le rôle de la Chine, et c'est ça le plus important,
28:43 le rôle de la Chine a été mis en exergue ces dernières semaines,
28:47 parce que, par rapport à la réconciliation spectaculaire entre l'Iran et l'Arabie Saoudite,
28:53 par rapport à d'autres sujets, je veux dire, majeurs,
28:58 et donc, il fallait absolument que Macron fasse le voyage, n'est-ce pas ?
29:03 Pour moi, qui signifie, d'une certaine manière, comme on dit, de "canossa".
29:07 N'est-ce pas ? Le voyage de canossa, c'est ça.
29:09 Pour courber, effectivement, les Chines,
29:13 et Trump, qui est un personnage assez, je veux dire, presque vulgaire,
29:21 n'a pas hésité, évidemment, à le qualifier de cette façon,
29:25 et moi, j'attends. Le jeu de la France, aujourd'hui, il est réduit,
29:30 et une volonté exprimée par Macron, c'est de réhabiliter la France sur le concert international.
29:37 - Alors, ce qu'il a déclaré, ce qui a suscité la colère des Américains, c'est,
29:40 ouvrez les guillemets, je cite, "le pire des choses serait de penser que nous, Européens,
29:44 devrions être suivistes sur ce sujet, donc sur le sujet de Taïwan, en particulier,
29:49 et sur le sujet, également, de la guerre en Ukraine,
29:52 et nous adapter au rythme américain et à une surréaction chinoise".
29:56 Et là, en disant ça, il donne même le sentiment que les Américains sont à l'origine de l'escalade.
30:04 - Mais si on ne fait pas de suivisme à l'égard des États-Unis,
30:07 donc on va faire le suivisme à l'égard de la Chine, c'est bien ça ?
30:10 - Hicham Khafezi, qu'est-ce que vous pensez, vous, des déclarations du président Emmanuel Macron
30:15 et de sa visite en Chine ?
30:17 - Je pense que les déclarations, sont pour les déclarations en elles-mêmes,
30:21 elles sont pertinentes. Moi, personnellement, j'ai toujours soutenu l'idée d'une Europe puissance,
30:28 mais il faut quelqu'un pour porter ce message, quelqu'un qui ait les épaules assez larges,
30:32 quelqu'un comme le général De Gaulle, qu'on lui le disait, il était crédible,
30:37 mais quelqu'un comme Emmanuel Macron, dont on connaît le parcours,
30:41 quelqu'un qui a toujours été finalement dans une position, la position qu'il dénonce,
30:48 une position de suivisme. La France, depuis Chirac, n'a fait que suivre les États-Unis.
30:52 Elle ne peut pas, à ses prêts valores aujourd'hui, être le chantre de l'autonomie stratégique européenne.
31:01 Déjà, il faut comprendre une chose, les Européens n'en veulent pas, de cette autonomie stratégique,
31:05 parce qu'elle équivaut, dans l'esprit des Français, à une prééminence française sur l'Union Européenne,
31:11 chose que les Européens n'accepteraient pas. Pour eux, il y a déjà une autonomie stratégique européenne,
31:19 et elle s'appelle l'OTAN. Donc déjà, Macron, primordialement, il s'est trompé d'époque,
31:25 et deuxièmement, je ne pense pas qu'il ait les épaules assez larges pour porter ce projet.
31:30 Donc c'est un petit peu un doux rêve français, cette fameuse autonomie stratégique.
31:35 Personne n'en veut, à part Macron. Donc il y a un déficit d'incarnation, je dirais.
31:41 Et puis, pour incarner cette Europe puissance, il y a des attributs de la puissance que l'Europe n'a pas.
31:51 L'Europe n'est pas une puissance géopolitique.
31:54 L'Europe, sa plus grande réalisation, et elle est de taille, c'est qu'elle est un grand marché...
32:01 – Un bloc économique.
32:03 – Un bloc extraordinaire, exactement.
32:05 C'était le choix qui était fait au début de la Fondation Européenne.
32:09 Ça a été bâti sur ça, le commerce pour radoucir les nords,
32:12 pour faire qu'il n'y ait plus de guerre fratricide sur le théâtre européen.
32:18 De ce point de vue-là, ça a plutôt réussi.
32:21 Mais vouloir comme ça, au détour d'une phrase, instaurer sur la scène internationale l'Europe
32:27 comme une puissance géopolitique, il y a un long chemin à faire
32:31 et personne ne veut le faire avec la France.
32:33 Elle est toute seule, elle est isolée.
32:35 – Hassan Alawi, Moi tu te sens ?
32:37 – J'aime bien le mot "isolée" parce que c'est la vérité, n'est-ce pas ?
32:41 La France est confrontée bien entendu, surtout au problème de sa présence en Afrique, aujourd'hui.
32:48 Et les pays européens, à commencer par l'Allemagne et tous les autres, n'est-ce pas ?
32:52 Les pays qui font partie de l'OTAN sont restés, et le réaffirment, fidèles au soutien des États-Unis.
33:01 On ne peut pas échapper à ça.
33:03 Et aujourd'hui, comme dit notre ami Sahafid, Macron n'est pas de Gaulle.
33:08 Macron n'est pas de Gaulle qui a dû dire non aux Américains aussi, allègrement.
33:14 Il faut avoir évidemment les épaules assez fortes pour pouvoir le dire aujourd'hui.
33:18 C'est quand même les Américains qui sont sur le premier front en Ukraine,
33:22 qui défendent, je dirais, le statut de l'Ukraine et ce qu'ils appellent la liberté, bien sûr, à leur manière.
33:30 C'est les États-Unis qui soutiennent, évidemment, pratiquement tous les autres.
33:36 C'est maintenant les Américains qui veulent réapprendre, je veux dire,
33:40 à défendre l'Afrique qu'ils avaient abandonnée et qu'ils ont abandonnée jusqu'à aujourd'hui.
33:45 Mais donc, ce n'est pas un argument.
33:48 Macron, aujourd'hui, il est esselé.
33:50 Et je reprends le mot de notre ami Sahafid.
33:53 – Je pense que la meilleure analyse politique que j'ai entendue,
33:56 écoutée sur cette visite d'Emmanuel Macron en Chine,
33:59 c'est la réponse de l'ancien président américain, Donald Trump,
34:02 que je vous invite à aller chercher sur Internet.
34:04 Merci beaucoup, Hassan Alaoui, c'était un plaisir de vous accueillir.
34:08 – Merci beaucoup Hicham El-Hafidi, on a eu quelques petits soucis techniques,
34:11 mais j'étais ravi d'échanger et de vous accueillir.
34:14 C'était toujours très intéressant de débattre avec vous.
34:16 Merci beaucoup Hicham et à bientôt.
34:18 – Merci, c'était ravi.
34:19 – Bientôt, 10h sur Atlantique Radio, vous retrouverez Mouarad Abari,
34:22 bien évidemment, pour le Flash Info.
34:24 Quant à moi, il ne me reste plus que vous souhaiter une excellente fin de matinée.
34:27 [Générique]