Parlons Vrai chez Bourdin : Emission du 15 mai 2023
Parlons Vrai chez Bourdin avec Arnaud Chiche, Médecin anesthésiste réanimateur et fondateur du collectif "Santé en danger", Yoann Lemaire, président de l’association "Foot Ensemble", Marie-Pierre Vedrenne, députée européenne Renaissance, Damien Carême, député européen Les Verts et Morad Aït-Habbouche, réalisateur de la série "Sale temps pour la planète" (France 3 et France 5) et fondateur de la chaîne "2 degrés de plus" et Jean-François Kahn, journaliste et fondateur de Marianne.
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##PARLONS_VRAI_CHEZ_BOURDIN-2023-05-15##
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Transcript
00:00:00 - Sud Radio Parlons Vrai chez Bourdin, 10h30, midi 30. Jean-Jacques Bourdin.
00:00:06 - Il est 10h30, merci d'être avec nous jusqu'à midi et demi. Parlons Vrai chez Bourdin.
00:00:11 Bonjour à toutes et à tous. Merci donc d'être avec nous et merci d'appeler 0826 300 300 pour participer à cette émission.
00:00:20 De quoi allons-nous parler ?
00:00:22 De la réintégration des soignants non vaccinés contre le Covid.
00:00:25 Combien vont-ils revenir travailler ? Sur 1,2 millions de personnels de santé, quelques millions ont refusé la vaccination.
00:00:33 Vous avez refusé d'être vacciné, vous voulez être réintégré ou vous avez changé de métier.
00:00:38 Alors vous nous racontez 0826 300 300 avec nous dans un instant.
00:00:42 Le docteur Arnaud Chiche, médecin anesthésiste, réanimateur et fondateur du collectif Santé en danger.
00:00:50 Des footballeurs professionnels de Ligue 1 et Ligue 2 ont refusé de porter un maillot spécial aux couleurs arc-en-ciel représentant le mouvement LGBT.
00:01:01 Doivent-ils être sanctionnés ou pas ?
00:01:04 Là encore, nous ouvrons le débat 0826 300 300. 11h30 débat autour des normes environnementales.
00:01:13 Sont-elles un frein pour le développement de l'industrie et de l'agriculture française ? Un frein pour notre économie ?
00:01:20 Emmanuel Macron veut une pause européenne sur les normes écologiques. A-t-il raison ?
00:01:24 0826 300 300 débat ouvert entre 11h et 12h05.
00:01:29 Jean-François Kahn sera avec nous, journaliste et écrivain.
00:01:33 Comment en est-on arrivé là ? C'est le titre de son dernier livre aux éditions de l'Observatoire.
00:01:38 "Quand la tentation des extrêmes risque de conduire à la guerre civile, les extrêmes submergent l'espace public, un poison s'est installé", dit-il Jean-François Kahn.
00:01:50 Avec nous, tout à l'heure.
00:01:52 Vous savez que vous pouvez réécouter votre émission par l'Ouvrai chez Bourdin tous les matins.
00:01:59 Si vous avez manqué le direct, si vous voulez réécouter l'émission, aucun problème.
00:02:02 Elle est immédiatement disponible en podcast sur sudradio.fr et sur notre application Sud Radio.
00:02:08 Et puis, vous pouvez écouter notre émission en direct sur Facebook Live et sur YouTube en direct.
00:02:13 Et puis en replay sur notre replay sur notre chaîne Sud Radio.
00:02:18 Dans quel monde on vit tous les jours ? Nous retrouvons Félix Mathieu.
00:02:22 Bonjour Félix. Bonjour Jean-Jacques.
00:02:23 Partons pour l'Allemagne. Un jeune de 21 ans déguisé en Batman a déclenché la panique et une grosse opération policière dans sa petite ville.
00:02:33 Oui, 30 policiers avec gilets pare-balles, casque, mitraillette et taser, ils sont arrivés.
00:02:39 Sirène hurlante alertée par un habitant de Kempten, une petite ville au sud de la Bavière.
00:02:43 Il faut dire qu'il y avait de quoi s'inquiéter.
00:02:45 Un homme avec des armes à la ceinture signalé en train de se promener en pleine ville.
00:02:50 En arrivant, nos policiers tombent donc sur Batman.
00:02:53 Alors pas le vrai, mais c'était à s'y méprendre.
00:02:55 Déguisement hyper fignolé comme dans les films, mais un Batman plutôt connu pourtant dans cette petite ville de Kempten.
00:03:01 Depuis des années, il arbore ce déguisement. Il se promène avec.
00:03:04 Il a même ouvert un compte Instagram intitulé "Le protecteur de Kempten".
00:03:09 Ce jour-là, donc mardi dernier, ce jeune de 21 ans tirait sa révérence.
00:03:13 Il va bientôt déménager à Munich.
00:03:15 Avant de partir pour la capitale bavaroise, il était passé faire ses adieux à la radio locale de sa petite ville d'origine.
00:03:21 Vous savez vous dire tout de même s'il était un peu connu sur place.
00:03:24 Fausse alerte par un passant apeuré à la sortie de son interview.
00:03:28 Mais le jeune homme ne sera pas inquiété.
00:03:30 Rien de répréhensible dans le fait de se déguiser en Batman.
00:03:33 Pour autant, les agents lui recommandent de faire attention à l'avenir.
00:03:36 Le faux pistolet de Batman en plastique accroché à sa ceinture pouvait de loin faire penser à une vraie arme.
00:03:43 Le Batman de Kempten a donc présenté ses excuses sur son compte Instagram.
00:03:47 Quant aux habitants de Munich, eh bien ils sont prévenus.
00:03:50 Il est 10h34.
00:03:53 L'obligation de vaccination contre le Covid est suspendue.
00:03:57 Donc il est possible à partir d'aujourd'hui de réintégrer les soignants non vaccinés contre le Covid.
00:04:02 Certains vont vouloir revenir, d'autres pas, d'autres encore ont changé de métier.
00:04:07 Arnaud Chiche, bonjour.
00:04:09 Bonjour.
00:04:10 Vous êtes médecin, anesthésiste, réanimateur, fondateur du collectif Santé en danger,
00:04:14 5700 adhérents, des dizaines de milliers, même des centaines de milliers qui vous suivent sur les réseaux sociaux.
00:04:21 Arnaud Chiche, dans votre service, est-ce qu'il y a des personnels soignants non vaccinés qui vont être réintégrés ?
00:04:31 Écoutez, au bloc opératoire dans lequel j'exerce, effectivement, il y a deux personnes concernées.
00:04:37 Ça fait un petit moment que j'interroge des connaissances à elles pour savoir si elles ont l'intention de revenir.
00:04:43 En fait, on ne connaît pas trop leurs intentions.
00:04:45 Globalement, on pense qu'elles ne vont pas revenir et qu'elles font autre chose maintenant et qu'elles ne voudront pas reprendre leur poste.
00:04:50 Oui, beaucoup, effectivement, qui pourraient être réintégrés, ne reprendront pas leur poste ou ont changé de métier.
00:04:57 On a eu plusieurs témoignages.
00:04:59 D'ailleurs, j'invite les auditeurs ou les auditrices 0826 300 300 de Sud Radio à venir témoigner.
00:05:06 Arnaud Chiche, une réintégration, pas toujours facile, parce que quel va être le comportement de celles et ceux qui se sont fait vacciner ?
00:05:17 Monsieur Bourdin, en fait, sur cette question-là, bien précise, il y a un peu de fantasme d'après moi.
00:05:25 C'est vrai qu'il y a une grande partie de la communauté médicale qui a assez mal pris cette décision.
00:05:32 Mais c'est vrai que sur des réseaux sociaux comme Twitter, etc., il y a des gens qui disent "oh là là, ce retour, ça va être apocalyptique", etc.
00:05:40 Bon, effectivement, le signal envoyé n'est pas très, très bon aux soignants qui se sont fait vacciner.
00:05:46 Cependant, on n'est quand même pas à la jungle.
00:05:48 En dehors des situations peut-être particulières à droite et à gauche, je pense que vous savez, s'il y a des soignants non vaccinés qui veulent reprendre leur poste,
00:05:56 ils vont reprendre leur poste et puis les collègues seront contents, pas contents ou n'auront pas d'avis.
00:06:02 Mais bon, la vie va continuer. Je trouve qu'on amplifie un peu ce sujet-là.
00:06:09 Mais vous avez bien introduit le sujet parce que vous avez précisé que de toute façon, ça concerne très peu de monde.
00:06:14 Et sur le faible nombre de personnes concernées, probablement qu'il y en a beaucoup qui ont décidé de changer de métier.
00:06:22 Donc en fait, au final, le nombre de personnes restant, vous savez, je crois qu'il va être assez faible.
00:06:27 - Oui, assez faible parce qu'il y a à peu près 1,2 million de personnels soignants, je crois, en France.
00:06:34 - Oui, c'est ça. - C'est ça, hein.
00:06:36 Et ça concerne quelques centaines ou quelques milliers de personnes.
00:06:40 Donc, oui, c'est vrai qu'on a exagéré.
00:06:44 Moi, je suis assez d'accord avec vous, Arnaud Chiche.
00:06:46 Mais pourquoi a-t-on exagéré, d'ailleurs ?
00:06:48 - Vous le savez bien, monsieur Bourdin, vous le savez mieux que moi, même.
00:06:52 - Oui. - Vous savez bien qu'on ne devrait même pas parler de ça ce matin.
00:06:54 Et je dis ça avec beaucoup de bienveillance. - Mais c'est vrai, c'est vrai.
00:06:57 - On devrait parler des infirmières libérales, on devrait parler des hôpitaux qui ferment, des services qui ferment.
00:07:02 Mais pourquoi on parle de ce sujet-là ? Parce qu'en fait, les politiques s'en sont emparés, vous le savez bien.
00:07:07 Ça a été un sujet qui a permis à certains mouvements politiques de s'opposer aux décisions gouvernementales.
00:07:13 Donc ça, c'est le premier point.
00:07:15 Et le deuxième point, c'est que c'est comme au football, c'est une suspension.
00:07:19 À un moment donné, il est quand même légitime d'attendre la fin de la suspension.
00:07:24 Et donc, il fallait sortir un peu de ce cercle-là.
00:07:27 Et pour ça, tout le monde disait, même les médecins, il faut attendre l'avis des autorités scientifiques.
00:07:33 La Haute Autorité de Santé, la HHS, a émis un avis ne rendant plus obligatoire la vaccination.
00:07:40 À partir de là, le ministre s'est positionné.
00:07:43 Je pense que c'est quand même globalement assez sain, parce qu'en fait, on va se rendre compte qu'il y a beaucoup de ces soignants-là
00:07:49 qui ont décidé de faire un autre métier.
00:07:51 Et quelque part de vous à moi, ce n'est pas complètement illogique,
00:07:54 parce que le fait de refuser la vaccination, si on met de côté les gens qui avaient juste peur, d'accord ?
00:08:00 On est nombreux à avoir eu un peu peur de se vacciner.
00:08:02 Mais ça a aussi mis en évidence parfois certaines personnes qui étaient juste plus en phase
00:08:08 avec le raisonnement scientifique nécessaire pour être soignant à l'hôpital.
00:08:12 Donc bon, c'est une histoire assez malheureuse.
00:08:14 Mais vous savez, les deux personnes dont je vous parlais tout à l'heure,
00:08:18 c'était deux excellentes collègues qui travaillaient très très bien.
00:08:21 Et elles ont décidé de ne pas se vacciner.
00:08:23 Et donc voilà, on a perdu deux collègues efficaces.
00:08:25 - Et elles ne reviennent pas ?
00:08:27 - En tout cas, elles ne sont pas là aujourd'hui.
00:08:29 - Elles ne sont pas là aujourd'hui.
00:08:31 Est-ce que ce sont des soignantes jeunes ?
00:08:36 - Non, plutôt milieu de carrière.
00:08:44 - Oui, milieu dernier tiers de carrière.
00:08:46 Et vous savez, je voudrais vous dire un truc,
00:08:48 au cas où je n'ai pas le temps de vous le placer.
00:08:50 En fait, ce qui manque dans la réintégration de ces soignants-là,
00:08:56 qui à mon avis aurait calmé le jeu et apaisé ce sujet-là,
00:09:01 il aurait fallu que le ministère de la Santé impose un peu une sorte de formation,
00:09:05 de mise à jour des connaissances en vaccinologie, en vaccination,
00:09:08 sur ce personnel-là.
00:09:10 Une sorte de formation complémentaire qu'on peut avoir
00:09:14 pendant notre exercice professionnel.
00:09:16 Et ça nous aurait permis un peu plus à la fois de rationaliser le débat
00:09:21 sur ces sujets scientifiques,
00:09:23 et puis ça nous aurait aussi permis de détecter des gens
00:09:25 qui étaient complètement réfractaires à tout.
00:09:27 Parce que le problème, Jean-Jacques, c'est que dans le monde de la santé,
00:09:30 des innovations thérapeutiques, il y en aura d'autres.
00:09:32 Et on ne peut pas, quand on est soignant, s'opposer à telle ou telle thérapeutique.
00:09:36 - Évidemment.
00:09:37 Bon, Arnaud, Julien est avec nous. Bonjour Julien.
00:09:41 - Oui, bonjour.
00:09:43 - Oui, allez-y Julien.
00:09:45 - Moi, je fais partie des soignants.
00:09:46 Alors, je précise tout de suite, je ne suis pas anti-vaccin.
00:09:48 J'ai eu tous mes vaccins en règle, mais je parle des vrais vaccins.
00:09:51 En fait, ce que je suis contre, c'est la supercherie.
00:09:53 Moi, je fais partie de ceux qui sont partis avant l'obligation vaccinale
00:09:56 et qui ne reviendront pas.
00:09:57 Ça, c'était le premier point.
00:09:58 - Vous étiez quoi, Julien ?
00:10:00 - Moi, j'étais aide-soignant.
00:10:02 - À l'hôpital public.
00:10:04 - Non, j'ai fait public et privé.
00:10:07 - D'accord.
00:10:08 - Et moi, je voulais réagir surtout par rapport à la réaction du personnel
00:10:13 qui s'est fait vacciner.
00:10:15 Et le fait qu'il y ait une animosité entre ceux qui reviendraient
00:10:19 et ceux qui ont été soignés.
00:10:20 Il faut savoir que je connais très peu de soignants
00:10:23 qui se sont fait vacciner de bon cœur.
00:10:25 Ils l'ont tous fait parce qu'ils avaient un peu le couteau sous la tempe.
00:10:27 Ils n'avaient pas le choix parce que c'était leur gain-pain.
00:10:29 Ils avaient investi beaucoup de temps dans leurs études
00:10:31 pour devenir infirmiers
00:10:32 et qu'ils ne pouvaient pas se permettre, comme ça, en claquant des doigts,
00:10:34 de dire "non, je ne me fais pas vacciner".
00:10:36 Ils avaient vraiment le couteau sous la tempe.
00:10:38 Et s'ils vont être "mauvais",
00:10:41 c'est simplement parce qu'ils se sont rendu compte
00:10:43 qu'ils se sont fait avoir contre leur gré
00:10:45 pour un truc qui finalement s'avère être inefficace.
00:10:48 De fait, il s'avère que malheureusement,
00:10:50 on rend compte que ça a été un échec, un fiasco.
00:10:52 - Non, Julien, je ne peux pas vous laisser dire
00:10:56 que ça a été inefficace, un échec, un fiasco.
00:10:59 Ça, c'est votre point de vue.
00:11:01 Moi, je ne suis pas médecin, vous non plus d'ailleurs, Julien,
00:11:04 et vous n'en savez pas plus que moi.
00:11:06 Donc, moi, ce qui m'intéresse, c'est la réintégration.
00:11:10 Et je pense qu'aujourd'hui, il faut qu'on réintègre
00:11:13 sans poser de questions.
00:11:15 Arnaud Chiche, que dites-vous à Julien ?
00:11:17 - Je lui dis qu'il a raison quand il dit qu'en fait,
00:11:20 il y a beaucoup de soignants qui se sont fait vacciner
00:11:23 et qui avaient peur, en fait.
00:11:25 Alors, contre leurs regrets, c'est un peu violent de dire ça,
00:11:28 parce que bon, on est dans un état de liberté.
00:11:31 Et ma foi, on n'a enfermé personne,
00:11:34 on n'a menotté personne pour les vacciner de force.
00:11:36 Mais c'est normal, on vivait une pandémie inquiétante.
00:11:40 Un vaccin produit très vite, ça, ça a beaucoup inquiété les gens.
00:11:44 - Bien sûr.
00:11:46 - Mais en fait, c'est fou, Jean-Jacques,
00:11:48 parce qu'au lieu de se réjouir des progrès de la science
00:11:51 capables à l'échelle mondiale de fabriquer un vaccin
00:11:54 très très vite, on a pris ça comme étant suspect.
00:11:57 C'est quand même dingue.
00:11:59 Moi, intellectuellement, ça me dépasse un peu.
00:12:02 Donc il a raison quand il dit qu'il y en a beaucoup
00:12:04 qui l'ont fait alors qu'ils avaient un peu peur,
00:12:07 et que probablement, ça va dans le sens qu'il y aurait eu une...
00:12:10 Alors, moi, je pense que ça n'entraînera pas trop d'animosité.
00:12:13 Après, là où je ne suis pas d'accord avec lui,
00:12:16 effectivement, c'est...
00:12:18 Aujourd'hui, je ne connais aucun soignant vacciné
00:12:20 qui dit "je me suis bien fait avoir".
00:12:22 Parce que, comme vous le dites, Jean-Jacques,
00:12:24 moi, je suis réanimateur et anesthésiste,
00:12:27 je peux vous dire que le vaccin, même si...
00:12:29 - Il a protégé les plus vulnérables, le vaccin, c'est tout.
00:12:32 - Bien sûr, il a évité la survenue des formes graves.
00:12:35 Alors, évidemment, on a continué quand même à avoir le Covid,
00:12:38 c'est vrai, mais le but était de protéger les plus fragiles
00:12:42 et ceux qui étaient à risque d'en mourir, en fait.
00:12:45 Et ça, aujourd'hui, c'est un peu anti-scientifique
00:12:49 de dire que ce n'est pas vrai.
00:12:51 Parce que, quand même, cette vaccination,
00:12:54 ça repose sur une logique de santé publique.
00:12:57 C'est-à-dire qu'on a mis en place une grande mesure
00:13:00 pour la population dans son intérêt.
00:13:02 Et si jamais on conteste cet intérêt-là,
00:13:05 bon, ben, c'est qu'on conteste...
00:13:07 - Oui, mais Arnaud Chiffre, je comprends aussi
00:13:09 certains personnels soignants qui ont été obligés,
00:13:11 qui ont vu la pénurie de masques,
00:13:13 qui ont été obligés, qui étaient même obligés
00:13:15 de laver des masques parce qu'ils n'avaient pas
00:13:17 de matériel au début de la pandémie.
00:13:20 Je comprends leur réaction après aussi, Arnaud Chiffre.
00:13:24 - Oui, mais Jean-Jacques, vous savez,
00:13:26 j'étais en première ligne à cette époque-là.
00:13:28 J'ai aussi connu le manque de matériel.
00:13:30 Et je peux vous dire qu'à l'époque,
00:13:32 je n'avais pas encore fondé le collectif
00:13:34 "Santé en danger", mais je demandais
00:13:36 à des copains qui bossaient dans le BTP
00:13:38 de me filer des cartons de masques.
00:13:40 Ma compagne de l'époque, qui était au CHU de Lille,
00:13:42 elle n'avait pas de masque, je lui refilais des boîtes.
00:13:44 Non, mais d'accord, il y a eu une pénurie de matériel
00:13:46 qui est juste inacceptable.
00:13:48 C'est pas parce qu'on en veut à l'État
00:13:50 d'avoir mal géré du matériel
00:13:52 qu'on doit lui en vouloir et trouver suspect
00:13:54 qu'il fabrique un vaccin.
00:13:56 Vous voyez ce que je veux dire.
00:13:58 En fait, il y a eu de l'amalgame
00:14:00 dans une période trouble qui a surpris
00:14:02 tout le monde et qui a pris de court tout le monde.
00:14:04 On ne va pas se mentir.
00:14:06 Ça a pris de court les médecins,
00:14:08 ça a pris de court les hôpitaux et ça a aussi pris de court
00:14:10 les politiques. Finalement, la seule chose
00:14:12 sur laquelle on a repris la main sur le temps,
00:14:16 c'est peut-être pour la vaccination.
00:14:18 Parce que là, tout le monde s'est mis en ordre de bataille
00:14:20 dans le monde et puis bon,
00:14:22 les Anglais ont commencé à parler avant nous
00:14:24 et puis en France, on y est allés.
00:14:26 C'est pareil, on peut encore discuter de la manière
00:14:28 dont la campagne vaccinale a été organisée,
00:14:30 mais globalement, on a réussi à vacciner tout le monde.
00:14:32 Donc, c'est ça les grandes crises sanitaires.
00:14:34 C'est des enseignements
00:14:36 de ce qui n'a pas été bon.
00:14:38 On peut parler du matériel, mais on a le droit aussi
00:14:40 de dire que finalement, le déploiement de la vaccination
00:14:42 s'est bien passé.
00:14:44 - Merci Arnaud Chiche.
00:14:46 - Merci, c'est moi qui vous remercie.
00:14:48 - Merci Julien, merci Arnaud Chiche.
00:14:50 Allez, nous allons changer de sujet, nous allons parler
00:14:52 des footballeurs de Ligue 1 et Ligue 2
00:14:54 qui ont refusé, oui certains,
00:14:56 à la fois en Ligue 1 et Ligue 2,
00:14:58 qui ont refusé
00:15:00 de porter le maillot spécial
00:15:02 aux couleurs arc-en-ciel
00:15:04 représentant le mouvement LGBT.
00:15:06 Est-ce que vous les comprenez ou pas ?
00:15:08 0, 826, 300, 300.
00:15:10 Est-ce qu'ils doivent être sanctionnés ou pas ?
00:15:12 Eh bien, on en parle
00:15:14 dans un instant sur l'antenne
00:15:16 de Sud Radio. A tout de suite.
00:15:18 - Jean-Jacques Bourdin.
00:15:20 - 10h49 sur les terrains
00:15:22 de Ligue 1 et Ligue 2.
00:15:24 Il s'agit de foot évidemment. Pendant le week-end,
00:15:26 les joueurs ont
00:15:28 revêtu un maillot spécial aux couleurs
00:15:30 arc-en-ciel représentant le mouvement
00:15:32 LGBT. C'est une initiative
00:15:34 de la Ligue Professionnelle de Football.
00:15:36 Oui, mais pas tous les joueurs parce que
00:15:38 certains ont refusé de porter ce maillot à Toulouse,
00:15:40 à Nantes, mais aussi en Ligue 2
00:15:42 et ailleurs. A Toulouse, par exemple,
00:15:44 six joueurs ont disparu de la
00:15:46 feuille de match contre
00:15:48 Nantes. À Nantes, l'attaquant
00:15:50 Moustapha Mohamed, égyptien,
00:15:52 a refusé de porter ce maillot.
00:15:54 Je respecte toutes les différences, mais
00:15:56 il m'est impossible de participer
00:15:58 à cette campagne.
00:16:00 Yoann Le Maire, bonjour. - Bonjour.
00:16:02 - Vous êtes président de l'association
00:16:04 Foot Ensemble. Yoann Le Maire,
00:16:06 est-ce que vous savez combien de joueurs
00:16:08 ont refusé de porter ce maillot ?
00:16:10 - Le nombre exact, non,
00:16:12 mais on s'y attendait.
00:16:14 On s'attendait à beaucoup plus, pour tout vous dire.
00:16:16 Donc, nous,
00:16:18 avec l'association, on est partenaire de la Ligue de Foot
00:16:20 Professionnelle, donc ça fait quand même plusieurs semaines
00:16:22 et des mois qu'on va dans les clubs de foot
00:16:24 auprès des fonds de formation, mais aussi auprès
00:16:26 des joueurs pros, pour parler de ce sujet,
00:16:28 pour parler du maillot. Et c'est vrai qu'on avait
00:16:30 sous-estimé le problème. Il y avait beaucoup
00:16:32 de réticences, parfois beaucoup
00:16:34 de joueurs qui ne voulaient pas
00:16:36 porter le maillot pour plein de raisons,
00:16:38 que ce soit des convictions religieuses,
00:16:40 ou parce qu'ils ne veulent pas qu'on leur impose
00:16:42 un maillot, tout simplement,
00:16:44 ou du fait qu'ils ne sont pas à l'aise
00:16:46 avec le sujet. Donc, on a été tout simplement
00:16:48 discuter avec le maximum d'entre eux.
00:16:50 C'est intéressant, il faut savoir les écouter.
00:16:52 A noter
00:16:54 que les clubs font quand même le maximum
00:16:56 pour que ça se passe bien.
00:16:58 Moi, je m'attendais à
00:17:00 pire, malheureusement,
00:17:02 mais ça va, je dédramatise parce qu'il y a
00:17:04 quand même 800 joueurs qui l'ont porté.
00:17:06 - Bon, Yoann Le Maire,
00:17:08 sont souvent pour des raisons religieuses, des musulmans
00:17:10 qui ont refusé de le porter ?
00:17:12 - Là, en l'occurrence, en effet,
00:17:14 attention à la stigmatisation, c'est vrai que là...
00:17:16 - Mais c'est pas la stigmatisation, c'est la réalité des choses,
00:17:18 Yoann Le Maire. - Là, il y a une réalité,
00:17:20 c'est vrai. Mais ce que je veux dire par là,
00:17:22 j'ai aussi vu beaucoup de joueurs
00:17:24 me parler de la Bible, d'Adam et Ève,
00:17:26 de Jésus mon bien-aimé, etc.
00:17:28 Là, en l'occurrence, vous avez raison,
00:17:30 c'est des musulmans qui assument, qui le disent,
00:17:32 qui font de la vie,
00:17:34 et qui jouent les marioles,
00:17:36 j'ai envie de dire aussi.
00:17:38 Moi, j'ai pas peur de dire ce mot parce que...
00:17:40 Pourquoi faire ça ? Je comprends pas.
00:17:42 Ils mettent en péril le club,
00:17:44 leur équipe, c'est quand même
00:17:46 une action collective, ils peuvent s'insérer
00:17:48 dans le collectif pour lutter contre l'homophobie.
00:17:50 Là, ils assument...
00:17:52 Je sais pas ce qu'ils cherchent,
00:17:54 mais en tout cas, c'est une grosse connerie qu'ils ont été faire là.
00:17:56 Aussi bien pour leur image, pour l'image aussi
00:17:58 du combat qu'ils veulent mener sur la lutte
00:18:00 contre le racisme, c'est une très grosse connerie.
00:18:02 - Pour vous, c'est une grosse connerie
00:18:04 de la part de ces joueurs.
00:18:06 Alors, ça risque
00:18:08 de fausser en plus les résultats des championnats.
00:18:10 Mais enfin bon, ça c'est autre chose.
00:18:12 Cédric, ils ont aussi la liberté
00:18:14 de refuser, Yohann Le Maire.
00:18:16 Cédric est à Bordeaux. Bonjour, Cédric.
00:18:18 - Bonjour, Jean-Jacques. Bonjour, M. Le Maire.
00:18:20 - Oui, alors, que dites-vous, Cédric ?
00:18:22 Vous êtes bordelais,
00:18:24 supporter des Girondins, probablement.
00:18:26 Cédric, responsable régional.
00:18:28 Que dites-vous ?
00:18:30 - Alors, personnellement,
00:18:32 je trouve que
00:18:34 les footballeurs
00:18:36 ne devraient pas prendre parti.
00:18:38 Ce sont des footballeurs, ce ne sont pas
00:18:40 à prendre parti pour l'LGBT,
00:18:42 j'ai rien contre, il n'y a pas de problème,
00:18:44 ou pour une religion quelconque,
00:18:46 ils sont là, on sait qu'ils font en plus des shows.
00:18:48 Voilà.
00:18:50 - Oui, mais Cédric, je ne vous entends pas très bien là.
00:18:52 Cédric, souvent, c'est pour
00:18:54 des raisons religieuses ou parfois parce que
00:18:56 certains refusaient tout maillot,
00:18:58 de porter tout maillot distinctif.
00:19:00 Cédric,
00:19:02 vous dites,
00:19:04 le sport et le foot doivent rester
00:19:06 hors des problématiques politiques, culturelles
00:19:08 ou sociétales. - Exactement.
00:19:10 C'est un sport, ils ne doivent pas,
00:19:12 les jeunes gens
00:19:14 qui regardent le foot ne doivent pas,
00:19:16 à travers
00:19:18 un maillot, prendre parti
00:19:20 pour différentes choses.
00:19:22 Le sport doit
00:19:24 rester neutre, au même titre qu'un
00:19:26 journaliste, au même titre que
00:19:28 un artiste,
00:19:30 un chanteur ne doit pas
00:19:32 prendre parti politique
00:19:34 ou parti pour l'LGBT,
00:19:36 ou des choses comme ça, c'est deux choses différentes.
00:19:38 - Johan Lemaire.
00:19:40 - Je suis attiré d'entendre ça encore en 2023,
00:19:42 je respecte,
00:19:44 attention monsieur, le football
00:19:46 est évidemment politique et citoyen.
00:19:48 C'est avant tout, on parle quand même de
00:19:50 la santé de braves mecs ou
00:19:52 des jeunes femmes, de braves gamins dans
00:19:54 des collèges qui souffrent d'homophobie.
00:19:56 - Je n'ai rien contre, attention.
00:19:58 - Bien au contraire, je respecte.
00:20:00 - Mais attendez, je termine.
00:20:02 - Johan Lemaire.
00:20:04 - Les footballeurs, ce ne sont pas des imbéciles,
00:20:06 ils peuvent aussi prendre
00:20:08 position contre la violence
00:20:10 faite aux femmes, faite aux
00:20:12 homosexuels, lutter contre les discriminations.
00:20:14 C'est évident que le sport
00:20:16 est fait pour ça. Sinon,
00:20:18 il faut montrer l'exemple aux gamins.
00:20:20 Si vous voulez un mec se faire violenter
00:20:22 parce qu'il est homosexuel dans un club de foot,
00:20:24 il est évident que les mecs doivent
00:20:26 se réunir et montrer l'exemple
00:20:28 pour dire "non, ce n'est pas possible, on ne peut pas mettre
00:20:30 à la marge des citoyens". Le foot est fait pour ça.
00:20:32 Le foot est fait pour ça.
00:20:34 Les joueurs le savent, ils ont peut-être,
00:20:36 je dis bien peut-être, un devoir d'exemplarité
00:20:38 pour tout ce qui apporte
00:20:40 la citoyenneté sur des sujets
00:20:42 universels. Non, on ne tape pas les femmes,
00:20:44 non, on ne tape pas les homosexuels et on doit s'engager.
00:20:46 - Johan Lemaire. Mickaël est aussi avec nous.
00:20:48 Merci Cédric. Bonjour Mickaël.
00:20:50 - Bonjour. Je viens vers vous
00:20:52 parce que j'ai deux choses
00:20:54 à dire. C'est que, étant bisexuel
00:20:56 et
00:20:58 n'étant pas membre à l'Association
00:21:00 LGBT, même
00:21:02 je la trouve des fois prosélytisme
00:21:04 et dangereuse pour les gens.
00:21:06 - Proselyte. - Par exemple,
00:21:08 je m'explique,
00:21:10 j'ai été traité d'homophobe
00:21:12 ayant manifesté à la manif pour tous
00:21:14 et pourtant je suis bisexuel, donc j'ai eu
00:21:16 des relations avec des hommes. Je ne suis
00:21:18 pas d'accord non plus avec le mariage,
00:21:20 ce qui a été quelque chose de...
00:21:22 Donc cette association aux couleurs
00:21:24 LGBT nous fait aussi
00:21:26 des torts, nous, dans notre
00:21:28 sexualité, du fait par exemple
00:21:30 d'eurodisnés qui
00:21:32 font de l'inclusive dans les dessins animés
00:21:34 et tout le reste. Et, bon,
00:21:36 on parle des fois de certaines croyances,
00:21:38 comme par exemple, on a entendu que certains
00:21:40 étaient musulmans ou chrétiens,
00:21:42 souvent, et pas d'accord
00:21:44 avec le porté
00:21:46 ce genre de choses, mais moi je serais
00:21:48 même pour dire qu'on pourrait mettre juste
00:21:50 "stop homophobie" et pas mettre
00:21:52 les couleurs LGBT sur les t-shirts
00:21:54 de football, j'ai travaillé dans le sport
00:21:56 et je trouve ça, bah,
00:21:58 méprisant même pour nous, parce que cette association-là
00:22:00 va contre nous. - Yoann Le Maire ?
00:22:02 - Je vous comprends, je sais
00:22:04 aussi qu'il y a beaucoup d'associations qui vont
00:22:06 trop loin. Déjà les maillots arc-en-ciel
00:22:08 ils sont beaux, même les joueurs les trouvent beaux, mais pourquoi
00:22:10 pas mettre "stop homophobie". Maintenant,
00:22:12 je vous comprends, mais pensez aussi aux autres
00:22:14 que ça vous touche. Vous, je peux
00:22:16 comprendre, vous avez certainement raison, mais
00:22:18 pensez aussi aux gamins qui sont en grande
00:22:20 difficulté dans les collèges, on sait
00:22:22 le taux de suicide,
00:22:24 le taux de gamins qui sont en grande difficulté,
00:22:26 et je pense que, je trouve que c'est
00:22:28 magnifique, on est le seul championnat au monde à le faire,
00:22:30 il faut le rappeler, le seul championnat au monde
00:22:32 à poser, juste là,
00:22:34 une problématique, dire "il y a un problème
00:22:36 d'homophobie dans notre société", eh bien là
00:22:38 on se réunit, on est solidaires, et on
00:22:40 pense à des gamins qui sont
00:22:42 en difficulté dans les collèges. Eh bien moi je trouve
00:22:44 que c'est merveilleux, le football est fait
00:22:46 pour ça, c'est un beau message,
00:22:48 il y a cinq mecs qui ont voulu
00:22:50 jouer aux imbéciles, ben tant pis pour eux,
00:22:52 ben voilà, ça va être compliqué pour eux
00:22:54 pour la suite, mais je pense que
00:22:56 il faut savoir
00:22:58 s'engager de temps en temps, pour
00:23:00 parler de sujet
00:23:02 de tolérance et d'acceptation
00:23:04 des différences. - Merci,
00:23:06 Johan Lemaire, merci, ce sujet
00:23:08 débat, je peux vous dire qu'il y a beaucoup d'appels, énormément
00:23:10 d'appels, même, il est 10h50, si vous
00:23:12 continuez à appeler, n'hésitez pas,
00:23:14 0826 300 300, je vous prendrai,
00:23:16 je trouverai une solution, tout à l'heure à midi 5
00:23:18 par exemple, avant de recevoir Jean-François Cannes.
00:23:20 Merci, 10h57.
00:23:22 - Jean-Jacques Bourdin. - Il est
00:23:24 11h04, vous êtes nombreux à appeler ce matin,
00:23:26 depuis 10h30 j'en suis très très heureux,
00:23:28 continuez, 0826 300 300,
00:23:30 vous savez que
00:23:32 si vous avez manqué le direct de notre émission,
00:23:34 parlons vrai chez Bourdin, de 10h30 à
00:23:36 10h30, et bien c'est pas compliqué,
00:23:38 vous pourrez réécouter l'émission, elle est immédiatement
00:23:40 disponible en podcast sur sudradio.fr
00:23:42 et sur notre application Sud Radio,
00:23:44 et puis vous pouvez aussi nous écouter en direct
00:23:46 en Facebook live,
00:23:48 et puis sur Youtube en direct, et en replay
00:23:50 sur notre chaîne Sud Radio.
00:23:52 Il est 11h04, merci d'être avec nous,
00:23:54 débat classique, entre 11h à midi,
00:23:56 vous savez que tous les jours, nous organisons
00:23:58 un débat sur un sujet précis, avec
00:24:00 des intervenants qui connaissent le sujet,
00:24:02 alors le sujet aujourd'hui,
00:24:04 et bien c'est un débat,
00:24:06 à partir de la déclaration,
00:24:08 la semaine dernière, c'était jeudi,
00:24:10 d'Emmanuel Macron, qui a appelé
00:24:12 à une pause réglementaire européenne
00:24:14 sur les normes écologiques, alors est-ce que,
00:24:16 je pose la question, est-ce que
00:24:18 trop de normes écologiques pèsent sur
00:24:20 notre industrie et notre agriculture,
00:24:22 entravent le développement de notre
00:24:24 industrie, de notre agriculture,
00:24:26 plus largement de notre économie,
00:24:28 je me souviens moi, de ce que
00:24:30 disait Nicolas Sarkozy,
00:24:32 c'était en 2011, l'environnement,
00:24:34 ça commence à bien faire, voilà ce que
00:24:36 disait Nicolas Sarkozy,
00:24:38 alors pour parler du sujet, avec
00:24:40 nous Marie-Pierre Vaudrenne, qui est députée
00:24:42 européenne Renaissance, bonjour,
00:24:44 merci d'être avec nous, Damien Carême,
00:24:46 qui est député européen Les Verts,
00:24:48 bonjour, merci d'être avec nous,
00:24:50 et Mourad Haïtabouche, qui est réalisateur
00:24:52 de la série "Salton pour la planète",
00:24:54 France 3 et France 5, et fondateur
00:24:56 de la chaîne "2 degrés de plus", bonjour,
00:24:58 bonjour Jean-Jacques, merci d'être avec nous,
00:25:00 alors, l'environnement,
00:25:02 ça commence à bien faire ?
00:25:04 Madame Vaudrenne, Marie-Pierre Vaudrenne.
00:25:06 - Bien sûr que non, et je crois pas que ce soit ce qu'a
00:25:08 dit le président de la République. - Non, c'était
00:25:10 ce qu'avait dit l'ancien. - Exactement, mais c'est
00:25:12 en tout cas pas ce qu'a dit Emmanuel Macron, et en tout cas
00:25:14 c'est pas la logique dans laquelle nous nous inscrivons non plus
00:25:16 au Parlement européen. - Oui. - Quand on est
00:25:18 arrivé, on a, tous ensemble au Parlement
00:25:20 européen, voté l'urgence climatique.
00:25:22 Maintenant on est en train de le décliner,
00:25:24 et on voit bien aussi que le contexte international,
00:25:26 l'urgence climatique, elle est toujours là.
00:25:28 Mais on a aussi une évolution du contexte
00:25:30 international, que ça soit sur les questions
00:25:32 de compétitivité, que ça soit sur les enjeux
00:25:34 de réindustrialisation, et ce que veut dire
00:25:36 le président de la République, c'est qu'aussi, on a voté
00:25:38 beaucoup de textes, justement, dans ce
00:25:40 fameux pacte vert, maintenant il va
00:25:42 falloir les appliquer, parce que voter
00:25:44 les textes, c'est chaud. - Oui, parce que, attendez,
00:25:46 il y a des normes européennes qui sont votées,
00:25:48 mais ensuite il y a des applications
00:25:50 en France, et ça,
00:25:52 parfois ça se complique, parce que ces
00:25:54 normes sont respectées, ou ne sont pas respectées,
00:25:56 par les Etats
00:25:58 souverains, rappelons-le
00:26:00 quand même, et ce qui pose
00:26:02 problème, Damien Carême. - Oui, les normes
00:26:04 ne sont pas respectées, le Conseil d'Etat, dans la plainte
00:26:06 que j'ai faite contre
00:26:08 l'Etat français, au Conseil
00:26:10 d'Etat en 2018, vient
00:26:12 de juger à nouveau la semaine dernière que l'Etat
00:26:14 n'était pas au rendez-vous des feuilles de route
00:26:16 qu'il s'est lui-même fixées,
00:26:18 c'est-à-dire la stratégie nationale bas carbone,
00:26:20 par exemple, et après, ni
00:26:22 au rendez-vous des
00:26:24 normes environnementales européennes, en matière
00:26:26 d'énergie renouvelable, et dans un certain nombre
00:26:28 de secteurs, donc, ce qu'on vote au Parlement
00:26:30 européen n'est en aucun cas,
00:26:32 en matière environnementale, n'est en aucun cas
00:26:34 un frein à quelque politique
00:26:36 que ce soit, même
00:26:38 en politique agricole, on a voté une PAC
00:26:40 qui n'était pas bonne pour le climat, c'est clair, mais
00:26:42 elle avait été préparée dans le mandat précédent, il faudra remettre
00:26:44 ça sur la table dans le mandat suivant,
00:26:46 puisque l'agriculture, c'est une
00:26:48 grosse source d'émissions
00:26:50 de CO2, sur laquelle il faut travailler,
00:26:52 et on connaît toutes les solutions pour faire
00:26:54 en sorte de continuer à nourrir tout le monde,
00:26:56 sans utiliser les méthodes qu'on utilisait
00:26:58 jusqu'à maintenant. Ce que je veux dire aussi,
00:27:00 c'est que la désindustrialisation
00:27:02 de la France depuis les années 70, quand même,
00:27:04 on est passé à peu près 5 millions,
00:27:06 500 mille emplois,
00:27:08 à 3 millions
00:27:10 d'emplois aujourd'hui, c'est pas du tout
00:27:12 les normes environnementales qui ont créé ça, c'est plutôt
00:27:14 aller chercher du profit ailleurs.
00:27:16 - Oui, mais ça c'est le passé.
00:27:18 Est-ce qu'on peut envisager l'avenir ?
00:27:20 Est-ce qu'on peut envisager la réindustrialisation
00:27:22 de la France en appliquant
00:27:24 des normes environnementales strictes ?
00:27:26 C'est la question que je pose.
00:27:28 - Rien ne l'empêche.
00:27:30 - Est-ce que le monde de demain doit
00:27:32 devenir plus résilient ? La vraie question
00:27:34 aujourd'hui autour des normes environnementales,
00:27:36 c'est pas juste des gadgets, c'est une réalité,
00:27:38 ce sont des obligations.
00:27:40 C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on avait dit,
00:27:42 et c'est le GIEC, et c'est même les accords de Paris,
00:27:44 2015, COP21, on dit
00:27:46 on doit absolument maintenir la hausse des températures
00:27:48 à moins de 1,5 degré.
00:27:50 Le ministre de l'écologie, Christophe Béchut,
00:27:52 parle de 4 degrés. Ça veut dire qu'aujourd'hui,
00:27:54 les normes qui ont été votées,
00:27:56 que ce soit à la communauté européenne
00:27:58 ou ici en France,
00:28:00 ne sont pas déjà suffisantes.
00:28:02 C'est ça la réalité.
00:28:04 1,5, on a déjà dépassé, on est déjà presque
00:28:06 à 2. Demain, on sera à 4.
00:28:08 Ici, et vous le savez, moi je suis
00:28:10 beaucoup sur le terrain, on est dans une réalité,
00:28:12 la Guyane, les forêts tropicales humides,
00:28:14 c'est en train d'exploser, le point de bascule,
00:28:16 on va être à peut-être 5,
00:28:18 plus 6, plus 7 degrés. C'est ça la réalité.
00:28:20 Oui, mais effectivement, il faut réfléchir.
00:28:22 C'est pas du "en même temps".
00:28:24 Aujourd'hui, on est dans une logique
00:28:26 où il faut y aller. - Oui, mais il faut aussi
00:28:28 regarder ce qui se passe ailleurs dans le monde.
00:28:30 Je veux dire par là que l'Europe,
00:28:32 est-ce que l'Europe, alors je pose la question,
00:28:34 est-ce que l'Europe a pris de l'avance dans la défense
00:28:36 de l'environnement par rapport à la Chine
00:28:38 ou aux Etats-Unis ? - Oui, on a adopté
00:28:40 un mécanisme d'ajustement carbone aux frontières
00:28:42 il y a quelques mois.
00:28:44 Ça a passé en trilogue il y a quelque temps.
00:28:46 Où, effectivement, on va mettre une taxe carbone,
00:28:48 résumons-le comme ça, aux frontières
00:28:50 pour que les productions qui ne suivront pas
00:28:52 un certain nombre de normes environnementales
00:28:54 que l'on impose à notre industrie européenne
00:28:56 soient taxées lorsqu'elles arrivent
00:28:58 sur le territoire européen.
00:29:00 Et c'est une bonne protection,
00:29:02 ça là c'est un bon protectionnisme, parce que ça protège
00:29:04 avant tout la planète. - Oui, mais est-ce que ce n'est pas
00:29:06 un frein, au niveau européen,
00:29:08 un frein au développement économique
00:29:10 de l'Union Européenne ?
00:29:12 - Je me tourne vers vous, Marie-Pierre Vendrenne.
00:29:14 C'est à nous ce que voulait dire Emmanuel Macron, non ?
00:29:16 - Justement, nous, notre objectif
00:29:18 c'est, on a notre trajectoire, on le sait,
00:29:20 on veut atteindre justement la neutralité carbone.
00:29:22 Le cap, il est toujours clair.
00:29:24 Mais effectivement, vous avez raison de souligner que
00:29:26 ce cap, il n'est pas nécessairement partagé.
00:29:28 Et que d'autres, que ce soit les Etats-Unis ou la Chine,
00:29:30 profitent aussi de ces enjeux
00:29:32 climatiques, effectivement l'Inde,
00:29:34 pour créer des conditions de concurrence déloyale.
00:29:36 Donc c'est là où des textes comme le mécanisme carbone
00:29:38 ou le texte sur la déforestation importée
00:29:40 jouent un rôle capital.
00:29:42 - Est-ce qu'on ne se tire pas une balle dans le pied ?
00:29:44 En Europe, moi, c'est la question de fond.
00:29:46 Alors, attendez, terminez.
00:29:48 - Non, parce que l'objectif, c'est effectivement
00:29:50 de créer ces législations
00:29:52 à l'échelle de l'Union Européenne
00:29:54 pour les projeter sur la scène internationale.
00:29:56 Ce que dit le Président de la République, c'est vrai,
00:29:58 il dit "attention justement à ne pas croire
00:30:00 que à travers seulement la norme
00:30:02 nous réprendrons aux enjeux.
00:30:04 Il nous faut aussi travailler sur les investissements
00:30:06 pour pouvoir protéger justement
00:30:08 aussi nos industries, nos entreprises,
00:30:10 nos agriculteurs pour y arriver.
00:30:12 Parce qu'effectivement, la norme seule
00:30:14 est fixée. Des standards, des standards, des standards
00:30:16 qui sont certes extrêmement importants
00:30:18 mais qui ne seront pas atteints et qui, finalement,
00:30:20 ne changeront rien parce qu'ils ne seront pas atteints,
00:30:22 ce n'est pas du tout la solution
00:30:24 ni pour le climat, ni pour nos emplois.
00:30:26 Donc c'est là où justement, ce que dit
00:30:28 le Président de la République, c'est "warning,
00:30:30 on a adopté beaucoup de textes, il faut déjà
00:30:32 les appliquer". Parce que ce que vous disiez,
00:30:34 c'est "les objectifs ne sont peut-être pas suffisants".
00:30:36 Oui, mais si déjà on n'applique pas ce qu'on a voté,
00:30:38 on n'y arrivera jamais.
00:30:40 Est-ce qu'on applique en France ce qu'on a voté ? Non.
00:30:42 Non. Alors, le Président de la République
00:30:44 a raison lorsqu'il dit "attention,
00:30:46 maintenant,
00:30:48 il faut une pause, maintenant, appliquons
00:30:50 ce qu'on a voté". Il a raison ou il a tort ?
00:30:52 Non, il a tort. Il a tort.
00:30:54 La première des priorités, c'est la lutte contre le changement
00:30:56 climatique. Parce que sinon, vous avez beau créer
00:30:58 des emplois de l'industrie,
00:31:00 s'il n'y a plus personne pour travailler dedans, ça ne va pas aller.
00:31:02 On est rentré dans la 6ème extinction.
00:31:04 Il faut tenir compte de cet impératif
00:31:06 aujourd'hui. Et on peut le faire. Je vais vous prendre
00:31:08 un exemple très pratique. J'ai été maire pendant
00:31:10 plus de 18 ans d'une ville, Grande-Synthe, à côté de Dunkerque.
00:31:12 Sur ce territoire, il y a ArcelorMittal
00:31:14 qui produit de l'acier.
00:31:16 Pour produire 7 millions de tonnes d'acier par an,
00:31:18 ils émettent 13 millions de tonnes de CO2
00:31:20 avec leur process industriel.
00:31:22 C'est 2,5% des émissions de CO2
00:31:24 de la France. Uniquement ce site-là.
00:31:26 En 2014, j'étais
00:31:28 candidat aux élections municipales, j'avais mis
00:31:30 dans mon programme municipal, il faut qu'on
00:31:32 pousse ArcelorMittal à faire de l'acier
00:31:34 zéro carbone. Parce qu'il y avait une recherche
00:31:36 qui était en cours en Suède et que c'était possible.
00:31:38 Et c'est possible aujourd'hui parce qu'on fournit
00:31:40 de l'acier zéro carbone.
00:31:42 La norme de dire
00:31:44 "il faut baisser le CO2", elle est utile.
00:31:46 Elle pousse la recherche dans un certain
00:31:48 domaine. Et toutes les entreprises
00:31:50 qui ne suivront pas cette norme,
00:31:52 elles sont mortes. Elles ne vivront plus.
00:31:54 Parce que ça sera une exigence aussi bien
00:31:56 des consommateurs que des dirigeants politiques.
00:31:58 - Non, je vous dis ça parce que je vais y venir.
00:32:00 Je me mets à la place des...
00:32:02 Vous savez, je défends souvent les
00:32:04 patrons de PME, les petites PME
00:32:06 qui sont confrontés à des normes environnementales
00:32:08 qui parfois disent-ils...
00:32:10 Moi, je ne porte aucun jugement. Qui parfois
00:32:12 disent-ils "nous pourrissent la vie".
00:32:14 C'est ce que j'entends. Et même sur
00:32:16 des projets, même sur des projets immobiliers
00:32:18 ou des projets... des petits projets
00:32:20 industriels, on en a
00:32:22 assez des normes environnementales. Voilà ce que
00:32:24 j'entends, ici ou là. Alors,
00:32:26 quel discours adopter face à
00:32:28 ces critiques, à ces reproches ?
00:32:30 Ça, je vais y venir.
00:32:32 Mais je termine avec le président de la République.
00:32:34 Est-ce qu'il a eu tort ou pas
00:32:36 de parler de... de demander une pause ?
00:32:38 - Alors, moi, je pense qu'il a eu
00:32:40 tort. Il a eu raison d'insister
00:32:42 sur le fait que les lois sont faites
00:32:44 pour être appliquées.
00:32:46 Ça, c'est évident. A chaque fois qu'on met
00:32:48 sur la table ces sujets-là, moi, je trouve ça
00:32:50 très très intéressant. La plainte
00:32:52 pour Grand Sainte est intéressante
00:32:54 aussi parce qu'on évoque toujours ces questions.
00:32:56 Moi, je dis... J'ai rencontré
00:32:58 Arnold Schwarzenegger. Il était à l'époque
00:33:00 gouverneur en Californie.
00:33:02 Il était formidable. Il avait un parti républicain
00:33:04 qui était hostile,
00:33:06 mais vraiment climato-sceptique.
00:33:08 Lui, il était contre. Il était justement
00:33:10 celui qui essayait de créer des dynamiques.
00:33:12 Et il me dit, texto, il me dit
00:33:14 "Le jour où les Américains auront
00:33:16 développé des technologies qui pourront
00:33:18 vendre dans le monde entier, ils seront
00:33:20 climato-philes". Ça veut dire qu'aujourd'hui,
00:33:22 il faut favoriser
00:33:24 des vrais filières industrielles.
00:33:26 - Je suis pas certain que dans la Silicon Valley,
00:33:28 on abîme pas le... On abîme
00:33:30 le climat. La Silicon
00:33:32 Valley, c'est en Californie.
00:33:34 Je veux bien... - Aujourd'hui, il y a des
00:33:36 start-up, Jean-Jacques, qui vont dans le
00:33:38 bon sens, qui sont justement
00:33:40 beaucoup plus dans l'agriculture, dans
00:33:42 tout un tas de secteurs. C'est pour ça que moi aussi,
00:33:44 j'aime beaucoup les petites et moyennes entreprises
00:33:46 comme j'aime beaucoup les agriculteurs.
00:33:48 Parce que je pense qu'aujourd'hui, il faut les
00:33:50 soutenir. Il faut les aider, justement
00:33:52 dans une conversion.
00:33:54 C'est-à-dire qu'il faut arrêter de mettre
00:33:56 des milliards dans des grandes entreprises
00:33:58 qui continuent de polluer, alors que les
00:34:00 petites et moyennes entreprises, comme les
00:34:02 agriculteurs... J'ai un agriculteur en Dordogne
00:34:04 qui m'a dit "Maurade, nourrir,
00:34:06 produire, c'est mourir".
00:34:08 Produire, c'est mourir. Aujourd'hui,
00:34:10 il a une petite... Pas "exploitation",
00:34:12 il supporte pas le mot parce qu'il a l'impression
00:34:14 qu'on détruit la terre quand on l'exploite
00:34:16 à outrance comme on le fait. Lui, il est pour
00:34:18 justement une autre démarche.
00:34:20 Parce qu'aujourd'hui, l'érosion,
00:34:22 et on parle de grands cintres, mais aujourd'hui, vous avez
00:34:24 des coulées de boue ? Vous savez ce qui part avec
00:34:26 les coulées de boue ? - Vous avez des
00:34:28 produits, évidemment. - Ce qui part avec
00:34:30 les coulées de boue, c'est la terre. La terre
00:34:32 fertile, c'est l'eau.
00:34:34 Et c'est ce qui fait qu'aujourd'hui, on a une
00:34:36 agriculture, certes, qui souffre, mais
00:34:38 aujourd'hui, on nous nourrit. Mais si demain,
00:34:40 produire, sans qu'on accompagne
00:34:42 vraiment les agriculteurs... - On a besoin de produire pour nous nourrir,
00:34:44 moi je veux bien tout ce qu'on veut, mais...
00:34:46 - Voilà, et donc, il faut les aider
00:34:48 à passer à un autre cap.
00:34:50 - Oui. - Il faut les aider, justement.
00:34:52 Alors, c'est pas de l'industrialisation, au contraire.
00:34:54 Là, il faut revenir, parce que l'érosion
00:34:56 des paysans, c'est un vrai souci. - Bon,
00:34:58 on va observer une première pause, il est
00:35:00 11h15. 200 patrons
00:35:02 sont reçus à Versailles aujourd'hui.
00:35:04 13 milliards d'euros en jeu,
00:35:06 d'investissement sur la table, c'est ce que
00:35:08 nous dit la présidence de la République.
00:35:10 Le sommet Choose France
00:35:12 qui ouvre... Choose, bon, moi je préfère
00:35:14 un mot français, choisir la France.
00:35:16 Ouvre ses portes avec cette année des projets
00:35:18 dans le domaine de l'environnement. On va en parler
00:35:20 dans un instant avec Félix Mathieu, justement.
00:35:22 11h16. - Jean-Jacques Bourdin.
00:35:24 - Bien. Je pose la question, est-ce que
00:35:26 l'écologie est l'ennemi de la réindustrialisation ?
00:35:28 Je vais un peu loin, là, mais
00:35:30 est-ce que trop de normes écologiques
00:35:32 pèsent sur notre industrie, notre agriculture,
00:35:34 notre économie ?
00:35:36 Je m'appuie sur ce qu'a déclaré
00:35:38 Emmanuel Macron jeudi dernier,
00:35:40 il a appelé à une pause réglementaire européenne
00:35:42 sur les normes écologiques. Alors,
00:35:44 en parlant d'Emmanuel Macron,
00:35:46 Félix Mathieu, 200 patrons
00:35:48 sont reçus à Versailles. Depuis
00:35:50 2018, chaque année, il y a ce que l'on appelle
00:35:52 le sommet Choisir la France.
00:35:54 Des investissements, ce sont des patrons
00:35:56 étrangers qui veulent... J'ai vu qu'Elon Musk
00:35:58 était à Paris aussi.
00:36:00 Qui veulent investir en France.
00:36:02 Des projets,
00:36:04 beaucoup de projets dans le domaine
00:36:06 de l'environnement, Félix. - Oui, par exemple,
00:36:08 une usine de panneaux solaires à Sargemin.
00:36:10 Le président Macron met en avant cet investissement
00:36:12 de 700 millions d'euros censés créer
00:36:14 1700 emplois
00:36:16 dès 2025 en Moselle.
00:36:18 Projet porté par InnoEnergie,
00:36:20 selon le JDD, c'est un groupe qui compte des actionnaires
00:36:22 tels que Siemens, le CIEA,
00:36:24 et plusieurs grandes universités européennes.
00:36:26 L'annonce intervient
00:36:28 quelques mois après l'abandon en Moselle
00:36:30 d'un projet similaire au même endroit par une société
00:36:32 norvégienne. Autre projet
00:36:34 déjà annoncé, une usine de batterie électrique
00:36:36 à Dunkerque dans le nord par le groupe
00:36:38 taïwanais Prologium.
00:36:40 Un investissement de 5 milliards de 100 millions d'euros
00:36:42 avec la création attendue de 3000
00:36:44 emplois directs. Toujours à
00:36:46 Dunkerque, le chinois XTC,
00:36:48 le français Orano vont investir
00:36:50 1 milliard et demi et créer 1700
00:36:52 emplois dans un site lié aux batteries
00:36:54 lithium. Autre annonce
00:36:56 à propos des voitures électriques,
00:36:58 140 millions d'euros investis
00:37:00 en France par un opérateur portugais
00:37:02 de borne de recharge, 66
00:37:04 emplois prévus. Après les propos d'Emmanuel
00:37:06 Macron, en tout cas, qui en appelait à sa
00:37:08 prose en matière de normes environnementales,
00:37:10 l'Etat cherche à rassurer
00:37:12 désormais sur son volontarisme écologique. Le
00:37:14 ministre de l'Industrie, Roland Lescure,
00:37:16 va présenter demain au Conseil des ministres
00:37:18 son projet de loi sur l'industrie verte.
00:37:20 Plusieurs mesures déjà dévoilées,
00:37:22 comme l'instauration d'un crédit d'impôt pour soutenir
00:37:24 la production de batteries, de pompes à
00:37:26 chaleur, d'éoliennes ou encore de panneaux solaires.
00:37:28 - Damien Carême,
00:37:30 ce sont de bonnes nouvelles ! - Ce sont des bonnes nouvelles ?
00:37:32 - Ce sont de bonnes nouvelles. - Qui ne masquent pas d'autres
00:37:34 nouvelles moins bonnes ? - Oui.
00:37:36 Effectivement, il y a deux créations
00:37:38 d'industrie à Dunkerque. Une Gigafactory
00:37:40 par un groupe coréen,
00:37:42 Prologium, et une autre,
00:37:44 aussi sur des batteries d'ailleurs. Et à côté de ça,
00:37:46 à quelques kilomètres de Dunkerque, il y a une entreprise
00:37:48 qui va fermer, qui fabrique des essieux et des roues
00:37:50 de trains. Et en France, c'est les dernières
00:37:52 entreprises, celle-là avec... Je ne sais plus
00:37:54 quelle autre ville dans le Nord est touchée, parce que
00:37:56 cette même entreprise est sur deux sites.
00:37:58 Voilà, c'est des entreprises qui ferment, et pourtant qui
00:38:00 s'inscrivent aussi dans le développement durable, parce qu'il pourrait y avoir
00:38:02 des commandes françaises
00:38:04 pour nos trains, pour développer le train,
00:38:06 remettre des trains
00:38:08 sur les rails, et ça, ça crée
00:38:10 de l'économie. Comme d'ailleurs
00:38:12 ces usines de batteries qui se construisent.
00:38:14 Pourquoi elles sont là ? Parce qu'il y a des normes environnementales
00:38:16 qui sont arrivées, pour limiter la
00:38:18 pollution des véhicules, et
00:38:20 c'est une des solutions, mais ce n'est pas
00:38:22 la solution. Encore une fois, les écologistes
00:38:24 ne défendent pas la voiture électrique
00:38:26 à tout craindre. On ne remplacera pas
00:38:28 un parc de 40 millions de véhicules thermiques
00:38:30 par carburant. - Parce que vous êtes un écologiste
00:38:32 responsable
00:38:34 d'un caractère électrique. - Nous sommes tous
00:38:36 les écologistes responsables.
00:38:38 - Parfois, on est plus
00:38:40 expérimentistes que vous. - Tout, c'est parce qu'on a dû se battre
00:38:42 dans le vent pendant un certain nombre d'années, sur les énergies
00:38:44 renouvelables, et aussi, regardez, une autre création
00:38:46 avec des panneaux solaires. Moi, je m'interroge
00:38:48 sur cette autre entreprise
00:38:50 française du côté de Nantes, qui a des films de
00:38:52 panneaux solaires qui marchent très très bien, mais qui n'arrivent pas
00:38:54 à se développer, parce qu'il n'y a pas de commandes, parce qu'il y a des blocages
00:38:56 législatives
00:38:58 pour ne pas mettre sur les toitures d'un certain nombre de lieux.
00:39:00 - Alors justement,
00:39:02 là, il y a des normes environnementales
00:39:04 pour préserver le paysage,
00:39:06 pour préserver,
00:39:08 je ne sais pas moi, pour préserver...
00:39:10 Il y a certains maires qui hésitent
00:39:12 à donner des autorisations pour l'installation
00:39:14 de panneaux solaires ou d'éoliennes,
00:39:16 parce que les populations
00:39:18 y sont opposées.
00:39:20 Ça existe.
00:39:22 Donc, parfois,
00:39:24 l'écologie est un frein au développement.
00:39:26 - C'est le paradoxe écologique.
00:39:28 La vraie réflexion aujourd'hui, c'est comment
00:39:30 on remplace l'énergie fossile,
00:39:32 qui pour le coup est celle qui émet énormément
00:39:34 de gaz,
00:39:36 de méthane, etc.
00:39:38 La vraie question, c'est ça.
00:39:40 - Mais sans punir la population.
00:39:42 - En fait, il faut faire de la pédagogie.
00:39:44 Il faut expliquer qu'aujourd'hui,
00:39:46 on ne peut pas continuer comme ça, dans une espèce
00:39:48 de fuite en avant, avec
00:39:50 les énergies fossiles, le pétrole, le gaz,
00:39:52 etc. Il faut trouver d'autres
00:39:54 sources. Les énergies renouvelables,
00:39:56 il faut d'autres choses. Et comme pour les voitures électriques,
00:39:58 c'est la meilleure solution.
00:40:00 Mais il faut de la pédagogie. Il faut arrêter d'imposer.
00:40:02 Il faut y aller doucement. L'industrie
00:40:04 verte, c'est formidable, Jean-Jacques.
00:40:06 Quand on parle d'industrie verte, ça veut dire qu'aujourd'hui,
00:40:08 on est passé à un autre paradigme. On a changé
00:40:10 en fin de logiciel. On est passé à
00:40:12 des industries... - Oui, mais...
00:40:14 - Je ne suis pas contre, mais,
00:40:16 encore une fois, lorsqu'on veut engager
00:40:18 un projet en France, les normes
00:40:20 environnementales sont tellement
00:40:22 nombreuses, tellement
00:40:24 lourdes, vous me direz, c'est à l'enteur de l'administration,
00:40:26 qui est lourde aussi, que ça
00:40:28 retarde les projets, bien souvent,
00:40:30 malheureusement. - Mais les normes environnementales, elles sont faites pour quoi ?
00:40:32 Elles sont faites pour protéger la santé.
00:40:34 La santé, la pollution de l'air,
00:40:36 par exemple, c'est une norme environnementale qu'on fixe.
00:40:38 C'est quand même notre santé qu'on pâtit.
00:40:40 Et quand même, en France, on n'est pas bien. Soixante
00:40:42 et quelques mille morts par an de la
00:40:44 pollution atmosphérique, c'est pour
00:40:46 protéger la biodiversité. On est quand même
00:40:48 mal, parce que si on n'a plus de biodiversité,
00:40:50 on n'a plus de vie sur cette planète, c'est quoi les normes
00:40:52 environnementales qui sont ennuyeuses pour qui ?
00:40:54 Non, non, je ne pense pas qu'il y ait une seule
00:40:56 norme environnementale qui... - Qui retarde
00:40:58 des projets, qui retarde des projets pendant
00:41:00 des mois et des mois. - On peut faire des projets
00:41:02 sans faire n'importe quoi derrière. Il est
00:41:04 possible de consigner les deux.
00:41:06 Mais vraiment, il y en a plein qui s'inscrivent
00:41:08 dans le schéma là, et c'est un faux problème,
00:41:10 encore une fois, que de mettre ça. Et c'est dangereux
00:41:12 de dire qu'il faut une pause dans les normes environnementales
00:41:14 à l'époque où on est effectivement... - C'est une question de volontarisme.
00:41:16 - Mais oui, bien sûr, bien sûr.
00:41:18 Moi j'ai été maire pendant 18 ans,
00:41:20 je faisais des logements passifs,
00:41:22 je faisais des logements basse consommation,
00:41:24 on a fait le bus gratuit sur l'agglomération
00:41:26 d'Inquart-Croise en multipliant le nombre
00:41:28 de bus derrière. Ce n'est que des choix politiques,
00:41:30 c'est un problème de choix politiques, on peut
00:41:32 le faire. Et de pédagogie.
00:41:34 Moi j'y tiens beaucoup parce qu'on peut pas
00:41:36 tout dire de manière sous forme d'oukaze.
00:41:38 - On nous dit souvent que les politiquaires
00:41:40 font soit trop de pédagogie
00:41:42 ou pas assez de pédagogie, donc je ne me risquerais pas
00:41:44 sur l'emploi de ce mot. Mais en tout cas,
00:41:46 c'est certain qu'on a un vrai enjeu d'acceptabilité.
00:41:48 Je prends la question des éoliennes en mer
00:41:50 en Bretagne. Le temps
00:41:52 d'instruction, le temps de mise
00:41:54 en œuvre. Et effectivement, du coup, on répond pas
00:41:56 à notre objectif de transition climatique.
00:41:58 Donc c'est là aussi où, nous,
00:42:00 notre objectif, c'est d'accélérer les procédures.
00:42:02 On vote des textes au niveau européen dans ce sens-là,
00:42:04 il va y avoir des choses aussi au niveau national,
00:42:06 parce que c'est pas possible que des projets
00:42:08 mettent 10 ans à être étudiés
00:42:10 ou à être mis en œuvre. Donc c'est vrai qu'il y a
00:42:12 la question de ce qu'on fait. - C'est vrai, mais 10 années,
00:42:14 des années, ça...
00:42:16 Ça retarde le développement de notre
00:42:18 industrie, c'est évident, de notre économie.
00:42:20 - Et puis, on a un enjeu aussi, ça a été
00:42:22 dit par les uns et par les autres, bien sûr,
00:42:24 de l'acceptabilité, la question de la commande
00:42:26 publique. Vous l'avez dit les uns et les autres,
00:42:28 ça c'est un levier extrêmement important
00:42:30 justement aussi pour favoriser
00:42:32 nos industries. Mais il faut que nos
00:42:34 industries aussi, elles soient présentes sur l'entièreté de la
00:42:36 chaîne de valeur. Parce que si on prend les éoliennes,
00:42:38 si on prend les
00:42:40 photovoltaïques aussi, on sait que,
00:42:42 vous l'avez dit, et à raison, il faut sortir du fossile.
00:42:44 Mais derrière, pour les batteries,
00:42:46 pour l'éolien, pour etc.,
00:42:48 il va nous falloir des matières premières critiques.
00:42:50 Et on a un enjeu de dépendance vis-à-vis de la
00:42:52 Chine, notamment, à la fois sur
00:42:54 les questions de l'extraction et à la fois sur le raffinage.
00:42:56 - Du Chili, concernant
00:42:58 le lithium. - Le lithium, par exemple. Donc on a
00:43:00 un vrai enjeu aussi de réciprocité,
00:43:02 parce qu'il faut que
00:43:04 ces normes européennes, elles puissent justement
00:43:06 jouer la part égale avec
00:43:08 les autres. Et quand on voit les Américains, par
00:43:10 exemple, qui adoptent leur législation sur
00:43:12 l'Inflation Reduction Act, très bien,
00:43:14 positif pour le climat. Mais attention,
00:43:16 l'Union Européenne, c'est là où on ne doit pas être que sur la
00:43:18 norme, que je vous l'avais dit, et vue comme une contrainte,
00:43:20 qui en fait doit être une opportunité.
00:43:22 Il faut soutenir à la fois en termes
00:43:24 administratifs, comme je le disais,
00:43:26 pour accélérer les procédures, mais aussi en termes
00:43:28 financiers. Et c'est là où le budget
00:43:30 européen, aussi, il nous faut très cheminer.
00:43:32 - Le problème, c'est que, chez les écologistes, on pense que
00:43:34 vous êtes hypocrite, dans la majorité,
00:43:36 sur les questions environnementales.
00:43:38 - C'est bien ça, Damien Carel, c'est ce que j'ai compris.
00:43:40 - Ils sont des hypocrites.
00:43:42 - Oui, on dit, mais on ne fait pas.
00:43:44 Derrière, on ne fait pas. Alors, c'est pas
00:43:46 de la responsabilité...
00:43:48 - Oui, de...
00:43:50 - Non, mais ça fait
00:43:52 des années que ça dure. Enfin, encore une fois,
00:43:54 mais voilà, parce que ça fait longtemps
00:43:56 que l'on parle de ces normes.
00:43:58 J'aime bien, quand on dit la critique, l'acceptabilité
00:44:00 des éoliennes, on ne parle pas de l'acceptabilité
00:44:02 des autoroutes ou des contournements routiers,
00:44:04 à Rouen, ou ailleurs, derrière, qui soulèvent autant
00:44:06 les foules, mais ceux-là, on s'en fout,
00:44:08 on y va, et coûte que coûte, d'ailleurs, la nouvelle
00:44:10 autoroute qui doit passer. - Justement, on va en parler, j'allais vous en parler,
00:44:12 tiens, des autoroutes,
00:44:14 qui parfois sont utiles économiquement aussi.
00:44:16 Peut-être. - Non.
00:44:18 - Mettez du train. - Ah bon ? - Non.
00:44:20 - Mettez du train. - Bon. - Aujourd'hui, une ligne
00:44:22 Paris-Marseille, par exemple... - A chaque fois qu'on construit
00:44:24 une autoroute, vous n'imaginez pas
00:44:26 les émissions de gaz.
00:44:28 - On multiplie la pratique autoroutier.
00:44:30 - Une route, c'est à chaque fois, il faut compter...
00:44:32 - Oui, mais on va avoir une bonne tonne d'électriques.
00:44:34 Donc c'est bon. - Non.
00:44:36 - D'un commandant. Bon, allez.
00:44:38 11h29, à tout de suite.
00:44:40 Jean-Jacques Bourdin. - Notre débat autour
00:44:42 de l'environnement, l'environnement,
00:44:44 est-ce un frein au développement
00:44:46 industriel, développement de notre
00:44:48 agriculture, développement économique ?
00:44:50 Alors, il faut savoir que c'est la semaine verte,
00:44:52 vous m'avez appris ça, au Parlement
00:44:54 européen. - Oui, c'est une semaine de circonscription, c'est là
00:44:56 où on va sur le terrain. - On est d'accord.
00:44:58 Donc on appelle ça une semaine verte.
00:45:00 - C'est une semaine cool, quoi.
00:45:02 - Une semaine verte, c'est cool.
00:45:04 - Une semaine verte, c'est cool.
00:45:06 Bon, d'accord. Bon, alors,
00:45:08 non, je reviens sur ce que je disais.
00:45:10 Vous dites que les autoroutes, c'est une
00:45:12 aberration. Oui !
00:45:14 Mais ces autoroutes vont nous permettre de rouler
00:45:16 avec des voitures électriques bientôt, et de bien
00:45:18 rouler, et en faisant de
00:45:20 formidables économies
00:45:22 en termes de dégâts environnementaux.
00:45:24 - Sur une partie, si vous
00:45:26 ne parlez que des véhicules,
00:45:28 les pneus, les freins, etc.
00:45:30 - Oui, oui. - Ça restera, c'est une forme de pollution.
00:45:32 - Il faut qu'on roule. - Il y aura moins d'émissions de sodeux.
00:45:34 Mais encore une fois, le débat, c'est pas de
00:45:36 transférer un parc thermique sur un parc électrique.
00:45:38 C'est de changer la mobilité en France.
00:45:40 Mais c'est aussi une question d'aménagement du
00:45:42 territoire. C'est où on pose les entreprises
00:45:44 pour éviter d'avoir des gens qui fassent
00:45:46 100 bornes pour aller travailler le matin
00:45:48 et repartir le soir. Et qu'est-ce qu'on
00:45:50 développe comme transport en commun ?
00:45:52 - Ça existera toujours. Le déplacement, la mobilité,
00:45:54 heureusement. Heureusement qu'il y a
00:45:56 de la mobilité. - Mais bien sûr qu'il en faut de la mobilité.
00:45:58 Mais il y a d'autres formes de mobilité que la voiture.
00:46:00 Que la 55 voiture. Remettons
00:46:02 des trains dans les petites gares, et
00:46:04 ayons du transfert modal
00:46:06 efficace de ces petites gares
00:46:08 vers les lieux de travail,
00:46:10 et ayons des villes praticables
00:46:12 pour le vélo, agréables, pour même la marche
00:46:14 à pied derrière. Il y a plein de mobilités
00:46:16 différentes à encourager. Et encore
00:46:18 une fois, sur la transformation
00:46:20 du réseau de bus que j'ai porté en tant que vice-président
00:46:22 au transport sur la communauté urbaine de Dunkerque,
00:46:24 on a multiplié par 89%.
00:46:26 On a augmenté de 89%
00:46:28 le bus,
00:46:30 et on a permis à des gens qui avaient deux véhicules
00:46:32 de se passer d'un véhicule en zone urbaine.
00:46:34 - Je veux bien, parce que vous êtes en zone urbaine.
00:46:36 Mais vous savez bien qu'à la campagne, c'est beaucoup plus difficile
00:46:38 et qu'il y a plein d'endroits où il n'y a pas de lignes de train.
00:46:40 - Eh bien voilà.
00:46:42 - Mais dites-moi, construire des lignes de train,
00:46:44 c'est détruire l'environnement aussi.
00:46:46 - Non, non, il y a des lignes qui ont été fermées.
00:46:48 - Oui, c'est vrai. - Il y a encore des rails.
00:46:50 - Il y en a beaucoup. - Compris.
00:46:52 - Le problème, c'est peut-être aussi
00:46:54 la surenchère
00:46:56 dans les voitures électriques.
00:46:58 On devrait faire de petites voitures. On parle des zones rurales,
00:47:00 très bien. Pourquoi on aurait besoin
00:47:02 de deux véhicules avec
00:47:04 cinq places ? Pourquoi est-ce qu'on ne fabriquerait
00:47:06 pas aujourd'hui des véhicules
00:47:08 de deux places ? On comprend qu'effectivement,
00:47:10 en zone rurale, le couple a besoin d'avoir
00:47:12 une voiture. - Mais parce que quand on peut partir en famille...
00:47:14 - Une voiture suffit. L'autre voiture
00:47:16 doit être une voiture deux places.
00:47:18 Il y a une filière pour les constructeurs aujourd'hui.
00:47:20 Le problème de l'électrique, aujourd'hui,
00:47:22 c'est ça. C'est cette espèce de surenchère.
00:47:24 Les SUV ont des effets de plus en plus
00:47:26 gros. C'est ça le problème aujourd'hui.
00:47:28 Donc, la vraie question aujourd'hui, c'est plutôt
00:47:30 d'essayer d'imaginer d'autres filières
00:47:32 industrielles et petites voitures.
00:47:34 - Bien. - C'est ça. - Oui, mais moi, je...
00:47:36 Oui, très bien. Alors là, il y a évidemment
00:47:38 un développement économique certain.
00:47:40 On est totalement d'accord dans l'industrie
00:47:42 verte. Mais
00:47:44 pour autant, elle est
00:47:46 tellement contestée, cette industrie verte.
00:47:48 Vous parliez d'acceptabilité.
00:47:50 C'est l'un des points essentiels.
00:47:52 Quand je vois les débats
00:47:54 autour de l'installation des éoliennes
00:47:56 en mer,
00:47:58 mais je ne parle même pas
00:48:00 sur Terre, quand je vois le débat...
00:48:02 Marie-Pierre Vaudrenne,
00:48:04 comment faire ?
00:48:06 Comment répondre, aujourd'hui ?
00:48:08 Comment répondre à ces contestataires
00:48:10 de l'éolien, par exemple ? - Je pense
00:48:12 qu'il y en a qui contesteront, évidemment,
00:48:14 toujours parce qu'ils sont opposés par principe
00:48:16 aux énergies renouvelables.
00:48:18 Mais par contre, on a une grande partie
00:48:20 de nos concitoyens qui, effectivement,
00:48:22 peut-être, ne savent pas tout
00:48:24 sur l'éolien, sur comment ça fonctionne, quels sont
00:48:26 les enjeux, comment aussi on travaille...
00:48:28 - Parce que vous n'expliquez pas suffisamment,
00:48:30 peut-être, les pouvoirs publics.
00:48:32 - Je pense qu'on essaye de le faire
00:48:34 de manière aussi très claire sur l'ensemble
00:48:36 de nos territoires, parce que c'est vrai que
00:48:38 c'est là aussi où on doit jouer
00:48:40 dans cet objectif, à la fois avec
00:48:42 les élus locaux, à la fois avec les régions,
00:48:44 à la fois l'État et le niveau européen
00:48:46 pour véritablement accélérer aussi
00:48:48 sur les procédures, c'est ce qu'on disait tout à l'heure, parce que
00:48:50 si je prends l'exemple de l'éolien en mer en Bretagne,
00:48:52 au tout début de la procédure, on avait
00:48:54 une volonté commune, même
00:48:56 avec les pêcheurs, d'installer ces éoliennes.
00:48:58 Et puis, progressivement, ça a été
00:49:00 un moyen de tension, notamment
00:49:02 instrumentalisé par l'extrême droite
00:49:04 et par la droite. Donc, c'est là aussi
00:49:06 où, localement, on a des élus
00:49:08 qui tirent profit
00:49:10 parfois d'une certaine détresse
00:49:12 de profession, pour pouvoir faire en sorte
00:49:14 de mettre le bazar, pardonnez-moi l'expression,
00:49:16 et de ne pas avancer sur le développement
00:49:18 des renouvelables, parce que, justement, il y a beaucoup
00:49:20 de fantasmes sur
00:49:22 le fait que ça ne produit pas
00:49:24 toujours, etc. - Oui, mais on est en plein paradoxe.
00:49:26 Vous,
00:49:28 vous êtes à fond pour le développement
00:49:30 des éoliennes et pour le développement
00:49:32 des énergies renouvelables, évidemment,
00:49:34 Damien Carême. - Oui, tout à fait. - Mais en même temps,
00:49:36 en même temps, ça
00:49:38 crée
00:49:40 des nuisances. - Lesquelles ?
00:49:42 - Bah, moi, si j'entends les témoignages
00:49:44 des uns et des autres... - Beaucoup moins qu'un centre
00:49:46 d'enfouissement de déchets nucléaires,
00:49:48 beaucoup moins que des centrales
00:49:50 dont on ne saura pas quoi faire, dont on va mettre
00:49:52 25 ans à déconstruire, etc.
00:49:54 Et aucune dangerosité.
00:49:56 Il n'y a pas de nuisance environnementale,
00:49:58 il y a des nuisances, peut-être visuelles,
00:50:00 que certains reprochent
00:50:02 aujourd'hui. Mais moi, je viens d'une région
00:50:04 où il y avait plein de moulins, à l'époque, et c'est pas gênant,
00:50:06 les moulins, on les aimait bien, pour moi, ça fait un peu...
00:50:08 - Vous comparez les éoliennes aux moulins, là, vous...
00:50:10 - Bah, c'est un peu... - Un château d'eau !
00:50:12 - 0826, 300, 300...
00:50:14 - Un château d'eau ! C'est moche, un château
00:50:16 d'eau ! Il y a beaucoup de... - Ça dépend...
00:50:18 - Certains sont beaux. - Ouais, c'est très rare, quand même.
00:50:20 - Non, mais les lignotentions que vous avez partout
00:50:22 dans le monde, c'est pas très beau. - Alors que l'énergie
00:50:24 éolienne, elle est produite localement et qu'elle est...
00:50:26 - Et on oublie souvent de dire
00:50:28 que l'énergie éolienne, les panneaux
00:50:30 photovoltaïques, il y a des progrès
00:50:32 considérables sur le stockage,
00:50:34 parce que la vraie question, c'est comment... - C'est ça, l'enjeu.
00:50:36 - C'est l'enjeu. Comment stocker, aujourd'hui,
00:50:38 l'électricité produite par
00:50:40 les éoliennes offshore, par les éoliennes tout court,
00:50:42 et par les panneaux photovoltaïques ?
00:50:44 Aujourd'hui, on progresse. Il faut
00:50:46 mettre de l'argent dans la recherche.
00:50:48 Il faut absolument, aujourd'hui,
00:50:50 créer de plus en plus
00:50:52 des dynamiques pour permettre
00:50:54 à des entreprises, des PME, des PMI, des startups,
00:50:56 justement, de surfer sur
00:50:58 aujourd'hui une obligation,
00:51:00 qui est comment réussir à
00:51:02 stocker de l'énergie.
00:51:04 - Bien. Je voudrais revenir sur
00:51:06 l'environnement et sur les normes européennes.
00:51:08 Le code de l'environnement,
00:51:10 2800 pages.
00:51:12 C'est vrai ? Vous l'avez...
00:51:14 - Je ne l'ai pas lu. - Vous ne l'avez pas lu, Damien Carême ?
00:51:16 - 2800 pages.
00:51:18 - Non mais...
00:51:20 Il faut réduire un peu tout ça, non ?
00:51:22 Est-ce qu'il y a trop de normes
00:51:24 environnementales ? - Non.
00:51:26 - Damien Carême, non ? - Vous dites non. - Mais oui, regardez.
00:51:28 On voit bien où on en est, aujourd'hui, en termes
00:51:30 d'environnementales. Donc, soit
00:51:32 parce qu'elles ne sont pas respectées,
00:51:34 soit parce qu'il n'y en a pas assez.
00:51:36 Puisqu'on est au bord d'une catastrophe,
00:51:38 quand même, en termes de biodiversité,
00:51:40 en termes de changement climatique.
00:51:42 On a atteint 6 limites
00:51:44 planétaires sur 9. Donc, il y a bien une
00:51:46 inquiétude à avoir. Donc, il n'y a pas
00:51:48 suffisamment... - Mais, vous... - Ce n'est pas un frein.
00:51:50 Il faut arrêter d'ériger la norme
00:51:52 environnementale comme un problème
00:51:54 permanent. - C'est un millefeuille administratif et c'est bien
00:51:56 le danger, aujourd'hui. - Oui, c'est un millefeuille.
00:51:58 - Voilà, c'est ça le problème.
00:52:00 - Attendez, il faut des mois avant d'obtenir
00:52:02 le feu vert des directions régionales de l'environnement.
00:52:04 - C'est ça, la réalité. - Quand on a un projet... - Et peut-être qu'il faudrait doter
00:52:06 les directions régionales de l'environnement
00:52:08 de personnel, au lieu d'avoir des restrictions de personnel
00:52:10 dans toutes les directions, que ça soit les finances,
00:52:12 le savent l'environnement ou autre. - C'est bien là, le problème.
00:52:14 - Il faut arrêter aussi de confier ces millefeuilles
00:52:16 administratives à des
00:52:18 énarques qui font tout pour que,
00:52:20 derrière, on ait, comment dire,
00:52:22 des sociétés qui viennent traduire.
00:52:24 Parce que, même quand c'est en français, il faut
00:52:26 traduire le langage administratif.
00:52:28 Et c'est ça le vrai danger. La norme
00:52:30 qui, finalement, devient trop complexe
00:52:32 pour les maires, pour les députés, pour tous ceux...
00:52:34 - Mais Damien Carême pense qu'il n'y a pas trop de normes.
00:52:36 - Non, en fait, c'est pas qu'il n'y a pas...
00:52:38 Moi, je ne me pense pas qu'il y ait trop de normes.
00:52:40 Il y a trop de bavardage écrit.
00:52:42 C'est ça le vrai problème. - C'est bavard.
00:52:44 - C'est très bavard.
00:52:46 C'est malheureusement trop bavard. - Donc, il faut simplifier.
00:52:48 - Alors, il y a une start-up qui s'est créée,
00:52:50 justement, sur les rapports du GIEC
00:52:52 qui permet, aujourd'hui, vous tapez...
00:52:54 Alors, je ne me souviens pas du nom, mais je vous le donnerai
00:52:56 orienté parce que je vais me souvenir.
00:52:58 Ce qui est intéressant avec cette start-up,
00:53:00 c'est qu'elle vous permet de déchiffrer
00:53:02 tous les rapports du GIEC, simplement.
00:53:04 Et ça, c'est formidable.
00:53:06 Donc, voilà, on va créer une nouvelle filière pour décrypter...
00:53:08 - Oui.
00:53:10 Donc, vous dites, finalement, qu'Elisabeth Borne
00:53:12 qui dit "ne rajoutons pas des normes aux normes",
00:53:14 vous dites qu'elle a raison, quoi.
00:53:16 - Non, mais je ne veux pas
00:53:18 défendre... - Évitons le charabia
00:53:20 administratif. - Je dis...
00:53:22 - Essayons d'être concrets. Permettons
00:53:24 aux élus qui ont la charge,
00:53:26 justement, de créer
00:53:28 des énergies alternatives,
00:53:30 donc au pétrole et aux énergies fossiles,
00:53:32 permettons-leur de le faire
00:53:34 sans aucun souci ? - Alors, moi, je ne serais pas pessimiste
00:53:36 parce que je trouve qu'il y a des efforts
00:53:38 considérables qui sont faits en France,
00:53:40 de la part des élus, des citoyens.
00:53:42 Alors, il y a aussi
00:53:44 un autre débat qui s'est ouvert.
00:53:46 Est-ce qu'aujourd'hui, en France,
00:53:48 être écologiste,
00:53:50 est-ce que c'est être extrémiste ?
00:53:52 Est-ce qu'aujourd'hui, il y a un anti...
00:53:54 une anti-écologie
00:53:56 qui est en train
00:53:58 de monter dans l'opinion ?
00:54:00 - Une politisation de l'écologie. - Une politisation
00:54:02 de l'écologie qui fait que
00:54:04 beaucoup
00:54:06 s'opposent finalement
00:54:08 à une avancée sur le terrain
00:54:10 écologique. Ça existe, ça ?
00:54:12 - On voit bien, en tout cas,
00:54:14 une instrumentalisation de tous ces enjeux,
00:54:16 notamment par la part
00:54:18 de l'extrême droite qui nous dit que,
00:54:20 justement, tout ce qu'on peut faire est vécu
00:54:22 comme la contrainte. Mais quand on échange
00:54:24 effectivement avec nos concitoyens,
00:54:26 je vois bien, quand je suis sur le terrain, la première des choses
00:54:28 qui nous parle, c'est le vote sur les voitures électriques.
00:54:30 Ils ne savent pas nécessairement
00:54:32 tout ce qu'on fait au Parlement européen,
00:54:34 mais ce vote-là les a marqués.
00:54:36 Donc c'est sûr que c'est souvent vu comme une contrainte.
00:54:38 - La fin des voitures thermiques.
00:54:40 - Mais notre enjeu, c'est d'expliquer, justement,
00:54:42 qu'on n'est pas en train de faire une logique de rupture,
00:54:44 nous. On est en train de créer une logique de transition
00:54:46 où on veut accompagner tout le monde.
00:54:48 Quand on vote aussi le Fonds social climat au Parlement
00:54:50 européen, c'est justement pour épauler
00:54:52 ceux qui sont dans la plus grande difficulté
00:54:54 de vivre la transition climatique.
00:54:56 Donc on est là aussi pour accompagner
00:54:58 les plus vulnérables face
00:55:00 à ce changement et face à cette transition.
00:55:02 Et c'est là où je dis qu'il y a
00:55:04 une hypocrisie, notamment de la part de l'extrême droite,
00:55:06 qui instrumentalise le fait
00:55:08 qu'on vote ces textes-là. - Bien.
00:55:10 Il est 11h42, dernière pause,
00:55:12 et nous terminons. - Jean-Jacques Bourdin.
00:55:14 - Bien, Jean-François est avec nous. Il est à
00:55:16 Lille-Jourdain, en Haute-Garonne. Il est
00:55:18 agriculteur céréalier. Bonjour, Jean-François.
00:55:20 - Bonjour, M. Bourdin. Bonjour à tous.
00:55:22 - Vous pensez
00:55:24 que l'écologie est trop punitive,
00:55:26 Jean-François, pour vous, dans l'exercice
00:55:28 quotidien de votre métier ? - Mais bien sûr.
00:55:30 Mais bien sûr qu'elle est trop punitive. Aujourd'hui,
00:55:32 M. Bourdin, c'est pas compliqué. On produit de moins en moins
00:55:34 en France. C'est pas compliqué.
00:55:36 Donc un beau jour, on m'a retrouvé
00:55:38 on était exportateur,
00:55:40 on est en train de devenir importateur.
00:55:42 Donc on m'a trouvé avec des produits
00:55:44 qui vont venir de l'étranger,
00:55:46 qu'on m'a payé plein de serfs
00:55:48 avec tous les produits qu'on ne veut pas aujourd'hui.
00:55:50 Voilà. Donc au bout d'un moment...
00:55:52 - Et avec le transport, qui est
00:55:54 mauvais en termes environnementaux.
00:55:56 - Mais bien sûr, mais bien sûr.
00:55:58 Mais bien sûr. En France, on est
00:56:00 capable de largement nous autosuffirer
00:56:02 et d'exporter. On n'en est plus capable.
00:56:04 Voilà. Alors... - Pour de multiples
00:56:06 raisons. Il n'y a pas que l'écologie.
00:56:08 - Mais l'écologie,
00:56:10 l'écologie, moi je vois au niveau
00:56:12 des serraliers, c'est un gros problème.
00:56:14 - Alors quel est votre problème ? En quoi
00:56:16 l'écologie freine votre développement ?
00:56:18 - Mais le problème, c'est pas compliqué.
00:56:20 Aujourd'hui, on nous interdit des molécules,
00:56:22 sans savoir ni pourquoi ni comment.
00:56:24 Parce que l'INSEE, ça décide que...
00:56:26 Ou on pense que... Mais attention, ce qu'il faut
00:56:28 savoir, c'est que pour que ces molécules soient
00:56:30 nocives, il faut les multiplier par 120
00:56:32 ou 130 ou 140 des fois.
00:56:34 Voilà. Donc, aujourd'hui,
00:56:36 on nous interdit des positions,
00:56:38 on nous interdit un maximum de produits,
00:56:40 on nous a fait le coup de la fosse fine, là.
00:56:42 Je sais pas si c'est vraiment...
00:56:44 Si c'est une réelle position,
00:56:46 c'est un coup
00:56:48 de l'essence.
00:56:50 - Mais Jean-François,
00:56:52 sans ces produits... - Pour que vous enleviez
00:56:54 le S, mettons l'accord,
00:56:56 mais aujourd'hui, on nous enlève des produits
00:56:58 et on est incapable de produire derrière.
00:57:00 - Vous pensez que sans ces produits,
00:57:02 vous ne pouvez pas produire ?
00:57:04 - Mais, monsieur...
00:57:06 Monsieur Corian,
00:57:08 je vous donne un exemple très simple. Aujourd'hui,
00:57:10 dans le Gers, entre autres, mais pas que dans le Gers,
00:57:12 on a des soucis de certaines mauvaises herbes.
00:57:14 Ces mauvaises herbes,
00:57:16 on n'arrive plus à les tuer.
00:57:18 Parce que les produits qu'on nous vend ou les produits
00:57:20 qu'on nous interdit ne les tuent plus. Donc,
00:57:22 on se retrouve... On se retrouve à ce que
00:57:24 c'est les mauvaises herbes qui prennent le dessus sur les récoltes.
00:57:26 - Ouais. - C'est aussi simple que ça.
00:57:28 - Ouais.
00:57:30 D'opache chimique, pardon, hein ?
00:57:32 C'est-à-dire les engrais, à force de...
00:57:34 Enfin, je veux dire,
00:57:36 les terres, aujourd'hui, malheureusement,
00:57:38 sont... - Les terres sont saturées
00:57:40 de produits chimiques.
00:57:42 - Et les produits en France, quoi ?
00:57:44 - Non, mais pas du tout. Mais ça, c'est des histoires
00:57:46 de choses... C'est des histoires de...
00:57:48 Je vais vous dire, on nous démande des normes écologiques
00:57:50 pour nous créer des taxes encore plus
00:57:52 dessus. Voilà. On est un pays
00:57:54 où s'il n'y a pas de taxes, on nous dit plus.
00:57:56 - Ouais, ça.
00:57:58 - Marie-Pierre Vaudrenne. - Oui, bonjour, Jean-François.
00:58:00 Moi, je pense que...
00:58:02 On le sait bien, nos agriculteurs, nos pêcheurs
00:58:04 sont confrontés à la question du changement climatique.
00:58:06 Pour nous, au Parlement
00:58:08 européen, l'enjeu est effectivement
00:58:10 de dire "pas d'interdiction si pas
00:58:12 d'alternative". Mais notre combat,
00:58:14 c'est aussi de travailler sur la réciprocité
00:58:16 et de travailler sur les mesures miroirs. Parce que, oui,
00:58:18 vous avez raison de dire que l'Union européenne,
00:58:20 c'est le débat qu'on a eu à l'heure actuelle,
00:58:22 est un continent qui, justement,
00:58:24 se fixe des fortes ambitions au niveau climatique.
00:58:26 Et c'est essentiel. Et c'est
00:58:28 capital d'aller dans ce sens-là.
00:58:30 Pour autant, on importe des produits, notamment
00:58:32 des produits finis, qui ne respectent pas
00:58:34 tous ces engagements et toutes ces ambitions
00:58:36 sur l'entièreté de la chaîne de valeur. Donc, c'est là
00:58:38 où notre combat a été, notamment,
00:58:40 d'inclure les accords de Paris
00:58:42 comme clause essentielle dans les accords de commerce.
00:58:44 Moi, j'ai fait voter un amendement qui dit
00:58:46 "pas de Mercosur en l'état au Parlement européen".
00:58:48 Donc, c'est ça qu'on essaye de faire.
00:58:50 C'est, effectivement, élever
00:58:52 le cap au sein même de l'Union européenne,
00:58:54 mais créer les conditions de la protection.
00:58:56 Donc, ça, j'entends ce qui est dit par Jean-François.
00:58:58 C'est tout le travail qu'on mène
00:59:00 à l'échelle de l'Union européenne, parce que ce travail,
00:59:02 il doit se mener au niveau européen.
00:59:04 - Est-ce que l'Union européenne est plus vertueuse que la France ?
00:59:06 - Damien Carême. - Sur certains points, oui.
00:59:08 Sur la qualité de l'air, sur les énergies renouvelables.
00:59:10 Sur certains points, bien évidemment.
00:59:12 Heureusement que l'Union européenne est là pour créer une dynamique.
00:59:14 - C'est vrai pour la France, c'est vrai pour les autres États.
00:59:16 - Parce que c'est 435 millions. - Regardez l'Espagne.
00:59:18 Est-ce que l'Espagne applique les...
00:59:20 Non.
00:59:22 - Je ne sais pas. - Non, je vous dis ça.
00:59:24 - L'Espagne vient de vivre une période caniculaire,
00:59:26 à laquelle elle ne s'attendait pas.
00:59:28 Il va y avoir là-bas, malheureusement,
00:59:30 des vagues de chômage énormes.
00:59:32 Parce que nous, en plus,
00:59:34 on est très dépendants des produits espagnols
00:59:36 en fruits et légumes.
00:59:38 - Mais est-ce qu'on est sûrs que les normes environnementales
00:59:40 appliquées en Espagne soient les mêmes que chez nous ?
00:59:42 - Bah non, justement.
00:59:44 - En matière de fruits et légumes et de production ?
00:59:46 - Si on a une vraie question de transparence, on est d'accord.
00:59:48 - Si, si, elles sont bio.
00:59:50 - Et encore, il n'y a pas de transparence,
00:59:52 on est sûr des contrôles. Non, on n'est pas sûr des contrôles.
00:59:54 Vous le savez, la Pologne,
00:59:56 on importe aussi, on n'est pas sûr des contrôles.
00:59:58 En France, vraiment, il y a vraiment,
01:00:00 comment dire, les contrôles sont renforcés.
01:00:02 - C'est rigoureux. - C'est rigoureux.
01:00:04 On est sûrs de là où vient le produit.
01:00:06 Le problème aujourd'hui, c'est que
01:00:08 Michel-Édouard Leclerc vient d'annoncer
01:00:10 qu'il fallait l'autoriser à aller acheter
01:00:12 des produits moins chers.
01:00:14 Et c'est là où Jean-François, il a raison de pester.
01:00:16 Parce que demain, c'est lui,
01:00:18 c'est tous les agriculteurs et les éleveurs qui vont mourir.
01:00:20 Parce que si on achète ailleurs,
01:00:22 sans cette transparence qu'on a en France,
01:00:24 sans ces contrôles, on va dans le mur.
01:00:26 On va avoir du mal
01:00:28 à nourrir, comment dire,
01:00:30 les Français. - Ça va être le problème
01:00:32 des accords de libre-échange.
01:00:34 Marie-Pierre parlait du Mercosur, mais on a l'accord
01:00:36 avec la Nouvelle-Zélande qui arrive derrière.
01:00:38 Et vous allez voir un peu les éleveurs de bovins
01:00:40 chez nous, comment ils vont mordre.
01:00:42 - D'eau-vin, surtout.
01:00:44 - Merci Jean-François, merci.
01:00:46 Oui, mais le paradoxe,
01:00:48 c'est qu'il faut à la fois développer,
01:00:50 c'est ce qui est très difficile
01:00:52 aujourd'hui, on a une industrie un peu vieillissante,
01:00:54 il faut développer,
01:00:56 réindustrialiser
01:00:58 le pays, c'est ce que tout le monde demande.
01:01:00 Tout parti politique confondu,
01:01:02 enfin non, sauf ceux
01:01:04 qui sont décroissants.
01:01:06 Ça existe chez vous, Damien Caradie. - Il y a des décroissants.
01:01:08 - Des décroissants chez les Verts.
01:01:10 Alors vous n'êtes pas très...
01:01:12 pour la décroissance ? - Non, parce que ça est frais.
01:01:14 Moi je ne suis pas sur les...
01:01:16 Il faut trouver une autre croissance.
01:01:18 La croissance de l'être humain, dans son environnement.
01:01:20 - Ça c'est une bonne croissance.
01:01:22 - Moi je ne suis pas
01:01:24 omnibulé par la croissance économique, je ne suis pas
01:01:26 omnibulé par faire plus de richesses.
01:01:28 - Vous êtes content qu'à Dunkerque
01:01:30 des entreprises s'installent ? - Je suis content qu'il y ait
01:01:32 des entreprises qui s'installent, parce que cette région-là
01:01:34 qui est née avec l'industrie dans les années 60,
01:01:36 elle était en train de crever
01:01:38 de cette désindustrialisation
01:01:40 que la France n'a rien fait pour empêcher.
01:01:42 J'ai appelé des ministres quand j'étais maire
01:01:44 parce qu'il y a une entreprise, la dernière tuberie de France
01:01:46 sur le territoire, qui allait crever
01:01:48 parce qu'il y avait un marché avec GRT Gas
01:01:50 qui faisait 340 km de canalisation.
01:01:52 On les achetait aux Turcs, on les achetait aux Italiens,
01:01:54 on n'était pas capables de les acheter chez nous.
01:01:56 Mais ça n'a pas bougé, ils ont eu
01:01:58 30 km à faire sur les 300.
01:02:00 Donc voilà, on a laissé partir une industrie
01:02:02 avec un cynisme dingue, où certains
01:02:04 employés démontaient les machines
01:02:06 dans les usines en France pour aller les remonter en Chine derrière.
01:02:08 Pourquoi ? Parce qu'on allait exploiter une main d'oeuvre
01:02:10 là-bas et qu'on allait gagner sur les coûts de production.
01:02:12 - Bien évidemment. - Voilà, c'est là le vrai débat derrière.
01:02:14 - Bien sur le transport.
01:02:16 - Bon, vous me permettez de poser une dernière question
01:02:18 à Damien Carême ? - Avec plaisir.
01:02:20 - Avec plaisir. Ah !
01:02:22 Je vois votre sourire, Marie-Pierre Vedrenne.
01:02:24 - Ça ne s'adresse pas à toi, c'est pour ça ?
01:02:26 - Damien Carême, vous êtes favorable à une liste...
01:02:28 Vous êtes député européen vert, Europe Écologie les Verts.
01:02:30 Est-ce que vous êtes favorable à une liste
01:02:32 commune, nupesse
01:02:34 pour les européennes ? - Non.
01:02:36 Non, non, je pense qu'il y a
01:02:38 une discussion nupe pour les prochaines
01:02:40 élections législatives
01:02:42 et présidentielles en France.
01:02:44 Les élections européennes,
01:02:46 c'est une autre élection, c'est un débat européen,
01:02:48 ce n'est pas un débat franco-français.
01:02:50 Donc c'est un débat européen avec
01:02:52 des désaccords européens sur les politiques
01:02:54 internationales, sur un certain nombre de points.
01:02:56 Et c'est une élection à la proportionnelle
01:02:58 intégrale qui fait toute la force.
01:03:00 Et d'ailleurs, les derniers sondages le montrent, on a
01:03:02 intérêt chacun à aller chercher nos
01:03:04 électorats. Parce que s'il y avait une liste
01:03:06 nupesse aux élections européennes,
01:03:08 il y aurait des listes dissidents socialistes,
01:03:10 il y aurait des listes dissidents écologistes
01:03:12 qui ne se retrouveraient pas dans la nupesse.
01:03:14 - Oui. Donc il y aura une liste
01:03:16 Europe Écologie Les Verts aux européennes ?
01:03:18 Une liste autonome ?
01:03:20 - Une liste autonome Europe Écologie
01:03:22 Les Verts aux prochaines européennes. - Bon.
01:03:24 Vous avez entendu ? - Plutôt contente
01:03:26 de l'entendre parce qu'effectivement ça a été dit.
01:03:28 On voit bien que sur les questions européennes,
01:03:30 notamment avec la France insoumise, j'ai écouté
01:03:32 sur votre plateau, derrière moi, M. Ruffin
01:03:34 qui était là, qui parlait de désobéissance
01:03:36 aux traités. - Désobéissance aux traités, oui.
01:03:38 - C'est quand même pas, je pense, effectivement,
01:03:40 les fondamentaux sur lesquels on peut se rejoindre.
01:03:42 On ne partage pas tout, mais en tout cas,
01:03:44 sur la volonté d'avancer à l'échelle de l'Union Européenne,
01:03:46 sur les questions internationales,
01:03:48 on voit bien quand même qu'il n'y a pas la même chose.
01:03:50 - Là vous avez des points de remarque sur les questions internationales et sur...
01:03:52 Parce que finalement, Europe Écologie Les Verts,
01:03:54 vous êtes très européens. - Ah bah oui.
01:03:56 - Très, très européens. - Bien sûr.
01:03:58 - Les plus européens des européens, quoi.
01:04:00 Si j'ai bien compris. - J'aurais pas jusqu'alors.
01:04:02 - Très européens. - On est très fédéralistes, oui.
01:04:04 - Très, très fédéralistes.
01:04:06 - Vous aussi, vous êtes fédéraliste,
01:04:08 Marie-Pierre Boddron ? - Je sais pas si c'est le qualificatif
01:04:10 qui serait employé par tout le monde,
01:04:12 mais en tout cas, on assume,
01:04:14 et on l'a assumé dès la campagne du président de la République,
01:04:16 moi je suis membre du mouvement démocrate,
01:04:18 c'est pareil, c'est un parti qui a toujours assumé
01:04:20 d'être pro-européen et de dire que c'est
01:04:22 à l'échelle de l'Union Européenne qu'on doit agir
01:04:24 pour répondre à certains défis.
01:04:26 - Morad ? - Non, je veux juste dire que
01:04:28 la transition écologique, en fait, elle doit être
01:04:30 transversale. - Transpartisane.
01:04:32 - Exactement, parce qu'on est au pied du mur,
01:04:34 enfin faut pas se mentir, aujourd'hui
01:04:36 tous les experts tiennent la sonnette d'alarme.
01:04:38 - Je peux quand même dire "mais c'est pas vrai,
01:04:40 y'a pas de réchauffement climatique", vous l'entendez
01:04:42 comme moi, regardez la pluie, y'a pas de réchauffement.
01:04:44 - Venez sur le terrain avec moi, je vais en Corse,
01:04:46 on est à +5°C en montagne. - Oui.
01:04:48 - Entre 1500 et 2000 mètres, on est à +5°C
01:04:50 aujourd'hui, donc ça veut dire
01:04:52 que demain, on aura plus de fromage, le brouche...
01:04:54 - Les climato-sceptiques se font entendre.
01:04:56 - Oui, parce qu'ils sont poussés
01:04:58 par Youtube, etc.
01:05:00 - Par les médias. - Oui, quand on entend
01:05:02 qu'il faut faire des pauses en matière environnementale,
01:05:04 etc.
01:05:06 ça encourage les climato-sceptiques, oui c'est sûr.
01:05:08 Le discours, l'affichage est pas bon.
01:05:10 - Ah ! - Vous voyez, Marie-Pierre Vaudronne.
01:05:12 - Non mais c'est pas ce qui a été dit sur l'objectif
01:05:14 de neutralité carbone, l'objectif
01:05:16 il est toujours là, et on va le tenir.
01:05:18 - Bon, eh bien merci,
01:05:20 merci à vous d'être venu nous voir,
01:05:22 c'était passionnant, c'est très intéressant,
01:05:24 ces débats, parce que ça permet de réfléchir
01:05:26 un petit peu, on a besoin de réfléchir,
01:05:28 et d'être parfois dans la nuance. Allez, Jean-François
01:05:30 Kahn est avec nous dans quelques instants,
01:05:32 juste après les infos,
01:05:34 l'arrivée au pouvoir en France des extrêmes droites,
01:05:36 ce n'est plus seulement possible, c'est presque probable,
01:05:38 dit-il, son dernier livre,
01:05:40 "Les extrêmes, sur les extrêmes, comment
01:05:42 on en est arrivé là, quand la
01:05:44 tentation des extrêmes risque de conduire
01:05:46 à la guerre civile", aux éditions de
01:05:48 l'Observatoire, Jean-François Kahn, notre invité.
01:05:50 Juste après les informations.
01:05:52 - Jean-Jacques Bourdin. - Je reçois,
01:05:54 nous recevons, Jean-François
01:05:56 Kahn. Jean-François Kahn, bonjour.
01:05:58 - Bonjour. - Merci d'être avec nous.
01:06:00 Le titre de votre dernier livre, "Comment
01:06:02 on en est arrivé là, quand la tentation
01:06:04 des extrêmes risque de conduire
01:06:06 à la guerre civile", aux éditions de
01:06:08 l'Observatoire, Jean-François Kahn.
01:06:10 Voilà un livre
01:06:12 qui va
01:06:14 peut-être être utile,
01:06:16 même sûrement utile à notre société,
01:06:18 parce que nous sommes, peut-être,
01:06:20 est-ce que nous sommes en pleine dérive,
01:06:22 en pleine dérive extrémiste,
01:06:24 aujourd'hui ? - Dérive extrême, il y a
01:06:26 une poussée des extrémismes.
01:06:28 Alors, je fais
01:06:30 une petite différence
01:06:32 entre radicalité et
01:06:34 extrémisme. - Oui, c'est vrai. - Et vous savez pourquoi ?
01:06:36 - Oui. - Parce que être radical, moi, ça m'arrive
01:06:38 d'être radical. Et à vous aussi. - Oui, bien bien sûr. - Il y a un
01:06:40 moment, par rapport à une situation,
01:06:42 on dit "c'est pas possible, on peut pas accepter
01:06:44 ça". Par exemple,
01:06:46 un républicain sous la monarchie,
01:06:48 que Condorcet sous la monarchie, les républicains,
01:06:50 c'est être radical. Mais
01:06:52 une fois que vous avez fait avancer les choses,
01:06:54 vous vous enfermez pas dans votre
01:06:56 radicalité. Un extrémiste, il reste
01:06:58 extrémiste. Il s'enferme dans son
01:07:00 extrémisme, quoi qu'il se passe,
01:07:02 même s'il reste
01:07:04 extrémiste, il va toujours au-delà. C'est pour ça que c'est une différence.
01:07:06 Aujourd'hui, il y a
01:07:08 une double tendance, des deux
01:07:10 côtés, à un extrémisme
01:07:12 qui, en effet, peut
01:07:14 donner des conséquences... - D'ailleurs, vous écrivez
01:07:16 "l'extrémisme revient appuyé sur
01:07:18 l'accélérateur même quand on a plus d'essence
01:07:20 et a accusé la société
01:07:22 quand on est tombé en panne". - Voilà.
01:07:24 - Oui, mais c'est tellement vrai, ça.
01:07:26 - C'est exactement ça.
01:07:28 - Bon, je vais vous donner
01:07:30 l'extrémisme. Jean Moulin
01:07:32 était radical. Il dit "il faut
01:07:34 prendre les armes pour se libérer des alliés".
01:07:36 - Oui, c'est radical.
01:07:38 - Et puis une fois qu'on est libéré,
01:07:40 le résistant radical,
01:07:42 on est libéré, il ne dit
01:07:44 pas qu'il faut continuer à prendre les armes.
01:07:46 L'extrémisme, même quand on est
01:07:48 libéré, il dit "il faut continuer à prendre les armes
01:07:50 pour autre chose, pour restreindre le socialisme
01:07:52 ou je sais pas quoi, etc." Continue.
01:07:54 C'est ça la différence entre le radical et l'extrémiste.
01:07:56 - Est-ce que les extrémistes
01:07:58 submergent l'espace public aujourd'hui ?
01:08:00 - Alors, moi, je pense
01:08:02 qu'ils le submergent... D'abord, il y a une responsabilité
01:08:04 médiatique, c'est-à-dire...
01:08:06 - Oui. - Il suffit
01:08:08 aujourd'hui que n'importe
01:08:10 qui dit une connerie
01:08:12 extrême, et tout
01:08:14 à coup, ça y est, il fait le buzz, vous avez
01:08:16 eu tous les jours Zemmour,
01:08:18 après tous les jours Mélenchon, maintenant vous avez
01:08:20 tous les jours Sandine Rousseau, il y a une tendance...
01:08:22 - Oui.
01:08:24 Ils sont invités partout,
01:08:26 on organise des débats autour de ce qu'ils ont dit,
01:08:28 on met quatre personnes autour de la table
01:08:30 dans une chaîne d'infos,
01:08:32 et on débat.
01:08:34 - Il y a une prime à l'extrême...
01:08:36 Mais je comprends, je ne m'accuse pas des médias,
01:08:38 je comprends si tu as raison. - Moi, je les accuse,
01:08:40 parce que c'est de la paresse. - Il y a une prime à l'extrême.
01:08:42 - De la paresse, de la paresse de la part des journalistes.
01:08:44 Moi, je l'accuse.
01:08:46 J'accuse.
01:08:48 Vous avez lu la dernière
01:08:50 tribune, enfin l'une des dernières tribunes de
01:08:52 Kamel Daoud sur justement les médias,
01:08:54 je ne sais pas si vous l'avez lu,
01:08:56 qui dit que
01:08:58 les responsables sont en partie
01:09:00 médiatiques, ce sont les médias qui sont
01:09:02 responsables, parce qu'il y a
01:09:04 une complaisance, complaisance,
01:09:06 par exemple envers le champ des casseroles,
01:09:08 complaisance envers l'opinion
01:09:10 qui prime sur le fait. - Mais c'est ce que je dis.
01:09:12 - C'est ce que vous dites.
01:09:14 - Alors, moi,
01:09:16 et je pointe la responsabilité d'un certain nombre de médias
01:09:18 à droite comme à gauche. - Oui, à droite comme à gauche.
01:09:20 - Y compris des journaux
01:09:22 emblématiques, qui sont à part ça de bons journaux,
01:09:24 comme le Figaro ou Le Monde, des deux côtés.
01:09:26 Très bien. Mais si j'avais...
01:09:28 Il se trouve que j'ai 85 ans.
01:09:30 - Oui. - Et donc j'en ai plus rien
01:09:32 à foutre. Mais que si j'avais
01:09:34 50 ans, est-ce que j'aurais osé ?
01:09:36 Est-ce que j'aurais osé ? Je me serais
01:09:38 dit "merde, je me fous à dos la presse de droite,
01:09:40 la presse de gauche, les médias de gauche, les médias de droite,
01:09:42 c'est pas raisonnable, ils vont pas
01:09:44 parler de mon livre, je sais pas".
01:09:46 Il faut que j'ai mon âge pour dire
01:09:48 "ben, ça fait rien".
01:09:50 Quelles que soient les conséquences, je dis
01:09:52 les choses que c'est le moment où il faut les dire.
01:09:54 - Alors, il ne fallait pas dire ça, il n'était pas nécessaire de dire ça,
01:09:56 il était justifié de
01:09:58 refuser d'entendre ça.
01:10:00 C'est ce que vous écrivez et vous rappelez
01:10:02 que vous avez envoyé plusieurs tribunes
01:10:04 au journal Le Monde, mais pas
01:10:06 au journal Le Monde, au Figaro, à Marianne.
01:10:08 - Oui. - Ces tribunes ont été refusées.
01:10:10 - Ils ont été refusées, ça, ils ont
01:10:12 le droit de refuser. - Ils ont le droit, mais...
01:10:14 - Mais c'est les relire !
01:10:16 Si les gens... ça, j'aimerais bien
01:10:18 que les gens le lisent et même le diffusent,
01:10:20 parce qu'ils seront stupéfaits de dire "comment ?
01:10:22 On pouvait pas lire ça ?
01:10:24 On pouvait pas écrire ça alors que c'est tout
01:10:26 ce qu'on est en train de dire, c'est ce que je disais ?
01:10:28 Pour comment on va vers ça ?
01:10:30 Pour comment on va...
01:10:32 - Tribune, je vous interromps,
01:10:34 tribune, mars 2021, qui fait le jeu de qui ?
01:10:36 - Ben oui. - Posez la question.
01:10:38 - C'est de dire, c'était pour Le Monde,
01:10:40 et je disais "attention,
01:10:42 sans vous rendre contre,
01:10:44 une certaine extrême gauche que vous couvrez,
01:10:46 au lieu de la critiquer, est en train de faire le jeu
01:10:48 de l'extrême droite, et en train de pousser
01:10:50 l'extrême droite au pouvoir." - L'extrême gauche est en train de faire
01:10:52 le jeu de l'extrême droite ? - Oui, l'extrême gauche
01:10:54 contribue à une
01:10:56 arrivée au pouvoir de l'extrême droite.
01:10:58 Faut pas se faire d'illusions. Si on continue à jouer au con,
01:11:00 je ne vois pas, pour l'instant, rien
01:11:02 de me laisser prévoir qu'on va arrêter de jouer au con,
01:11:04 si on continue de jouer au con,
01:11:06 évidemment, un,
01:11:08 l'extrême droite gagne les élections, très bien,
01:11:10 je ne dis pas que c'est le fascisme
01:11:12 et c'est la dictature,
01:11:14 l'extrême droite, on l'a aussi, mais de l'autre côté,
01:11:16 du côté des radicaux d'extrême gauche,
01:11:18 il y en a qui attendent que ça.
01:11:20 Ils savent qu'ils ne peuvent pas gagner, eux.
01:11:22 - Ils l'espèrent, même. - Et donc, j'espère
01:11:24 que l'extrême droite arrive au pouvoir, en disant
01:11:26 d'abord, c'est liquide Macron, donc on revient
01:11:28 au clivage gauche-droite, et puis surtout,
01:11:30 comme ça, on va pouvoir, sur le thème
01:11:32 de l'antifascisme, aller dans la rue,
01:11:34 manifester, hurler, etc.,
01:11:36 ils n'attendent que ça. Et c'est en ce sens
01:11:38 que ça débouchera sur
01:11:40 un véritable climat de guerre civile.
01:11:42 Si on continue de jouer au con, on peut l'empêcher,
01:11:44 mais si on continue de jouer au con,
01:11:46 ça débouchera sur un véritable climat de guerre civile.
01:11:48 - Deuxième tribune,
01:11:50 refusée par le monde,
01:11:52 une déliquescence sans cause.
01:11:54 - Oui, parce que c'est bien gentil
01:11:56 de dire,
01:11:58 ce que je viens de dire,
01:12:00 et que tout le monde est d'accord aujourd'hui,
01:12:02 que l'extrême droite peut arriver au pouvoir. Enfin, disons
01:12:04 que l'extrême droite fait
01:12:06 Marine Le Pen 32-33%
01:12:08 des voix. On peut
01:12:10 trouver que ça folle, on peut
01:12:12 crier, on peut hurler si on est de gauche.
01:12:14 - Mais d'accord les mecs, et c'est à cause de quoi ?
01:12:16 C'est à cause de quoi ? Quelle est la raison ?
01:12:18 Quelle connerie vous avez faite
01:12:20 pour arriver là ? On se pose pas
01:12:22 des questions. - Mais l'extrême droite, c'est pas
01:12:24 Marine Le Pen, c'est Éric Zemmour.
01:12:26 - À vos yeux, hein ?
01:12:28 - Oui, parce que Marine Le Pen, c'est compliqué,
01:12:30 c'est une... c'est...
01:12:32 En fait, j'ai peur
01:12:34 d'être mal compris quand je dis ça, mais...
01:12:36 - Non, non, non, n'ayez peur !
01:12:38 Vous me dites, vous avez 85 ans,
01:12:40 vous n'avez peur de rien. - C'est ce qu'était...
01:12:42 Oui, mais là, j'ai peur d'être mal compris à cause des mots.
01:12:44 C'est ce que...
01:12:46 A la fois, c'est au sens où les gens
01:12:48 l'entendent, c'est pas le fascisme.
01:12:50 Elle est républicaine.
01:12:52 - Oui, elle est républicaine. - Et c'est pas une fasciste.
01:12:54 Mais,
01:12:56 quelque part, c'est le fascisme originel
01:12:58 des années 20, c'est-à-dire
01:13:00 une convergence d'extrême gauche et d'extrême droite.
01:13:02 C'est-à-dire, un discours
01:13:04 d'extrême gauche
01:13:06 sur le plan économique et social,
01:13:08 et un discours d'extrême droite sur les mœurs, sur l'immigration
01:13:10 et tout. En vérité, elle a eu...
01:13:12 Il y a une chose que la gauche,
01:13:14 entre autres, et la droite modérée, n'a pas compris.
01:13:16 C'est qu'il y a deux
01:13:18 dynamiques qui traversent la société, très fortes.
01:13:20 L'un, c'est le rejet
01:13:22 des conséquences économiques et sociales
01:13:24 du néolibéralisme.
01:13:26 C'est très fort.
01:13:28 Ça, la gauche le prend.
01:13:30 Et le rejet des conséquences,
01:13:32 comment dirais-je, sociétales
01:13:34 du néo-soixantuitardisme,
01:13:36 de l'idéologie soixantuitarde,
01:13:38 sur le plan de la société, des mœurs.
01:13:40 Ça, la droite le prend.
01:13:42 Et Marine Le Pen, tout à coup...
01:13:44 - Elle a réuni les deux. - Elle dit "je prends les deux".
01:13:46 - Bah oui. - Intellectuellement, c'est très intéressant.
01:13:48 - Et c'est ça, et la gauche
01:13:50 absolument pas, c'est pas son père, son père
01:13:52 c'était pas ça. - Mais bien sûr. - Et c'est ça
01:13:54 qui explique absolument
01:13:56 la poussée, c'est qu'elle a pris les deux.
01:13:58 - Bah oui, oui, oui, ce qui explique d'ailleurs
01:14:00 l'opposition avec son père, en partie.
01:14:02 - En-dessus, oui. - Il y a d'autres... - Faut oser,
01:14:04 d'ailleurs, s'opposer à son père. - Oui, oui, oui, je suis d'accord.
01:14:06 - S'opposer à son père,
01:14:08 créateur du parti.
01:14:10 - Alors, est-ce que
01:14:12 vous pensez que les deux extrêmes
01:14:14 se combattent aujourd'hui
01:14:16 et peuvent se rejoindre demain ?
01:14:18 - De toute façon, ils se rejoignent.
01:14:20 - Dans l'histoire, ça a existé, on le sait très bien.
01:14:22 - Ils sont à la fois
01:14:24 opposés, c'est pas la même chose.
01:14:26 Je dirais même, ils ont
01:14:28 besoin de leur opposition.
01:14:30 - Oui. - Bon, ils la cultivent.
01:14:32 Mais en même temps, il y a une complicité
01:14:34 objective, évidente. Moi, écoutez,
01:14:36 j'ai beaucoup couvert, d'abord, j'habite
01:14:38 Place de la République. - Oui, donc vous êtes au
01:14:40 coeur de la manifestation.
01:14:44 - Et j'ai couvert vraiment beaucoup de manifestations
01:14:46 en gilet jaune, sur les ronds-points et tout.
01:14:48 Il y avait une...
01:14:50 On voyait vraiment des gens d'extrême droite,
01:14:52 d'extrême gauche, des gens avec des fleurs de lys,
01:14:54 d'autres avec Che Guevara, c'était incroyable !
01:14:56 Il y avait une convergence
01:14:58 des deux extrêmes,
01:15:00 il n'y avait pas que des extrêmes, d'ailleurs, mais il y avait une convergence
01:15:02 des deux extrêmes très très fort.
01:15:04 Ou sur le...
01:15:06 - Oui, avec
01:15:08 l'idée que la liberté est dans la rue
01:15:10 et qu'elle n'est pas dans l'élection. - Voilà, absolument.
01:15:12 Oui, ça les met...
01:15:14 - Et puis, convergence dans la connerie.
01:15:16 Il y a un truc aussi,
01:15:18 vous citiez ce que j'ai,
01:15:20 je rappelle, il y a des moments où il faut rappeler
01:15:22 parce que les gens oublient complètement.
01:15:24 Je cite toutes les conneries
01:15:26 à gauche et à droite, à l'extrême gauche et à droite,
01:15:28 qu'on a écrites au moment du Covid.
01:15:30 Avoue que c'était incroyable !
01:15:32 Comment on a écrit ça ?
01:15:34 Des intellectuels, des grands intellectuels !
01:15:36 Vous avez pu écrire ça,
01:15:38 ces conneries-là ! C'est incroyable !
01:15:40 Et on oublie !
01:15:42 - Non, faut pas oublier ! Faut rappeler
01:15:44 les choses. Oui, vous avez écrit ça !
01:15:46 - Oui. Donc, les extrêmes
01:15:48 se combattent puis se rejoignent.
01:15:50 Vous dites aussi
01:15:52 "la pire en merde pour un
01:15:54 extrémiste, c'est une solution".
01:15:56 - Ah oui, c'est vrai !
01:15:58 - Et quand elle rejoint, d'ailleurs, j'ajouterais une chose,
01:16:00 c'est qu'on a quelque chose de totalement
01:16:02 nouveau, auquel on a vécu
01:16:04 ces dernières années,
01:16:06 j'en parle,
01:16:08 j'en donne une citation, c'est la naissance
01:16:10 d'une droite, d'une extrême-droite
01:16:12 marxiste, c'est-à-dire une extrême-droite
01:16:14 qui emploie totalement sur le plan
01:16:16 social, économique, le langage marxiste,
01:16:18 mais même quasiment stalinien,
01:16:20 et une gauche qui reprend totalement
01:16:22 les anciennes idées réactionnaires et les méthodes réactionnaires.
01:16:24 - Non mais ça, c'est vrai ! - Ça, c'est incroyable !
01:16:26 - Non, non, mais c'est vrai, c'est vrai !
01:16:28 Alors vous parlez aussi d'Emmanuel Macron, dans votre livre,
01:16:30 vous dites "je l'ai rencontré,
01:16:32 ça a été long,
01:16:34 parce qu'au début il ne voulait pas me recevoir,
01:16:36 après je l'ai rencontré dans un débat".
01:16:38 - Ah non, mais c'est un débat, c'est un journal
01:16:40 qui a créé un débat
01:16:42 entre nous deux !
01:16:44 Et moi, c'est le premier président de la République
01:16:46 qui m'a jamais...
01:16:48 - Mais vous dites,
01:16:50 c'est un libéral, mais
01:16:52 qui n'a jamais condamné le néolibéralisme.
01:16:54 - Oui, parce que c'est ce qui m'a frappé
01:16:56 dans le débat que j'ai eu avec lui,
01:16:58 c'est qu'il refusait
01:17:00 toute différence entre libéralisme
01:17:02 et néolibéralisme. C'est comme si vous
01:17:04 refusiez toute différence
01:17:06 entre le socialisme démocratique et le communisme
01:17:08 stalinien.
01:17:10 Voilà, ça se réclame du socialisme
01:17:12 l'un de l'autre, mais c'est pas la même chose
01:17:14 quand même.
01:17:16 Et bien voilà, c'est une chose qui m'a frappé
01:17:18 chez lui. A part ça, m'a frappé aussi
01:17:20 son agilité intellectuelle,
01:17:22 incontestablement, c'est pagnable.
01:17:24 - Alors, puis alors, il y a toutes ces phrases,
01:17:26 alors là vous vous êtes amusés, là.
01:17:28 - Oui, parce que comme c'est angoissant,
01:17:30 ce que j'annonce est angoissant,
01:17:32 je le crois, et moi-même,
01:17:34 pour vous dire la vérité, je suis angoissé,
01:17:36 moi-même, je suis amoureux, et du même coup,
01:17:38 je dis, il faut aussi combattre par le rire.
01:17:42 Il faut essayer de lutter par le rire.
01:17:44 - Alors c'est vrai que vous luttez par le rire,
01:17:46 parce que je vois, je tourne les pages,
01:17:48 251, stratégie démocratique,
01:17:50 2 points, la rue s'exprime à travers
01:17:52 le Parlement, stratégie mélenchoniste,
01:17:54 2 points, on met le Parlement à la rue.
01:17:56 - Oui, oui, oui.
01:17:58 - Non, non, mais,
01:18:00 à Mélenchon, là,
01:18:02 vous le citez souvent, c'est...
01:18:04 - Parce que moi, je crois, je le connais bien,
01:18:06 je le connais comme vous.
01:18:08 - Oui, moi aussi.
01:18:10 - Je pense qu'il est devenu fou, à certains moments.
01:18:12 - Ah bon ? - Je pense qu'une espèce d'égo-centrisme,
01:18:14 des espèces de...
01:18:16 D'abord, il est bipolaire, donc il passe
01:18:18 aux deux extrêmes,
01:18:20 et je pense que, quelque part,
01:18:22 vous me direz que Macron peut-être aussi,
01:18:24 parce qu'ils ont quand même quelque chose de commun incroyable,
01:18:26 Macron et Mélenchon.
01:18:28 - Lui aussi, il est égo-centrisme.
01:18:30 - Le narcissisme ! - Oui, ça, c'est pas faux.
01:18:32 - Ah, ils sont tous les deux d'un narcissisme, et oui !
01:18:34 - Mais ça, c'est le propre des responsables politiques.
01:18:36 - Pas tous, pas tous.
01:18:38 - Chirac n'était pas du tout narcissique.
01:18:40 - Oui, c'est vrai.
01:18:42 - Mais le pouvoir rend narcissique, quand même.
01:18:44 Tous les conseillers autour,
01:18:46 Jean-François Kahn, qui disent sans cesse
01:18:48 que vous avez raison, que vous êtes le plus beau,
01:18:50 le plus intelligent. - Moi, je raconte,
01:18:52 je sais pas dans les livres,
01:18:54 j'ai dîné, le dernier dîner que j'ai fait avec Chirac,
01:18:56 - Oui.
01:18:58 - Je racontais dans mes mémoires,
01:19:00 le dîner que j'ai fait avec Chirac.
01:19:02 Je connaissais bien, parce que j'étais
01:19:04 son adjoint
01:19:06 à la maison de la poésie.
01:19:08 Et donc,
01:19:10 il était déjà, comment dirais-je,
01:19:12 très fatigué, comme on dit,
01:19:14 au point, il y avait
01:19:16 une jeune fille qui l'accompagnait, au point qu'il
01:19:18 n'arrivait pas à s'exprimer.
01:19:20 Son visage montrait ce qu'il pensait,
01:19:22 - Ce qu'il pensait, oui.
01:19:24 - Mais il n'arrivait pas à s'exprimer. Mais c'était terrible,
01:19:26 des minutes passaient, etc.
01:19:28 Très bien. Sauf qu'à un moment, il a dit,
01:19:30 comme s'il allait dire quelque chose
01:19:32 d'énorme, d'une importance inouïe,
01:19:34 "Il faut bien comprendre que la Chine
01:19:36 est un grand pays."
01:19:38 Et il a fallu s'exalter.
01:19:40 Et puis, ça continuait, il disait rien.
01:19:42 Et à un moment, la jeune fille qui l'accompagnait dit,
01:19:44 "Monsieur le Président, vous avez vu
01:19:46 sur les vidéos, sur les trucs internet
01:19:48 de, comment l'a la fin
01:19:50 de Sarkozy, de...
01:19:52 - Cécilia ? - Non, l'actuel.
01:19:54 - Ah oui, oui, oui.
01:19:56 - Merde, on va dire. - Oui, oui, oui, oui, oui.
01:19:58 - À moitié...
01:20:00 Une photo où elle est à moitié nue.
01:20:02 Elle dit,
01:20:04 "Vous l'avez vu de...
01:20:06 À partir du moment
01:20:08 où je ne croyais même pas que c'était possible,
01:20:10 où on a parlé de cul,
01:20:12 il a retrouvé tous ses moyens."
01:20:14 Tout à coup, il retrouvait les mots, les phrases,
01:20:16 il était... - Non, c'est pas vrai.
01:20:18 - Tout ça. À l'instant même où on a parlé de cul,
01:20:20 il a retrouvé absolument tous ses moyens.
01:20:22 Je n'oublierai jamais cette scène.
01:20:24 - Alors je voudrais terminer, Jean-François
01:20:26 Kahn, en vous posant une question
01:20:28 sur l'actualité. Florence
01:20:30 Bergeau-Blackler, qui est
01:20:32 interdite de...
01:20:34 de...
01:20:36 de conférence à la Sorbonne
01:20:38 parce qu'elle a écrit son livre sur
01:20:40 le frérisme. Vous avez vu ça ?
01:20:42 - Oui, oui, oui, parfait.
01:20:44 - Ça, voilà de l'extrémisme.
01:20:46 - Mais d'abord, c'est de l'extrémisme, et
01:20:48 vous touchez du doigt l'essentiel.
01:20:50 Comment voulez-vous
01:20:52 que la gauche
01:20:54 combatte efficacement
01:20:56 l'extrême droite
01:20:58 quand elle fait exactement
01:21:00 ce qu'elle a reproché à l'extrême droite ?
01:21:02 Parce que qui, jusqu'à présent,
01:21:04 interdisait, faisait interdire des spectacles
01:21:06 malpensants ? Qui faisait
01:21:08 interdire des conférences ?
01:21:10 Qui menaçait des gens parce qu'ils
01:21:12 votaient pas bien ? Leur faisait, comme en Italie,
01:21:14 boire de l'île de Rissin ?
01:21:16 T'es l'extrême droite !
01:21:18 Et comment, aujourd'hui, vous avez
01:21:20 une extrême gauche qui finit par imiter
01:21:22 par faire tout ce qu'elle reprochait à l'extrême droite ?
01:21:24 C'est ce que vous dites, et typique.
01:21:26 - Et oui. - Comment voulez-vous faire
01:21:28 le procès de l'extrême droite ? - C'est significatif.
01:21:30 - Et ça, c'est typique.
01:21:32 - C'est typique.
01:21:34 - C'est typique, il y a aussi... - Mais attendez,
01:21:36 ils interdisent même des conférences. Ils ont même
01:21:38 empêché des conférences de Hollande
01:21:40 ou de l'épouse
01:21:42 de Jospin.
01:21:44 - Oui, à cause de qui ?
01:21:46 - Vous savez, la radicalité, ça s'arrête pas.
01:21:48 - Il y a eu une scission
01:21:50 au sein du NPA.
01:21:52 - Oui, oui.
01:21:54 - Et l'extrême gauche, oui.
01:21:56 - Le nouveau parti anticapitaliste.
01:21:58 - Ils ont
01:22:00 accusé une tendance d'être trop modérée.
01:22:02 Donc ça veut dire
01:22:04 que l'extrémisme, ça s'arrête pas.
01:22:06 Vous vous trouvez toujours plus optimiste,
01:22:08 plus extrémiste, plus extrémiste,
01:22:10 forcément.
01:22:12 - Et avec aussi une expression d'un autre
01:22:14 extrémisme, qui est une idéologie,
01:22:16 l'extrémisme religieux.
01:22:18 - En plus,
01:22:20 je vais vous dire, il y a un extrémisme religieux.
01:22:22 Mais, est-ce que
01:22:24 vous aimez la musique ? - Oui, j'adore.
01:22:26 - La musique contemporaine.
01:22:28 - Oui.
01:22:30 - Ça existe, il y a des gens qui font de la musique contemporaine.
01:22:32 - Oui, bien sûr.
01:22:34 - J'ai téléphoné
01:22:36 à tous les grands opéras des grandes villes du monde.
01:22:38 - Oui. - Et je leur dis, vous jouez quoi ?
01:22:40 Quel est votre programme ?
01:22:42 Pour la première fois dans l'histoire,
01:22:44 aucun opéra dans le monde ne jouait
01:22:46 une oeuvre contemporaine.
01:22:48 - Non. - Ça veut dire que l'extrémisme
01:22:50 dans la soi-disant modernité
01:22:52 musicale a eu comme conséquence
01:22:54 qu'aujourd'hui, pour la première fois,
01:22:56 il y a une espèce de rupture totale
01:22:58 entre la musique
01:23:00 et ceux qui devraient l'écouter. Ils ne l'écoutent plus.
01:23:02 Alors, c'est une musique de laboratoire,
01:23:04 ils sont là pour se faire plaisir, c'est l'extrémisme
01:23:06 dans la modernité, l'extrémisme dans la
01:23:08 provocation, les gens ne l'écoutent plus.
01:23:10 La preuve, ils n'entendent plus.
01:23:12 Donc il n'y a pas qu'en politique.
01:23:14 Et en peinture, c'est la même chose.
01:23:16 L'autre jour, j'ai visité, j'étais à Lausanne,
01:23:18 j'ai visité un musée,
01:23:20 il y avait toute la peinture, l'impressionniste,
01:23:22 le post-impressionniste, il y avait un monde fou.
01:23:24 C'était sur deux étages.
01:23:26 Et l'étage du dessus, c'était la peinture
01:23:28 vraiment contemporaine. Il n'y avait personne.
01:23:30 - Oui.
01:23:32 Merci Jean-François Kahn d'être venu nous voir.
01:23:34 Comment on en est arrivé là
01:23:36 aux éditions de l'Observatoire ? C'est passionnant.
01:23:38 Quand la tentation des...
01:23:40 C'est intelligent et passionnant. Quand la tentation
01:23:42 des extrêmes risque de conduire à la guerre civile.
01:23:44 J'ajouterais inquiétant.
01:23:46 Il est 12h27. - Merci beaucoup.
01:23:48 Merci d'être venu nous voir.
01:23:50 André Bercoff.