Parlons Vrai chez Bourdin : Emission du 15 mai 2023

Sud Radio

Parlons Vrai chez Bourdin avec Arnaud Chiche, Médecin anesthésiste réanimateur et fondateur du collectif "Santé en danger", Yoann Lemaire, président de l’association "Foot Ensemble", Marie-Pierre Vedrenne, députée européenne Renaissance,  Damien Carême, député européen Les Verts et Morad Aït-Habbouche, réalisateur de la série "Sale temps pour la planète" (France 3 et France 5) et fondateur de la chaîne "2 degrés de plus" et Jean-François Kahn, journaliste et fondateur de Marianne.  Retrouvez Parlons Vrai chez Bourdin du lundi au vendredi de 10h30 à 12h30 sur #SudRadio. --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75yzts   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/SudRadioOfficiel  ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/  ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr   ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos Parlons vrai chez Bourdin : https://www.youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDQkzX4JBcyhPDl9yzBynYbV  ##PARLONS_VRAI_CHEZ_BOURDIN-2023-05-15##

Transcript

00:00:00 - Sud Radio Parlons Vrai chez Bourdin, 10h30, midi 30. Jean-Jacques Bourdin.

00:00:06 - Il est 10h30, merci d'être avec nous jusqu'à midi et demi. Parlons Vrai chez Bourdin.

00:00:11 Bonjour à toutes et à tous. Merci donc d'être avec nous et merci d'appeler 0826 300 300 pour participer à cette émission.

00:00:20 De quoi allons-nous parler ?

00:00:22 De la réintégration des soignants non vaccinés contre le Covid.

00:00:25 Combien vont-ils revenir travailler ? Sur 1,2 millions de personnels de santé, quelques millions ont refusé la vaccination.

00:00:33 Vous avez refusé d'être vacciné, vous voulez être réintégré ou vous avez changé de métier.

00:00:38 Alors vous nous racontez 0826 300 300 avec nous dans un instant.

00:00:42 Le docteur Arnaud Chiche, médecin anesthésiste, réanimateur et fondateur du collectif Santé en danger.

00:00:50 Des footballeurs professionnels de Ligue 1 et Ligue 2 ont refusé de porter un maillot spécial aux couleurs arc-en-ciel représentant le mouvement LGBT.

00:01:01 Doivent-ils être sanctionnés ou pas ?

00:01:04 Là encore, nous ouvrons le débat 0826 300 300. 11h30 débat autour des normes environnementales.

00:01:13 Sont-elles un frein pour le développement de l'industrie et de l'agriculture française ? Un frein pour notre économie ?

00:01:20 Emmanuel Macron veut une pause européenne sur les normes écologiques. A-t-il raison ?

00:01:24 0826 300 300 débat ouvert entre 11h et 12h05.

00:01:29 Jean-François Kahn sera avec nous, journaliste et écrivain.

00:01:33 Comment en est-on arrivé là ? C'est le titre de son dernier livre aux éditions de l'Observatoire.

00:01:38 "Quand la tentation des extrêmes risque de conduire à la guerre civile, les extrêmes submergent l'espace public, un poison s'est installé", dit-il Jean-François Kahn.

00:01:50 Avec nous, tout à l'heure.

00:01:52 Vous savez que vous pouvez réécouter votre émission par l'Ouvrai chez Bourdin tous les matins.

00:01:59 Si vous avez manqué le direct, si vous voulez réécouter l'émission, aucun problème.

00:02:02 Elle est immédiatement disponible en podcast sur sudradio.fr et sur notre application Sud Radio.

00:02:08 Et puis, vous pouvez écouter notre émission en direct sur Facebook Live et sur YouTube en direct.

00:02:13 Et puis en replay sur notre replay sur notre chaîne Sud Radio.

00:02:18 Dans quel monde on vit tous les jours ? Nous retrouvons Félix Mathieu.

00:02:22 Bonjour Félix. Bonjour Jean-Jacques.

00:02:23 Partons pour l'Allemagne. Un jeune de 21 ans déguisé en Batman a déclenché la panique et une grosse opération policière dans sa petite ville.

00:02:33 Oui, 30 policiers avec gilets pare-balles, casque, mitraillette et taser, ils sont arrivés.

00:02:39 Sirène hurlante alertée par un habitant de Kempten, une petite ville au sud de la Bavière.

00:02:43 Il faut dire qu'il y avait de quoi s'inquiéter.

00:02:45 Un homme avec des armes à la ceinture signalé en train de se promener en pleine ville.

00:02:50 En arrivant, nos policiers tombent donc sur Batman.

00:02:53 Alors pas le vrai, mais c'était à s'y méprendre.

00:02:55 Déguisement hyper fignolé comme dans les films, mais un Batman plutôt connu pourtant dans cette petite ville de Kempten.

00:03:01 Depuis des années, il arbore ce déguisement. Il se promène avec.

00:03:04 Il a même ouvert un compte Instagram intitulé "Le protecteur de Kempten".

00:03:09 Ce jour-là, donc mardi dernier, ce jeune de 21 ans tirait sa révérence.

00:03:13 Il va bientôt déménager à Munich.

00:03:15 Avant de partir pour la capitale bavaroise, il était passé faire ses adieux à la radio locale de sa petite ville d'origine.

00:03:21 Vous savez vous dire tout de même s'il était un peu connu sur place.

00:03:24 Fausse alerte par un passant apeuré à la sortie de son interview.

00:03:28 Mais le jeune homme ne sera pas inquiété.

00:03:30 Rien de répréhensible dans le fait de se déguiser en Batman.

00:03:33 Pour autant, les agents lui recommandent de faire attention à l'avenir.

00:03:36 Le faux pistolet de Batman en plastique accroché à sa ceinture pouvait de loin faire penser à une vraie arme.

00:03:43 Le Batman de Kempten a donc présenté ses excuses sur son compte Instagram.

00:03:47 Quant aux habitants de Munich, eh bien ils sont prévenus.

00:03:50 Il est 10h34.

00:03:53 L'obligation de vaccination contre le Covid est suspendue.

00:03:57 Donc il est possible à partir d'aujourd'hui de réintégrer les soignants non vaccinés contre le Covid.

00:04:02 Certains vont vouloir revenir, d'autres pas, d'autres encore ont changé de métier.

00:04:07 Arnaud Chiche, bonjour.

00:04:09 Bonjour.

00:04:10 Vous êtes médecin, anesthésiste, réanimateur, fondateur du collectif Santé en danger,

00:04:14 5700 adhérents, des dizaines de milliers, même des centaines de milliers qui vous suivent sur les réseaux sociaux.

00:04:21 Arnaud Chiche, dans votre service, est-ce qu'il y a des personnels soignants non vaccinés qui vont être réintégrés ?

00:04:31 Écoutez, au bloc opératoire dans lequel j'exerce, effectivement, il y a deux personnes concernées.

00:04:37 Ça fait un petit moment que j'interroge des connaissances à elles pour savoir si elles ont l'intention de revenir.

00:04:43 En fait, on ne connaît pas trop leurs intentions.

00:04:45 Globalement, on pense qu'elles ne vont pas revenir et qu'elles font autre chose maintenant et qu'elles ne voudront pas reprendre leur poste.

00:04:50 Oui, beaucoup, effectivement, qui pourraient être réintégrés, ne reprendront pas leur poste ou ont changé de métier.

00:04:57 On a eu plusieurs témoignages.

00:04:59 D'ailleurs, j'invite les auditeurs ou les auditrices 0826 300 300 de Sud Radio à venir témoigner.

00:05:06 Arnaud Chiche, une réintégration, pas toujours facile, parce que quel va être le comportement de celles et ceux qui se sont fait vacciner ?

00:05:17 Monsieur Bourdin, en fait, sur cette question-là, bien précise, il y a un peu de fantasme d'après moi.

00:05:25 C'est vrai qu'il y a une grande partie de la communauté médicale qui a assez mal pris cette décision.

00:05:32 Mais c'est vrai que sur des réseaux sociaux comme Twitter, etc., il y a des gens qui disent "oh là là, ce retour, ça va être apocalyptique", etc.

00:05:40 Bon, effectivement, le signal envoyé n'est pas très, très bon aux soignants qui se sont fait vacciner.

00:05:46 Cependant, on n'est quand même pas à la jungle.

00:05:48 En dehors des situations peut-être particulières à droite et à gauche, je pense que vous savez, s'il y a des soignants non vaccinés qui veulent reprendre leur poste,

00:05:56 ils vont reprendre leur poste et puis les collègues seront contents, pas contents ou n'auront pas d'avis.

00:06:02 Mais bon, la vie va continuer. Je trouve qu'on amplifie un peu ce sujet-là.

00:06:09 Mais vous avez bien introduit le sujet parce que vous avez précisé que de toute façon, ça concerne très peu de monde.

00:06:14 Et sur le faible nombre de personnes concernées, probablement qu'il y en a beaucoup qui ont décidé de changer de métier.

00:06:22 Donc en fait, au final, le nombre de personnes restant, vous savez, je crois qu'il va être assez faible.

00:06:27 - Oui, assez faible parce qu'il y a à peu près 1,2 million de personnels soignants, je crois, en France.

00:06:34 - Oui, c'est ça. - C'est ça, hein.

00:06:36 Et ça concerne quelques centaines ou quelques milliers de personnes.

00:06:40 Donc, oui, c'est vrai qu'on a exagéré.

00:06:44 Moi, je suis assez d'accord avec vous, Arnaud Chiche.

00:06:46 Mais pourquoi a-t-on exagéré, d'ailleurs ?

00:06:48 - Vous le savez bien, monsieur Bourdin, vous le savez mieux que moi, même.

00:06:52 - Oui. - Vous savez bien qu'on ne devrait même pas parler de ça ce matin.

00:06:54 Et je dis ça avec beaucoup de bienveillance. - Mais c'est vrai, c'est vrai.

00:06:57 - On devrait parler des infirmières libérales, on devrait parler des hôpitaux qui ferment, des services qui ferment.

00:07:02 Mais pourquoi on parle de ce sujet-là ? Parce qu'en fait, les politiques s'en sont emparés, vous le savez bien.

00:07:07 Ça a été un sujet qui a permis à certains mouvements politiques de s'opposer aux décisions gouvernementales.

00:07:13 Donc ça, c'est le premier point.

00:07:15 Et le deuxième point, c'est que c'est comme au football, c'est une suspension.

00:07:19 À un moment donné, il est quand même légitime d'attendre la fin de la suspension.

00:07:24 Et donc, il fallait sortir un peu de ce cercle-là.

00:07:27 Et pour ça, tout le monde disait, même les médecins, il faut attendre l'avis des autorités scientifiques.

00:07:33 La Haute Autorité de Santé, la HHS, a émis un avis ne rendant plus obligatoire la vaccination.

00:07:40 À partir de là, le ministre s'est positionné.

00:07:43 Je pense que c'est quand même globalement assez sain, parce qu'en fait, on va se rendre compte qu'il y a beaucoup de ces soignants-là

00:07:49 qui ont décidé de faire un autre métier.

00:07:51 Et quelque part de vous à moi, ce n'est pas complètement illogique,

00:07:54 parce que le fait de refuser la vaccination, si on met de côté les gens qui avaient juste peur, d'accord ?

00:08:00 On est nombreux à avoir eu un peu peur de se vacciner.

00:08:02 Mais ça a aussi mis en évidence parfois certaines personnes qui étaient juste plus en phase

00:08:08 avec le raisonnement scientifique nécessaire pour être soignant à l'hôpital.

00:08:12 Donc bon, c'est une histoire assez malheureuse.

00:08:14 Mais vous savez, les deux personnes dont je vous parlais tout à l'heure,

00:08:18 c'était deux excellentes collègues qui travaillaient très très bien.

00:08:21 Et elles ont décidé de ne pas se vacciner.

00:08:23 Et donc voilà, on a perdu deux collègues efficaces.

00:08:25 - Et elles ne reviennent pas ?

00:08:27 - En tout cas, elles ne sont pas là aujourd'hui.

00:08:29 - Elles ne sont pas là aujourd'hui.

00:08:31 Est-ce que ce sont des soignantes jeunes ?

00:08:36 - Non, plutôt milieu de carrière.

00:08:44 - Oui, milieu dernier tiers de carrière.

00:08:46 Et vous savez, je voudrais vous dire un truc,

00:08:48 au cas où je n'ai pas le temps de vous le placer.

00:08:50 En fait, ce qui manque dans la réintégration de ces soignants-là,

00:08:56 qui à mon avis aurait calmé le jeu et apaisé ce sujet-là,

00:09:01 il aurait fallu que le ministère de la Santé impose un peu une sorte de formation,

00:09:05 de mise à jour des connaissances en vaccinologie, en vaccination,

00:09:08 sur ce personnel-là.

00:09:10 Une sorte de formation complémentaire qu'on peut avoir

00:09:14 pendant notre exercice professionnel.

00:09:16 Et ça nous aurait permis un peu plus à la fois de rationaliser le débat

00:09:21 sur ces sujets scientifiques,

00:09:23 et puis ça nous aurait aussi permis de détecter des gens

00:09:25 qui étaient complètement réfractaires à tout.

00:09:27 Parce que le problème, Jean-Jacques, c'est que dans le monde de la santé,

00:09:30 des innovations thérapeutiques, il y en aura d'autres.

00:09:32 Et on ne peut pas, quand on est soignant, s'opposer à telle ou telle thérapeutique.

00:09:36 - Évidemment.

00:09:37 Bon, Arnaud, Julien est avec nous. Bonjour Julien.

00:09:41 - Oui, bonjour.

00:09:43 - Oui, allez-y Julien.

00:09:45 - Moi, je fais partie des soignants.

00:09:46 Alors, je précise tout de suite, je ne suis pas anti-vaccin.

00:09:48 J'ai eu tous mes vaccins en règle, mais je parle des vrais vaccins.

00:09:51 En fait, ce que je suis contre, c'est la supercherie.

00:09:53 Moi, je fais partie de ceux qui sont partis avant l'obligation vaccinale

00:09:56 et qui ne reviendront pas.

00:09:57 Ça, c'était le premier point.

00:09:58 - Vous étiez quoi, Julien ?

00:10:00 - Moi, j'étais aide-soignant.

00:10:02 - À l'hôpital public.

00:10:04 - Non, j'ai fait public et privé.

00:10:07 - D'accord.

00:10:08 - Et moi, je voulais réagir surtout par rapport à la réaction du personnel

00:10:13 qui s'est fait vacciner.

00:10:15 Et le fait qu'il y ait une animosité entre ceux qui reviendraient

00:10:19 et ceux qui ont été soignés.

00:10:20 Il faut savoir que je connais très peu de soignants

00:10:23 qui se sont fait vacciner de bon cœur.

00:10:25 Ils l'ont tous fait parce qu'ils avaient un peu le couteau sous la tempe.

00:10:27 Ils n'avaient pas le choix parce que c'était leur gain-pain.

00:10:29 Ils avaient investi beaucoup de temps dans leurs études

00:10:31 pour devenir infirmiers

00:10:32 et qu'ils ne pouvaient pas se permettre, comme ça, en claquant des doigts,

00:10:34 de dire "non, je ne me fais pas vacciner".

00:10:36 Ils avaient vraiment le couteau sous la tempe.

00:10:38 Et s'ils vont être "mauvais",

00:10:41 c'est simplement parce qu'ils se sont rendu compte

00:10:43 qu'ils se sont fait avoir contre leur gré

00:10:45 pour un truc qui finalement s'avère être inefficace.

00:10:48 De fait, il s'avère que malheureusement,

00:10:50 on rend compte que ça a été un échec, un fiasco.

00:10:52 - Non, Julien, je ne peux pas vous laisser dire

00:10:56 que ça a été inefficace, un échec, un fiasco.

00:10:59 Ça, c'est votre point de vue.

00:11:01 Moi, je ne suis pas médecin, vous non plus d'ailleurs, Julien,

00:11:04 et vous n'en savez pas plus que moi.

00:11:06 Donc, moi, ce qui m'intéresse, c'est la réintégration.

00:11:10 Et je pense qu'aujourd'hui, il faut qu'on réintègre

00:11:13 sans poser de questions.

00:11:15 Arnaud Chiche, que dites-vous à Julien ?

00:11:17 - Je lui dis qu'il a raison quand il dit qu'en fait,

00:11:20 il y a beaucoup de soignants qui se sont fait vacciner

00:11:23 et qui avaient peur, en fait.

00:11:25 Alors, contre leurs regrets, c'est un peu violent de dire ça,

00:11:28 parce que bon, on est dans un état de liberté.

00:11:31 Et ma foi, on n'a enfermé personne,

00:11:34 on n'a menotté personne pour les vacciner de force.

00:11:36 Mais c'est normal, on vivait une pandémie inquiétante.

00:11:40 Un vaccin produit très vite, ça, ça a beaucoup inquiété les gens.

00:11:44 - Bien sûr.

00:11:46 - Mais en fait, c'est fou, Jean-Jacques,

00:11:48 parce qu'au lieu de se réjouir des progrès de la science

00:11:51 capables à l'échelle mondiale de fabriquer un vaccin

00:11:54 très très vite, on a pris ça comme étant suspect.

00:11:57 C'est quand même dingue.

00:11:59 Moi, intellectuellement, ça me dépasse un peu.

00:12:02 Donc il a raison quand il dit qu'il y en a beaucoup

00:12:04 qui l'ont fait alors qu'ils avaient un peu peur,

00:12:07 et que probablement, ça va dans le sens qu'il y aurait eu une...

00:12:10 Alors, moi, je pense que ça n'entraînera pas trop d'animosité.

00:12:13 Après, là où je ne suis pas d'accord avec lui,

00:12:16 effectivement, c'est...

00:12:18 Aujourd'hui, je ne connais aucun soignant vacciné

00:12:20 qui dit "je me suis bien fait avoir".

00:12:22 Parce que, comme vous le dites, Jean-Jacques,

00:12:24 moi, je suis réanimateur et anesthésiste,

00:12:27 je peux vous dire que le vaccin, même si...

00:12:29 - Il a protégé les plus vulnérables, le vaccin, c'est tout.

00:12:32 - Bien sûr, il a évité la survenue des formes graves.

00:12:35 Alors, évidemment, on a continué quand même à avoir le Covid,

00:12:38 c'est vrai, mais le but était de protéger les plus fragiles

00:12:42 et ceux qui étaient à risque d'en mourir, en fait.

00:12:45 Et ça, aujourd'hui, c'est un peu anti-scientifique

00:12:49 de dire que ce n'est pas vrai.

00:12:51 Parce que, quand même, cette vaccination,

00:12:54 ça repose sur une logique de santé publique.

00:12:57 C'est-à-dire qu'on a mis en place une grande mesure

00:13:00 pour la population dans son intérêt.

00:13:02 Et si jamais on conteste cet intérêt-là,

00:13:05 bon, ben, c'est qu'on conteste...

00:13:07 - Oui, mais Arnaud Chiffre, je comprends aussi

00:13:09 certains personnels soignants qui ont été obligés,

00:13:11 qui ont vu la pénurie de masques,

00:13:13 qui ont été obligés, qui étaient même obligés

00:13:15 de laver des masques parce qu'ils n'avaient pas

00:13:17 de matériel au début de la pandémie.

00:13:20 Je comprends leur réaction après aussi, Arnaud Chiffre.

00:13:24 - Oui, mais Jean-Jacques, vous savez,

00:13:26 j'étais en première ligne à cette époque-là.

00:13:28 J'ai aussi connu le manque de matériel.

00:13:30 Et je peux vous dire qu'à l'époque,

00:13:32 je n'avais pas encore fondé le collectif

00:13:34 "Santé en danger", mais je demandais

00:13:36 à des copains qui bossaient dans le BTP

00:13:38 de me filer des cartons de masques.

00:13:40 Ma compagne de l'époque, qui était au CHU de Lille,

00:13:42 elle n'avait pas de masque, je lui refilais des boîtes.

00:13:44 Non, mais d'accord, il y a eu une pénurie de matériel

00:13:46 qui est juste inacceptable.

00:13:48 C'est pas parce qu'on en veut à l'État

00:13:50 d'avoir mal géré du matériel

00:13:52 qu'on doit lui en vouloir et trouver suspect

00:13:54 qu'il fabrique un vaccin.

00:13:56 Vous voyez ce que je veux dire.

00:13:58 En fait, il y a eu de l'amalgame

00:14:00 dans une période trouble qui a surpris

00:14:02 tout le monde et qui a pris de court tout le monde.

00:14:04 On ne va pas se mentir.

00:14:06 Ça a pris de court les médecins,

00:14:08 ça a pris de court les hôpitaux et ça a aussi pris de court

00:14:10 les politiques. Finalement, la seule chose

00:14:12 sur laquelle on a repris la main sur le temps,

00:14:16 c'est peut-être pour la vaccination.

00:14:18 Parce que là, tout le monde s'est mis en ordre de bataille

00:14:20 dans le monde et puis bon,

00:14:22 les Anglais ont commencé à parler avant nous

00:14:24 et puis en France, on y est allés.

00:14:26 C'est pareil, on peut encore discuter de la manière

00:14:28 dont la campagne vaccinale a été organisée,

00:14:30 mais globalement, on a réussi à vacciner tout le monde.

00:14:32 Donc, c'est ça les grandes crises sanitaires.

00:14:34 C'est des enseignements

00:14:36 de ce qui n'a pas été bon.

00:14:38 On peut parler du matériel, mais on a le droit aussi

00:14:40 de dire que finalement, le déploiement de la vaccination

00:14:42 s'est bien passé.

00:14:44 - Merci Arnaud Chiche.

00:14:46 - Merci, c'est moi qui vous remercie.

00:14:48 - Merci Julien, merci Arnaud Chiche.

00:14:50 Allez, nous allons changer de sujet, nous allons parler

00:14:52 des footballeurs de Ligue 1 et Ligue 2

00:14:54 qui ont refusé, oui certains,

00:14:56 à la fois en Ligue 1 et Ligue 2,

00:14:58 qui ont refusé

00:15:00 de porter le maillot spécial

00:15:02 aux couleurs arc-en-ciel

00:15:04 représentant le mouvement LGBT.

00:15:06 Est-ce que vous les comprenez ou pas ?

00:15:08 0, 826, 300, 300.

00:15:10 Est-ce qu'ils doivent être sanctionnés ou pas ?

00:15:12 Eh bien, on en parle

00:15:14 dans un instant sur l'antenne

00:15:16 de Sud Radio. A tout de suite.

00:15:18 - Jean-Jacques Bourdin.

00:15:20 - 10h49 sur les terrains

00:15:22 de Ligue 1 et Ligue 2.

00:15:24 Il s'agit de foot évidemment. Pendant le week-end,

00:15:26 les joueurs ont

00:15:28 revêtu un maillot spécial aux couleurs

00:15:30 arc-en-ciel représentant le mouvement

00:15:32 LGBT. C'est une initiative

00:15:34 de la Ligue Professionnelle de Football.

00:15:36 Oui, mais pas tous les joueurs parce que

00:15:38 certains ont refusé de porter ce maillot à Toulouse,

00:15:40 à Nantes, mais aussi en Ligue 2

00:15:42 et ailleurs. A Toulouse, par exemple,

00:15:44 six joueurs ont disparu de la

00:15:46 feuille de match contre

00:15:48 Nantes. À Nantes, l'attaquant

00:15:50 Moustapha Mohamed, égyptien,

00:15:52 a refusé de porter ce maillot.

00:15:54 Je respecte toutes les différences, mais

00:15:56 il m'est impossible de participer

00:15:58 à cette campagne.

00:16:00 Yoann Le Maire, bonjour. - Bonjour.

00:16:02 - Vous êtes président de l'association

00:16:04 Foot Ensemble. Yoann Le Maire,

00:16:06 est-ce que vous savez combien de joueurs

00:16:08 ont refusé de porter ce maillot ?

00:16:10 - Le nombre exact, non,

00:16:12 mais on s'y attendait.

00:16:14 On s'attendait à beaucoup plus, pour tout vous dire.

00:16:16 Donc, nous,

00:16:18 avec l'association, on est partenaire de la Ligue de Foot

00:16:20 Professionnelle, donc ça fait quand même plusieurs semaines

00:16:22 et des mois qu'on va dans les clubs de foot

00:16:24 auprès des fonds de formation, mais aussi auprès

00:16:26 des joueurs pros, pour parler de ce sujet,

00:16:28 pour parler du maillot. Et c'est vrai qu'on avait

00:16:30 sous-estimé le problème. Il y avait beaucoup

00:16:32 de réticences, parfois beaucoup

00:16:34 de joueurs qui ne voulaient pas

00:16:36 porter le maillot pour plein de raisons,

00:16:38 que ce soit des convictions religieuses,

00:16:40 ou parce qu'ils ne veulent pas qu'on leur impose

00:16:42 un maillot, tout simplement,

00:16:44 ou du fait qu'ils ne sont pas à l'aise

00:16:46 avec le sujet. Donc, on a été tout simplement

00:16:48 discuter avec le maximum d'entre eux.

00:16:50 C'est intéressant, il faut savoir les écouter.

00:16:52 A noter

00:16:54 que les clubs font quand même le maximum

00:16:56 pour que ça se passe bien.

00:16:58 Moi, je m'attendais à

00:17:00 pire, malheureusement,

00:17:02 mais ça va, je dédramatise parce qu'il y a

00:17:04 quand même 800 joueurs qui l'ont porté.

00:17:06 - Bon, Yoann Le Maire,

00:17:08 sont souvent pour des raisons religieuses, des musulmans

00:17:10 qui ont refusé de le porter ?

00:17:12 - Là, en l'occurrence, en effet,

00:17:14 attention à la stigmatisation, c'est vrai que là...

00:17:16 - Mais c'est pas la stigmatisation, c'est la réalité des choses,

00:17:18 Yoann Le Maire. - Là, il y a une réalité,

00:17:20 c'est vrai. Mais ce que je veux dire par là,

00:17:22 j'ai aussi vu beaucoup de joueurs

00:17:24 me parler de la Bible, d'Adam et Ève,

00:17:26 de Jésus mon bien-aimé, etc.

00:17:28 Là, en l'occurrence, vous avez raison,

00:17:30 c'est des musulmans qui assument, qui le disent,

00:17:32 qui font de la vie,

00:17:34 et qui jouent les marioles,

00:17:36 j'ai envie de dire aussi.

00:17:38 Moi, j'ai pas peur de dire ce mot parce que...

00:17:40 Pourquoi faire ça ? Je comprends pas.

00:17:42 Ils mettent en péril le club,

00:17:44 leur équipe, c'est quand même

00:17:46 une action collective, ils peuvent s'insérer

00:17:48 dans le collectif pour lutter contre l'homophobie.

00:17:50 Là, ils assument...

00:17:52 Je sais pas ce qu'ils cherchent,

00:17:54 mais en tout cas, c'est une grosse connerie qu'ils ont été faire là.

00:17:56 Aussi bien pour leur image, pour l'image aussi

00:17:58 du combat qu'ils veulent mener sur la lutte

00:18:00 contre le racisme, c'est une très grosse connerie.

00:18:02 - Pour vous, c'est une grosse connerie

00:18:04 de la part de ces joueurs.

00:18:06 Alors, ça risque

00:18:08 de fausser en plus les résultats des championnats.

00:18:10 Mais enfin bon, ça c'est autre chose.

00:18:12 Cédric, ils ont aussi la liberté

00:18:14 de refuser, Yohann Le Maire.

00:18:16 Cédric est à Bordeaux. Bonjour, Cédric.

00:18:18 - Bonjour, Jean-Jacques. Bonjour, M. Le Maire.

00:18:20 - Oui, alors, que dites-vous, Cédric ?

00:18:22 Vous êtes bordelais,

00:18:24 supporter des Girondins, probablement.

00:18:26 Cédric, responsable régional.

00:18:28 Que dites-vous ?

00:18:30 - Alors, personnellement,

00:18:32 je trouve que

00:18:34 les footballeurs

00:18:36 ne devraient pas prendre parti.

00:18:38 Ce sont des footballeurs, ce ne sont pas

00:18:40 à prendre parti pour l'LGBT,

00:18:42 j'ai rien contre, il n'y a pas de problème,

00:18:44 ou pour une religion quelconque,

00:18:46 ils sont là, on sait qu'ils font en plus des shows.

00:18:48 Voilà.

00:18:50 - Oui, mais Cédric, je ne vous entends pas très bien là.

00:18:52 Cédric, souvent, c'est pour

00:18:54 des raisons religieuses ou parfois parce que

00:18:56 certains refusaient tout maillot,

00:18:58 de porter tout maillot distinctif.

00:19:00 Cédric,

00:19:02 vous dites,

00:19:04 le sport et le foot doivent rester

00:19:06 hors des problématiques politiques, culturelles

00:19:08 ou sociétales. - Exactement.

00:19:10 C'est un sport, ils ne doivent pas,

00:19:12 les jeunes gens

00:19:14 qui regardent le foot ne doivent pas,

00:19:16 à travers

00:19:18 un maillot, prendre parti

00:19:20 pour différentes choses.

00:19:22 Le sport doit

00:19:24 rester neutre, au même titre qu'un

00:19:26 journaliste, au même titre que

00:19:28 un artiste,

00:19:30 un chanteur ne doit pas

00:19:32 prendre parti politique

00:19:34 ou parti pour l'LGBT,

00:19:36 ou des choses comme ça, c'est deux choses différentes.

00:19:38 - Johan Lemaire.

00:19:40 - Je suis attiré d'entendre ça encore en 2023,

00:19:42 je respecte,

00:19:44 attention monsieur, le football

00:19:46 est évidemment politique et citoyen.

00:19:48 C'est avant tout, on parle quand même de

00:19:50 la santé de braves mecs ou

00:19:52 des jeunes femmes, de braves gamins dans

00:19:54 des collèges qui souffrent d'homophobie.

00:19:56 - Je n'ai rien contre, attention.

00:19:58 - Bien au contraire, je respecte.

00:20:00 - Mais attendez, je termine.

00:20:02 - Johan Lemaire.

00:20:04 - Les footballeurs, ce ne sont pas des imbéciles,

00:20:06 ils peuvent aussi prendre

00:20:08 position contre la violence

00:20:10 faite aux femmes, faite aux

00:20:12 homosexuels, lutter contre les discriminations.

00:20:14 C'est évident que le sport

00:20:16 est fait pour ça. Sinon,

00:20:18 il faut montrer l'exemple aux gamins.

00:20:20 Si vous voulez un mec se faire violenter

00:20:22 parce qu'il est homosexuel dans un club de foot,

00:20:24 il est évident que les mecs doivent

00:20:26 se réunir et montrer l'exemple

00:20:28 pour dire "non, ce n'est pas possible, on ne peut pas mettre

00:20:30 à la marge des citoyens". Le foot est fait pour ça.

00:20:32 Le foot est fait pour ça.

00:20:34 Les joueurs le savent, ils ont peut-être,

00:20:36 je dis bien peut-être, un devoir d'exemplarité

00:20:38 pour tout ce qui apporte

00:20:40 la citoyenneté sur des sujets

00:20:42 universels. Non, on ne tape pas les femmes,

00:20:44 non, on ne tape pas les homosexuels et on doit s'engager.

00:20:46 - Johan Lemaire. Mickaël est aussi avec nous.

00:20:48 Merci Cédric. Bonjour Mickaël.

00:20:50 - Bonjour. Je viens vers vous

00:20:52 parce que j'ai deux choses

00:20:54 à dire. C'est que, étant bisexuel

00:20:56 et

00:20:58 n'étant pas membre à l'Association

00:21:00 LGBT, même

00:21:02 je la trouve des fois prosélytisme

00:21:04 et dangereuse pour les gens.

00:21:06 - Proselyte. - Par exemple,

00:21:08 je m'explique,

00:21:10 j'ai été traité d'homophobe

00:21:12 ayant manifesté à la manif pour tous

00:21:14 et pourtant je suis bisexuel, donc j'ai eu

00:21:16 des relations avec des hommes. Je ne suis

00:21:18 pas d'accord non plus avec le mariage,

00:21:20 ce qui a été quelque chose de...

00:21:22 Donc cette association aux couleurs

00:21:24 LGBT nous fait aussi

00:21:26 des torts, nous, dans notre

00:21:28 sexualité, du fait par exemple

00:21:30 d'eurodisnés qui

00:21:32 font de l'inclusive dans les dessins animés

00:21:34 et tout le reste. Et, bon,

00:21:36 on parle des fois de certaines croyances,

00:21:38 comme par exemple, on a entendu que certains

00:21:40 étaient musulmans ou chrétiens,

00:21:42 souvent, et pas d'accord

00:21:44 avec le porté

00:21:46 ce genre de choses, mais moi je serais

00:21:48 même pour dire qu'on pourrait mettre juste

00:21:50 "stop homophobie" et pas mettre

00:21:52 les couleurs LGBT sur les t-shirts

00:21:54 de football, j'ai travaillé dans le sport

00:21:56 et je trouve ça, bah,

00:21:58 méprisant même pour nous, parce que cette association-là

00:22:00 va contre nous. - Yoann Le Maire ?

00:22:02 - Je vous comprends, je sais

00:22:04 aussi qu'il y a beaucoup d'associations qui vont

00:22:06 trop loin. Déjà les maillots arc-en-ciel

00:22:08 ils sont beaux, même les joueurs les trouvent beaux, mais pourquoi

00:22:10 pas mettre "stop homophobie". Maintenant,

00:22:12 je vous comprends, mais pensez aussi aux autres

00:22:14 que ça vous touche. Vous, je peux

00:22:16 comprendre, vous avez certainement raison, mais

00:22:18 pensez aussi aux gamins qui sont en grande

00:22:20 difficulté dans les collèges, on sait

00:22:22 le taux de suicide,

00:22:24 le taux de gamins qui sont en grande difficulté,

00:22:26 et je pense que, je trouve que c'est

00:22:28 magnifique, on est le seul championnat au monde à le faire,

00:22:30 il faut le rappeler, le seul championnat au monde

00:22:32 à poser, juste là,

00:22:34 une problématique, dire "il y a un problème

00:22:36 d'homophobie dans notre société", eh bien là

00:22:38 on se réunit, on est solidaires, et on

00:22:40 pense à des gamins qui sont

00:22:42 en difficulté dans les collèges. Eh bien moi je trouve

00:22:44 que c'est merveilleux, le football est fait

00:22:46 pour ça, c'est un beau message,

00:22:48 il y a cinq mecs qui ont voulu

00:22:50 jouer aux imbéciles, ben tant pis pour eux,

00:22:52 ben voilà, ça va être compliqué pour eux

00:22:54 pour la suite, mais je pense que

00:22:56 il faut savoir

00:22:58 s'engager de temps en temps, pour

00:23:00 parler de sujet

00:23:02 de tolérance et d'acceptation

00:23:04 des différences. - Merci,

00:23:06 Johan Lemaire, merci, ce sujet

00:23:08 débat, je peux vous dire qu'il y a beaucoup d'appels, énormément

00:23:10 d'appels, même, il est 10h50, si vous

00:23:12 continuez à appeler, n'hésitez pas,

00:23:14 0826 300 300, je vous prendrai,

00:23:16 je trouverai une solution, tout à l'heure à midi 5

00:23:18 par exemple, avant de recevoir Jean-François Cannes.

00:23:20 Merci, 10h57.

00:23:22 - Jean-Jacques Bourdin. - Il est

00:23:24 11h04, vous êtes nombreux à appeler ce matin,

00:23:26 depuis 10h30 j'en suis très très heureux,

00:23:28 continuez, 0826 300 300,

00:23:30 vous savez que

00:23:32 si vous avez manqué le direct de notre émission,

00:23:34 parlons vrai chez Bourdin, de 10h30 à

00:23:36 10h30, et bien c'est pas compliqué,

00:23:38 vous pourrez réécouter l'émission, elle est immédiatement

00:23:40 disponible en podcast sur sudradio.fr

00:23:42 et sur notre application Sud Radio,

00:23:44 et puis vous pouvez aussi nous écouter en direct

00:23:46 en Facebook live,

00:23:48 et puis sur Youtube en direct, et en replay

00:23:50 sur notre chaîne Sud Radio.

00:23:52 Il est 11h04, merci d'être avec nous,

00:23:54 débat classique, entre 11h à midi,

00:23:56 vous savez que tous les jours, nous organisons

00:23:58 un débat sur un sujet précis, avec

00:24:00 des intervenants qui connaissent le sujet,

00:24:02 alors le sujet aujourd'hui,

00:24:04 et bien c'est un débat,

00:24:06 à partir de la déclaration,

00:24:08 la semaine dernière, c'était jeudi,

00:24:10 d'Emmanuel Macron, qui a appelé

00:24:12 à une pause réglementaire européenne

00:24:14 sur les normes écologiques, alors est-ce que,

00:24:16 je pose la question, est-ce que

00:24:18 trop de normes écologiques pèsent sur

00:24:20 notre industrie et notre agriculture,

00:24:22 entravent le développement de notre

00:24:24 industrie, de notre agriculture,

00:24:26 plus largement de notre économie,

00:24:28 je me souviens moi, de ce que

00:24:30 disait Nicolas Sarkozy,

00:24:32 c'était en 2011, l'environnement,

00:24:34 ça commence à bien faire, voilà ce que

00:24:36 disait Nicolas Sarkozy,

00:24:38 alors pour parler du sujet, avec

00:24:40 nous Marie-Pierre Vaudrenne, qui est députée

00:24:42 européenne Renaissance, bonjour,

00:24:44 merci d'être avec nous, Damien Carême,

00:24:46 qui est député européen Les Verts,

00:24:48 bonjour, merci d'être avec nous,

00:24:50 et Mourad Haïtabouche, qui est réalisateur

00:24:52 de la série "Salton pour la planète",

00:24:54 France 3 et France 5, et fondateur

00:24:56 de la chaîne "2 degrés de plus", bonjour,

00:24:58 bonjour Jean-Jacques, merci d'être avec nous,

00:25:00 alors, l'environnement,

00:25:02 ça commence à bien faire ?

00:25:04 Madame Vaudrenne, Marie-Pierre Vaudrenne.

00:25:06 - Bien sûr que non, et je crois pas que ce soit ce qu'a

00:25:08 dit le président de la République. - Non, c'était

00:25:10 ce qu'avait dit l'ancien. - Exactement, mais c'est

00:25:12 en tout cas pas ce qu'a dit Emmanuel Macron, et en tout cas

00:25:14 c'est pas la logique dans laquelle nous nous inscrivons non plus

00:25:16 au Parlement européen. - Oui. - Quand on est

00:25:18 arrivé, on a, tous ensemble au Parlement

00:25:20 européen, voté l'urgence climatique.

00:25:22 Maintenant on est en train de le décliner,

00:25:24 et on voit bien aussi que le contexte international,

00:25:26 l'urgence climatique, elle est toujours là.

00:25:28 Mais on a aussi une évolution du contexte

00:25:30 international, que ça soit sur les questions

00:25:32 de compétitivité, que ça soit sur les enjeux

00:25:34 de réindustrialisation, et ce que veut dire

00:25:36 le président de la République, c'est qu'aussi, on a voté

00:25:38 beaucoup de textes, justement, dans ce

00:25:40 fameux pacte vert, maintenant il va

00:25:42 falloir les appliquer, parce que voter

00:25:44 les textes, c'est chaud. - Oui, parce que, attendez,

00:25:46 il y a des normes européennes qui sont votées,

00:25:48 mais ensuite il y a des applications

00:25:50 en France, et ça,

00:25:52 parfois ça se complique, parce que ces

00:25:54 normes sont respectées, ou ne sont pas respectées,

00:25:56 par les Etats

00:25:58 souverains, rappelons-le

00:26:00 quand même, et ce qui pose

00:26:02 problème, Damien Carême. - Oui, les normes

00:26:04 ne sont pas respectées, le Conseil d'Etat, dans la plainte

00:26:06 que j'ai faite contre

00:26:08 l'Etat français, au Conseil

00:26:10 d'Etat en 2018, vient

00:26:12 de juger à nouveau la semaine dernière que l'Etat

00:26:14 n'était pas au rendez-vous des feuilles de route

00:26:16 qu'il s'est lui-même fixées,

00:26:18 c'est-à-dire la stratégie nationale bas carbone,

00:26:20 par exemple, et après, ni

00:26:22 au rendez-vous des

00:26:24 normes environnementales européennes, en matière

00:26:26 d'énergie renouvelable, et dans un certain nombre

00:26:28 de secteurs, donc, ce qu'on vote au Parlement

00:26:30 européen n'est en aucun cas,

00:26:32 en matière environnementale, n'est en aucun cas

00:26:34 un frein à quelque politique

00:26:36 que ce soit, même

00:26:38 en politique agricole, on a voté une PAC

00:26:40 qui n'était pas bonne pour le climat, c'est clair, mais

00:26:42 elle avait été préparée dans le mandat précédent, il faudra remettre

00:26:44 ça sur la table dans le mandat suivant,

00:26:46 puisque l'agriculture, c'est une

00:26:48 grosse source d'émissions

00:26:50 de CO2, sur laquelle il faut travailler,

00:26:52 et on connaît toutes les solutions pour faire

00:26:54 en sorte de continuer à nourrir tout le monde,

00:26:56 sans utiliser les méthodes qu'on utilisait

00:26:58 jusqu'à maintenant. Ce que je veux dire aussi,

00:27:00 c'est que la désindustrialisation

00:27:02 de la France depuis les années 70, quand même,

00:27:04 on est passé à peu près 5 millions,

00:27:06 500 mille emplois,

00:27:08 à 3 millions

00:27:10 d'emplois aujourd'hui, c'est pas du tout

00:27:12 les normes environnementales qui ont créé ça, c'est plutôt

00:27:14 aller chercher du profit ailleurs.

00:27:16 - Oui, mais ça c'est le passé.

00:27:18 Est-ce qu'on peut envisager l'avenir ?

00:27:20 Est-ce qu'on peut envisager la réindustrialisation

00:27:22 de la France en appliquant

00:27:24 des normes environnementales strictes ?

00:27:26 C'est la question que je pose.

00:27:28 - Rien ne l'empêche.

00:27:30 - Est-ce que le monde de demain doit

00:27:32 devenir plus résilient ? La vraie question

00:27:34 aujourd'hui autour des normes environnementales,

00:27:36 c'est pas juste des gadgets, c'est une réalité,

00:27:38 ce sont des obligations.

00:27:40 C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on avait dit,

00:27:42 et c'est le GIEC, et c'est même les accords de Paris,

00:27:44 2015, COP21, on dit

00:27:46 on doit absolument maintenir la hausse des températures

00:27:48 à moins de 1,5 degré.

00:27:50 Le ministre de l'écologie, Christophe Béchut,

00:27:52 parle de 4 degrés. Ça veut dire qu'aujourd'hui,

00:27:54 les normes qui ont été votées,

00:27:56 que ce soit à la communauté européenne

00:27:58 ou ici en France,

00:28:00 ne sont pas déjà suffisantes.

00:28:02 C'est ça la réalité.

00:28:04 1,5, on a déjà dépassé, on est déjà presque

00:28:06 à 2. Demain, on sera à 4.

00:28:08 Ici, et vous le savez, moi je suis

00:28:10 beaucoup sur le terrain, on est dans une réalité,

00:28:12 la Guyane, les forêts tropicales humides,

00:28:14 c'est en train d'exploser, le point de bascule,

00:28:16 on va être à peut-être 5,

00:28:18 plus 6, plus 7 degrés. C'est ça la réalité.

00:28:20 Oui, mais effectivement, il faut réfléchir.

00:28:22 C'est pas du "en même temps".

00:28:24 Aujourd'hui, on est dans une logique

00:28:26 où il faut y aller. - Oui, mais il faut aussi

00:28:28 regarder ce qui se passe ailleurs dans le monde.

00:28:30 Je veux dire par là que l'Europe,

00:28:32 est-ce que l'Europe, alors je pose la question,

00:28:34 est-ce que l'Europe a pris de l'avance dans la défense

00:28:36 de l'environnement par rapport à la Chine

00:28:38 ou aux Etats-Unis ? - Oui, on a adopté

00:28:40 un mécanisme d'ajustement carbone aux frontières

00:28:42 il y a quelques mois.

00:28:44 Ça a passé en trilogue il y a quelque temps.

00:28:46 Où, effectivement, on va mettre une taxe carbone,

00:28:48 résumons-le comme ça, aux frontières

00:28:50 pour que les productions qui ne suivront pas

00:28:52 un certain nombre de normes environnementales

00:28:54 que l'on impose à notre industrie européenne

00:28:56 soient taxées lorsqu'elles arrivent

00:28:58 sur le territoire européen.

00:29:00 Et c'est une bonne protection,

00:29:02 ça là c'est un bon protectionnisme, parce que ça protège

00:29:04 avant tout la planète. - Oui, mais est-ce que ce n'est pas

00:29:06 un frein, au niveau européen,

00:29:08 un frein au développement économique

00:29:10 de l'Union Européenne ?

00:29:12 - Je me tourne vers vous, Marie-Pierre Vendrenne.

00:29:14 C'est à nous ce que voulait dire Emmanuel Macron, non ?

00:29:16 - Justement, nous, notre objectif

00:29:18 c'est, on a notre trajectoire, on le sait,

00:29:20 on veut atteindre justement la neutralité carbone.

00:29:22 Le cap, il est toujours clair.

00:29:24 Mais effectivement, vous avez raison de souligner que

00:29:26 ce cap, il n'est pas nécessairement partagé.

00:29:28 Et que d'autres, que ce soit les Etats-Unis ou la Chine,

00:29:30 profitent aussi de ces enjeux

00:29:32 climatiques, effectivement l'Inde,

00:29:34 pour créer des conditions de concurrence déloyale.

00:29:36 Donc c'est là où des textes comme le mécanisme carbone

00:29:38 ou le texte sur la déforestation importée

00:29:40 jouent un rôle capital.

00:29:42 - Est-ce qu'on ne se tire pas une balle dans le pied ?

00:29:44 En Europe, moi, c'est la question de fond.

00:29:46 Alors, attendez, terminez.

00:29:48 - Non, parce que l'objectif, c'est effectivement

00:29:50 de créer ces législations

00:29:52 à l'échelle de l'Union Européenne

00:29:54 pour les projeter sur la scène internationale.

00:29:56 Ce que dit le Président de la République, c'est vrai,

00:29:58 il dit "attention justement à ne pas croire

00:30:00 que à travers seulement la norme

00:30:02 nous réprendrons aux enjeux.

00:30:04 Il nous faut aussi travailler sur les investissements

00:30:06 pour pouvoir protéger justement

00:30:08 aussi nos industries, nos entreprises,

00:30:10 nos agriculteurs pour y arriver.

00:30:12 Parce qu'effectivement, la norme seule

00:30:14 est fixée. Des standards, des standards, des standards

00:30:16 qui sont certes extrêmement importants

00:30:18 mais qui ne seront pas atteints et qui, finalement,

00:30:20 ne changeront rien parce qu'ils ne seront pas atteints,

00:30:22 ce n'est pas du tout la solution

00:30:24 ni pour le climat, ni pour nos emplois.

00:30:26 Donc c'est là où justement, ce que dit

00:30:28 le Président de la République, c'est "warning,

00:30:30 on a adopté beaucoup de textes, il faut déjà

00:30:32 les appliquer". Parce que ce que vous disiez,

00:30:34 c'est "les objectifs ne sont peut-être pas suffisants".

00:30:36 Oui, mais si déjà on n'applique pas ce qu'on a voté,

00:30:38 on n'y arrivera jamais.

00:30:40 Est-ce qu'on applique en France ce qu'on a voté ? Non.

00:30:42 Non. Alors, le Président de la République

00:30:44 a raison lorsqu'il dit "attention,

00:30:46 maintenant,

00:30:48 il faut une pause, maintenant, appliquons

00:30:50 ce qu'on a voté". Il a raison ou il a tort ?

00:30:52 Non, il a tort. Il a tort.

00:30:54 La première des priorités, c'est la lutte contre le changement

00:30:56 climatique. Parce que sinon, vous avez beau créer

00:30:58 des emplois de l'industrie,

00:31:00 s'il n'y a plus personne pour travailler dedans, ça ne va pas aller.

00:31:02 On est rentré dans la 6ème extinction.

00:31:04 Il faut tenir compte de cet impératif

00:31:06 aujourd'hui. Et on peut le faire. Je vais vous prendre

00:31:08 un exemple très pratique. J'ai été maire pendant

00:31:10 plus de 18 ans d'une ville, Grande-Synthe, à côté de Dunkerque.

00:31:12 Sur ce territoire, il y a ArcelorMittal

00:31:14 qui produit de l'acier.

00:31:16 Pour produire 7 millions de tonnes d'acier par an,

00:31:18 ils émettent 13 millions de tonnes de CO2

00:31:20 avec leur process industriel.

00:31:22 C'est 2,5% des émissions de CO2

00:31:24 de la France. Uniquement ce site-là.

00:31:26 En 2014, j'étais

00:31:28 candidat aux élections municipales, j'avais mis

00:31:30 dans mon programme municipal, il faut qu'on

00:31:32 pousse ArcelorMittal à faire de l'acier

00:31:34 zéro carbone. Parce qu'il y avait une recherche

00:31:36 qui était en cours en Suède et que c'était possible.

00:31:38 Et c'est possible aujourd'hui parce qu'on fournit

00:31:40 de l'acier zéro carbone.

00:31:42 La norme de dire

00:31:44 "il faut baisser le CO2", elle est utile.

00:31:46 Elle pousse la recherche dans un certain

00:31:48 domaine. Et toutes les entreprises

00:31:50 qui ne suivront pas cette norme,

00:31:52 elles sont mortes. Elles ne vivront plus.

00:31:54 Parce que ça sera une exigence aussi bien

00:31:56 des consommateurs que des dirigeants politiques.

00:31:58 - Non, je vous dis ça parce que je vais y venir.

00:32:00 Je me mets à la place des...

00:32:02 Vous savez, je défends souvent les

00:32:04 patrons de PME, les petites PME

00:32:06 qui sont confrontés à des normes environnementales

00:32:08 qui parfois disent-ils...

00:32:10 Moi, je ne porte aucun jugement. Qui parfois

00:32:12 disent-ils "nous pourrissent la vie".

00:32:14 C'est ce que j'entends. Et même sur

00:32:16 des projets, même sur des projets immobiliers

00:32:18 ou des projets... des petits projets

00:32:20 industriels, on en a

00:32:22 assez des normes environnementales. Voilà ce que

00:32:24 j'entends, ici ou là. Alors,

00:32:26 quel discours adopter face à

00:32:28 ces critiques, à ces reproches ?

00:32:30 Ça, je vais y venir.

00:32:32 Mais je termine avec le président de la République.

00:32:34 Est-ce qu'il a eu tort ou pas

00:32:36 de parler de... de demander une pause ?

00:32:38 - Alors, moi, je pense qu'il a eu

00:32:40 tort. Il a eu raison d'insister

00:32:42 sur le fait que les lois sont faites

00:32:44 pour être appliquées.

00:32:46 Ça, c'est évident. A chaque fois qu'on met

00:32:48 sur la table ces sujets-là, moi, je trouve ça

00:32:50 très très intéressant. La plainte

00:32:52 pour Grand Sainte est intéressante

00:32:54 aussi parce qu'on évoque toujours ces questions.

00:32:56 Moi, je dis... J'ai rencontré

00:32:58 Arnold Schwarzenegger. Il était à l'époque

00:33:00 gouverneur en Californie.

00:33:02 Il était formidable. Il avait un parti républicain

00:33:04 qui était hostile,

00:33:06 mais vraiment climato-sceptique.

00:33:08 Lui, il était contre. Il était justement

00:33:10 celui qui essayait de créer des dynamiques.

00:33:12 Et il me dit, texto, il me dit

00:33:14 "Le jour où les Américains auront

00:33:16 développé des technologies qui pourront

00:33:18 vendre dans le monde entier, ils seront

00:33:20 climato-philes". Ça veut dire qu'aujourd'hui,

00:33:22 il faut favoriser

00:33:24 des vrais filières industrielles.

00:33:26 - Je suis pas certain que dans la Silicon Valley,

00:33:28 on abîme pas le... On abîme

00:33:30 le climat. La Silicon

00:33:32 Valley, c'est en Californie.

00:33:34 Je veux bien... - Aujourd'hui, il y a des

00:33:36 start-up, Jean-Jacques, qui vont dans le

00:33:38 bon sens, qui sont justement

00:33:40 beaucoup plus dans l'agriculture, dans

00:33:42 tout un tas de secteurs. C'est pour ça que moi aussi,

00:33:44 j'aime beaucoup les petites et moyennes entreprises

00:33:46 comme j'aime beaucoup les agriculteurs.

00:33:48 Parce que je pense qu'aujourd'hui, il faut les

00:33:50 soutenir. Il faut les aider, justement

00:33:52 dans une conversion.

00:33:54 C'est-à-dire qu'il faut arrêter de mettre

00:33:56 des milliards dans des grandes entreprises

00:33:58 qui continuent de polluer, alors que les

00:34:00 petites et moyennes entreprises, comme les

00:34:02 agriculteurs... J'ai un agriculteur en Dordogne

00:34:04 qui m'a dit "Maurade, nourrir,

00:34:06 produire, c'est mourir".

00:34:08 Produire, c'est mourir. Aujourd'hui,

00:34:10 il a une petite... Pas "exploitation",

00:34:12 il supporte pas le mot parce qu'il a l'impression

00:34:14 qu'on détruit la terre quand on l'exploite

00:34:16 à outrance comme on le fait. Lui, il est pour

00:34:18 justement une autre démarche.

00:34:20 Parce qu'aujourd'hui, l'érosion,

00:34:22 et on parle de grands cintres, mais aujourd'hui, vous avez

00:34:24 des coulées de boue ? Vous savez ce qui part avec

00:34:26 les coulées de boue ? - Vous avez des

00:34:28 produits, évidemment. - Ce qui part avec

00:34:30 les coulées de boue, c'est la terre. La terre

00:34:32 fertile, c'est l'eau.

00:34:34 Et c'est ce qui fait qu'aujourd'hui, on a une

00:34:36 agriculture, certes, qui souffre, mais

00:34:38 aujourd'hui, on nous nourrit. Mais si demain,

00:34:40 produire, sans qu'on accompagne

00:34:42 vraiment les agriculteurs... - On a besoin de produire pour nous nourrir,

00:34:44 moi je veux bien tout ce qu'on veut, mais...

00:34:46 - Voilà, et donc, il faut les aider

00:34:48 à passer à un autre cap.

00:34:50 - Oui. - Il faut les aider, justement.

00:34:52 Alors, c'est pas de l'industrialisation, au contraire.

00:34:54 Là, il faut revenir, parce que l'érosion

00:34:56 des paysans, c'est un vrai souci. - Bon,

00:34:58 on va observer une première pause, il est

00:35:00 11h15. 200 patrons

00:35:02 sont reçus à Versailles aujourd'hui.

00:35:04 13 milliards d'euros en jeu,

00:35:06 d'investissement sur la table, c'est ce que

00:35:08 nous dit la présidence de la République.

00:35:10 Le sommet Choose France

00:35:12 qui ouvre... Choose, bon, moi je préfère

00:35:14 un mot français, choisir la France.

00:35:16 Ouvre ses portes avec cette année des projets

00:35:18 dans le domaine de l'environnement. On va en parler

00:35:20 dans un instant avec Félix Mathieu, justement.

00:35:22 11h16. - Jean-Jacques Bourdin.

00:35:24 - Bien. Je pose la question, est-ce que

00:35:26 l'écologie est l'ennemi de la réindustrialisation ?

00:35:28 Je vais un peu loin, là, mais

00:35:30 est-ce que trop de normes écologiques

00:35:32 pèsent sur notre industrie, notre agriculture,

00:35:34 notre économie ?

00:35:36 Je m'appuie sur ce qu'a déclaré

00:35:38 Emmanuel Macron jeudi dernier,

00:35:40 il a appelé à une pause réglementaire européenne

00:35:42 sur les normes écologiques. Alors,

00:35:44 en parlant d'Emmanuel Macron,

00:35:46 Félix Mathieu, 200 patrons

00:35:48 sont reçus à Versailles. Depuis

00:35:50 2018, chaque année, il y a ce que l'on appelle

00:35:52 le sommet Choisir la France.

00:35:54 Des investissements, ce sont des patrons

00:35:56 étrangers qui veulent... J'ai vu qu'Elon Musk

00:35:58 était à Paris aussi.

00:36:00 Qui veulent investir en France.

00:36:02 Des projets,

00:36:04 beaucoup de projets dans le domaine

00:36:06 de l'environnement, Félix. - Oui, par exemple,

00:36:08 une usine de panneaux solaires à Sargemin.

00:36:10 Le président Macron met en avant cet investissement

00:36:12 de 700 millions d'euros censés créer

00:36:14 1700 emplois

00:36:16 dès 2025 en Moselle.

00:36:18 Projet porté par InnoEnergie,

00:36:20 selon le JDD, c'est un groupe qui compte des actionnaires

00:36:22 tels que Siemens, le CIEA,

00:36:24 et plusieurs grandes universités européennes.

00:36:26 L'annonce intervient

00:36:28 quelques mois après l'abandon en Moselle

00:36:30 d'un projet similaire au même endroit par une société

00:36:32 norvégienne. Autre projet

00:36:34 déjà annoncé, une usine de batterie électrique

00:36:36 à Dunkerque dans le nord par le groupe

00:36:38 taïwanais Prologium.

00:36:40 Un investissement de 5 milliards de 100 millions d'euros

00:36:42 avec la création attendue de 3000

00:36:44 emplois directs. Toujours à

00:36:46 Dunkerque, le chinois XTC,

00:36:48 le français Orano vont investir

00:36:50 1 milliard et demi et créer 1700

00:36:52 emplois dans un site lié aux batteries

00:36:54 lithium. Autre annonce

00:36:56 à propos des voitures électriques,

00:36:58 140 millions d'euros investis

00:37:00 en France par un opérateur portugais

00:37:02 de borne de recharge, 66

00:37:04 emplois prévus. Après les propos d'Emmanuel

00:37:06 Macron, en tout cas, qui en appelait à sa

00:37:08 prose en matière de normes environnementales,

00:37:10 l'Etat cherche à rassurer

00:37:12 désormais sur son volontarisme écologique. Le

00:37:14 ministre de l'Industrie, Roland Lescure,

00:37:16 va présenter demain au Conseil des ministres

00:37:18 son projet de loi sur l'industrie verte.

00:37:20 Plusieurs mesures déjà dévoilées,

00:37:22 comme l'instauration d'un crédit d'impôt pour soutenir

00:37:24 la production de batteries, de pompes à

00:37:26 chaleur, d'éoliennes ou encore de panneaux solaires.

00:37:28 - Damien Carême,

00:37:30 ce sont de bonnes nouvelles ! - Ce sont des bonnes nouvelles ?

00:37:32 - Ce sont de bonnes nouvelles. - Qui ne masquent pas d'autres

00:37:34 nouvelles moins bonnes ? - Oui.

00:37:36 Effectivement, il y a deux créations

00:37:38 d'industrie à Dunkerque. Une Gigafactory

00:37:40 par un groupe coréen,

00:37:42 Prologium, et une autre,

00:37:44 aussi sur des batteries d'ailleurs. Et à côté de ça,

00:37:46 à quelques kilomètres de Dunkerque, il y a une entreprise

00:37:48 qui va fermer, qui fabrique des essieux et des roues

00:37:50 de trains. Et en France, c'est les dernières

00:37:52 entreprises, celle-là avec... Je ne sais plus

00:37:54 quelle autre ville dans le Nord est touchée, parce que

00:37:56 cette même entreprise est sur deux sites.

00:37:58 Voilà, c'est des entreprises qui ferment, et pourtant qui

00:38:00 s'inscrivent aussi dans le développement durable, parce qu'il pourrait y avoir

00:38:02 des commandes françaises

00:38:04 pour nos trains, pour développer le train,

00:38:06 remettre des trains

00:38:08 sur les rails, et ça, ça crée

00:38:10 de l'économie. Comme d'ailleurs

00:38:12 ces usines de batteries qui se construisent.

00:38:14 Pourquoi elles sont là ? Parce qu'il y a des normes environnementales

00:38:16 qui sont arrivées, pour limiter la

00:38:18 pollution des véhicules, et

00:38:20 c'est une des solutions, mais ce n'est pas

00:38:22 la solution. Encore une fois, les écologistes

00:38:24 ne défendent pas la voiture électrique

00:38:26 à tout craindre. On ne remplacera pas

00:38:28 un parc de 40 millions de véhicules thermiques

00:38:30 par carburant. - Parce que vous êtes un écologiste

00:38:32 responsable

00:38:34 d'un caractère électrique. - Nous sommes tous

00:38:36 les écologistes responsables.

00:38:38 - Parfois, on est plus

00:38:40 expérimentistes que vous. - Tout, c'est parce qu'on a dû se battre

00:38:42 dans le vent pendant un certain nombre d'années, sur les énergies

00:38:44 renouvelables, et aussi, regardez, une autre création

00:38:46 avec des panneaux solaires. Moi, je m'interroge

00:38:48 sur cette autre entreprise

00:38:50 française du côté de Nantes, qui a des films de

00:38:52 panneaux solaires qui marchent très très bien, mais qui n'arrivent pas

00:38:54 à se développer, parce qu'il n'y a pas de commandes, parce qu'il y a des blocages

00:38:56 législatives

00:38:58 pour ne pas mettre sur les toitures d'un certain nombre de lieux.

00:39:00 - Alors justement,

00:39:02 là, il y a des normes environnementales

00:39:04 pour préserver le paysage,

00:39:06 pour préserver,

00:39:08 je ne sais pas moi, pour préserver...

00:39:10 Il y a certains maires qui hésitent

00:39:12 à donner des autorisations pour l'installation

00:39:14 de panneaux solaires ou d'éoliennes,

00:39:16 parce que les populations

00:39:18 y sont opposées.

00:39:20 Ça existe.

00:39:22 Donc, parfois,

00:39:24 l'écologie est un frein au développement.

00:39:26 - C'est le paradoxe écologique.

00:39:28 La vraie réflexion aujourd'hui, c'est comment

00:39:30 on remplace l'énergie fossile,

00:39:32 qui pour le coup est celle qui émet énormément

00:39:34 de gaz,

00:39:36 de méthane, etc.

00:39:38 La vraie question, c'est ça.

00:39:40 - Mais sans punir la population.

00:39:42 - En fait, il faut faire de la pédagogie.

00:39:44 Il faut expliquer qu'aujourd'hui,

00:39:46 on ne peut pas continuer comme ça, dans une espèce

00:39:48 de fuite en avant, avec

00:39:50 les énergies fossiles, le pétrole, le gaz,

00:39:52 etc. Il faut trouver d'autres

00:39:54 sources. Les énergies renouvelables,

00:39:56 il faut d'autres choses. Et comme pour les voitures électriques,

00:39:58 c'est la meilleure solution.

00:40:00 Mais il faut de la pédagogie. Il faut arrêter d'imposer.

00:40:02 Il faut y aller doucement. L'industrie

00:40:04 verte, c'est formidable, Jean-Jacques.

00:40:06 Quand on parle d'industrie verte, ça veut dire qu'aujourd'hui,

00:40:08 on est passé à un autre paradigme. On a changé

00:40:10 en fin de logiciel. On est passé à

00:40:12 des industries... - Oui, mais...

00:40:14 - Je ne suis pas contre, mais,

00:40:16 encore une fois, lorsqu'on veut engager

00:40:18 un projet en France, les normes

00:40:20 environnementales sont tellement

00:40:22 nombreuses, tellement

00:40:24 lourdes, vous me direz, c'est à l'enteur de l'administration,

00:40:26 qui est lourde aussi, que ça

00:40:28 retarde les projets, bien souvent,

00:40:30 malheureusement. - Mais les normes environnementales, elles sont faites pour quoi ?

00:40:32 Elles sont faites pour protéger la santé.

00:40:34 La santé, la pollution de l'air,

00:40:36 par exemple, c'est une norme environnementale qu'on fixe.

00:40:38 C'est quand même notre santé qu'on pâtit.

00:40:40 Et quand même, en France, on n'est pas bien. Soixante

00:40:42 et quelques mille morts par an de la

00:40:44 pollution atmosphérique, c'est pour

00:40:46 protéger la biodiversité. On est quand même

00:40:48 mal, parce que si on n'a plus de biodiversité,

00:40:50 on n'a plus de vie sur cette planète, c'est quoi les normes

00:40:52 environnementales qui sont ennuyeuses pour qui ?

00:40:54 Non, non, je ne pense pas qu'il y ait une seule

00:40:56 norme environnementale qui... - Qui retarde

00:40:58 des projets, qui retarde des projets pendant

00:41:00 des mois et des mois. - On peut faire des projets

00:41:02 sans faire n'importe quoi derrière. Il est

00:41:04 possible de consigner les deux.

00:41:06 Mais vraiment, il y en a plein qui s'inscrivent

00:41:08 dans le schéma là, et c'est un faux problème,

00:41:10 encore une fois, que de mettre ça. Et c'est dangereux

00:41:12 de dire qu'il faut une pause dans les normes environnementales

00:41:14 à l'époque où on est effectivement... - C'est une question de volontarisme.

00:41:16 - Mais oui, bien sûr, bien sûr.

00:41:18 Moi j'ai été maire pendant 18 ans,

00:41:20 je faisais des logements passifs,

00:41:22 je faisais des logements basse consommation,

00:41:24 on a fait le bus gratuit sur l'agglomération

00:41:26 d'Inquart-Croise en multipliant le nombre

00:41:28 de bus derrière. Ce n'est que des choix politiques,

00:41:30 c'est un problème de choix politiques, on peut

00:41:32 le faire. Et de pédagogie.

00:41:34 Moi j'y tiens beaucoup parce qu'on peut pas

00:41:36 tout dire de manière sous forme d'oukaze.

00:41:38 - On nous dit souvent que les politiquaires

00:41:40 font soit trop de pédagogie

00:41:42 ou pas assez de pédagogie, donc je ne me risquerais pas

00:41:44 sur l'emploi de ce mot. Mais en tout cas,

00:41:46 c'est certain qu'on a un vrai enjeu d'acceptabilité.

00:41:48 Je prends la question des éoliennes en mer

00:41:50 en Bretagne. Le temps

00:41:52 d'instruction, le temps de mise

00:41:54 en œuvre. Et effectivement, du coup, on répond pas

00:41:56 à notre objectif de transition climatique.

00:41:58 Donc c'est là aussi où, nous,

00:42:00 notre objectif, c'est d'accélérer les procédures.

00:42:02 On vote des textes au niveau européen dans ce sens-là,

00:42:04 il va y avoir des choses aussi au niveau national,

00:42:06 parce que c'est pas possible que des projets

00:42:08 mettent 10 ans à être étudiés

00:42:10 ou à être mis en œuvre. Donc c'est vrai qu'il y a

00:42:12 la question de ce qu'on fait. - C'est vrai, mais 10 années,

00:42:14 des années, ça...

00:42:16 Ça retarde le développement de notre

00:42:18 industrie, c'est évident, de notre économie.

00:42:20 - Et puis, on a un enjeu aussi, ça a été

00:42:22 dit par les uns et par les autres, bien sûr,

00:42:24 de l'acceptabilité, la question de la commande

00:42:26 publique. Vous l'avez dit les uns et les autres,

00:42:28 ça c'est un levier extrêmement important

00:42:30 justement aussi pour favoriser

00:42:32 nos industries. Mais il faut que nos

00:42:34 industries aussi, elles soient présentes sur l'entièreté de la

00:42:36 chaîne de valeur. Parce que si on prend les éoliennes,

00:42:38 si on prend les

00:42:40 photovoltaïques aussi, on sait que,

00:42:42 vous l'avez dit, et à raison, il faut sortir du fossile.

00:42:44 Mais derrière, pour les batteries,

00:42:46 pour l'éolien, pour etc.,

00:42:48 il va nous falloir des matières premières critiques.

00:42:50 Et on a un enjeu de dépendance vis-à-vis de la

00:42:52 Chine, notamment, à la fois sur

00:42:54 les questions de l'extraction et à la fois sur le raffinage.

00:42:56 - Du Chili, concernant

00:42:58 le lithium. - Le lithium, par exemple. Donc on a

00:43:00 un vrai enjeu aussi de réciprocité,

00:43:02 parce qu'il faut que

00:43:04 ces normes européennes, elles puissent justement

00:43:06 jouer la part égale avec

00:43:08 les autres. Et quand on voit les Américains, par

00:43:10 exemple, qui adoptent leur législation sur

00:43:12 l'Inflation Reduction Act, très bien,

00:43:14 positif pour le climat. Mais attention,

00:43:16 l'Union Européenne, c'est là où on ne doit pas être que sur la

00:43:18 norme, que je vous l'avais dit, et vue comme une contrainte,

00:43:20 qui en fait doit être une opportunité.

00:43:22 Il faut soutenir à la fois en termes

00:43:24 administratifs, comme je le disais,

00:43:26 pour accélérer les procédures, mais aussi en termes

00:43:28 financiers. Et c'est là où le budget

00:43:30 européen, aussi, il nous faut très cheminer.

00:43:32 - Le problème, c'est que, chez les écologistes, on pense que

00:43:34 vous êtes hypocrite, dans la majorité,

00:43:36 sur les questions environnementales.

00:43:38 - C'est bien ça, Damien Carel, c'est ce que j'ai compris.

00:43:40 - Ils sont des hypocrites.

00:43:42 - Oui, on dit, mais on ne fait pas.

00:43:44 Derrière, on ne fait pas. Alors, c'est pas

00:43:46 de la responsabilité...

00:43:48 - Oui, de...

00:43:50 - Non, mais ça fait

00:43:52 des années que ça dure. Enfin, encore une fois,

00:43:54 mais voilà, parce que ça fait longtemps

00:43:56 que l'on parle de ces normes.

00:43:58 J'aime bien, quand on dit la critique, l'acceptabilité

00:44:00 des éoliennes, on ne parle pas de l'acceptabilité

00:44:02 des autoroutes ou des contournements routiers,

00:44:04 à Rouen, ou ailleurs, derrière, qui soulèvent autant

00:44:06 les foules, mais ceux-là, on s'en fout,

00:44:08 on y va, et coûte que coûte, d'ailleurs, la nouvelle

00:44:10 autoroute qui doit passer. - Justement, on va en parler, j'allais vous en parler,

00:44:12 tiens, des autoroutes,

00:44:14 qui parfois sont utiles économiquement aussi.

00:44:16 Peut-être. - Non.

00:44:18 - Mettez du train. - Ah bon ? - Non.

00:44:20 - Mettez du train. - Bon. - Aujourd'hui, une ligne

00:44:22 Paris-Marseille, par exemple... - A chaque fois qu'on construit

00:44:24 une autoroute, vous n'imaginez pas

00:44:26 les émissions de gaz.

00:44:28 - On multiplie la pratique autoroutier.

00:44:30 - Une route, c'est à chaque fois, il faut compter...

00:44:32 - Oui, mais on va avoir une bonne tonne d'électriques.

00:44:34 Donc c'est bon. - Non.

00:44:36 - D'un commandant. Bon, allez.

00:44:38 11h29, à tout de suite.

00:44:40 Jean-Jacques Bourdin. - Notre débat autour

00:44:42 de l'environnement, l'environnement,

00:44:44 est-ce un frein au développement

00:44:46 industriel, développement de notre

00:44:48 agriculture, développement économique ?

00:44:50 Alors, il faut savoir que c'est la semaine verte,

00:44:52 vous m'avez appris ça, au Parlement

00:44:54 européen. - Oui, c'est une semaine de circonscription, c'est là

00:44:56 où on va sur le terrain. - On est d'accord.

00:44:58 Donc on appelle ça une semaine verte.

00:45:00 - C'est une semaine cool, quoi.

00:45:02 - Une semaine verte, c'est cool.

00:45:04 - Une semaine verte, c'est cool.

00:45:06 Bon, d'accord. Bon, alors,

00:45:08 non, je reviens sur ce que je disais.

00:45:10 Vous dites que les autoroutes, c'est une

00:45:12 aberration. Oui !

00:45:14 Mais ces autoroutes vont nous permettre de rouler

00:45:16 avec des voitures électriques bientôt, et de bien

00:45:18 rouler, et en faisant de

00:45:20 formidables économies

00:45:22 en termes de dégâts environnementaux.

00:45:24 - Sur une partie, si vous

00:45:26 ne parlez que des véhicules,

00:45:28 les pneus, les freins, etc.

00:45:30 - Oui, oui. - Ça restera, c'est une forme de pollution.

00:45:32 - Il faut qu'on roule. - Il y aura moins d'émissions de sodeux.

00:45:34 Mais encore une fois, le débat, c'est pas de

00:45:36 transférer un parc thermique sur un parc électrique.

00:45:38 C'est de changer la mobilité en France.

00:45:40 Mais c'est aussi une question d'aménagement du

00:45:42 territoire. C'est où on pose les entreprises

00:45:44 pour éviter d'avoir des gens qui fassent

00:45:46 100 bornes pour aller travailler le matin

00:45:48 et repartir le soir. Et qu'est-ce qu'on

00:45:50 développe comme transport en commun ?

00:45:52 - Ça existera toujours. Le déplacement, la mobilité,

00:45:54 heureusement. Heureusement qu'il y a

00:45:56 de la mobilité. - Mais bien sûr qu'il en faut de la mobilité.

00:45:58 Mais il y a d'autres formes de mobilité que la voiture.

00:46:00 Que la 55 voiture. Remettons

00:46:02 des trains dans les petites gares, et

00:46:04 ayons du transfert modal

00:46:06 efficace de ces petites gares

00:46:08 vers les lieux de travail,

00:46:10 et ayons des villes praticables

00:46:12 pour le vélo, agréables, pour même la marche

00:46:14 à pied derrière. Il y a plein de mobilités

00:46:16 différentes à encourager. Et encore

00:46:18 une fois, sur la transformation

00:46:20 du réseau de bus que j'ai porté en tant que vice-président

00:46:22 au transport sur la communauté urbaine de Dunkerque,

00:46:24 on a multiplié par 89%.

00:46:26 On a augmenté de 89%

00:46:28 le bus,

00:46:30 et on a permis à des gens qui avaient deux véhicules

00:46:32 de se passer d'un véhicule en zone urbaine.

00:46:34 - Je veux bien, parce que vous êtes en zone urbaine.

00:46:36 Mais vous savez bien qu'à la campagne, c'est beaucoup plus difficile

00:46:38 et qu'il y a plein d'endroits où il n'y a pas de lignes de train.

00:46:40 - Eh bien voilà.

00:46:42 - Mais dites-moi, construire des lignes de train,

00:46:44 c'est détruire l'environnement aussi.

00:46:46 - Non, non, il y a des lignes qui ont été fermées.

00:46:48 - Oui, c'est vrai. - Il y a encore des rails.

00:46:50 - Il y en a beaucoup. - Compris.

00:46:52 - Le problème, c'est peut-être aussi

00:46:54 la surenchère

00:46:56 dans les voitures électriques.

00:46:58 On devrait faire de petites voitures. On parle des zones rurales,

00:47:00 très bien. Pourquoi on aurait besoin

00:47:02 de deux véhicules avec

00:47:04 cinq places ? Pourquoi est-ce qu'on ne fabriquerait

00:47:06 pas aujourd'hui des véhicules

00:47:08 de deux places ? On comprend qu'effectivement,

00:47:10 en zone rurale, le couple a besoin d'avoir

00:47:12 une voiture. - Mais parce que quand on peut partir en famille...

00:47:14 - Une voiture suffit. L'autre voiture

00:47:16 doit être une voiture deux places.

00:47:18 Il y a une filière pour les constructeurs aujourd'hui.

00:47:20 Le problème de l'électrique, aujourd'hui,

00:47:22 c'est ça. C'est cette espèce de surenchère.

00:47:24 Les SUV ont des effets de plus en plus

00:47:26 gros. C'est ça le problème aujourd'hui.

00:47:28 Donc, la vraie question aujourd'hui, c'est plutôt

00:47:30 d'essayer d'imaginer d'autres filières

00:47:32 industrielles et petites voitures.

00:47:34 - Bien. - C'est ça. - Oui, mais moi, je...

00:47:36 Oui, très bien. Alors là, il y a évidemment

00:47:38 un développement économique certain.

00:47:40 On est totalement d'accord dans l'industrie

00:47:42 verte. Mais

00:47:44 pour autant, elle est

00:47:46 tellement contestée, cette industrie verte.

00:47:48 Vous parliez d'acceptabilité.

00:47:50 C'est l'un des points essentiels.

00:47:52 Quand je vois les débats

00:47:54 autour de l'installation des éoliennes

00:47:56 en mer,

00:47:58 mais je ne parle même pas

00:48:00 sur Terre, quand je vois le débat...

00:48:02 Marie-Pierre Vaudrenne,

00:48:04 comment faire ?

00:48:06 Comment répondre, aujourd'hui ?

00:48:08 Comment répondre à ces contestataires

00:48:10 de l'éolien, par exemple ? - Je pense

00:48:12 qu'il y en a qui contesteront, évidemment,

00:48:14 toujours parce qu'ils sont opposés par principe

00:48:16 aux énergies renouvelables.

00:48:18 Mais par contre, on a une grande partie

00:48:20 de nos concitoyens qui, effectivement,

00:48:22 peut-être, ne savent pas tout

00:48:24 sur l'éolien, sur comment ça fonctionne, quels sont

00:48:26 les enjeux, comment aussi on travaille...

00:48:28 - Parce que vous n'expliquez pas suffisamment,

00:48:30 peut-être, les pouvoirs publics.

00:48:32 - Je pense qu'on essaye de le faire

00:48:34 de manière aussi très claire sur l'ensemble

00:48:36 de nos territoires, parce que c'est vrai que

00:48:38 c'est là aussi où on doit jouer

00:48:40 dans cet objectif, à la fois avec

00:48:42 les élus locaux, à la fois avec les régions,

00:48:44 à la fois l'État et le niveau européen

00:48:46 pour véritablement accélérer aussi

00:48:48 sur les procédures, c'est ce qu'on disait tout à l'heure, parce que

00:48:50 si je prends l'exemple de l'éolien en mer en Bretagne,

00:48:52 au tout début de la procédure, on avait

00:48:54 une volonté commune, même

00:48:56 avec les pêcheurs, d'installer ces éoliennes.

00:48:58 Et puis, progressivement, ça a été

00:49:00 un moyen de tension, notamment

00:49:02 instrumentalisé par l'extrême droite

00:49:04 et par la droite. Donc, c'est là aussi

00:49:06 où, localement, on a des élus

00:49:08 qui tirent profit

00:49:10 parfois d'une certaine détresse

00:49:12 de profession, pour pouvoir faire en sorte

00:49:14 de mettre le bazar, pardonnez-moi l'expression,

00:49:16 et de ne pas avancer sur le développement

00:49:18 des renouvelables, parce que, justement, il y a beaucoup

00:49:20 de fantasmes sur

00:49:22 le fait que ça ne produit pas

00:49:24 toujours, etc. - Oui, mais on est en plein paradoxe.

00:49:26 Vous,

00:49:28 vous êtes à fond pour le développement

00:49:30 des éoliennes et pour le développement

00:49:32 des énergies renouvelables, évidemment,

00:49:34 Damien Carême. - Oui, tout à fait. - Mais en même temps,

00:49:36 en même temps, ça

00:49:38 crée

00:49:40 des nuisances. - Lesquelles ?

00:49:42 - Bah, moi, si j'entends les témoignages

00:49:44 des uns et des autres... - Beaucoup moins qu'un centre

00:49:46 d'enfouissement de déchets nucléaires,

00:49:48 beaucoup moins que des centrales

00:49:50 dont on ne saura pas quoi faire, dont on va mettre

00:49:52 25 ans à déconstruire, etc.

00:49:54 Et aucune dangerosité.

00:49:56 Il n'y a pas de nuisance environnementale,

00:49:58 il y a des nuisances, peut-être visuelles,

00:50:00 que certains reprochent

00:50:02 aujourd'hui. Mais moi, je viens d'une région

00:50:04 où il y avait plein de moulins, à l'époque, et c'est pas gênant,

00:50:06 les moulins, on les aimait bien, pour moi, ça fait un peu...

00:50:08 - Vous comparez les éoliennes aux moulins, là, vous...

00:50:10 - Bah, c'est un peu... - Un château d'eau !

00:50:12 - 0826, 300, 300...

00:50:14 - Un château d'eau ! C'est moche, un château

00:50:16 d'eau ! Il y a beaucoup de... - Ça dépend...

00:50:18 - Certains sont beaux. - Ouais, c'est très rare, quand même.

00:50:20 - Non, mais les lignotentions que vous avez partout

00:50:22 dans le monde, c'est pas très beau. - Alors que l'énergie

00:50:24 éolienne, elle est produite localement et qu'elle est...

00:50:26 - Et on oublie souvent de dire

00:50:28 que l'énergie éolienne, les panneaux

00:50:30 photovoltaïques, il y a des progrès

00:50:32 considérables sur le stockage,

00:50:34 parce que la vraie question, c'est comment... - C'est ça, l'enjeu.

00:50:36 - C'est l'enjeu. Comment stocker, aujourd'hui,

00:50:38 l'électricité produite par

00:50:40 les éoliennes offshore, par les éoliennes tout court,

00:50:42 et par les panneaux photovoltaïques ?

00:50:44 Aujourd'hui, on progresse. Il faut

00:50:46 mettre de l'argent dans la recherche.

00:50:48 Il faut absolument, aujourd'hui,

00:50:50 créer de plus en plus

00:50:52 des dynamiques pour permettre

00:50:54 à des entreprises, des PME, des PMI, des startups,

00:50:56 justement, de surfer sur

00:50:58 aujourd'hui une obligation,

00:51:00 qui est comment réussir à

00:51:02 stocker de l'énergie.

00:51:04 - Bien. Je voudrais revenir sur

00:51:06 l'environnement et sur les normes européennes.

00:51:08 Le code de l'environnement,

00:51:10 2800 pages.

00:51:12 C'est vrai ? Vous l'avez...

00:51:14 - Je ne l'ai pas lu. - Vous ne l'avez pas lu, Damien Carême ?

00:51:16 - 2800 pages.

00:51:18 - Non mais...

00:51:20 Il faut réduire un peu tout ça, non ?

00:51:22 Est-ce qu'il y a trop de normes

00:51:24 environnementales ? - Non.

00:51:26 - Damien Carême, non ? - Vous dites non. - Mais oui, regardez.

00:51:28 On voit bien où on en est, aujourd'hui, en termes

00:51:30 d'environnementales. Donc, soit

00:51:32 parce qu'elles ne sont pas respectées,

00:51:34 soit parce qu'il n'y en a pas assez.

00:51:36 Puisqu'on est au bord d'une catastrophe,

00:51:38 quand même, en termes de biodiversité,

00:51:40 en termes de changement climatique.

00:51:42 On a atteint 6 limites

00:51:44 planétaires sur 9. Donc, il y a bien une

00:51:46 inquiétude à avoir. Donc, il n'y a pas

00:51:48 suffisamment... - Mais, vous... - Ce n'est pas un frein.

00:51:50 Il faut arrêter d'ériger la norme

00:51:52 environnementale comme un problème

00:51:54 permanent. - C'est un millefeuille administratif et c'est bien

00:51:56 le danger, aujourd'hui. - Oui, c'est un millefeuille.

00:51:58 - Voilà, c'est ça le problème.

00:52:00 - Attendez, il faut des mois avant d'obtenir

00:52:02 le feu vert des directions régionales de l'environnement.

00:52:04 - C'est ça, la réalité. - Quand on a un projet... - Et peut-être qu'il faudrait doter

00:52:06 les directions régionales de l'environnement

00:52:08 de personnel, au lieu d'avoir des restrictions de personnel

00:52:10 dans toutes les directions, que ça soit les finances,

00:52:12 le savent l'environnement ou autre. - C'est bien là, le problème.

00:52:14 - Il faut arrêter aussi de confier ces millefeuilles

00:52:16 administratives à des

00:52:18 énarques qui font tout pour que,

00:52:20 derrière, on ait, comment dire,

00:52:22 des sociétés qui viennent traduire.

00:52:24 Parce que, même quand c'est en français, il faut

00:52:26 traduire le langage administratif.

00:52:28 Et c'est ça le vrai danger. La norme

00:52:30 qui, finalement, devient trop complexe

00:52:32 pour les maires, pour les députés, pour tous ceux...

00:52:34 - Mais Damien Carême pense qu'il n'y a pas trop de normes.

00:52:36 - Non, en fait, c'est pas qu'il n'y a pas...

00:52:38 Moi, je ne me pense pas qu'il y ait trop de normes.

00:52:40 Il y a trop de bavardage écrit.

00:52:42 C'est ça le vrai problème. - C'est bavard.

00:52:44 - C'est très bavard.

00:52:46 C'est malheureusement trop bavard. - Donc, il faut simplifier.

00:52:48 - Alors, il y a une start-up qui s'est créée,

00:52:50 justement, sur les rapports du GIEC

00:52:52 qui permet, aujourd'hui, vous tapez...

00:52:54 Alors, je ne me souviens pas du nom, mais je vous le donnerai

00:52:56 orienté parce que je vais me souvenir.

00:52:58 Ce qui est intéressant avec cette start-up,

00:53:00 c'est qu'elle vous permet de déchiffrer

00:53:02 tous les rapports du GIEC, simplement.

00:53:04 Et ça, c'est formidable.

00:53:06 Donc, voilà, on va créer une nouvelle filière pour décrypter...

00:53:08 - Oui.

00:53:10 Donc, vous dites, finalement, qu'Elisabeth Borne

00:53:12 qui dit "ne rajoutons pas des normes aux normes",

00:53:14 vous dites qu'elle a raison, quoi.

00:53:16 - Non, mais je ne veux pas

00:53:18 défendre... - Évitons le charabia

00:53:20 administratif. - Je dis...

00:53:22 - Essayons d'être concrets. Permettons

00:53:24 aux élus qui ont la charge,

00:53:26 justement, de créer

00:53:28 des énergies alternatives,

00:53:30 donc au pétrole et aux énergies fossiles,

00:53:32 permettons-leur de le faire

00:53:34 sans aucun souci ? - Alors, moi, je ne serais pas pessimiste

00:53:36 parce que je trouve qu'il y a des efforts

00:53:38 considérables qui sont faits en France,

00:53:40 de la part des élus, des citoyens.

00:53:42 Alors, il y a aussi

00:53:44 un autre débat qui s'est ouvert.

00:53:46 Est-ce qu'aujourd'hui, en France,

00:53:48 être écologiste,

00:53:50 est-ce que c'est être extrémiste ?

00:53:52 Est-ce qu'aujourd'hui, il y a un anti...

00:53:54 une anti-écologie

00:53:56 qui est en train

00:53:58 de monter dans l'opinion ?

00:54:00 - Une politisation de l'écologie. - Une politisation

00:54:02 de l'écologie qui fait que

00:54:04 beaucoup

00:54:06 s'opposent finalement

00:54:08 à une avancée sur le terrain

00:54:10 écologique. Ça existe, ça ?

00:54:12 - On voit bien, en tout cas,

00:54:14 une instrumentalisation de tous ces enjeux,

00:54:16 notamment par la part

00:54:18 de l'extrême droite qui nous dit que,

00:54:20 justement, tout ce qu'on peut faire est vécu

00:54:22 comme la contrainte. Mais quand on échange

00:54:24 effectivement avec nos concitoyens,

00:54:26 je vois bien, quand je suis sur le terrain, la première des choses

00:54:28 qui nous parle, c'est le vote sur les voitures électriques.

00:54:30 Ils ne savent pas nécessairement

00:54:32 tout ce qu'on fait au Parlement européen,

00:54:34 mais ce vote-là les a marqués.

00:54:36 Donc c'est sûr que c'est souvent vu comme une contrainte.

00:54:38 - La fin des voitures thermiques.

00:54:40 - Mais notre enjeu, c'est d'expliquer, justement,

00:54:42 qu'on n'est pas en train de faire une logique de rupture,

00:54:44 nous. On est en train de créer une logique de transition

00:54:46 où on veut accompagner tout le monde.

00:54:48 Quand on vote aussi le Fonds social climat au Parlement

00:54:50 européen, c'est justement pour épauler

00:54:52 ceux qui sont dans la plus grande difficulté

00:54:54 de vivre la transition climatique.

00:54:56 Donc on est là aussi pour accompagner

00:54:58 les plus vulnérables face

00:55:00 à ce changement et face à cette transition.

00:55:02 Et c'est là où je dis qu'il y a

00:55:04 une hypocrisie, notamment de la part de l'extrême droite,

00:55:06 qui instrumentalise le fait

00:55:08 qu'on vote ces textes-là. - Bien.

00:55:10 Il est 11h42, dernière pause,

00:55:12 et nous terminons. - Jean-Jacques Bourdin.

00:55:14 - Bien, Jean-François est avec nous. Il est à

00:55:16 Lille-Jourdain, en Haute-Garonne. Il est

00:55:18 agriculteur céréalier. Bonjour, Jean-François.

00:55:20 - Bonjour, M. Bourdin. Bonjour à tous.

00:55:22 - Vous pensez

00:55:24 que l'écologie est trop punitive,

00:55:26 Jean-François, pour vous, dans l'exercice

00:55:28 quotidien de votre métier ? - Mais bien sûr.

00:55:30 Mais bien sûr qu'elle est trop punitive. Aujourd'hui,

00:55:32 M. Bourdin, c'est pas compliqué. On produit de moins en moins

00:55:34 en France. C'est pas compliqué.

00:55:36 Donc un beau jour, on m'a retrouvé

00:55:38 on était exportateur,

00:55:40 on est en train de devenir importateur.

00:55:42 Donc on m'a trouvé avec des produits

00:55:44 qui vont venir de l'étranger,

00:55:46 qu'on m'a payé plein de serfs

00:55:48 avec tous les produits qu'on ne veut pas aujourd'hui.

00:55:50 Voilà. Donc au bout d'un moment...

00:55:52 - Et avec le transport, qui est

00:55:54 mauvais en termes environnementaux.

00:55:56 - Mais bien sûr, mais bien sûr.

00:55:58 Mais bien sûr. En France, on est

00:56:00 capable de largement nous autosuffirer

00:56:02 et d'exporter. On n'en est plus capable.

00:56:04 Voilà. Alors... - Pour de multiples

00:56:06 raisons. Il n'y a pas que l'écologie.

00:56:08 - Mais l'écologie,

00:56:10 l'écologie, moi je vois au niveau

00:56:12 des serraliers, c'est un gros problème.

00:56:14 - Alors quel est votre problème ? En quoi

00:56:16 l'écologie freine votre développement ?

00:56:18 - Mais le problème, c'est pas compliqué.

00:56:20 Aujourd'hui, on nous interdit des molécules,

00:56:22 sans savoir ni pourquoi ni comment.

00:56:24 Parce que l'INSEE, ça décide que...

00:56:26 Ou on pense que... Mais attention, ce qu'il faut

00:56:28 savoir, c'est que pour que ces molécules soient

00:56:30 nocives, il faut les multiplier par 120

00:56:32 ou 130 ou 140 des fois.

00:56:34 Voilà. Donc, aujourd'hui,

00:56:36 on nous interdit des positions,

00:56:38 on nous interdit un maximum de produits,

00:56:40 on nous a fait le coup de la fosse fine, là.

00:56:42 Je sais pas si c'est vraiment...

00:56:44 Si c'est une réelle position,

00:56:46 c'est un coup

00:56:48 de l'essence.

00:56:50 - Mais Jean-François,

00:56:52 sans ces produits... - Pour que vous enleviez

00:56:54 le S, mettons l'accord,

00:56:56 mais aujourd'hui, on nous enlève des produits

00:56:58 et on est incapable de produire derrière.

00:57:00 - Vous pensez que sans ces produits,

00:57:02 vous ne pouvez pas produire ?

00:57:04 - Mais, monsieur...

00:57:06 Monsieur Corian,

00:57:08 je vous donne un exemple très simple. Aujourd'hui,

00:57:10 dans le Gers, entre autres, mais pas que dans le Gers,

00:57:12 on a des soucis de certaines mauvaises herbes.

00:57:14 Ces mauvaises herbes,

00:57:16 on n'arrive plus à les tuer.

00:57:18 Parce que les produits qu'on nous vend ou les produits

00:57:20 qu'on nous interdit ne les tuent plus. Donc,

00:57:22 on se retrouve... On se retrouve à ce que

00:57:24 c'est les mauvaises herbes qui prennent le dessus sur les récoltes.

00:57:26 - Ouais. - C'est aussi simple que ça.

00:57:28 - Ouais.

00:57:30 D'opache chimique, pardon, hein ?

00:57:32 C'est-à-dire les engrais, à force de...

00:57:34 Enfin, je veux dire,

00:57:36 les terres, aujourd'hui, malheureusement,

00:57:38 sont... - Les terres sont saturées

00:57:40 de produits chimiques.

00:57:42 - Et les produits en France, quoi ?

00:57:44 - Non, mais pas du tout. Mais ça, c'est des histoires

00:57:46 de choses... C'est des histoires de...

00:57:48 Je vais vous dire, on nous démande des normes écologiques

00:57:50 pour nous créer des taxes encore plus

00:57:52 dessus. Voilà. On est un pays

00:57:54 où s'il n'y a pas de taxes, on nous dit plus.

00:57:56 - Ouais, ça.

00:57:58 - Marie-Pierre Vaudrenne. - Oui, bonjour, Jean-François.

00:58:00 Moi, je pense que...

00:58:02 On le sait bien, nos agriculteurs, nos pêcheurs

00:58:04 sont confrontés à la question du changement climatique.

00:58:06 Pour nous, au Parlement

00:58:08 européen, l'enjeu est effectivement

00:58:10 de dire "pas d'interdiction si pas

00:58:12 d'alternative". Mais notre combat,

00:58:14 c'est aussi de travailler sur la réciprocité

00:58:16 et de travailler sur les mesures miroirs. Parce que, oui,

00:58:18 vous avez raison de dire que l'Union européenne,

00:58:20 c'est le débat qu'on a eu à l'heure actuelle,

00:58:22 est un continent qui, justement,

00:58:24 se fixe des fortes ambitions au niveau climatique.

00:58:26 Et c'est essentiel. Et c'est

00:58:28 capital d'aller dans ce sens-là.

00:58:30 Pour autant, on importe des produits, notamment

00:58:32 des produits finis, qui ne respectent pas

00:58:34 tous ces engagements et toutes ces ambitions

00:58:36 sur l'entièreté de la chaîne de valeur. Donc, c'est là

00:58:38 où notre combat a été, notamment,

00:58:40 d'inclure les accords de Paris

00:58:42 comme clause essentielle dans les accords de commerce.

00:58:44 Moi, j'ai fait voter un amendement qui dit

00:58:46 "pas de Mercosur en l'état au Parlement européen".

00:58:48 Donc, c'est ça qu'on essaye de faire.

00:58:50 C'est, effectivement, élever

00:58:52 le cap au sein même de l'Union européenne,

00:58:54 mais créer les conditions de la protection.

00:58:56 Donc, ça, j'entends ce qui est dit par Jean-François.

00:58:58 C'est tout le travail qu'on mène

00:59:00 à l'échelle de l'Union européenne, parce que ce travail,

00:59:02 il doit se mener au niveau européen.

00:59:04 - Est-ce que l'Union européenne est plus vertueuse que la France ?

00:59:06 - Damien Carême. - Sur certains points, oui.

00:59:08 Sur la qualité de l'air, sur les énergies renouvelables.

00:59:10 Sur certains points, bien évidemment.

00:59:12 Heureusement que l'Union européenne est là pour créer une dynamique.

00:59:14 - C'est vrai pour la France, c'est vrai pour les autres États.

00:59:16 - Parce que c'est 435 millions. - Regardez l'Espagne.

00:59:18 Est-ce que l'Espagne applique les...

00:59:20 Non.

00:59:22 - Je ne sais pas. - Non, je vous dis ça.

00:59:24 - L'Espagne vient de vivre une période caniculaire,

00:59:26 à laquelle elle ne s'attendait pas.

00:59:28 Il va y avoir là-bas, malheureusement,

00:59:30 des vagues de chômage énormes.

00:59:32 Parce que nous, en plus,

00:59:34 on est très dépendants des produits espagnols

00:59:36 en fruits et légumes.

00:59:38 - Mais est-ce qu'on est sûrs que les normes environnementales

00:59:40 appliquées en Espagne soient les mêmes que chez nous ?

00:59:42 - Bah non, justement.

00:59:44 - En matière de fruits et légumes et de production ?

00:59:46 - Si on a une vraie question de transparence, on est d'accord.

00:59:48 - Si, si, elles sont bio.

00:59:50 - Et encore, il n'y a pas de transparence,

00:59:52 on est sûr des contrôles. Non, on n'est pas sûr des contrôles.

00:59:54 Vous le savez, la Pologne,

00:59:56 on importe aussi, on n'est pas sûr des contrôles.

00:59:58 En France, vraiment, il y a vraiment,

01:00:00 comment dire, les contrôles sont renforcés.

01:00:02 - C'est rigoureux. - C'est rigoureux.

01:00:04 On est sûrs de là où vient le produit.

01:00:06 Le problème aujourd'hui, c'est que

01:00:08 Michel-Édouard Leclerc vient d'annoncer

01:00:10 qu'il fallait l'autoriser à aller acheter

01:00:12 des produits moins chers.

01:00:14 Et c'est là où Jean-François, il a raison de pester.

01:00:16 Parce que demain, c'est lui,

01:00:18 c'est tous les agriculteurs et les éleveurs qui vont mourir.

01:00:20 Parce que si on achète ailleurs,

01:00:22 sans cette transparence qu'on a en France,

01:00:24 sans ces contrôles, on va dans le mur.

01:00:26 On va avoir du mal

01:00:28 à nourrir, comment dire,

01:00:30 les Français. - Ça va être le problème

01:00:32 des accords de libre-échange.

01:00:34 Marie-Pierre parlait du Mercosur, mais on a l'accord

01:00:36 avec la Nouvelle-Zélande qui arrive derrière.

01:00:38 Et vous allez voir un peu les éleveurs de bovins

01:00:40 chez nous, comment ils vont mordre.

01:00:42 - D'eau-vin, surtout.

01:00:44 - Merci Jean-François, merci.

01:00:46 Oui, mais le paradoxe,

01:00:48 c'est qu'il faut à la fois développer,

01:00:50 c'est ce qui est très difficile

01:00:52 aujourd'hui, on a une industrie un peu vieillissante,

01:00:54 il faut développer,

01:00:56 réindustrialiser

01:00:58 le pays, c'est ce que tout le monde demande.

01:01:00 Tout parti politique confondu,

01:01:02 enfin non, sauf ceux

01:01:04 qui sont décroissants.

01:01:06 Ça existe chez vous, Damien Caradie. - Il y a des décroissants.

01:01:08 - Des décroissants chez les Verts.

01:01:10 Alors vous n'êtes pas très...

01:01:12 pour la décroissance ? - Non, parce que ça est frais.

01:01:14 Moi je ne suis pas sur les...

01:01:16 Il faut trouver une autre croissance.

01:01:18 La croissance de l'être humain, dans son environnement.

01:01:20 - Ça c'est une bonne croissance.

01:01:22 - Moi je ne suis pas

01:01:24 omnibulé par la croissance économique, je ne suis pas

01:01:26 omnibulé par faire plus de richesses.

01:01:28 - Vous êtes content qu'à Dunkerque

01:01:30 des entreprises s'installent ? - Je suis content qu'il y ait

01:01:32 des entreprises qui s'installent, parce que cette région-là

01:01:34 qui est née avec l'industrie dans les années 60,

01:01:36 elle était en train de crever

01:01:38 de cette désindustrialisation

01:01:40 que la France n'a rien fait pour empêcher.

01:01:42 J'ai appelé des ministres quand j'étais maire

01:01:44 parce qu'il y a une entreprise, la dernière tuberie de France

01:01:46 sur le territoire, qui allait crever

01:01:48 parce qu'il y avait un marché avec GRT Gas

01:01:50 qui faisait 340 km de canalisation.

01:01:52 On les achetait aux Turcs, on les achetait aux Italiens,

01:01:54 on n'était pas capables de les acheter chez nous.

01:01:56 Mais ça n'a pas bougé, ils ont eu

01:01:58 30 km à faire sur les 300.

01:02:00 Donc voilà, on a laissé partir une industrie

01:02:02 avec un cynisme dingue, où certains

01:02:04 employés démontaient les machines

01:02:06 dans les usines en France pour aller les remonter en Chine derrière.

01:02:08 Pourquoi ? Parce qu'on allait exploiter une main d'oeuvre

01:02:10 là-bas et qu'on allait gagner sur les coûts de production.

01:02:12 - Bien évidemment. - Voilà, c'est là le vrai débat derrière.

01:02:14 - Bien sur le transport.

01:02:16 - Bon, vous me permettez de poser une dernière question

01:02:18 à Damien Carême ? - Avec plaisir.

01:02:20 - Avec plaisir. Ah !

01:02:22 Je vois votre sourire, Marie-Pierre Vedrenne.

01:02:24 - Ça ne s'adresse pas à toi, c'est pour ça ?

01:02:26 - Damien Carême, vous êtes favorable à une liste...

01:02:28 Vous êtes député européen vert, Europe Écologie les Verts.

01:02:30 Est-ce que vous êtes favorable à une liste

01:02:32 commune, nupesse

01:02:34 pour les européennes ? - Non.

01:02:36 Non, non, je pense qu'il y a

01:02:38 une discussion nupe pour les prochaines

01:02:40 élections législatives

01:02:42 et présidentielles en France.

01:02:44 Les élections européennes,

01:02:46 c'est une autre élection, c'est un débat européen,

01:02:48 ce n'est pas un débat franco-français.

01:02:50 Donc c'est un débat européen avec

01:02:52 des désaccords européens sur les politiques

01:02:54 internationales, sur un certain nombre de points.

01:02:56 Et c'est une élection à la proportionnelle

01:02:58 intégrale qui fait toute la force.

01:03:00 Et d'ailleurs, les derniers sondages le montrent, on a

01:03:02 intérêt chacun à aller chercher nos

01:03:04 électorats. Parce que s'il y avait une liste

01:03:06 nupesse aux élections européennes,

01:03:08 il y aurait des listes dissidents socialistes,

01:03:10 il y aurait des listes dissidents écologistes

01:03:12 qui ne se retrouveraient pas dans la nupesse.

01:03:14 - Oui. Donc il y aura une liste

01:03:16 Europe Écologie Les Verts aux européennes ?

01:03:18 Une liste autonome ?

01:03:20 - Une liste autonome Europe Écologie

01:03:22 Les Verts aux prochaines européennes. - Bon.

01:03:24 Vous avez entendu ? - Plutôt contente

01:03:26 de l'entendre parce qu'effectivement ça a été dit.

01:03:28 On voit bien que sur les questions européennes,

01:03:30 notamment avec la France insoumise, j'ai écouté

01:03:32 sur votre plateau, derrière moi, M. Ruffin

01:03:34 qui était là, qui parlait de désobéissance

01:03:36 aux traités. - Désobéissance aux traités, oui.

01:03:38 - C'est quand même pas, je pense, effectivement,

01:03:40 les fondamentaux sur lesquels on peut se rejoindre.

01:03:42 On ne partage pas tout, mais en tout cas,

01:03:44 sur la volonté d'avancer à l'échelle de l'Union Européenne,

01:03:46 sur les questions internationales,

01:03:48 on voit bien quand même qu'il n'y a pas la même chose.

01:03:50 - Là vous avez des points de remarque sur les questions internationales et sur...

01:03:52 Parce que finalement, Europe Écologie Les Verts,

01:03:54 vous êtes très européens. - Ah bah oui.

01:03:56 - Très, très européens. - Bien sûr.

01:03:58 - Les plus européens des européens, quoi.

01:04:00 Si j'ai bien compris. - J'aurais pas jusqu'alors.

01:04:02 - Très européens. - On est très fédéralistes, oui.

01:04:04 - Très, très fédéralistes.

01:04:06 - Vous aussi, vous êtes fédéraliste,

01:04:08 Marie-Pierre Boddron ? - Je sais pas si c'est le qualificatif

01:04:10 qui serait employé par tout le monde,

01:04:12 mais en tout cas, on assume,

01:04:14 et on l'a assumé dès la campagne du président de la République,

01:04:16 moi je suis membre du mouvement démocrate,

01:04:18 c'est pareil, c'est un parti qui a toujours assumé

01:04:20 d'être pro-européen et de dire que c'est

01:04:22 à l'échelle de l'Union Européenne qu'on doit agir

01:04:24 pour répondre à certains défis.

01:04:26 - Morad ? - Non, je veux juste dire que

01:04:28 la transition écologique, en fait, elle doit être

01:04:30 transversale. - Transpartisane.

01:04:32 - Exactement, parce qu'on est au pied du mur,

01:04:34 enfin faut pas se mentir, aujourd'hui

01:04:36 tous les experts tiennent la sonnette d'alarme.

01:04:38 - Je peux quand même dire "mais c'est pas vrai,

01:04:40 y'a pas de réchauffement climatique", vous l'entendez

01:04:42 comme moi, regardez la pluie, y'a pas de réchauffement.

01:04:44 - Venez sur le terrain avec moi, je vais en Corse,

01:04:46 on est à +5°C en montagne. - Oui.

01:04:48 - Entre 1500 et 2000 mètres, on est à +5°C

01:04:50 aujourd'hui, donc ça veut dire

01:04:52 que demain, on aura plus de fromage, le brouche...

01:04:54 - Les climato-sceptiques se font entendre.

01:04:56 - Oui, parce qu'ils sont poussés

01:04:58 par Youtube, etc.

01:05:00 - Par les médias. - Oui, quand on entend

01:05:02 qu'il faut faire des pauses en matière environnementale,

01:05:04 etc.

01:05:06 ça encourage les climato-sceptiques, oui c'est sûr.

01:05:08 Le discours, l'affichage est pas bon.

01:05:10 - Ah ! - Vous voyez, Marie-Pierre Vaudronne.

01:05:12 - Non mais c'est pas ce qui a été dit sur l'objectif

01:05:14 de neutralité carbone, l'objectif

01:05:16 il est toujours là, et on va le tenir.

01:05:18 - Bon, eh bien merci,

01:05:20 merci à vous d'être venu nous voir,

01:05:22 c'était passionnant, c'est très intéressant,

01:05:24 ces débats, parce que ça permet de réfléchir

01:05:26 un petit peu, on a besoin de réfléchir,

01:05:28 et d'être parfois dans la nuance. Allez, Jean-François

01:05:30 Kahn est avec nous dans quelques instants,

01:05:32 juste après les infos,

01:05:34 l'arrivée au pouvoir en France des extrêmes droites,

01:05:36 ce n'est plus seulement possible, c'est presque probable,

01:05:38 dit-il, son dernier livre,

01:05:40 "Les extrêmes, sur les extrêmes, comment

01:05:42 on en est arrivé là, quand la

01:05:44 tentation des extrêmes risque de conduire

01:05:46 à la guerre civile", aux éditions de

01:05:48 l'Observatoire, Jean-François Kahn, notre invité.

01:05:50 Juste après les informations.

01:05:52 - Jean-Jacques Bourdin. - Je reçois,

01:05:54 nous recevons, Jean-François

01:05:56 Kahn. Jean-François Kahn, bonjour.

01:05:58 - Bonjour. - Merci d'être avec nous.

01:06:00 Le titre de votre dernier livre, "Comment

01:06:02 on en est arrivé là, quand la tentation

01:06:04 des extrêmes risque de conduire

01:06:06 à la guerre civile", aux éditions de

01:06:08 l'Observatoire, Jean-François Kahn.

01:06:10 Voilà un livre

01:06:12 qui va

01:06:14 peut-être être utile,

01:06:16 même sûrement utile à notre société,

01:06:18 parce que nous sommes, peut-être,

01:06:20 est-ce que nous sommes en pleine dérive,

01:06:22 en pleine dérive extrémiste,

01:06:24 aujourd'hui ? - Dérive extrême, il y a

01:06:26 une poussée des extrémismes.

01:06:28 Alors, je fais

01:06:30 une petite différence

01:06:32 entre radicalité et

01:06:34 extrémisme. - Oui, c'est vrai. - Et vous savez pourquoi ?

01:06:36 - Oui. - Parce que être radical, moi, ça m'arrive

01:06:38 d'être radical. Et à vous aussi. - Oui, bien bien sûr. - Il y a un

01:06:40 moment, par rapport à une situation,

01:06:42 on dit "c'est pas possible, on peut pas accepter

01:06:44 ça". Par exemple,

01:06:46 un républicain sous la monarchie,

01:06:48 que Condorcet sous la monarchie, les républicains,

01:06:50 c'est être radical. Mais

01:06:52 une fois que vous avez fait avancer les choses,

01:06:54 vous vous enfermez pas dans votre

01:06:56 radicalité. Un extrémiste, il reste

01:06:58 extrémiste. Il s'enferme dans son

01:07:00 extrémisme, quoi qu'il se passe,

01:07:02 même s'il reste

01:07:04 extrémiste, il va toujours au-delà. C'est pour ça que c'est une différence.

01:07:06 Aujourd'hui, il y a

01:07:08 une double tendance, des deux

01:07:10 côtés, à un extrémisme

01:07:12 qui, en effet, peut

01:07:14 donner des conséquences... - D'ailleurs, vous écrivez

01:07:16 "l'extrémisme revient appuyé sur

01:07:18 l'accélérateur même quand on a plus d'essence

01:07:20 et a accusé la société

01:07:22 quand on est tombé en panne". - Voilà.

01:07:24 - Oui, mais c'est tellement vrai, ça.

01:07:26 - C'est exactement ça.

01:07:28 - Bon, je vais vous donner

01:07:30 l'extrémisme. Jean Moulin

01:07:32 était radical. Il dit "il faut

01:07:34 prendre les armes pour se libérer des alliés".

01:07:36 - Oui, c'est radical.

01:07:38 - Et puis une fois qu'on est libéré,

01:07:40 le résistant radical,

01:07:42 on est libéré, il ne dit

01:07:44 pas qu'il faut continuer à prendre les armes.

01:07:46 L'extrémisme, même quand on est

01:07:48 libéré, il dit "il faut continuer à prendre les armes

01:07:50 pour autre chose, pour restreindre le socialisme

01:07:52 ou je sais pas quoi, etc." Continue.

01:07:54 C'est ça la différence entre le radical et l'extrémiste.

01:07:56 - Est-ce que les extrémistes

01:07:58 submergent l'espace public aujourd'hui ?

01:08:00 - Alors, moi, je pense

01:08:02 qu'ils le submergent... D'abord, il y a une responsabilité

01:08:04 médiatique, c'est-à-dire...

01:08:06 - Oui. - Il suffit

01:08:08 aujourd'hui que n'importe

01:08:10 qui dit une connerie

01:08:12 extrême, et tout

01:08:14 à coup, ça y est, il fait le buzz, vous avez

01:08:16 eu tous les jours Zemmour,

01:08:18 après tous les jours Mélenchon, maintenant vous avez

01:08:20 tous les jours Sandine Rousseau, il y a une tendance...

01:08:22 - Oui.

01:08:24 Ils sont invités partout,

01:08:26 on organise des débats autour de ce qu'ils ont dit,

01:08:28 on met quatre personnes autour de la table

01:08:30 dans une chaîne d'infos,

01:08:32 et on débat.

01:08:34 - Il y a une prime à l'extrême...

01:08:36 Mais je comprends, je ne m'accuse pas des médias,

01:08:38 je comprends si tu as raison. - Moi, je les accuse,

01:08:40 parce que c'est de la paresse. - Il y a une prime à l'extrême.

01:08:42 - De la paresse, de la paresse de la part des journalistes.

01:08:44 Moi, je l'accuse.

01:08:46 J'accuse.

01:08:48 Vous avez lu la dernière

01:08:50 tribune, enfin l'une des dernières tribunes de

01:08:52 Kamel Daoud sur justement les médias,

01:08:54 je ne sais pas si vous l'avez lu,

01:08:56 qui dit que

01:08:58 les responsables sont en partie

01:09:00 médiatiques, ce sont les médias qui sont

01:09:02 responsables, parce qu'il y a

01:09:04 une complaisance, complaisance,

01:09:06 par exemple envers le champ des casseroles,

01:09:08 complaisance envers l'opinion

01:09:10 qui prime sur le fait. - Mais c'est ce que je dis.

01:09:12 - C'est ce que vous dites.

01:09:14 - Alors, moi,

01:09:16 et je pointe la responsabilité d'un certain nombre de médias

01:09:18 à droite comme à gauche. - Oui, à droite comme à gauche.

01:09:20 - Y compris des journaux

01:09:22 emblématiques, qui sont à part ça de bons journaux,

01:09:24 comme le Figaro ou Le Monde, des deux côtés.

01:09:26 Très bien. Mais si j'avais...

01:09:28 Il se trouve que j'ai 85 ans.

01:09:30 - Oui. - Et donc j'en ai plus rien

01:09:32 à foutre. Mais que si j'avais

01:09:34 50 ans, est-ce que j'aurais osé ?

01:09:36 Est-ce que j'aurais osé ? Je me serais

01:09:38 dit "merde, je me fous à dos la presse de droite,

01:09:40 la presse de gauche, les médias de gauche, les médias de droite,

01:09:42 c'est pas raisonnable, ils vont pas

01:09:44 parler de mon livre, je sais pas".

01:09:46 Il faut que j'ai mon âge pour dire

01:09:48 "ben, ça fait rien".

01:09:50 Quelles que soient les conséquences, je dis

01:09:52 les choses que c'est le moment où il faut les dire.

01:09:54 - Alors, il ne fallait pas dire ça, il n'était pas nécessaire de dire ça,

01:09:56 il était justifié de

01:09:58 refuser d'entendre ça.

01:10:00 C'est ce que vous écrivez et vous rappelez

01:10:02 que vous avez envoyé plusieurs tribunes

01:10:04 au journal Le Monde, mais pas

01:10:06 au journal Le Monde, au Figaro, à Marianne.

01:10:08 - Oui. - Ces tribunes ont été refusées.

01:10:10 - Ils ont été refusées, ça, ils ont

01:10:12 le droit de refuser. - Ils ont le droit, mais...

01:10:14 - Mais c'est les relire !

01:10:16 Si les gens... ça, j'aimerais bien

01:10:18 que les gens le lisent et même le diffusent,

01:10:20 parce qu'ils seront stupéfaits de dire "comment ?

01:10:22 On pouvait pas lire ça ?

01:10:24 On pouvait pas écrire ça alors que c'est tout

01:10:26 ce qu'on est en train de dire, c'est ce que je disais ?

01:10:28 Pour comment on va vers ça ?

01:10:30 Pour comment on va...

01:10:32 - Tribune, je vous interromps,

01:10:34 tribune, mars 2021, qui fait le jeu de qui ?

01:10:36 - Ben oui. - Posez la question.

01:10:38 - C'est de dire, c'était pour Le Monde,

01:10:40 et je disais "attention,

01:10:42 sans vous rendre contre,

01:10:44 une certaine extrême gauche que vous couvrez,

01:10:46 au lieu de la critiquer, est en train de faire le jeu

01:10:48 de l'extrême droite, et en train de pousser

01:10:50 l'extrême droite au pouvoir." - L'extrême gauche est en train de faire

01:10:52 le jeu de l'extrême droite ? - Oui, l'extrême gauche

01:10:54 contribue à une

01:10:56 arrivée au pouvoir de l'extrême droite.

01:10:58 Faut pas se faire d'illusions. Si on continue à jouer au con,

01:11:00 je ne vois pas, pour l'instant, rien

01:11:02 de me laisser prévoir qu'on va arrêter de jouer au con,

01:11:04 si on continue de jouer au con,

01:11:06 évidemment, un,

01:11:08 l'extrême droite gagne les élections, très bien,

01:11:10 je ne dis pas que c'est le fascisme

01:11:12 et c'est la dictature,

01:11:14 l'extrême droite, on l'a aussi, mais de l'autre côté,

01:11:16 du côté des radicaux d'extrême gauche,

01:11:18 il y en a qui attendent que ça.

01:11:20 Ils savent qu'ils ne peuvent pas gagner, eux.

01:11:22 - Ils l'espèrent, même. - Et donc, j'espère

01:11:24 que l'extrême droite arrive au pouvoir, en disant

01:11:26 d'abord, c'est liquide Macron, donc on revient

01:11:28 au clivage gauche-droite, et puis surtout,

01:11:30 comme ça, on va pouvoir, sur le thème

01:11:32 de l'antifascisme, aller dans la rue,

01:11:34 manifester, hurler, etc.,

01:11:36 ils n'attendent que ça. Et c'est en ce sens

01:11:38 que ça débouchera sur

01:11:40 un véritable climat de guerre civile.

01:11:42 Si on continue de jouer au con, on peut l'empêcher,

01:11:44 mais si on continue de jouer au con,

01:11:46 ça débouchera sur un véritable climat de guerre civile.

01:11:48 - Deuxième tribune,

01:11:50 refusée par le monde,

01:11:52 une déliquescence sans cause.

01:11:54 - Oui, parce que c'est bien gentil

01:11:56 de dire,

01:11:58 ce que je viens de dire,

01:12:00 et que tout le monde est d'accord aujourd'hui,

01:12:02 que l'extrême droite peut arriver au pouvoir. Enfin, disons

01:12:04 que l'extrême droite fait

01:12:06 Marine Le Pen 32-33%

01:12:08 des voix. On peut

01:12:10 trouver que ça folle, on peut

01:12:12 crier, on peut hurler si on est de gauche.

01:12:14 - Mais d'accord les mecs, et c'est à cause de quoi ?

01:12:16 C'est à cause de quoi ? Quelle est la raison ?

01:12:18 Quelle connerie vous avez faite

01:12:20 pour arriver là ? On se pose pas

01:12:22 des questions. - Mais l'extrême droite, c'est pas

01:12:24 Marine Le Pen, c'est Éric Zemmour.

01:12:26 - À vos yeux, hein ?

01:12:28 - Oui, parce que Marine Le Pen, c'est compliqué,

01:12:30 c'est une... c'est...

01:12:32 En fait, j'ai peur

01:12:34 d'être mal compris quand je dis ça, mais...

01:12:36 - Non, non, non, n'ayez peur !

01:12:38 Vous me dites, vous avez 85 ans,

01:12:40 vous n'avez peur de rien. - C'est ce qu'était...

01:12:42 Oui, mais là, j'ai peur d'être mal compris à cause des mots.

01:12:44 C'est ce que...

01:12:46 A la fois, c'est au sens où les gens

01:12:48 l'entendent, c'est pas le fascisme.

01:12:50 Elle est républicaine.

01:12:52 - Oui, elle est républicaine. - Et c'est pas une fasciste.

01:12:54 Mais,

01:12:56 quelque part, c'est le fascisme originel

01:12:58 des années 20, c'est-à-dire

01:13:00 une convergence d'extrême gauche et d'extrême droite.

01:13:02 C'est-à-dire, un discours

01:13:04 d'extrême gauche

01:13:06 sur le plan économique et social,

01:13:08 et un discours d'extrême droite sur les mœurs, sur l'immigration

01:13:10 et tout. En vérité, elle a eu...

01:13:12 Il y a une chose que la gauche,

01:13:14 entre autres, et la droite modérée, n'a pas compris.

01:13:16 C'est qu'il y a deux

01:13:18 dynamiques qui traversent la société, très fortes.

01:13:20 L'un, c'est le rejet

01:13:22 des conséquences économiques et sociales

01:13:24 du néolibéralisme.

01:13:26 C'est très fort.

01:13:28 Ça, la gauche le prend.

01:13:30 Et le rejet des conséquences,

01:13:32 comment dirais-je, sociétales

01:13:34 du néo-soixantuitardisme,

01:13:36 de l'idéologie soixantuitarde,

01:13:38 sur le plan de la société, des mœurs.

01:13:40 Ça, la droite le prend.

01:13:42 Et Marine Le Pen, tout à coup...

01:13:44 - Elle a réuni les deux. - Elle dit "je prends les deux".

01:13:46 - Bah oui. - Intellectuellement, c'est très intéressant.

01:13:48 - Et c'est ça, et la gauche

01:13:50 absolument pas, c'est pas son père, son père

01:13:52 c'était pas ça. - Mais bien sûr. - Et c'est ça

01:13:54 qui explique absolument

01:13:56 la poussée, c'est qu'elle a pris les deux.

01:13:58 - Bah oui, oui, oui, ce qui explique d'ailleurs

01:14:00 l'opposition avec son père, en partie.

01:14:02 - En-dessus, oui. - Il y a d'autres... - Faut oser,

01:14:04 d'ailleurs, s'opposer à son père. - Oui, oui, oui, je suis d'accord.

01:14:06 - S'opposer à son père,

01:14:08 créateur du parti.

01:14:10 - Alors, est-ce que

01:14:12 vous pensez que les deux extrêmes

01:14:14 se combattent aujourd'hui

01:14:16 et peuvent se rejoindre demain ?

01:14:18 - De toute façon, ils se rejoignent.

01:14:20 - Dans l'histoire, ça a existé, on le sait très bien.

01:14:22 - Ils sont à la fois

01:14:24 opposés, c'est pas la même chose.

01:14:26 Je dirais même, ils ont

01:14:28 besoin de leur opposition.

01:14:30 - Oui. - Bon, ils la cultivent.

01:14:32 Mais en même temps, il y a une complicité

01:14:34 objective, évidente. Moi, écoutez,

01:14:36 j'ai beaucoup couvert, d'abord, j'habite

01:14:38 Place de la République. - Oui, donc vous êtes au

01:14:40 coeur de la manifestation.

01:14:44 - Et j'ai couvert vraiment beaucoup de manifestations

01:14:46 en gilet jaune, sur les ronds-points et tout.

01:14:48 Il y avait une...

01:14:50 On voyait vraiment des gens d'extrême droite,

01:14:52 d'extrême gauche, des gens avec des fleurs de lys,

01:14:54 d'autres avec Che Guevara, c'était incroyable !

01:14:56 Il y avait une convergence

01:14:58 des deux extrêmes,

01:15:00 il n'y avait pas que des extrêmes, d'ailleurs, mais il y avait une convergence

01:15:02 des deux extrêmes très très fort.

01:15:04 Ou sur le...

01:15:06 - Oui, avec

01:15:08 l'idée que la liberté est dans la rue

01:15:10 et qu'elle n'est pas dans l'élection. - Voilà, absolument.

01:15:12 Oui, ça les met...

01:15:14 - Et puis, convergence dans la connerie.

01:15:16 Il y a un truc aussi,

01:15:18 vous citiez ce que j'ai,

01:15:20 je rappelle, il y a des moments où il faut rappeler

01:15:22 parce que les gens oublient complètement.

01:15:24 Je cite toutes les conneries

01:15:26 à gauche et à droite, à l'extrême gauche et à droite,

01:15:28 qu'on a écrites au moment du Covid.

01:15:30 Avoue que c'était incroyable !

01:15:32 Comment on a écrit ça ?

01:15:34 Des intellectuels, des grands intellectuels !

01:15:36 Vous avez pu écrire ça,

01:15:38 ces conneries-là ! C'est incroyable !

01:15:40 Et on oublie !

01:15:42 - Non, faut pas oublier ! Faut rappeler

01:15:44 les choses. Oui, vous avez écrit ça !

01:15:46 - Oui. Donc, les extrêmes

01:15:48 se combattent puis se rejoignent.

01:15:50 Vous dites aussi

01:15:52 "la pire en merde pour un

01:15:54 extrémiste, c'est une solution".

01:15:56 - Ah oui, c'est vrai !

01:15:58 - Et quand elle rejoint, d'ailleurs, j'ajouterais une chose,

01:16:00 c'est qu'on a quelque chose de totalement

01:16:02 nouveau, auquel on a vécu

01:16:04 ces dernières années,

01:16:06 j'en parle,

01:16:08 j'en donne une citation, c'est la naissance

01:16:10 d'une droite, d'une extrême-droite

01:16:12 marxiste, c'est-à-dire une extrême-droite

01:16:14 qui emploie totalement sur le plan

01:16:16 social, économique, le langage marxiste,

01:16:18 mais même quasiment stalinien,

01:16:20 et une gauche qui reprend totalement

01:16:22 les anciennes idées réactionnaires et les méthodes réactionnaires.

01:16:24 - Non mais ça, c'est vrai ! - Ça, c'est incroyable !

01:16:26 - Non, non, mais c'est vrai, c'est vrai !

01:16:28 Alors vous parlez aussi d'Emmanuel Macron, dans votre livre,

01:16:30 vous dites "je l'ai rencontré,

01:16:32 ça a été long,

01:16:34 parce qu'au début il ne voulait pas me recevoir,

01:16:36 après je l'ai rencontré dans un débat".

01:16:38 - Ah non, mais c'est un débat, c'est un journal

01:16:40 qui a créé un débat

01:16:42 entre nous deux !

01:16:44 Et moi, c'est le premier président de la République

01:16:46 qui m'a jamais...

01:16:48 - Mais vous dites,

01:16:50 c'est un libéral, mais

01:16:52 qui n'a jamais condamné le néolibéralisme.

01:16:54 - Oui, parce que c'est ce qui m'a frappé

01:16:56 dans le débat que j'ai eu avec lui,

01:16:58 c'est qu'il refusait

01:17:00 toute différence entre libéralisme

01:17:02 et néolibéralisme. C'est comme si vous

01:17:04 refusiez toute différence

01:17:06 entre le socialisme démocratique et le communisme

01:17:08 stalinien.

01:17:10 Voilà, ça se réclame du socialisme

01:17:12 l'un de l'autre, mais c'est pas la même chose

01:17:14 quand même.

01:17:16 Et bien voilà, c'est une chose qui m'a frappé

01:17:18 chez lui. A part ça, m'a frappé aussi

01:17:20 son agilité intellectuelle,

01:17:22 incontestablement, c'est pagnable.

01:17:24 - Alors, puis alors, il y a toutes ces phrases,

01:17:26 alors là vous vous êtes amusés, là.

01:17:28 - Oui, parce que comme c'est angoissant,

01:17:30 ce que j'annonce est angoissant,

01:17:32 je le crois, et moi-même,

01:17:34 pour vous dire la vérité, je suis angoissé,

01:17:36 moi-même, je suis amoureux, et du même coup,

01:17:38 je dis, il faut aussi combattre par le rire.

01:17:42 Il faut essayer de lutter par le rire.

01:17:44 - Alors c'est vrai que vous luttez par le rire,

01:17:46 parce que je vois, je tourne les pages,

01:17:48 251, stratégie démocratique,

01:17:50 2 points, la rue s'exprime à travers

01:17:52 le Parlement, stratégie mélenchoniste,

01:17:54 2 points, on met le Parlement à la rue.

01:17:56 - Oui, oui, oui.

01:17:58 - Non, non, mais,

01:18:00 à Mélenchon, là,

01:18:02 vous le citez souvent, c'est...

01:18:04 - Parce que moi, je crois, je le connais bien,

01:18:06 je le connais comme vous.

01:18:08 - Oui, moi aussi.

01:18:10 - Je pense qu'il est devenu fou, à certains moments.

01:18:12 - Ah bon ? - Je pense qu'une espèce d'égo-centrisme,

01:18:14 des espèces de...

01:18:16 D'abord, il est bipolaire, donc il passe

01:18:18 aux deux extrêmes,

01:18:20 et je pense que, quelque part,

01:18:22 vous me direz que Macron peut-être aussi,

01:18:24 parce qu'ils ont quand même quelque chose de commun incroyable,

01:18:26 Macron et Mélenchon.

01:18:28 - Lui aussi, il est égo-centrisme.

01:18:30 - Le narcissisme ! - Oui, ça, c'est pas faux.

01:18:32 - Ah, ils sont tous les deux d'un narcissisme, et oui !

01:18:34 - Mais ça, c'est le propre des responsables politiques.

01:18:36 - Pas tous, pas tous.

01:18:38 - Chirac n'était pas du tout narcissique.

01:18:40 - Oui, c'est vrai.

01:18:42 - Mais le pouvoir rend narcissique, quand même.

01:18:44 Tous les conseillers autour,

01:18:46 Jean-François Kahn, qui disent sans cesse

01:18:48 que vous avez raison, que vous êtes le plus beau,

01:18:50 le plus intelligent. - Moi, je raconte,

01:18:52 je sais pas dans les livres,

01:18:54 j'ai dîné, le dernier dîner que j'ai fait avec Chirac,

01:18:56 - Oui.

01:18:58 - Je racontais dans mes mémoires,

01:19:00 le dîner que j'ai fait avec Chirac.

01:19:02 Je connaissais bien, parce que j'étais

01:19:04 son adjoint

01:19:06 à la maison de la poésie.

01:19:08 Et donc,

01:19:10 il était déjà, comment dirais-je,

01:19:12 très fatigué, comme on dit,

01:19:14 au point, il y avait

01:19:16 une jeune fille qui l'accompagnait, au point qu'il

01:19:18 n'arrivait pas à s'exprimer.

01:19:20 Son visage montrait ce qu'il pensait,

01:19:22 - Ce qu'il pensait, oui.

01:19:24 - Mais il n'arrivait pas à s'exprimer. Mais c'était terrible,

01:19:26 des minutes passaient, etc.

01:19:28 Très bien. Sauf qu'à un moment, il a dit,

01:19:30 comme s'il allait dire quelque chose

01:19:32 d'énorme, d'une importance inouïe,

01:19:34 "Il faut bien comprendre que la Chine

01:19:36 est un grand pays."

01:19:38 Et il a fallu s'exalter.

01:19:40 Et puis, ça continuait, il disait rien.

01:19:42 Et à un moment, la jeune fille qui l'accompagnait dit,

01:19:44 "Monsieur le Président, vous avez vu

01:19:46 sur les vidéos, sur les trucs internet

01:19:48 de, comment l'a la fin

01:19:50 de Sarkozy, de...

01:19:52 - Cécilia ? - Non, l'actuel.

01:19:54 - Ah oui, oui, oui.

01:19:56 - Merde, on va dire. - Oui, oui, oui, oui, oui.

01:19:58 - À moitié...

01:20:00 Une photo où elle est à moitié nue.

01:20:02 Elle dit,

01:20:04 "Vous l'avez vu de...

01:20:06 À partir du moment

01:20:08 où je ne croyais même pas que c'était possible,

01:20:10 où on a parlé de cul,

01:20:12 il a retrouvé tous ses moyens."

01:20:14 Tout à coup, il retrouvait les mots, les phrases,

01:20:16 il était... - Non, c'est pas vrai.

01:20:18 - Tout ça. À l'instant même où on a parlé de cul,

01:20:20 il a retrouvé absolument tous ses moyens.

01:20:22 Je n'oublierai jamais cette scène.

01:20:24 - Alors je voudrais terminer, Jean-François

01:20:26 Kahn, en vous posant une question

01:20:28 sur l'actualité. Florence

01:20:30 Bergeau-Blackler, qui est

01:20:32 interdite de...

01:20:34 de...

01:20:36 de conférence à la Sorbonne

01:20:38 parce qu'elle a écrit son livre sur

01:20:40 le frérisme. Vous avez vu ça ?

01:20:42 - Oui, oui, oui, parfait.

01:20:44 - Ça, voilà de l'extrémisme.

01:20:46 - Mais d'abord, c'est de l'extrémisme, et

01:20:48 vous touchez du doigt l'essentiel.

01:20:50 Comment voulez-vous

01:20:52 que la gauche

01:20:54 combatte efficacement

01:20:56 l'extrême droite

01:20:58 quand elle fait exactement

01:21:00 ce qu'elle a reproché à l'extrême droite ?

01:21:02 Parce que qui, jusqu'à présent,

01:21:04 interdisait, faisait interdire des spectacles

01:21:06 malpensants ? Qui faisait

01:21:08 interdire des conférences ?

01:21:10 Qui menaçait des gens parce qu'ils

01:21:12 votaient pas bien ? Leur faisait, comme en Italie,

01:21:14 boire de l'île de Rissin ?

01:21:16 T'es l'extrême droite !

01:21:18 Et comment, aujourd'hui, vous avez

01:21:20 une extrême gauche qui finit par imiter

01:21:22 par faire tout ce qu'elle reprochait à l'extrême droite ?

01:21:24 C'est ce que vous dites, et typique.

01:21:26 - Et oui. - Comment voulez-vous faire

01:21:28 le procès de l'extrême droite ? - C'est significatif.

01:21:30 - Et ça, c'est typique.

01:21:32 - C'est typique.

01:21:34 - C'est typique, il y a aussi... - Mais attendez,

01:21:36 ils interdisent même des conférences. Ils ont même

01:21:38 empêché des conférences de Hollande

01:21:40 ou de l'épouse

01:21:42 de Jospin.

01:21:44 - Oui, à cause de qui ?

01:21:46 - Vous savez, la radicalité, ça s'arrête pas.

01:21:48 - Il y a eu une scission

01:21:50 au sein du NPA.

01:21:52 - Oui, oui.

01:21:54 - Et l'extrême gauche, oui.

01:21:56 - Le nouveau parti anticapitaliste.

01:21:58 - Ils ont

01:22:00 accusé une tendance d'être trop modérée.

01:22:02 Donc ça veut dire

01:22:04 que l'extrémisme, ça s'arrête pas.

01:22:06 Vous vous trouvez toujours plus optimiste,

01:22:08 plus extrémiste, plus extrémiste,

01:22:10 forcément.

01:22:12 - Et avec aussi une expression d'un autre

01:22:14 extrémisme, qui est une idéologie,

01:22:16 l'extrémisme religieux.

01:22:18 - En plus,

01:22:20 je vais vous dire, il y a un extrémisme religieux.

01:22:22 Mais, est-ce que

01:22:24 vous aimez la musique ? - Oui, j'adore.

01:22:26 - La musique contemporaine.

01:22:28 - Oui.

01:22:30 - Ça existe, il y a des gens qui font de la musique contemporaine.

01:22:32 - Oui, bien sûr.

01:22:34 - J'ai téléphoné

01:22:36 à tous les grands opéras des grandes villes du monde.

01:22:38 - Oui. - Et je leur dis, vous jouez quoi ?

01:22:40 Quel est votre programme ?

01:22:42 Pour la première fois dans l'histoire,

01:22:44 aucun opéra dans le monde ne jouait

01:22:46 une oeuvre contemporaine.

01:22:48 - Non. - Ça veut dire que l'extrémisme

01:22:50 dans la soi-disant modernité

01:22:52 musicale a eu comme conséquence

01:22:54 qu'aujourd'hui, pour la première fois,

01:22:56 il y a une espèce de rupture totale

01:22:58 entre la musique

01:23:00 et ceux qui devraient l'écouter. Ils ne l'écoutent plus.

01:23:02 Alors, c'est une musique de laboratoire,

01:23:04 ils sont là pour se faire plaisir, c'est l'extrémisme

01:23:06 dans la modernité, l'extrémisme dans la

01:23:08 provocation, les gens ne l'écoutent plus.

01:23:10 La preuve, ils n'entendent plus.

01:23:12 Donc il n'y a pas qu'en politique.

01:23:14 Et en peinture, c'est la même chose.

01:23:16 L'autre jour, j'ai visité, j'étais à Lausanne,

01:23:18 j'ai visité un musée,

01:23:20 il y avait toute la peinture, l'impressionniste,

01:23:22 le post-impressionniste, il y avait un monde fou.

01:23:24 C'était sur deux étages.

01:23:26 Et l'étage du dessus, c'était la peinture

01:23:28 vraiment contemporaine. Il n'y avait personne.

01:23:30 - Oui.

01:23:32 Merci Jean-François Kahn d'être venu nous voir.

01:23:34 Comment on en est arrivé là

01:23:36 aux éditions de l'Observatoire ? C'est passionnant.

01:23:38 Quand la tentation des...

01:23:40 C'est intelligent et passionnant. Quand la tentation

01:23:42 des extrêmes risque de conduire à la guerre civile.

01:23:44 J'ajouterais inquiétant.

01:23:46 Il est 12h27. - Merci beaucoup.

01:23:48 Merci d'être venu nous voir.

01:23:50 André Bercoff.

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