Parlons Vrai chez Bourdin : Emission du 28 mars 2023

Sud Radio

Parlons Vrai chez Bourdin avec Cyril Chabanier, président de la CFTC, Martine Froger, candidate socialiste, Vincent Brengarth, avocat au Barreau de Paris, Jean-François Amadieu, sociologue, Sabrina Agresti-Roubache, député Renaissance des Bouches-du-Rhône et Fabien Roussel, secrétaire national du PCF.  Retrouvez Parlons Vrai chez Bourdin du lundi au vendredi de 10h30 à 12h30 sur #SudRadio. --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75yzts   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/SudRadioOfficiel  ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/  ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr  ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos Parlons vrai chez Bourdin : https://www.youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDQkzX4JBcyhPDl9yzBynYbV  ##PARLONS_VRAI_CHEZ_BOURDIN-2023-03-28##

Transcript

00:00:00 - Sud Radio Parlons Vrai chez Bourdin, 10h30, midi 30, Jean-Jacques Bourdin.

00:00:06 - Il est 10h30, merci d'être avec nous.

00:00:09 Deux heures d'informations, deux heures de débats, deux heures d'analyse et d'explications sur la situation économique, sociale, politique.

00:00:19 Vous êtes dans Parlons Vrai chez Bourdin.

00:00:21 Bonjour à toutes et à tous, donc merci d'être avec nous.

00:00:23 0826 300 300, vous avez l'habitude.

00:00:27 Vous n'hésitez pas, vous prenez la parole, vous parlez, vous vous exprimez, vous partagez vos points de vue.

00:00:32 Dixième journée de manifestation contre la réforme des retraites.

00:00:36 Pour certains, ça suffit, pour d'autres, il faut continuer.

00:00:40 Dites-nous ce que vous en pensez.

00:00:42 La réforme est toujours entre les mains du Conseil constitutionnel.

00:00:45 Grève, blocage aujourd'hui.

00:00:47 Comment vous organisez-vous ?

00:00:49 Comment vous organisez-vous pour aller travailler, pour aller en cours, pour honorer des rendez-vous importants ?

00:00:54 L'antenne de Sud Radio est à vous. 0826 300 300.

00:00:58 Les manifestations sont massives, mais les syndicats, malgré leurs appels, n'arrivent pas à bloquer le pays.

00:01:03 Pourquoi ? Les grèves ne sont pas toujours très suivies.

00:01:06 Pourquoi ? Laurent Berger propose de lancer une séquence de médiation.

00:01:10 Le président de la CFTC, membre de l'intersyndical, sera avec nous dans un instant.

00:01:15 Et ce matin, jusqu'à 12h30, vos témoignages.

00:01:18 Entre 11h et 12h, débat sur la violence des activistes qui prônent la radicalité,

00:01:24 la violence et le mode de conquête du pouvoir le plus ancien.

00:01:27 Violence, pourquoi ? Où sont les responsables ? Recrudescence de la violence.

00:01:32 Encore une fois, je poserai la question "Pourquoi ?"

00:01:34 Vous nous dites 0826 300 300. Et débat entre 11h et midi.

00:01:38 A 12h05, avec nous, Fabien Roussel, secrétaire national du Parti communiste français.

00:01:44 "Emmanuel Macron crée un climat de guerre civile", dit Fabien Roussel,

00:01:48 qui s'expliquera "guerre des gauches" dans la première circonscription de l'Ariège.

00:01:53 La candidate Elle et Fille affrontera au second tour la candidate socialiste Martine Froger,

00:01:59 qui sera avec nous à 10h45.

00:02:03 Dans quel monde vit-on avec vous, Félix Mathieu ?

00:02:07 Une nouvelle fusillade dans une école américaine qui a fait 6 morts, dont 3 enfants.

00:02:14 La saillant est arrivé en milieu de matinée hier, muni de deux fusils d'assaut et d'un pistolet,

00:02:20 dans cette petite école chrétienne de Nashville, la capitale du Tennessee.

00:02:23 Il a d'abord tiré à travers une porte en verre, avant de se diriger vers le premier étage

00:02:28 de cet établissement qu'il avait fréquenté en tant qu'élève.

00:02:31 Là, il tire de nombreux coups de feu en tuant 3 enfants âgés de 8 à 9 ans et 3 adultes de 60 à 61 ans.

00:02:40 - Des enfants âgés de 8 à 9 ans ?

00:02:42 - Oui, 3 enfants. 3 adultes aussi, de 60 à 61 ans, parmi lesquels se trouve la directrice de l'établissement.

00:02:50 Rapidement abattue par des agents, arrivée sur place, l'individu a été désigné par la police

00:02:55 comme une femme biologique, une personne transgenre de 28 ans, répondant au nom de naissance d'Audrey Hale.

00:03:02 Mais son profil LinkedIn, notamment, semble indiquer une volonté d'utiliser désormais des prénoms masculins.

00:03:07 Un nouveau drame, en tout cas, qui relance le débat sur les armes à feu aux Etats-Unis.

00:03:12 "Ça suffit ! Le président Biden demande une nouvelle fois au Congrès d'agir",

00:03:16 a déclaré la porte-parole de la Maison Blanche, Karine Jean-Pierre.

00:03:19 La violence armée déchire l'âme même des Etats-Unis,

00:03:23 comme le dit Joe Biden lors de son discours sur l'état de l'Union.

00:03:26 Il avait plaidé pour une interdiction des armes à feu semi-automatiques, comme dans les années 90.

00:03:30 Mais pour ça, il faudrait le soutien de la Chambre des représentants, contrôlée par les Républicains.

00:03:35 - Oui, interdiction des fusils d'assaut.

00:03:37 Il est 10h33, merci d'être avec nous sur Sud Radio.

00:03:41 Parlons de cette dixième journée de mobilisation contre la réforme des retraites avec vous.

00:03:47 Vous, vous avez envie de réagir.

00:03:49 Pour certains, je le disais, ça suffit. Maintenant, pour d'autres, il faut continuer la lutte.

00:03:55 Nous allons parler de tout cela, 0826 300 300.

00:03:58 Mais tout de suite, j'appelle Cyril Chabanier, qui est le président de la CFTC.

00:04:03 Cyril Chabanier, bonjour. - Bonjour.

00:04:05 - Merci d'être avec nous, Cyril Chabanier.

00:04:08 Dixième journée de mobilisation, qui sera encore très forte,

00:04:13 avec la CFTC, mais tout en place pour garantir la sécurité du cortège.

00:04:20 - Oui, une mobilisation a priori très forte aujourd'hui,

00:04:24 dans des proportions équivalentes à la dernière mobilisation qui a été historique.

00:04:29 Beaucoup de jeunes aussi.

00:04:31 Et c'est vrai qu'avec ces mouvements de violence qui s'accentuent aujourd'hui,

00:04:35 de plus en plus de personnes radicalisées ou de black blocs qui sont présents,

00:04:39 évidemment pas dans nos cortèges, mais bien en amont de nos cortèges,

00:04:43 nous faisons le maximum en intersyndical, tous réunis avec l'ensemble de nos services de sécurité

00:04:48 pour garantir la sécurité justement de nos manifestants.

00:04:51 Et ce n'est pas toujours facile, bien évidemment.

00:04:54 - Oui, les plus violents sont en amont, effectivement, du cortège syndical,

00:04:59 bien séparés du cortège syndical.

00:05:02 Vous essayez de bien séparer les choses, si je puis dire.

00:05:07 - On essaye de bien séparer les choses.

00:05:10 On est en contact permanent avec la préfecture de police

00:05:13 pour essayer de localiser au mieux ces personnes qui sont violentes.

00:05:17 Et on essaye justement de faire en sorte que le cortège avance à une vitesse

00:05:22 qui permet à chaque fois de laisser intervenir la police

00:05:26 pour redonner du calme parmi ces éléments qui sont violents.

00:05:33 Et donc ce n'est pas évident.

00:05:35 On sait aussi que la plupart de ces black blocs cachent des affaires, se changent,

00:05:39 donc parfois arrivent à intégrer nos cortèges dans une tenue normale

00:05:42 et on n'arrive pas à les reconnaître, puis se rechangent

00:05:45 pour aller quelques centaines de mètres devant et faire des actes de vandalisme.

00:05:50 Donc on essaie de faire au mieux, mais ce n'est pas évident

00:05:54 puisqu'on ne les identifie pas ou on ne les reconnaît pas toujours.

00:05:58 - Oui, Cyril Chabanier, ce matin, Laurent Berger a fait une nouvelle proposition.

00:06:03 Il a dit que le maire sur pose la mesure des 64 ans,

00:06:07 le report de l'âge légal de départ à la retraite,

00:06:09 et lancé une séquence de médiation d'un mois, un mois et demi,

00:06:13 avec une, deux ou trois personnes, c'est ce qu'il a dit,

00:06:16 médiation, conciliation pour un compromis social.

00:06:19 Il dit que l'intersyndical propose ce geste d'apaisement.

00:06:24 Vous êtes en accord avec lui ?

00:06:26 - Oui, c'est un choix que nous faisons en intersyndical.

00:06:31 Puisque ça fait deux mois que nous avons un mouvement social qui est inégalé.

00:06:35 On voit bien qu'il n'y a pas de porte de sortie.

00:06:37 Alors, il pourrait y en avoir une avec le Conseil constitutionnel

00:06:40 qui va rendre son verdict et pour lequel on pense

00:06:42 qu'il y a pas mal de choses qui vont être retoquées, y compris sur la procédure.

00:06:46 Mais le Conseil constitutionnel a jusqu'au 25 ou 26 avril pour rendre son verdict.

00:06:52 C'est quand même assez long et assez loin.

00:06:55 Donc nous avons fait la proposition,

00:06:58 après avoir demandé au président de nous recevoir et avoir eu un refus,

00:07:01 de mettre cette réforme sur pause, de mettre en place une médiation,

00:07:06 de remettre les sujets sur la table,

00:07:08 à la fois sur l'organisation du travail, sur l'emploi des seniors,

00:07:12 sur l'usure professionnelle, mais aussi sur la question du financement,

00:07:16 pour essayer de trouver un compromis.

00:07:18 Et pourquoi cette médiation ?

00:07:19 Parce que souvent dans les entreprises, quand il y a un blocage,

00:07:22 on se sert justement de personnes extérieures

00:07:25 pour essayer de trouver un compromis par la médiation.

00:07:28 Et donc on s'est dit, essayons cette voie de l'apaisement,

00:07:32 de se mettre autour d'une table, peut-être avec des experts,

00:07:35 des économistes, d'anciens dirigeants politiques,

00:07:38 d'anciens dirigeants syndicalistes,

00:07:40 des personnes qui seraient là pour essayer de trouver une voie de sortie.

00:07:43 - Cyril Chabanier, le président de la République a refusé,

00:07:48 effectivement, dans un premier temps, de vous recevoir.

00:07:51 Et aujourd'hui, il propose de vous recevoir.

00:07:53 Vous êtes prêt à aller le voir ?

00:07:56 - On est prêt à aller le voir, à la seule condition

00:07:59 qu'ils mettent cette question de la retraite

00:08:01 et donc la question du financement sur la table.

00:08:03 Là, aujourd'hui, il nous tend la main, mais sur des sujets qui sont

00:08:07 soit connexes aux retraites, soit carrément autres.

00:08:11 On ne peut pas, aujourd'hui, nous, tourner la page.

00:08:13 Parce que si on allait voir le président sur d'autres sujets que la retraite,

00:08:17 ça voudrait dire qu'on a fait une croix sur le combat

00:08:19 qu'on mène depuis deux mois, et ça, ce n'est pas concevable.

00:08:21 - Bon. Cyril Chabanier, donc vous proposez cette médiation.

00:08:25 Vous l'avez officiellement proposée au gouvernement ?

00:08:29 - Ça va être fait, a priori, aujourd'hui.

00:08:31 - Ça va être fait aujourd'hui.

00:08:33 Aujourd'hui, l'intersyndicale va proposer officiellement au gouvernement une médiation.

00:08:39 - Oui, on est en train de finaliser le courrier,

00:08:43 donc ça peut être aujourd'hui ou demain, mais en tout cas, ça va arriver assez rapidement.

00:08:46 - Bien. Ça veut dire, mettons-nous autour de la table,

00:08:50 mettez des médiateurs, des économistes, comme vous l'avez dit,

00:08:54 Cyril Chabanier, des économistes, des spécialistes des questions sociales,

00:08:58 autour d'une même table, et essayons de trouver un terrain d'accord.

00:09:02 Est-ce que vous faites toujours, de l'âge légal de départ, à 64 ans,

00:09:07 une condition sine qua non ?

00:09:10 - Oui, parce que nous pensons que trouver des moyens de financement,

00:09:14 parce que nous sommes plusieurs à être d'accord sur le fait que

00:09:17 notre système va avoir un déficit dans les années à venir,

00:09:20 du fait de la démographie.

00:09:23 Le problème, c'est qu'on n'a pas pu parler d'autres moyens de financement

00:09:27 que cet âge légal, et donc on veut mettre sur la table,

00:09:30 pour dire qu'il n'y a pas que sur l'âge légal,

00:09:32 il n'y a pas que sur les dépenses qu'on peut agir, il y a aussi sur les recettes.

00:09:35 Donc, cet échange qu'on n'a pas pu avoir durant les négociations,

00:09:39 parce que c'était vraiment une ligne rouge,

00:09:42 on souhaite l'avoir à travers des médiateurs,

00:09:44 et qu'on puisse au moins évoquer, discuter de l'ensemble des pistes possibles

00:09:48 pour financer notre système.

00:09:50 - Alors, pour financer, quelle est votre piste préférée, Cyril Chabanier ?

00:09:54 Vous allez faire des propositions, j'imagine, dans cette médiation.

00:09:59 - Oui, nous avons fait déjà plusieurs propositions,

00:10:02 il y a un travail important sur l'emploi des seniors qu'on doit faire,

00:10:04 puisqu'on sélectionne 10 à 15% de seniors qui travaillent en plus,

00:10:07 et 10 milliards qui rentrent dans les caisses.

00:10:09 On veut aussi remettre sur la table l'ensemble des aides accordées aux entreprises,

00:10:13 parce que certaines, et donc c'est souvent des exonérations de cotisations,

00:10:16 donc c'est de l'argent en moins pour les retraites,

00:10:18 certaines de ces exonérations ont un effet sur l'économie, sur l'emploi,

00:10:24 et on n'est pas dogmatique, on les garde,

00:10:25 d'autres ont été démontrées par la Cour des comptes qui n'avaient aucun effet.

00:10:28 Donc, ceux-là aussi, on pourrait les supprimer,

00:10:30 ce qui fait des milliards qui rentrent.

00:10:32 On a un problème aussi sur les exonérations de cotisations dues à la loi Fillon,

00:10:36 vous savez qu'à partir de 1,6 MIG,

00:10:38 enfin, en dessous de 1,6 MIG, il y a des exonérations,

00:10:40 ce qui nous crée un double problème, un manque de financement

00:10:43 et aussi une trappe à bas salaire,

00:10:45 dans un moment où on a une inflation importante,

00:10:47 beaucoup d'entreprises refusent d'augmenter les salaires,

00:10:49 parce que dès que ça dépasse 1,6 MIG, ils n'ont plus d'exonération,

00:10:53 et on a proposé aussi d'avoir une légère augmentation de cotisations,

00:10:57 en particulier du côté employeur,

00:10:59 sans que ça puisse bouleverser la masse financière

00:11:05 et donc l'emploi pour les entreprises.

00:11:08 Donc on fait des propositions qui vont aussi sur le fait qu'on ait plus d'argent,

00:11:12 donc sur les recettes et pas que sur les dépenses.

00:11:14 - Bien, vous faites des propositions.

00:11:16 Dernière chose, les manifestations rassemblent énormément de monde,

00:11:19 mais malgré les appels au blocage de certains syndicats,

00:11:23 la France n'est pas bloquée,

00:11:25 et les grèves ne sont pas massives, pourquoi ?

00:11:29 - Alors, les grèves sont quand même massives,

00:11:32 parce que mettre dix fois dans la rue plus de millions de personnes...

00:11:34 - Non, je ne parle pas...

00:11:36 - Oui, je ne parle pas des rassemblements d'une manifestation, Cyril Chabanier,

00:11:39 je parle des grèves.

00:11:41 Les grèves, même dans les services publics,

00:11:44 ne sont pas massivement suivies.

00:11:46 - Les grèves ne sont pas massivement suivies,

00:11:49 c'est d'ailleurs pour ça que dans la plupart du temps,

00:11:51 on fait des grèves sur une journée,

00:11:52 les grèves reproductibles, c'est très compliqué,

00:11:54 mais il ne vous a pas échappé qu'on est dans une situation

00:11:56 où on a une inflation à deux chiffres,

00:11:58 on a des gros problèmes de pouvoir d'achat.

00:12:00 Moi, à la CFTC, par exemple, je n'ai pas de caisse de grève,

00:12:03 donc les personnes perdent du salaire,

00:12:05 et dans le contexte actuel, c'est extrêmement compliqué,

00:12:09 et d'ailleurs, le gouvernement comptait un peu sur ça,

00:12:12 sur le fait que ces manifestations et ces grèves se passent en hiver,

00:12:15 se passent dans un moment où il y a une inflation importante,

00:12:17 et ils ont dit que ça ne va pas durer longtemps.

00:12:19 Or, on voit que le mouvement dure,

00:12:21 qu'il y a quand même beaucoup de gens qui se rassemblent

00:12:23 et beaucoup de gens qui font grève,

00:12:24 mais on ne peut pas le faire sur une durée incroyable.

00:12:27 Vous savez, moi, je vois dans mon organisation

00:12:29 beaucoup de personnes se rouler, en fait.

00:12:31 Dans les entreprises, on n'a parfois que 10-15% de grévistes,

00:12:33 parce que ça suffit pour arrêter l'activité,

00:12:36 et le lendemain ou le surlendemain,

00:12:38 c'est 10 ou 15% de nouveaux grévistes.

00:12:40 Voilà, parce qu'on ne peut pas,

00:12:42 les mêmes personnes ne peuvent pas enchaîner sur une semaine

00:12:44 dans le problème inflationniste qu'on a aujourd'hui.

00:12:48 – Bien, dans tous les cas, information importante de vous proposer,

00:12:51 c'est donc l'intersyndical qui propose officiellement

00:12:54 cette médiation au gouvernement.

00:12:56 Merci Cyril Chabanier. – Merci à vous.

00:12:58 – Merci d'avoir été avec nous.

00:13:00 Deux réactions d'auditeurs.

00:13:02 Didier, consultant qu'on a déjà eu,

00:13:04 qui va manifester à Paris aujourd'hui.

00:13:06 Bonjour Didier. – Bonjour Jean-Jacques.

00:13:08 – Bonjour. Vous avez entendu propositions de médiation.

00:13:12 – Oui, oui, tout à fait.

00:13:13 Je crois qu'il faut souligner une nouvelle fois

00:13:15 le sens des responsabilités des organisations syndicales,

00:13:17 quelles qu'elles soient.

00:13:18 Et pourtant, vous voyez, moi, je ne suis pas syndiqué.

00:13:20 Et je reconnais que leur démarche est quand même...

00:13:22 Et c'est là où je ne comprends pas cette attitude,

00:13:27 cet entêtement invraisemblable de la part de gouvernement,

00:13:31 du président de la République.

00:13:33 En plus, sur une réforme où je reviens,

00:13:35 effectivement, j'ai déjà beaucoup dit,

00:13:37 mais il n'y avait pas d'urgence.

00:13:39 – Ce n'est pas tout à fait ce que dit Cyril Chabanier.

00:13:42 Il y a un problème de financement.

00:13:44 – Il y a un problème de financement à moyen terme,

00:13:46 dû à la pyramide des âges.

00:13:48 Mais aujourd'hui, il n'y avait pas une obligation

00:13:51 de boucler une loi qui soit applicable au 1er septembre 2023

00:13:56 et qui met le pays dans la situation où elle est.

00:13:59 Là aussi, vous le soulignez à juste titre,

00:14:02 les grévistes sont à la fois...

00:14:05 Les mobilisations sont à la fois très nombreuses

00:14:07 et les grévistes sont très responsables.

00:14:09 Alors certainement que les enjeux de pouvoir d'achat doivent compter,

00:14:12 mais je crois qu'il y a aussi un parti pris nouveau,

00:14:15 et ça il faut le souligner,

00:14:17 c'est quand même que les gens font gaffe

00:14:19 à ne pas non plus bloquer, emmerder...

00:14:22 Je n'ai pas oublié les agents de la SNCF

00:14:26 qui ont évité au retour des vacances scolaires de février

00:14:30 qu'ils n'ont pas foutu le bazar.

00:14:32 Ils pouvaient arrêter totalement les transports,

00:14:34 ça n'a pas été le cas.

00:14:36 Il y a eu des grèves tournantes intelligentes

00:14:38 et je pense que ça aussi, ça mérite d'être considéré et pris en compte.

00:14:42 Après, sur la réforme elle-même,

00:14:44 votre intervenant prédécesseur a eu raison de le souligner,

00:14:48 dans la démarche et dans la discussion,

00:14:50 il y a quand même un paquet autour de l'emploi

00:14:54 et des réformes nécessaires pour remettre les jeunes au boulot,

00:14:58 pour remettre les plus de 50 ans...

00:15:00 - Même si l'emploi s'améliore en France, Didier,

00:15:03 et ça c'est une réalité...

00:15:05 - Il y a encore 7 points d'écart, par exemple avec l'Allemagne.

00:15:08 On aurait ces 7 points supplémentaires,

00:15:10 on ne se poserait pas la question des déficits du régime des retraites.

00:15:13 - Même si en Allemagne il y a des manifestations sociales,

00:15:17 mais des difficultés, notamment, c'est une question des salaires en Allemagne.

00:15:21 - Des salaires et des jobs...

00:15:25 - Des jobs précaires, plus précaires même qu'en France.

00:15:28 Il y a plus de précarité dans l'emploi en Allemagne qu'en France.

00:15:31 Victor est avec nous, Argelet-sur-Mer. Bonjour Victor.

00:15:35 - Oui, bonjour M. Bourdin.

00:15:37 - Victor, vous vous êtes pour la réforme des retraites, hein Victor ?

00:15:40 - Ah oui, absolument, à 100%.

00:15:42 Mais on est tombé du bidet par un chiffre 64.

00:15:45 Moi, d'après ce que je sais, c'est au niveau des annuités.

00:15:50 On a toujours parlé de 43 annuités.

00:15:53 - Oui, on accélère un peu le rythme, simplement.

00:15:57 - Oui, absolument. Moi quand je suis parti à la retraite,

00:16:01 il fallait avoir 42 annuités, c'est-à-dire 168 trimestres.

00:16:05 J'ai commencé à 17 ans, je suis parti à 59 ans et demi.

00:16:10 Donc le jeune qui commence à travailler à 21 ans,

00:16:14 il va avoir le droit de partir à 64 ans,

00:16:17 puisqu'il aura ses 43 annuités.

00:16:19 Par contre, le jeune qui malheureusement commence à travailler à 24 ans,

00:16:26 il peut partir à 60 ans, sauf qu'il aura une décote.

00:16:29 Et ça, on ne le dit pas.

00:16:31 - Oui, non mais c'est vrai, vous avez entièrement raison.

00:16:33 Victor, est-ce que le président de la République doit céder ou pas ?

00:16:38 Ou attendre la décision du Conseil constitutionnel ?

00:16:43 - Alors, je tiens à dire que je ne suis pas pro-Macron, loin de là.

00:16:48 Mais pour sauver notre régime de retraite par répartition,

00:16:51 on est obligé de passer par la réforme des retraites.

00:16:55 C'est comme la guerre de Troyes, la réforme des retraites aura lieu.

00:16:58 Ça, c'est certain.

00:16:59 - Merci Victor, merci Didier, merci à tous les deux.

00:17:03 Nous allons poursuivre le débat 0826-300-300.

00:17:06 Vous n'hésitez pas, dans un instant, je suis avec Martine Frauger,

00:17:11 qui est candidate socialiste dans la première circonscription de l'Ariège.

00:17:17 Second tour dimanche prochain, face à la candidate El-Effiat.

00:17:21 Tout de suite.

00:17:22 - Bien, nous avons en ligne Martine Frauger,

00:17:26 Martine Frauger est la candidate socialiste de la deuxième,

00:17:31 qu'est-ce que je dis deuxième ?

00:17:32 De la première circonscription de l'Ariège.

00:17:35 Martine Frauger, bonjour.

00:17:37 - Bonjour Monsieur Bourdin, bonjour aux auditeurs.

00:17:39 - Merci d'être avec nous, candidate socialiste.

00:17:43 Vous avez été devancée dimanche dernier, au premier tour,

00:17:47 par la candidate El-Effiat, Bénédicte Thorin,

00:17:49 qui a réuni 31,18% des suffrages.

00:17:53 Vous avez réuni 26,42% des suffrages, Martine Frauger.

00:17:58 Vous êtes candidate au second tour, pas de désistement ?

00:18:03 - Absolument pas.

00:18:05 Alors, une petite subtilité, vous dites candidate socialiste, du parti socialiste,

00:18:09 non, puisque le parti socialiste soutient la candidate El-Effiat,

00:18:14 mais je suis soutenue par les socialistes d'Ariège,

00:18:18 puisque nous, nous avons refusé l'accord NUPES.

00:18:21 - Martine Frauger, vous avez remarqué que je n'ai pas dit du parti socialiste,

00:18:25 j'ai dit socialiste, parce que vous êtes socialiste.

00:18:27 - Oui, tout à fait, tout à fait.

00:18:29 - Vous êtes socialiste, Martine Frauger.

00:18:30 - Je suis socialiste depuis très longtemps, et j'emporte les valeurs.

00:18:33 - Vous emportez les valeurs. Non, mais parce que Boris Vallaud, ce matin,

00:18:37 tiens, écoutons Boris Vallaud, qui était l'invité de Sud Radio ce matin, de Patrick Roger.

00:18:41 - L'usage est celui-là, que la candidate ou le candidat de gauche arrivé en tête,

00:18:46 c'est l'usage ancien, soit soutenu par toutes les forces de gauche.

00:18:51 Ça, c'est une chose. Ensuite, vous me demandez quelle est la situation.

00:18:54 Il y a eu le conseil national du parti socialiste qui s'est prononcé,

00:18:57 ou contre, le soutien, c'est-à-dire l'exécution de l'accord de juin dernier,

00:19:02 parce que c'est l'annulation de l'élection de juin dernier.

00:19:04 Et, à une majorité, le parti socialiste a décidé de confirmer l'accord

00:19:09 et de soutenir Bénédicte Taurine.

00:19:11 Donc, je suis, moi, comme socialiste, en soutien à la candidature de Bénédicte Taurine.

00:19:17 - Si j'ai bien compris, Martine Frauger, le parti socialiste ne soutient pas une socialiste.

00:19:23 - Voilà, c'est tout à fait ça.

00:19:25 Alors, une socialiste suspendue pour avoir des obéis,

00:19:29 ceci dit, moi, je suis portée par la Fédération de l'Ariège à plus de 95%,

00:19:35 et à tous les électeurs, et je réponds aussi à tous les électeurs qui m'ont élue,

00:19:39 il est hors de question que j'enlève ma candidature,

00:19:44 parce qu'Olivier Faure me le demande.

00:19:46 Non, ça, c'est sûr que non.

00:19:47 Jamais il a contacté, ça se décide en petits groupes,

00:19:50 les militants ne sont même pas consultés,

00:19:52 c'est comme l'accord, au moment où on a fait l'accord avec la NUMES,

00:19:55 enfin, où le parti socialiste a fait l'accord avec la NUPES,

00:19:58 les militants n'ont jamais été appelés à voter,

00:20:03 donc ça, c'est pas possible, non.

00:20:06 Alors, donc, nous, sur notre département de l'Ariège,

00:20:09 95% des militants ont voté pour que je reconduise ma candidature,

00:20:13 je ne vais pas leur dire aujourd'hui, non, j'enlève ma candidature.

00:20:16 Non, non, c'est pas possible.

00:20:17 - Martine Frauger, ça va être serré dimanche prochain,

00:20:21 face à Bénédicte Thorine,

00:20:23 si jamais vous êtes élue, vous siégeriez où à l'Assemblée nationale ?

00:20:28 Dans le groupe socialiste, ça va être difficile, non ?

00:20:30 - J'ai quand même écrit à Olivier Faure que si j'étais élue,

00:20:34 je lui demandais de siéger dans le groupe du parti socialiste,

00:20:38 mais que je ne voulais pas être affiliée à la NUPES,

00:20:41 que je ne voulais pas adhérer à la NUPES,

00:20:43 j'ai toujours pas de réponse, hein,

00:20:45 et sinon, je verrai, je vais observer,

00:20:48 mais je vais d'abord me tourner vers ma famille socialiste.

00:20:51 - Oui, vous êtes soutenue par Carole Delga,

00:20:53 par le maire de Montpellier, enfin, etc., etc.

00:20:56 Vous êtes aussi soutenue par la candidate Renaissance,

00:21:00 est-ce que vous êtes une candidate Macron cachée ?

00:21:06 - Pas du tout, je suis contre la politique très verticale

00:21:11 du président Macron, et très brutale,

00:21:15 la candidate Renaissance le sait très bien,

00:21:19 moi j'étais pas là, j'étais pas à la préfecture

00:21:21 quand elle a appelé à mettre les voix sur ma candidature,

00:21:25 à reporter ses voix sur ma candidature,

00:21:27 ça n'engage qu'elle, elle le fait,

00:21:29 bon, moi en tout cas, elle connaît mes convictions

00:21:31 et elle sait que je suis pas du tout,

00:21:33 je suis très éloignée de la politique de Macron.

00:21:35 - Qu'est-ce qui vous sépare de Bénédicte Taurine ?

00:21:37 Vous êtes toutes les deux à gauche.

00:21:39 - Oui, on est toutes les deux à gauche,

00:21:41 mais là, il y a un vrai choix de société à faire,

00:21:43 elle est fille, parce qu'elle dit qu'elle est socialiste,

00:21:45 elle est pas socialiste, Bénédicte Taurine,

00:21:47 elle est fille, donc elle était les filles,

00:21:49 elle est fille, moi, aujourd'hui,

00:21:51 c'est des gens qui suppriment le débat,

00:21:53 c'est un chaos, c'est le tumulte pour le tumulte,

00:21:55 moi je veux incarner une gauche de responsabilité,

00:21:59 une gauche de progrès, une gauche humaniste,

00:22:01 une gauche qui construit,

00:22:03 une gauche qui s'oppose à Macron, mais qui propose,

00:22:05 voilà, il faut qu'on remette le débat

00:22:07 au centre des chambres parlementaires.

00:22:11 - Est-ce que vous manifestez contre la réforme des retraites ?

00:22:13 - Je suis allée à chaque manifestation,

00:22:15 oui, bien sûr, là, je suis à accès terme,

00:22:17 mais cet après-midi, je serai à Foix

00:22:19 pour manifester contre la réforme des retraites,

00:22:21 que je trouve injuste et brutale,

00:22:23 notamment pour les personnes les plus défavorisées,

00:22:25 bien sûr, encore une fois.

00:22:27 - Bien, merci beaucoup Martine Frauger,

00:22:29 merci, nous allons suivre tout cela avec attention,

00:22:31 c'est la première élection législative,

00:22:35 depuis le début de la contestation de la réforme des retraites,

00:22:41 c'est pour ça que, sur le plan, sur le terrain politique,

00:22:43 c'est très intéressant, il est 10h56,

00:22:45 première circonscription de l'Ariège,

00:22:47 10h56, vous êtes avec nous,

00:22:49 et je vous en remercie, c'est un plaisir de vous avoir là,

00:22:51 0826 300 300,

00:22:53 nous allons débattre,

00:22:55 vraiment, vraiment, ça va être passionnant,

00:22:57 jusqu'à midi et demi,

00:22:59 nous allons débattre entre 11h et 12h,

00:23:01 sur la violence,

00:23:03 parce que, bien évidemment, vous l'avez remarqué,

00:23:05 vous avez vu les images, vous avez entendu

00:23:07 tous les témoignages des activistes,

00:23:09 prônent la radicalité,

00:23:11 il y a la violence

00:23:13 de certains manifestants,

00:23:15 extrémistes, il y a aussi la violence

00:23:17 policière, alors, violence pourquoi ?

00:23:19 Où sont les responsabilités ?

00:23:21 Recrudescence de la violence,

00:23:23 nous allons débattre tout cela

00:23:25 entre 11h et 12h, et ensuite,

00:23:27 je recevrai à 12h05 Fabien Roussel,

00:23:29 le patron du Parti Communiste Français.

00:23:33 Sud Radio Parlons Vrai,

00:23:35 chez Bourdin, 10h30, 12h30,

00:23:37 Jean-Jacques Bourdin.

00:23:39 La mobilisation contre la réforme

00:23:41 des retraites s'annonce

00:23:43 encore très forte aujourd'hui,

00:23:45 nous allons voir, nous allons suivre,

00:23:47 ne faisons pas de pronostic,

00:23:49 les grèves ne sont pas massivement suivies,

00:23:51 pourquoi ? Parce qu'il y a des problèmes

00:23:53 de coût de la vie, tout simplement,

00:23:55 aujourd'hui, il y a cette proposition

00:23:57 de médiation qui est très intéressante,

00:23:59 qui vient de l'intersyndical,

00:24:01 je dis bien de l'intersyndical,

00:24:03 nous avions, il y a quelques minutes,

00:24:05 le président de la CFTC,

00:24:07 qui confirmait une lettre

00:24:09 à être envoyée au président de la République,

00:24:11 que demande l'intersyndical ?

00:24:13 Une pause et une médiation,

00:24:15 que des médiateurs soient nommés

00:24:17 pour essayer de trouver des solutions,

00:24:19 notamment des propositions

00:24:21 sur le financement

00:24:23 de nos retraites,

00:24:25 le financement des retraites,

00:24:27 qui est l'un des coeurs

00:24:29 de la réforme.

00:24:31 Bien, nous verrons bien

00:24:33 ce que va répondre le président de la République,

00:24:35 en attendant,

00:24:37 ces derniers jours,

00:24:39 et notamment à Seine-Solyne,

00:24:41 et aussi lors de la dernière manifestation,

00:24:43 il y a eu des violences,

00:24:45 des actes de violence,

00:24:47 qui ont marqué les esprits,

00:24:49 violence de la part

00:24:51 de manifestants extrémistes,

00:24:53 violence aussi de la part de la police,

00:24:55 alors la violence,

00:24:57 est-ce que la violence est installée aujourd'hui ?

00:24:59 Pourquoi cette violence ?

00:25:01 Qui est responsable de cette violence ?

00:25:03 Eh bien, pour en parler,

00:25:05 nous avons trois invités, Sabrina Agresti-Roubach,

00:25:07 qui est députée Renaissance des Bouches du Rhône,

00:25:09 bonjour, merci d'être avec nous,

00:25:11 Jean-François Madieu, qui est sociologue,

00:25:13 bonjour Jean-François, et Vincent Bringarde,

00:25:15 qui est avocat, bonjour,

00:25:17 merci d'être avec nous tous les trois pour débattre,

00:25:19 mais pour commencer,

00:25:21 nous allons écouter le témoignage de Babac,

00:25:23 Babac est commerçant

00:25:25 à Nantes, gérant d'une

00:25:27 boutique, et il en a

00:25:29 assez de

00:25:31 pouvoir sa boutique fermer,

00:25:33 et parfois même saccager,

00:25:35 les jours de manifestation, bonjour Babac.

00:25:37 - Bonjour Jean-Jacques.

00:25:39 - Vous êtes fermé aujourd'hui ou pas ?

00:25:41 - Non, malheureusement non,

00:25:43 je ne peux pas me permettre de fermer ma boutique,

00:25:45 j'ai des

00:25:47 impératifs économiques,

00:25:49 et également, par crainte

00:25:51 de dégâts, je suis là pour assurer le coût.

00:25:53 - C'est-à-dire pour protéger la boutique ?

00:25:55 - Oui, malheureusement,

00:25:57 si il y a un incendie, si il y a des dégâts,

00:25:59 il faut que je sois sur place

00:26:01 pour pouvoir assurer rapidement,

00:26:03 pour intervenir,

00:26:05 tout simplement. - Alors vous n'avez pas été épargné,

00:26:07 depuis le début de ces manifestations ?

00:26:09 - Bah, à vrai dire,

00:26:11 si, disons que si j'ai été épargné,

00:26:13 j'ai croisé les doigts

00:26:15 pendant longtemps, j'ai été épargné,

00:26:17 pendant longtemps ma boutique

00:26:19 est passée à la trappe,

00:26:21 jusqu'à

00:26:23 le 21 mars, où des

00:26:25 manifestants de soignés sont

00:26:27 attaqués, donc de la glock,

00:26:29 sur la marche des flambeaux

00:26:31 organisées à Nantes, qui était une manifestation

00:26:33 autorisée,

00:26:35 où il y a eu des gros dégâts dans mon agence,

00:26:37 où la porte de mon agence,

00:26:39 qui est spécialisée en rachat de métaux précieux,

00:26:41 a été défoncée, clairement,

00:26:43 où les vitrines ont été saccagées,

00:26:45 mais je ne déploie aucun

00:26:47 vol

00:26:49 ce jour-là, donc c'était

00:26:51 purement de la destruction,

00:26:53 et non pas de la tentative

00:26:55 de vol, car il n'y a tout simplement

00:26:57 pas grand chose à voler.

00:26:59 Donc,

00:27:01 je dirais que c'était une

00:27:03 semaine ultra stressante, aujourd'hui, je suis

00:27:05 calfeutré derrière mes protections

00:27:07 en bois, que j'ai mis,

00:27:09 et ça impacte énormément

00:27:11 le commerce. - Oui,

00:27:13 j'imagine. Que dites-vous

00:27:15 aujourd'hui ? Vous en avez assez

00:27:17 de ces manifestations, ou vous les soutenez,

00:27:19 ou quel est votre...

00:27:21 Comment regardez-vous tout cela ?

00:27:23 - Moi, je suis un Français comme

00:27:25 tous les autres, j'ai peur pour l'avenir, j'ai peur

00:27:27 pour mes enfants,

00:27:29 j'ai peur de devoir

00:27:31 ne pas bénéficier de retraite,

00:27:33 j'ai été indépendant pendant très longtemps,

00:27:35 je ne connais pas l'avenir,

00:27:37 donc, d'une part, je soutiens

00:27:39 ce mouvement contre

00:27:41 la réforme, d'un autre côté,

00:27:43 je condamne les violences, gratuites,

00:27:45 sans fondement,

00:27:47 après,

00:27:49 je pense que les actes qui ont été

00:27:51 commis sur ma boutique, c'était purement symbolique,

00:27:53 ce n'était pas pour cibler

00:27:55 l'économie

00:27:57 de mon commerce.

00:27:59 Je pense

00:28:01 que c'est des groupuscules

00:28:03 qui n'ont aucun fondement

00:28:05 politique,

00:28:07 aucune idéologie, ils sont là juste

00:28:09 pour casser. J'ai envie

00:28:11 de les qualifier comme de hooligans,

00:28:13 clairement dedans, lorsque

00:28:15 je les ai rencontrés ce soir-là.

00:28:17 - Vous avez discuté avec eux ?

00:28:19 Vous avez parlé avec eux ?

00:28:21 - Oui, j'ai discuté avec quelques-uns

00:28:23 qui prenaient la révolution devant

00:28:25 ma boutique, moi-même

00:28:27 qui viens d'un pays qui a connu

00:28:29 une révolution

00:28:31 dans les années 80.

00:28:33 J'aurais informé qu'on n'est pas

00:28:35 en dictature, donc la révolution,

00:28:37 s'ils veulent la faire, il faudra la faire en se levant le matin

00:28:39 pour aller travailler,

00:28:41 au lieu de passer leur soirée

00:28:43 à boire de l'alcool et à défoncer

00:28:45 les commerces.

00:28:47 Donc,

00:28:49 je suis mitigé, parce que

00:28:51 dans les manifestants, on ne peut pas tous se mettre dans le même lot.

00:28:53 Il y a des manifestants, il y a des retraités,

00:28:55 il y a des gens très bien qui viennent manifester pour défendre

00:28:57 notre pays,

00:28:59 nos citoyens, mais d'un autre côté,

00:29:01 on va avoir des groupuscules

00:29:03 que je ne qualifierai même pas de gauche.

00:29:05 On ne peut pas dire que ce sont des gens d'extrême-gauche,

00:29:07 ce sont juste des hooligans, ils n'ont aucun fondement.

00:29:09 Pour moi, il y avait autant de skinheads

00:29:11 que de antifas

00:29:13 dans les black box.

00:29:15 Et dedans,

00:29:17 vous mélangez les jeunes

00:29:19 qui n'ont pas

00:29:21 d'autre idée que de dire

00:29:23 "je vais peut-être piller une boutique de fringues

00:29:25 ou un commerce

00:29:27 gratuitement".

00:29:29 Donc, dedans, il n'y a aucune idéologie, et heureusement,

00:29:31 parce que je pense que s'il y avait une idéologie,

00:29:33 il serait encore plus dangereux.

00:29:35 - Merci Babac pour votre témoignage

00:29:37 très intéressant, ce témoignage. Réaction ?

00:29:39 Sabine ?

00:29:41 - Sabrina.

00:29:43 - Pourquoi je dis Sabine ? Sabrina ?

00:29:45 - Ça me va bien.

00:29:47 Non, non, non, la réaction, c'est que

00:29:49 moi qui ai des sœurs commerçantes,

00:29:51 elles ont eu aussi à Marseille,

00:29:53 l'une de mes sœurs a eu son tableau

00:29:55 de prix

00:29:57 brûlé, mais pas parce que c'était ma sœur,

00:29:59 personne ne sait que c'est ma sœur, c'est juste...

00:30:01 Alors, non seulement je partage,

00:30:03 et je pense que c'est bien de faire,

00:30:05 de séparer

00:30:07 les choses du bruit qu'elles font.

00:30:09 Je pense qu'on ne peut pas mettre

00:30:11 tout le monde dans le même panier, évidemment.

00:30:13 Pour reparler de la médiation, bien sûr que oui,

00:30:15 c'est le moment, moi je pense que c'est le moment.

00:30:17 - C'est le moment, vous adhérez à cette médiation,

00:30:19 demandée par les syndicats là.

00:30:21 C'est intéressant, vous êtes députée

00:30:23 Renaissance. - Je suis députée,

00:30:25 et c'est un tout nouveau mandat pour moi, c'est un premier mandat.

00:30:27 J'ai moi-même été syndiquée

00:30:29 dans ma boîte de production,

00:30:31 donc nous dans l'intermittence,

00:30:33 on a quand même un certain corpus.

00:30:35 Et sur les violences, moi qui

00:30:37 viens justement de l'un des quartiers les plus pauvres

00:30:39 d'Europe, à Marseille,

00:30:41 j'en parlais avec vos invités

00:30:43 juste avant,

00:30:45 vous savez, ces bourgeois

00:30:47 qui viennent s'encanailler, on connaît trop ça

00:30:49 nous dans les quartiers. Moi je ne supporte plus,

00:30:51 je ne supporte plus en fait

00:30:53 ces choses qu'on mélange, c'est-à-dire

00:30:55 on n'est pas d'accord, on vient, on brûle, on casse,

00:30:57 et puis c'est normal parce qu'on veut faire la révolution.

00:30:59 Je rappelle quand même, par exemple, parce qu'il disait

00:31:01 "je viens d'un pays qui a fait la révolution". Je rappelle

00:31:03 une révolution récente dont plus personne ne parle,

00:31:05 celle en Algérie, en fait les manifestations, le Hirak,

00:31:07 qui a été un magnifique mouvement où les manifestants

00:31:09 ramassaient les déchets et s'organisaient.

00:31:11 Ça c'est des manifestants.

00:31:13 Ce qu'on voit ici, et on n'ose pas dire le mot,

00:31:15 moi j'ose le dire parce que j'ai pas

00:31:17 de crainte, c'est des racailles

00:31:19 nouvelle génération.

00:31:21 Ils sont bien nés mais ils ont envie un petit peu

00:31:23 de s'encanailler, ils veulent faire un peu, comme on dit à Marseille,

00:31:25 les crapules. Ça devient insupportable.

00:31:27 Et du coup, ça gâche tout ce qu'on doit

00:31:29 entendre. Parce que la colère sourde,

00:31:31 la colère aveugle

00:31:33 qu'on ne voit pas parce qu'on

00:31:35 ne le montre pas trop dans les médias, c'est ceux

00:31:37 qui ne supportent plus de voir le pays

00:31:39 à feu et à sang comme si on était une dictature.

00:31:41 Pétard, on est en France, quoi.

00:31:43 On est en France, on a le droit de manifester,

00:31:45 on a le droit de ne pas être d'accord, on a le droit

00:31:47 de mettre des effigies du président de la République,

00:31:49 on a le droit de mettre un ballon, on a le droit,

00:31:51 il a été puni mais il l'a fait quand même, un député

00:31:53 avec un ballon avec la figure

00:31:55 du ministre dessus.

00:31:57 Et avec ça vous n'allez pas en prison, vous avez

00:31:59 une vague de sanctions dans l'hémicycle.

00:32:01 Donc on est en démocratie.

00:32:03 Et moi j'en veux beaucoup

00:32:05 à mes collègues à l'FI, quelques-uns de mes collègues

00:32:07 à l'FI, qui

00:32:09 comme ils ont perdu devant les urnes,

00:32:11 parce qu'ils voulaient la révolution devant les urnes, mais c'est bon,

00:32:13 les urnes n'ont parlé, le président de la République a été élu,

00:32:15 on est en majorité relative,

00:32:17 on n'a plus de majorité absolue, les urnes n'ont parlé.

00:32:19 - Majorité relative c'est d'ailleurs l'un des problèmes.

00:32:21 - Non mais, non mais, non mais,

00:32:23 - Il n'y a pas de majorité dans ce pays.

00:32:25 - C'est justement l'un des problèmes.

00:32:27 - Ça veut dire que les urnes n'ont parlé.

00:32:29 Je comprends, et puis surtout, les premiers

00:32:31 à souffrir de ça, les premiers à souffrir de ça,

00:32:33 c'est le monsieur que vous entendez,

00:32:35 qui ne supporte plus de ne plus pouvoir ouvrir son commerce,

00:32:37 et pourtant il est plutôt d'accord

00:32:39 avec l'esprit des syndicats de dire

00:32:41 "on est contre cette réforme", et je suis dans la majorité

00:32:43 présidentielle, je suis pour cette réforme.

00:32:45 - Vincent Brengard, vous avez

00:32:47 entendu le témoignage, et le témoignage

00:32:49 de Babac, et le témoignage

00:32:51 de Sabrina Agresti-Roubach.

00:32:53 Que dites-vous ? - J'étais sensible

00:32:55 évidemment au témoignage notamment de Babac,

00:32:57 parce que personne ne peut se féliciter

00:32:59 du fait qu'un commerçant aujourd'hui ait des craintes

00:33:01 de pouvoir exercer son activité

00:33:03 professionnelle. Maintenant, moi ce que j'observe,

00:33:05 c'est que j'ai le sentiment qu'il y a une sorte de miroir

00:33:07 grossissant qui est fait sur

00:33:09 ces violences, et on a le sentiment

00:33:11 finalement qu'ils viennent réduire les différentes

00:33:13 revendications, ils viennent réduire la réalité

00:33:15 des différentes mobilisations. Moi ce que j'ai vu,

00:33:17 c'est que globalement les mobilisations se déroulent bien,

00:33:19 toute la majorité pacifique

00:33:21 est une majorité citoyenne qui vient

00:33:23 aussi pour pouvoir exprimer son mécontentement

00:33:25 vis-à-vis du gouvernement, et c'est

00:33:27 parfaitement légitime et c'est indispensable

00:33:29 d'un point de vue démocratique, mais on voit qu'en fait

00:33:31 il y a un déplacement du débat

00:33:33 sur des faits de violences qui en fait sont des faits de violences qui sont

00:33:35 parfaitement marginaux, mais un déplacement aussi

00:33:37 qui sert une logique, qui est une logique

00:33:39 gouvernementale et pas que

00:33:41 gouvernementale, elle sert aussi

00:33:43 certains groupes politiques, vous le savez

00:33:45 bien, la preuve

00:33:47 ce qui s'est passé à Seine-Solide

00:33:49 a été abondamment soulignée,

00:33:51 abondamment soulignée aussi par Europe

00:33:53 Ecologie Les Verts et par la France Insoumise.

00:33:55 Évidemment, et

00:33:57 abondamment soulignée aussi par le gouvernement

00:33:59 le ministre de l'Intérieur, c'est

00:34:01 évident, avec des violences des deux côtés.

00:34:03 Jean-François Madieu, vous êtes

00:34:05 d'accord ou pas ? - Oui, évidemment. - Ça sert, cette

00:34:07 violence, elle sert tout le monde

00:34:09 en fait, malheureusement tout le monde.

00:34:11 - Oui, on sait très très bien que les violences

00:34:13 vont être utilisées par, j'allais dire, les deux parties.

00:34:15 - Oui, oui. - Évidemment, puisque

00:34:17 à partir du moment où vous avez des débordements

00:34:19 effectivement de peu de monde

00:34:21 qui s'attaquent par exemple aux forces de l'ordre,

00:34:23 c'est Seine-Solide, automatiquement

00:34:25 vous allez avoir une intervention des forces

00:34:27 de l'ordre et nécessairement,

00:34:29 de façon inévitable et classique,

00:34:31 ça va générer des difficultés

00:34:33 et puis peut-être des blessés,

00:34:35 etc. Donc, c'est tout à fait

00:34:37 classique et ça en général, dans les conflits

00:34:39 sociaux, ça conduit à remobiliser les troupes,

00:34:41 ça conduit évidemment à la dénonciation

00:34:43 de ce qu'on appelle les violences policières, etc.

00:34:45 Donc ça, on est dans un schéma qui est

00:34:47 très très classique. Peut-être que ce qu'il faut

00:34:49 souligner et qui est la particularité du moment,

00:34:51 c'est que c'est évidemment,

00:34:53 vous le soulignez tout à l'heure,

00:34:55 une certaine porosité qui est

00:34:57 parfois vivement

00:34:59 même soulignée, en particulier par les députés

00:35:01 de la majorité,

00:35:03 entre certains militants

00:35:05 ou certains élus de la France insoumise

00:35:07 et puis la mouvance

00:35:09 qui est classique,

00:35:11 qu'on trouve depuis le XIXe siècle quasiment,

00:35:13 qui est d'extrême gauche

00:35:15 trotskiste, qui est à la manœuvre. Soyons clairs,

00:35:17 ce qu'on voit aujourd'hui, on le connaît

00:35:19 par cœur. Le profil

00:35:21 des... Vous le disiez tout à l'heure très justement,

00:35:23 ça a été même tout à fait

00:35:25 décrit par les historiens du syndicalisme

00:35:27 américain par exemple.

00:35:29 On sait très très bien que les éléments

00:35:31 politisés d'extrême gauche ou trotskiste

00:35:33 par rapport au mouvement ouvrier, c'est une importation.

00:35:35 Ce sont des jeunes issus de la bourgeoisie

00:35:37 en général qui viennent. - Mais la violence...

00:35:39 - C'est toujours les mêmes. - Mais la violence...

00:35:41 C'est un mode de conquête du pouvoir

00:35:43 très ancien quand même.

00:35:45 - Oui tout à fait. Alors là, bien sûr...

00:35:47 - Alors est-ce qu'aujourd'hui,

00:35:49 vous allez jusqu'à dire, Jean-François Madieu,

00:35:51 que certains partis politiques,

00:35:53 et vous parlez d'LFI, et vous parlez

00:35:55 de certains membres d'Europe Écologie-Les Verts,

00:35:57 légitiment la violence

00:35:59 à des fins politiques ?

00:36:01 - C'est une évidence. - Le point de débat...

00:36:03 - C'est une évidence.

00:36:05 - Il y a une discussion sur ce point.

00:36:07 Je crois qu'il faut être très prudent

00:36:09 parce que ça jetterait l'anathème

00:36:11 sur l'ensemble d'une formation

00:36:13 politique. - C'est eux qui le jugent.

00:36:15 - Sur l'ensemble des députés

00:36:17 de ces formations politiques

00:36:19 et je crois que ça, on peut pas aller...

00:36:21 On peut évidemment pas aller jusque-là.

00:36:23 - J'ai parlé à certains députés. - Voilà, voilà. Donc ça, il faut faire la part

00:36:25 des choses. Et puis il y a une subtile distinction

00:36:27 sur laquelle il faut revenir.

00:36:29 Encore ce matin, j'entendais...

00:36:31 Evidemment, toujours,

00:36:33 c'était je crois Matin Panot,

00:36:35 encore ce matin, etc.

00:36:37 Il y a un point qui est très important.

00:36:39 C'est où fixe-t-on le curseur

00:36:41 de ce qui est admissible ou pas admissible

00:36:43 dans les...

00:36:45 Non pas

00:36:47 les attaques sur les personnes

00:36:49 ou les violences physiques sur les personnes

00:36:51 mais sur les atteintes

00:36:53 aux biens.

00:36:55 Pourquoi je dis ça ? Parce que

00:36:57 évidemment, c'est une question qui est compliquée.

00:36:59 Il n'y a pas un droit ouvert

00:37:01 à aller casser les boutiques

00:37:03 des commerçants. - Oui. - Évidemment.

00:37:05 Après,

00:37:07 quand vous prenez évidemment l'histoire

00:37:09 des relations sociales depuis

00:37:11 le 19ème siècle, ça a toujours été

00:37:13 fait d'actions qui... - Ça a toujours existé. - Oui, bien sûr.

00:37:15 Aujourd'hui, quand vous avez, dans la journée

00:37:17 d'aujourd'hui, si vous allez

00:37:19 sur le périphérique de Caen et que vous voyez

00:37:21 des palettes sur la route et un blocage,

00:37:23 tout ça n'est

00:37:25 évidemment pas légal. Donc si vous voulez,

00:37:27 les actions,

00:37:29 elles ont toujours comporté,

00:37:31 mais toujours même mené. Je dis ça parce que

00:37:33 à Caen, c'est la CFDT, c'est la CFTC,

00:37:35 la CGT, FO, tout le monde. Donc si vous voulez,

00:37:37 on est... Et si vous avez

00:37:39 quelques pneus enflammés à un moment donné sur

00:37:41 un périphérique, c'est pas non plus...

00:37:43 On n'est pas non plus dans le cadre légal. - Donc vous faites

00:37:45 la différence. - C'est compliqué. - Vous faites une différence

00:37:47 entre la violence,

00:37:49 qui est une forme de violence, de mettre

00:37:51 des palettes... - Ça a toujours existé. - Et le blocage,

00:37:53 ça a toujours existé. - Et on l'a toujours toléré.

00:37:55 - Et les actions, par exemple, de certains

00:37:57 militants écologistes, qui sont

00:37:59 de plus en plus... - Voilà. - Actions qui sont de plus en plus violentes.

00:38:01 - Voilà, la différence. Vous allez me dire,

00:38:03 on a toujours jeté des pavés sur les forces de l'ordre,

00:38:05 on le faisait en 68, etc. - Oui, évidemment.

00:38:07 - Certes, mais il y a, là,

00:38:09 sur la question des personnes, des limites

00:38:11 qui sont franchies, il y a la question

00:38:13 des... Et il y a certainement

00:38:15 une différence entre

00:38:17 le feu de poubelle et puis

00:38:19 autre chose. Mais cette distinction n'est pas

00:38:21 facile à faire, vous voyez, entre les deux.

00:38:23 Mais elle est importante à maintenir quand même. - Bien sûr.

00:38:25 Je vais donner la parole, mais je suis obligé d'observer

00:38:27 une petite page de pub. Ensuite,

00:38:29 je donne la parole à Vincent Wringaert et

00:38:31 à Sabrina Aghastiroubache.

00:38:33 A tout de suite, 11h18.

00:38:35 - Bien, le débat est bien engagé.

00:38:37 Alors, nous allons revenir sur ce qui s'est passé à

00:38:39 Seine-Solyne. La violence à Seine-Solyne,

00:38:41 pourquoi cette violence ?

00:38:43 Qui est responsable de cette violence ?

00:38:45 Mais Vincent Wringaert, vous vouliez réagir

00:38:47 à ce que vient de dire Jean-François Madieu.

00:38:49 - J'étais surpris par propos, parce que j'ai le sentiment

00:38:51 qu'il y a une forme de confusion qui est faite déjà

00:38:53 entre les différentes formes de violence et entre les différents épisodes

00:38:55 qu'on a pu voir. C'est-à-dire que moi, je ne compare pas, par exemple,

00:38:57 la violence qui a pu survenir à Seine-Solyne ce week-end,

00:38:59 de la violence qui a pu

00:39:01 survenir en marge des

00:39:03 différentes mobilisations. Je pense que, déjà, le faire,

00:39:05 ce serait méconnaître

00:39:07 ce qui peut aussi fonder l'usage

00:39:09 de cette violence, parce que je pense que ce sont deux types de violences

00:39:11 qui ne sont pas comparables et qui ne répondent pas forcément

00:39:13 aux mêmes finalités et aux mêmes objectifs.

00:39:15 - Quelle est la différence, selon vous, Vincent Wringaert ?

00:39:17 - Je pense, par exemple, que dans le cas des manifestations,

00:39:19 ce qu'on a pu voir dans l'usage

00:39:21 de la violence, c'est des personnes qui sont

00:39:23 parfaitement en marge des différents mouvements,

00:39:25 ce qu'on a pu considérer, en tout cas, selon

00:39:27 le langage des pouvoirs publics comme les Black Blocs,

00:39:29 des personnes qui, en fait, sont un peu,

00:39:31 si je puis dire, parallèles, sont un peu

00:39:33 satellitaires par rapport aux mouvements des manifestations,

00:39:35 et viennent un peu, effectivement,

00:39:37 semer le trouble, mais sans pour autant

00:39:39 véritablement partager, en tout cas, moi, c'est mon point de vue,

00:39:41 les différentes revendications qui peuvent être faites

00:39:43 par les manifestants. Et c'est vrai que...

00:39:45 - Selon vous, les Black Blocs

00:39:47 ne partagent absolument pas la lutte

00:39:49 contre la réforme des retraites ? - Moi, il m'apparaît difficile

00:39:51 de considérer que...

00:39:53 - Ils sont là, quand même ? - Oui. - Faut casser ?

00:39:55 - Je pense que, fondamentalement, c'est pour ça. - Non, mais, pardon, à Sainte-Sauline

00:39:57 et à Paris, il y a une différence. Les Black Blocs de Paris

00:39:59 à l'Opéra et ceux qui sont,

00:40:01 ou à d'autres occasions dans Paris, et ceux qui sont

00:40:03 à Sainte-Sauline, ce n'est pas les mêmes.

00:40:05 - En tout cas, je pense que le rapport à la violence

00:40:07 n'est pas le même. - Ah bon ?

00:40:09 - Le comportement est le même. Le comportement

00:40:11 violent est le même. - Oui, mais, en tout cas,

00:40:13 on ne peut pas comparer les scènes de violence

00:40:15 qui ont pu survenir, le week-end dernier, à Sainte-Sauline,

00:40:17 des scènes de violence qui sont beaucoup plus marginales

00:40:19 dans le cadre des mobilisations et des manifestations.

00:40:21 Enfin, je veux dire, ça me semble être

00:40:23 parfaitement impossible.

00:40:25 Parce que, si vous voulez, il y a

00:40:27 un usage qui était parfaitement

00:40:29 différent.

00:40:31 Et même par rapport à ce qu'on disait tout à l'heure,

00:40:33 on parle de quelle violence ?

00:40:35 Le fait aussi de faire une confusion

00:40:37 entre les deux, c'est-à-dire que vous allez comparer

00:40:39 par exemple un feu de poubelle

00:40:41 qui peut survenir à Paris, du fait qu'on puisse

00:40:43 éventuellement jeter un projectile sur

00:40:45 un CRS à Sainte-Sauline.

00:40:47 - Ou sur un gendarme, parce que c'est les gendarmes.

00:40:49 - Il y a 47 gendarmes décédés

00:40:51 à Sainte-Sauline. - Il me semble qu'il y a

00:40:53 une confusion qui est faite entre les différents.

00:40:55 Comme il me semble parfaitement erroné

00:40:57 de considérer que finalement, il y aurait des partis

00:40:59 politiques qui pourraient se satisfaire

00:41:02 de l'usage de cette violence.

00:41:04 Je pense en revanche qu'il peut y avoir...

00:41:06 - À Sainte-Sauline, il y a eu des comportements un peu

00:41:08 ambigus, pardon.

00:41:10 - Je pense qu'il y a une ambiguité, je pense qu'il y a un embarras.

00:41:12 Je pense qu'il y a un embarras parce que

00:41:14 à la fois, ils sont dans l'incapacité

00:41:16 de pouvoir condamner de façon extrêmement

00:41:18 ferme la violence parce qu'ils ont conscience aussi

00:41:20 que cette violence s'exprime parce qu'il y a

00:41:22 un blocage institutionnel et qui est un blocage

00:41:24 politique, mais que de l'autre,

00:41:26 évidemment, en tant que représentant de la nation, c'est difficile pour eux

00:41:28 malgré tout de pouvoir cautionner

00:41:30 l'usage de la violence, que de fait,

00:41:32 il n'est pas conforme au code pénal, il n'est pas conforme

00:41:34 à ce que la loi peut prescrire,

00:41:36 mais je pense que cet embarras, encore une fois, s'exprime

00:41:38 par le fait que... Enfin, c'est ça qui est fondamental.

00:41:40 C'est aussi la cause, c'est-à-dire que cette violence

00:41:42 survient. Alors déjà, peut-être qu'on en parlera

00:41:44 parce qu'il y a un état de tension.

00:41:46 Il y a aussi un état de tension qui est

00:41:48 engendré par les logiques

00:41:50 de maintien de l'ordre qui sont mises en place

00:41:52 par les pouvoirs publics, et c'est aussi

00:41:54 des violences qui surviennent dans le cadre

00:41:56 d'un blocage institutionnel. À partir du moment

00:41:58 où vous avez un gouvernement qui

00:42:00 impose sa vision des choses,

00:42:02 et à partir du moment où vous avez des parlementaires

00:42:04 qui sont dans l'incapacité de pouvoir

00:42:06 véritablement exprimer une opposition,

00:42:08 forcément que...

00:42:10 - Non, non, non, c'est pas dans l'incapacité

00:42:12 d'exprimer une opposition. - Non, non, ils ne l'ont pas fait.

00:42:14 - C'est dans l'incapacité de voter.

00:42:16 - Oui, dans l'incapacité de voter, mais si vous voulez,

00:42:18 la motion de censure...

00:42:20 - Si vous permettez, je vais répondre sur le débat...

00:42:22 - Tout le monde savait parfaitement que la motion de censure allait être rejetée.

00:42:24 - Non, sur le blocage institutionnel,

00:42:26 non, non, non, sur le blocage institutionnel,

00:42:28 ils ont bloqué,

00:42:30 tout le monde voulait aller à l'article 7,

00:42:32 ils n'y sont pas allés, ils ont déposé des amendes

00:42:34 en feuille de l'étude... - Vous vouliez aller au vote ?

00:42:36 - Franchement ! - Non, non, moi... - Soyez au front !

00:42:38 - Lequel vote ? Vous parlez du 49.3, là ?

00:42:40 - Non, non, non, non, du vote sur la réforme.

00:42:42 - Mais tous les députés

00:42:44 à peu près normaux, je crois normalement...

00:42:46 - Vous étiez favorable à aller au vote.

00:42:48 - J'étais favorable à aller au vote et je suis favorable au 49.3

00:42:50 puisqu'on n'a pas trouvé une autre solution.

00:42:52 - Oui, 49.3, je ne vais pas reprendre le débat,

00:42:54 49.3, il est dans la Constitution, après...

00:42:56 - Je suis quelqu'un de tout à fait normal,

00:42:58 mais moi ce que j'aurais préféré,

00:43:00 même avant ça, parce que vous parliez du blocage institutionnel,

00:43:02 et vous avez raison, Lambara,

00:43:04 parce qu'en fait, ce qu'ont démontré les députés LFI,

00:43:06 parce que moi j'étais dans l'hémicycle pendant 15 jours avec eux,

00:43:08 donc je les ai vus, c'est leur incapacité à travailler.

00:43:10 En fait, ils ne travaillent pas, ils ne taffent pas,

00:43:12 ils ne font rien, ils sont là, ils font du bruit,

00:43:14 alors ils sont très bruyants...

00:43:16 - Vous êtes sur des attaques...

00:43:18 - Non, non, non, ils ne travaillent pas.

00:43:20 Moi, avec mes collègues, à la visite, quand on discutait...

00:43:22 - Est-ce que les députés de la majorité...

00:43:24 - On a proposé quelque chose.

00:43:26 - Pardon, mais j'ai rarement vu un député renaissance...

00:43:28 - Non, mais on a proposé quelque chose,

00:43:30 député renaissance, vous savez quoi,

00:43:32 en tout cas, dans la norme...

00:43:34 - C'est pas le débat, là.

00:43:36 - Non, ça c'est pas vrai. Le blocage institutionnel,

00:43:38 vous avez raison, ils sont dans Lambara,

00:43:40 parce qu'en fait, dans l'hémicycle, ils ont fait autre chose

00:43:42 que ce que, dehors, on attend des deux.

00:43:44 C'est ça, en fait, que vous ne voulez pas comprendre.

00:43:46 Personne ne le voit, et moi, je vous le dis,

00:43:48 dehors, c'est pour ça que maintenant, ils sont embarrassés avec la violence,

00:43:50 parce qu'ils savent très bien que s'ils avaient fait leur travail de parlementaires,

00:43:52 projet contre projet...

00:43:54 - Ils ont été le relais d'une opposition populaire ?

00:43:56 - Non, le relais de Mélenchon.

00:43:58 - Ah, attendez, attendez...

00:44:00 - Ils ont été le relais de Mélenchon, ça c'est sûr.

00:44:02 - On ne va pas reprendre le débat

00:44:04 sur l'attitude des députés,

00:44:06 les filles, l'attitude des députés renaissants.

00:44:08 - Merci, on parle du blocage institutionnel.

00:44:10 - C'est la violence. Cette violence qui, finalement,

00:44:12 je crois qu'on l'a dit,

00:44:14 qui était dans l'hémicycle.

00:44:16 J'ai regardé avec attention

00:44:18 le vote dans l'Ariège.

00:44:20 Vous avez vu l'abstention ?

00:44:22 - J'ai vu.

00:44:24 - Je dis ça comme ça au passage, même si c'est une législative partielle.

00:44:26 - Ah, c'est vrai ?

00:44:28 - Abstention forte. Donc c'est à remarquer.

00:44:30 Mais je reviens

00:44:32 sur la violence qui s'est invitée.

00:44:34 Parce qu'au début, les manifestations

00:44:36 n'étaient pas violentes, contre la réforme de l'Etat de l'État de l'État.

00:44:38 - Mais le 8 ?

00:44:40 - Elle s'est invitée jeudi dernier.

00:44:42 Et surtout, elle s'est invitée à Seine-Solide.

00:44:44 Alors, à Seine-Solide,

00:44:46 on va distinguer, effectivement,

00:44:48 rien à voir. À Seine-Solide, d'ailleurs,

00:44:50 la plupart des élus présents,

00:44:52 c'était des élus Europe Écologie-Les Verts,

00:44:54 qui étaient contre ces retenus d'eau.

00:44:56 Oui.

00:44:58 Et qui, et il est vrai, je le dis clairement,

00:45:00 ont fait preuve d'une certaine

00:45:02 mensuétude avec

00:45:04 les éléments violents

00:45:06 qui étaient sur place.

00:45:08 Avec des gendarmes mobiles, et non pas des CRS,

00:45:10 à Seine-Solide,

00:45:12 qui ont agi différemment

00:45:14 dans le maintien de l'ordre.

00:45:16 On y reviendra, hein,

00:45:18 Jean-François Madieu. Mais aujourd'hui,

00:45:20 aujourd'hui, cette

00:45:22 violence est instrumentalisée

00:45:24 de tous les côtés.

00:45:26 C'est ce qu'on disait. Instrumentalisée

00:45:28 par les groupes extrémistes

00:45:30 et par les partis politiques,

00:45:32 quels qu'ils soient, par le pouvoir et par l'opposition.

00:45:34 Mais que devrait faire alors le...

00:45:36 Oui, alors il y a une difficulté, vous voyez,

00:45:38 à Seine-Solide, il y a une particularité,

00:45:40 vous aviez raison de souligner que

00:45:42 il s'agit d'une manifestation

00:45:44 qui n'est pas autorisée.

00:45:46 A partir du moment où vous avez

00:45:48 une manifestation qui est interdite,

00:45:50 quand vous êtes un député, un élu,

00:45:52 ça pose une petite difficulté.

00:45:54 Oui. Et même les organisations

00:45:56 syndicales, en général, évitent de le faire.

00:45:58 Donc là, c'est le mouvement

00:46:00 des Gilets jaunes. Je rappelle que,

00:46:02 effectivement, pendant deux ans, les manifestations

00:46:04 ne sont jamais autorisées. Elles ont lieu

00:46:06 un peu n'importe où, dans des conditions

00:46:08 des organisations. Il faut quand même

00:46:10 rappeler que c'est un fait exceptionnel.

00:46:12 On a eu deux mois de manifestations

00:46:14 organisées par nos

00:46:16 organisations syndicales qui ont été

00:46:18 totalement sans...

00:46:20 De A à Z.

00:46:22 De façon absolument extraordinaire. Ce qui démontre

00:46:24 qu'il est très intéressant. Ça démontre

00:46:26 que plusieurs choses. D'une part, qu'effectivement,

00:46:28 là, sans doute,

00:46:30 l'erreur commise, c'est qu'il ne faut pas...

00:46:32 Il faut faire

00:46:34 confiance aux corps intermédiaires,

00:46:36 comme on dit, car ils ont une capacité...

00:46:38 Pour le politique, c'est plus compliqué,

00:46:40 comme vous le rappeliez. Les taux d'abstention,

00:46:42 il y a un système qui dysfonctionne.

00:46:44 Mais pour les organisations syndicales,

00:46:46 ça marche. Donc, on peut s'appuyer

00:46:48 sur elles. Et je rappelle que, depuis le

00:46:50 19e siècle, il faut quand même savoir que, dans tous les pays,

00:46:52 si les syndicats existent, c'est justement pour éviter

00:46:54 que n'importe qui

00:46:56 vienne manifester n'importe où et faire n'importe quoi.

00:46:58 Et les syndicats sont là pour ça. Et ça marche.

00:47:00 Normalement, ça marche.

00:47:02 Donc, on se retrouve maintenant dans une situation

00:47:04 que tous les syndicats avaient annoncé.

00:47:06 C'était attendu. D'accord ?

00:47:08 Mais ça n'est pas incontournable.

00:47:10 Parce que, pendant deux mois, on ne l'a pas eu.

00:47:12 Donc, je voudrais dire que la différence

00:47:14 entre Sainte-Sauline, précisément,

00:47:16 et les manifestations

00:47:18 sur les retraites, sur le social

00:47:20 tenues par les syndicats...

00:47:22 Vous parliez de Marseille, mais c'est pareil à Marseille.

00:47:24 C'est que, si vous voulez, quand vous avez les organisations

00:47:26 syndicales puissantes qui tiennent la maison

00:47:28 tout ensemble, il ne se passe rien.

00:47:30 - Il ne se passe rien. - Oui. D'accord ?

00:47:32 Ça tient. Et surtout, quand il y a une

00:47:34 perspective et que ça peut marcher,

00:47:36 le système peut fonctionner.

00:47:38 C'est d'ailleurs une très bonne nouvelle pour la France,

00:47:40 parce que je rappelle que, depuis 2016,

00:47:42 même les premiers mai étaient impossibles,

00:47:44 les syndicats, il y avait des blagues de temps en temps.

00:47:46 On ne gérait plus rien,

00:47:48 sans parler des Gilets jaunes en 2018.

00:47:50 Donc, si vous voulez, un système dans lequel,

00:47:52 depuis deux mois, les syndicats ont repris le contrôle

00:47:54 de la situation, et puis... - C'est la raison pour laquelle

00:47:56 ils font des propositions. - Ils font ça des bouches dans les heures qui viennent.

00:47:58 - Ils font des propositions. - Et ça va marcher.

00:48:00 - Et raison, parce qu'ils ne veulent pas perdre

00:48:02 cette mainmise,

00:48:04 en quelque sorte, sur ce mouvement.

00:48:06 - Ils ont repris la main. - C'est leur mission fondamentale

00:48:08 dans le monde entier. - Ils veulent, surtout,

00:48:10 ils ne veulent pas que les violences... C'est pour ça que je fais

00:48:12 un débat sur les violences. Ils ne veulent pas que

00:48:14 les violences débordent.

00:48:16 - Les violences et les débordements de l'extrême gauche,

00:48:18 depuis le 19ème siècle,

00:48:20 émanent

00:48:22 sociologiquement de gens qu'on connaît.

00:48:24 - Eh oui. - Vous avez raison,

00:48:26 Sabrina, de le souligner.

00:48:28 - Oui, c'est vrai. - C'est en effet...

00:48:30 Les historiens du mouvement syndical

00:48:32 l'ont largement décrit. La politisation

00:48:34 l'ultra-gauche

00:48:36 n'est pas dans

00:48:38 la culture ouvrière

00:48:40 et syndicale. - On ne connaît pas.

00:48:42 - Ce sont des importations dans le mouvement

00:48:44 ouvrier. Ce sont des gens qui appartiennent

00:48:46 à des milieux sociaux qui n'ont rien à voir.

00:48:48 - Ils ne sont pas ouvriers. - Effectivement,

00:48:50 c'est pas des gens d'étudiants parisiens

00:48:52 qui vont sortir, etc. On connaît très bien.

00:48:54 On le sait.

00:48:56 C'est pas nouveau. Ça existe

00:48:58 comme ça depuis très très longtemps.

00:49:00 Et c'est un problème pour le mouvement syndical.

00:49:02 C'est connu depuis très longtemps.

00:49:04 Nos syndicats affaiblis depuis quelques

00:49:06 années ont souffert de ça parce qu'ils étaient affaiblis.

00:49:08 Ils se refont une santé en ce moment.

00:49:10 J'espère que ça se confirmera. - Moi aussi.

00:49:12 - Il le faut, parce que c'est la clé.

00:49:14 Je voudrais dire qu'à Saint-Saëns, ce qui manque pour finir...

00:49:16 - C'est le conseil constitutionnel et Emmanuel Macron aussi.

00:49:18 - Il est là. - Je voudrais le rappeler.

00:49:20 - On sait depuis deux jours quasiment

00:49:22 qu'en effet la solution de sortie de crise est trouvée.

00:49:24 - C'est la médiation. - C'est une astuce.

00:49:26 La médiation. Personne ne croit

00:49:28 que les médiateurs vont inventer le compromis.

00:49:30 C'est juste une façon... - Oui, mais si tout le monde

00:49:32 se met à toute l'étape... - Non, oui, mais bien sûr.

00:49:34 D'ailleurs, Laurent Berger l'a dit. En fait, vous avez bien compris

00:49:36 que c'est juste une astuce pour ne pas

00:49:38 que le gouvernement ne dise pas ou que l'Elysée

00:49:40 ne soit pas obligée de reconnaître qu'il met les choses en pause.

00:49:42 Mais techniquement, ça reviendra au même.

00:49:44 Donc il fallait trouver l'astuce. Elle est trouvée.

00:49:46 - C'est une porte de sortie pour tout le monde. - Oui, c'est une porte de sortie honorable

00:49:48 pour tout le monde. On connaît ça par cœur.

00:49:50 Elle est trouvée, c'est très bien.

00:49:52 Mais je voudrais dire qu'à Sainte-Soline, ce qui manque, et sur d'autres sujets,

00:49:54 à la différence des questions sociales,

00:49:57 là on est sur des questions de climat, etc.,

00:49:59 c'est qu'il n'y a pas de système

00:50:01 de représentation, de système

00:50:03 de négociation, de système institutionnalisé

00:50:05 comme on l'a créé dans le monde entier

00:50:07 pour les domaines qui concernent

00:50:09 le travail. Entre les patrons,

00:50:11 les syndicats, etc. Ça n'existe pas à Sainte-Soline.

00:50:13 - Vous rassemblez qui ? - Il n'y a pas de volonté de médiation non plus.

00:50:15 - Oui, mais vous négociez avec qui ? Vous faites comment ?

00:50:17 - Ce qui manque, c'est des pouvoirs publics

00:50:19 qui organisent une possibilité de médiation.

00:50:21 Même par rapport à ce que vous disiez tout à l'heure.

00:50:23 - On ne peut pas médiater.

00:50:25 - Je crois là encore qu'il faut bien parler

00:50:28 des sujets qu'on évoque.

00:50:30 Déjà, vous avez parlé tout à l'heure

00:50:32 de manifestations non autorisées. Déjà, juridiquement,

00:50:34 les manifestations non autorisées sont un non-sens.

00:50:36 C'est-à-dire qu'en France,

00:50:38 les manifestations sont soumises

00:50:40 à un régime déclaratif.

00:50:42 On parle éventuellement de manifestations interdites.

00:50:44 Mais il n'y a pas d'autorisation à manifester.

00:50:46 Et même lorsque vous regardez, d'ailleurs,

00:50:48 la jeunesse de la Cour européenne des droits de l'homme,

00:50:50 même face à des manifestations qui ne sont pas toujours autorisées,

00:50:52 voire même interdites,

00:50:54 elle peut apprécier l'exercice, encore une fois,

00:50:56 de cette liberté de manifestation.

00:50:58 Moi, ce qui me frappe à Sainte-Soline,

00:51:00 et je pense que c'est quand même ça dont on doit discuter aussi,

00:51:02 c'est quand même aussi le déploiement de force

00:51:04 et l'annonce de la violence.

00:51:06 - On va en parler.

00:51:08 La violence, effectivement.

00:51:10 Entre les gendarmes mobiles et les CRS.

00:51:12 Enfin, bon.

00:51:14 Allez.

00:51:16 Il est 11h33. Vous êtes sur Sud Radio.

00:51:18 - Jean-Jacques Bourdin.

00:51:20 - Bien. Il est 11h36. Le débat est animé.

00:51:22 Je vous le dis. Vous voulez vous mêler au débat,

00:51:24 c'est pas compliqué.

00:51:26 0826 300 300.

00:51:28 Bon. Vous finissez, Vincent Brengard,

00:51:30 sur Sainte-Soline. La violence.

00:51:32 La violence qui est une violence

00:51:34 voulue par certains éléments

00:51:36 qui sont venus.

00:51:38 Ce sont des actions

00:51:40 de militants écologistes

00:51:42 limite. Militants écologistes, extrémistes,

00:51:44 on sait pas trop d'où ils viennent.

00:51:46 D'Europe. D'Europe entière.

00:51:48 Mais même d'ailleurs, puisqu'on a même, je crois,

00:51:50 identifié des manifestants

00:51:52 qui venaient de Nouvelle-Zélande

00:51:54 pour affronter les forces de l'ordre.

00:51:56 Pour affronter les forces du capitalisme.

00:51:58 C'est ça. - Mais déjà, là encore,

00:52:00 on ne connaît pas précisément

00:52:02 la composition des personnes qui viennent, mais ce qui est certain,

00:52:04 c'est que vous avez à minima

00:52:06 une grande majorité qui vient pour exprimer son mécontentement

00:52:08 et son opposition face à

00:52:10 un cas et à des procédés

00:52:12 qu'ils considèrent comme contraires.

00:52:14 - Je vous parle de ceux qui ont balancé

00:52:16 divers projectiles sur les forces de l'ordre.

00:52:18 - Mais là encore, je veux dire, on ne peut pas,

00:52:20 il me semble qu'on ne peut pas réduire un mouvement de contestation

00:52:22 qui aussi porte des ambitions

00:52:24 qui sont des ambitions écologiques, parce qu'ils considèrent que les méga-bassines

00:52:26 sont contraires à son mode d'engagement,

00:52:28 que nous-mêmes nous prenons

00:52:30 et sont même à contre-courant de ce que nous devrions faire.

00:52:32 Le résumer aux différents manifestants.

00:52:34 Enfin, je veux dire, qui en tout cas,

00:52:36 eux, utiliseraient la violence. Parce que vous posiez tout à l'heure

00:52:38 la question de savoir qui va

00:52:40 instrumentaliser ces scènes de violence

00:52:42 et qui elles profitent. Très honnêtement, par exemple,

00:52:44 vous pensez qu'à Saint-Sauline, les scènes de violence

00:52:46 vont profiter aux manifestants ?

00:52:48 Est-ce que vous pensez qu'il y a aujourd'hui quelqu'un

00:52:50 qui se dit "Ah bah c'est bien, il y a eu

00:52:52 des scènes de violence, donc je suis un peu plus convaincu".

00:52:54 - Il y a des militants écologistes qui prennent...

00:52:56 Ah pardon ! Qui prennent les actions violentes

00:52:58 et ils sont de plus en plus nombreux.

00:53:00 - Il y a des militants écologistes qui peuvent éventuellement prôner

00:53:02 la désobéissance civile. - Non, non, non, non !

00:53:04 Plus que la désobéissance civile !

00:53:06 - Ah non, non, non ! Hier, j'avais un spécialiste

00:53:08 de ces mouvements qui nous expliquait, qui a beaucoup

00:53:10 enquêté sur les mouvements. Aujourd'hui,

00:53:12 il y a des mouvements écologistes radicaux

00:53:14 qui prônent une violence,

00:53:16 une vraie violence !

00:53:18 - Oui, physique, non, mais j'ai un oeil à ce qu'on va le dire.

00:53:20 - Mais bien sûr ! - Mais sûr !

00:53:22 - Bien sûr, ça existe ! - Mais bon, vous ne pouvez pas faire comme si ça n'existait pas !

00:53:24 - Faire comme si ça n'existait pas, mais en tout cas,

00:53:26 enfin, pas réduire... - Est-ce que c'est un moyen ?

00:53:28 - Mais pardon, mais la violence a servi

00:53:30 dans l'histoire ! La violence a servi

00:53:32 pour renverser le pouvoir !

00:53:34 - Non, mais enfin, ça c'est certain ! - Quel qu'il soit !

00:53:36 - Je pense, effectivement, que la violence a servi.

00:53:38 D'ailleurs, on peut même prendre en exemple

00:53:40 ce qui s'est passé au moment des manifestations et des mobilisations

00:53:42 des gilets jaunes, où finalement, Emmanuel Macron

00:53:44 a lui-même réagi à ces différents

00:53:46 actes de violence en décidant

00:53:48 de remédier. Mais simplement, encore une fois,

00:53:50 moi, j'allais sur la nécessité,

00:53:52 encore une fois, de ne pas tout confondre. Moi, j'ai le sentiment,

00:53:54 en tout cas, lorsque je regarde la mobilisation

00:53:56 des réformes des retraites, qu'on n'a pas non plus

00:53:58 basculé dans un chaos

00:54:00 et dans un cémetre... - Non, mais je suis d'accord avec vous !

00:54:02 - Non, mais parce qu'on est la France !

00:54:04 - Vous avez raison, vous avez raison ! - C'est bien ce que j'ai

00:54:06 admis plusieurs fois ! - Le débat, c'est de se dire...

00:54:08 - Laissez-moi le dire ! - Je suis d'accord, parce que le débat, c'est de se dire

00:54:10 simplement, lorsqu'on regarde, notamment si c'est une chaîne de télévision,

00:54:12 qu'on a le sentiment que

00:54:14 la France aurait basculé comme ça dans une forme de chaos...

00:54:16 - Mais parce que les chaînes de télévision, ça m'intéresse !

00:54:18 - C'est de s'intéresser au feu de poubelle !

00:54:20 - Pardon, les chaînes de télévision,

00:54:22 c'est pas ça le sujet !

00:54:24 - Envoie leurs journalistes devant un feu de poubelle !

00:54:26 - Mais c'est là, vous voyez,

00:54:28 dans la France, c'est pas les chaînes de télévision, quand tout le monde

00:54:30 est comme un... - Oui, mais sauf que

00:54:32 par exemple, pour toutes les personnes qui n'assistent pas directement

00:54:34 à une organisation, ils peuvent penser, en regardant

00:54:36 ces chaînes, que ça se réduit à ça !

00:54:38 - Mais c'est pour ça que c'est peut-être évident de...

00:54:40 - Et simplement, par rapport à ce qu'on disait... - C'est pour ça qu'on fait ces débats !

00:54:42 - Et par rapport à ce qu'on disait, par rapport à l'instrumentalisation

00:54:44 de l'acte de violence, et par rapport

00:54:46 à l'instrumentalisation de ces différentes

00:54:48 chaînes, il faut aussi prendre en considération la courroie

00:54:50 médiatique qui permet aussi de relayer

00:54:52 ces mêmes... - Vous savez... - Moi je pense simplement

00:54:54 que la courroie médiatique est quand même davantage du côté du pouvoir

00:54:56 qu'elle ne l'est des manifestants ! - Alors, alors,

00:54:58 Vincent Bregarde, je pense

00:55:00 quand même, pour en revenir à Sainte-Soline,

00:55:02 que si les manifestants pacifiques

00:55:04 étaient là pour contester,

00:55:06 pour s'opposer

00:55:08 à la création de ces retenues,

00:55:10 avaient pris leur distance avec

00:55:12 ces éléments extrémistes

00:55:14 qui n'étaient là que pour affronter

00:55:16 la gendarmerie,

00:55:18 peut-être que ça aurait servi leur cause

00:55:20 d'une meilleure façon !

00:55:22 - Moi je... - Parce qu'il faut rappeler

00:55:24 que ces militants ne sont pas là

00:55:26 à cause du ministère de l'Intérieur,

00:55:28 il ne faut pas non plus dire n'importe quoi !

00:55:30 - Moi non plus j'y étais pas !

00:55:32 - Mais simplement, il faut quand même,

00:55:34 là aussi, qu'on se pose la question,

00:55:36 comment en arrive-t-on dans un régime

00:55:38 qui se revendique comme étant

00:55:40 démocratique, à se dire que

00:55:42 une opposition donne lieu

00:55:44 - On est en démocratie !

00:55:46 - On se revendique pas, non !

00:55:48 Il faut aller dans des dictatures pour savoir

00:55:50 ce que c'est une dictature !

00:55:52 - Une opposition dans un régime

00:55:54 que vous définissez en tout cas comme

00:55:56 une démocratie donne lieu à ce que vous ayez

00:55:58 plusieurs personnes qui soient aujourd'hui

00:56:00 contre la vie et la mort, manifestées

00:56:02 - Alors attendez,

00:56:04 vous pensez qu'aujourd'hui nous vivons dans un régime

00:56:06 qui n'est pas démocratique ?

00:56:08 - Je pense que ce qui est sûr c'est que je m'attends à ce que...

00:56:10 - Il faut l'expliquer à mes copines iraniennes ça !

00:56:12 - Franchement il faut l'expliquer parce que c'est un grand moment de jovie !

00:56:14 - Je connais parfaitement la situation

00:56:16 notamment sur certains pays étrangers,

00:56:18 la Guinée, le Tchad, etc. des pays qui basculent

00:56:20 dans le despotisme et qui sont

00:56:22 véritablement en dictature. Moi je dis simplement que

00:56:24 le régime tel qu'il est prévu de la 5ème République

00:56:26 est un régime qui est parfaitement dysfonctionnel !

00:56:28 Régime dysfonctionnel parce que

00:56:30 vous avez, alors déjà on a parlé

00:56:32 tout à l'heure, Emmanuel Macron qui était élu

00:56:34 - Rassurez-moi parce que je vais chier à toi !

00:56:36 - Moi y est dans

00:56:38 déjà une majorité qui est extrêmement

00:56:40 relative et avec

00:56:42 un parlement qui n'a plus

00:56:44 la capacité de s'exprimer !

00:56:46 - Justement, moi j'ai juste une question.

00:56:48 Vous soulignez qu'Emmanuel Macron, ce qui est

00:56:50 vrai, a été élu avec une

00:56:52 majorité relative. Quel est l'élu

00:56:54 aujourd'hui qui a été élu avec une majorité

00:56:56 non relative ? Vous en connaissez un vous ?

00:56:58 - C'est pas ça le propos !

00:57:00 - Si c'est ça !

00:57:02 - Le procès en légitimité

00:57:04 qui peut se faire aujourd'hui

00:57:06 il peut... - Mais vous ne pouvez pas

00:57:08 gouverner de façon

00:57:10 autoritaire comme si vous aviez

00:57:12 un assentiment

00:57:14 majoritaire extrêmement fort et d'expression.

00:57:16 Et d'ailleurs, il l'avait

00:57:18 déclaré lui-même à l'issue de son élection en disant

00:57:20 "ça m'oblige, les résultats m'obligent"

00:57:22 et on a le sentiment finalement que c'est comme si

00:57:24 entre temps, il y avait une espèce d'adhésion populaire

00:57:26 plus forte qui était née sans pour autant

00:57:28 qu'on puisse en voir le bien.

00:57:30 - Pour en revenir,

00:57:32 en quoi ce

00:57:34 pouvoir n'est pas démocratique ?

00:57:36 - Parce que...

00:57:38 - Je vais vous expliquer un truc. - Il y a deux solutions.

00:57:40 - Je finis. - Il y a deux solutions.

00:57:42 Soit vous allez nous expliquer

00:57:44 en quoi il n'est pas démocratique et quels

00:57:46 efforts il faut faire pour aller vers une démocratie

00:57:48 mais d'un autre côté, vous savez que

00:57:50 certains manifestants notamment

00:57:52 souhaitent un autoritarisme

00:57:54 étatique. Vous savez que ça existe

00:57:56 ça aussi. - Vous savez que c'est 62% des gens.

00:57:58 - C'est beaucoup,

00:58:00 beaucoup même de responsables politiques souhaitent ça.

00:58:02 Vous le savez Vincent Moingard.

00:58:04 Là vous crieriez aussi au déni démocratique

00:58:06 j'imagine. - Mais simplement, pour terminer

00:58:08 sur le déni démocratique,

00:58:10 l'idée qui me semble-t-il essentielle

00:58:12 c'est que vous avez des troubles

00:58:14 de fonctionnement de nos institutions.

00:58:16 Vous avez déjà un

00:58:18 pouvoir exécutif

00:58:20 qui parvient

00:58:22 à exprimer et à exercer

00:58:24 sa volonté d'imposer

00:58:26 les réformes par le biais

00:58:28 d'instruments qui sont présentés comme des instruments constitutionnels.

00:58:30 Sauf qu'en réalité, l'existence...

00:58:32 - Ah c'est pas... - Alors soit l'existence du fait...

00:58:34 - Non mais attends, finissez

00:58:36 Vincent Moingard.

00:58:38 - Non mais simplement,

00:58:40 on le voit parfaitement,

00:58:42 vous pouvez en rire,

00:58:44 mais ils ne sont pas présentés.

00:58:46 - Mais laissez parler

00:58:48 Vincent Moingard. - On le laisse parler

00:58:50 tout à l'heure je dirais.

00:58:52 - Il suffit de

00:58:54 mettre bout à bout les différents éléments.

00:58:56 Vous avez encore une fois un président qui est élu avec une majorité

00:58:58 relative qui aurait dû imposer

00:59:00 58% à la présidence électorale quand même.

00:59:02 - Il a été élu ? - Il a été élu ?

00:59:04 - Assurez-moi, il a été élu ?

00:59:06 - Ça c'est l'exercice du pouvoir, c'est pas tout à fait pareil.

00:59:08 - Vincent Moingard.

00:59:10 - Alors, s'agissant

00:59:12 du Parlement, on le voit par exemple

00:59:14 sur la question de la réforme des retraites, c'est que

00:59:16 à peine vous avez permis éventuellement

00:59:18 à ce qu'un débat puisse s'instaurer

00:59:20 qu'on fait usage de l'article 49.3

00:59:22 en sachant pertinemment

00:59:24 que par le fait même, du fait

00:59:26 majoritaire, en réalité vous allez avoir

00:59:28 une réforme qui va réussir à passer

00:59:30 soit parce que c'est un fait majoritaire et que

00:59:32 on va ici ou là combiner pour pouvoir

00:59:34 rejeter l'émotion.

00:59:36 - Les compromis ça existe dans tous les pays du monde.

00:59:38 - Mais allez-y, en fait.

00:59:40 Comment vous expliquez

00:59:42 aujourd'hui la dissension

00:59:44 qui existe à ce point entre la

00:59:46 manière dont la réforme a été votée

00:59:48 et d'une façon qui est une version

00:59:50 verticale de l'opposition

00:59:52 qui s'exprime par des millions

00:59:54 de personnes qui sont jaunes et en rhum.

00:59:56 - L'erreur peut-être, c'est de ne pas être allé au vote.

00:59:58 - Mais si vous voulez, vous ne pouvez pas considérer

01:00:00 simplement, je termine là-dessus,

01:00:02 vous ne pouvez pas considérer, à partir du moment où vous avez

01:00:04 des millions de personnes dans la rue pour s'opposer

01:00:06 à une réforme des retraites, non seulement pour des éléments de fonds

01:00:08 mais aussi pour des éléments de procédures dans la manière

01:00:10 dont cette réforme a été imposée

01:00:12 que vous êtes face à un régime démocratique

01:00:14 qui fonctionne. - Ne croyez pas, Vincent Bregard,

01:00:16 ne croyez pas que les manifestants

01:00:18 manifestent pour le 49.3, ils manifestent pour leur retraite,

01:00:20 ils manifestent parce que...

01:00:22 - Pour le pouvoir d'achat, pour le coup de la vie.

01:00:24 - Pour l'inquiétude de l'avenir.

01:00:26 - Il y a un mélange de conseils, je pense.

01:00:28 - Mais, Vincent Madieu, qu'est-ce que vous lui avez dit ?

01:00:30 - Deux choses, d'une part, c'est qu'effectivement

01:00:32 le fait que notre démocratie,

01:00:34 comme toutes les démocraties du monde,

01:00:36 ne soit pas pure et parfaite,

01:00:38 c'est comme on dit toujours,

01:00:40 le moins mauvais régime, mais

01:00:42 après on peut toujours améliorer et effectivement

01:00:44 il y a beaucoup

01:00:46 d'éléments qui peuvent être modifiés,

01:00:48 c'est certain, mais enfin on ne va pas jeter

01:00:50 le bébé avec l'eau du bain.

01:00:52 Ça, je crois qu'effectivement c'est d'où les réactions.

01:00:54 Mais sur un autre point,

01:00:56 je voulais revenir sur ce que vous disiez,

01:00:58 puisque c'est le sujet,

01:01:00 sur à qui profitent

01:01:02 les violences.

01:01:04 - En naïf, qui est la témoignelle.

01:01:06 - À qui ça profite finalement ?

01:01:08 Quand vous regardez,

01:01:10 lorsque vous avez,

01:01:12 et d'ailleurs ça répondra à la question du caractère démocratique,

01:01:14 quand vous prenez Notre-Dame-des-Landes,

01:01:16 que je sache,

01:01:18 il y avait eu beaucoup de votes,

01:01:20 de référendums, de procédures,

01:01:22 tout ça démocratiquement avait été plutôt

01:01:24 conclusif, et c'était qu'il fallait

01:01:26 en l'occurrence

01:01:28 aller de l'avant

01:01:30 et non pas reculer,

01:01:32 pourtant c'est ce qui a été fait.

01:01:34 Ce que je voulais dire, c'est que quand vous prenez le résultat

01:01:36 des violences en France

01:01:38 depuis la Révolution française,

01:01:40 elles ont toujours systématiquement

01:01:42 et en général conduit à des effets

01:01:44 positifs,

01:01:46 c'est les processus révolutionnaires,

01:01:48 mais c'est les Gilets jaunes,

01:01:50 c'est régulier, et d'ailleurs

01:01:52 le conflit que nous connaissons

01:01:54 se résout en partie en ce moment

01:01:56 en raison, comme malheureusement

01:01:58 les syndicats l'avaient dit,

01:02:00 des problèmes posés

01:02:02 par les débordements

01:02:04 et en effet, mais nous le savons très bien,

01:02:06 c'est l'histoire nationale.

01:02:08 Surtout dans le cas français,

01:02:10 parce que la France est un pays marqué par cette tradition.

01:02:12 Donc nous le savons très bien

01:02:14 par comparaison internationale.

01:02:16 Il ne faut pas être naïf, nous le savons.

01:02:18 Donc le fait que ça marche,

01:02:20 tous les français le savent.

01:02:22 Et beaucoup de français le déplorent, tout le monde le déplore ici.

01:02:24 Il faut éviter

01:02:26 d'en arriver là, mais on sait que ça marche,

01:02:28 personne n'est naïf.

01:02:30 Il est 11h47,

01:02:32 Yves sera là dans un instant

01:02:34 pour témoigner à propos de Sainte-Solide,

01:02:36 ensuite j'en ai la parole à Sabrina Gresty-Roubach

01:02:38 et nous terminons. A tout de suite.

01:02:40 Jean-Jacques Bourdin.

01:02:42 Bien, il est 11h51, il y a des manifestants

01:02:44 sur les voies à la gare de Lyon,

01:02:46 donc le trafic est interrompu, c'est une forme de violence.

01:02:48 Mais une violence classique

01:02:50 sur les manifestations.

01:02:52 - Oui, mais ça c'est complètement classique.

01:02:54 - On a toujours vu ça. Bien, Yves est à Arcachon.

01:02:56 Très vite, Yves Jérémy, parce que j'ai peu de temps.

01:02:58 Yves, bonjour.

01:03:00 - Bonjour à toutes et à tous. Oui, non,

01:03:02 par rapport à Sainte-Solide,

01:03:04 on dit, il y a eu blocage,

01:03:06 il faut négocier.

01:03:08 Mais il y a eu

01:03:10 une négociation et

01:03:12 votre intervenante

01:03:14 tout de suite l'a rappelé, Notre-Dame-des-Landes,

01:03:16 il y a des concertations

01:03:18 qui sont en place, simplement,

01:03:20 à un moment donné, il y a des

01:03:22 éléments qui refusent

01:03:24 le résultat, qu'il ait des sois,

01:03:26 des pourparlers,

01:03:28 des négociations.

01:03:30 À Sainte-Solide,

01:03:32 ça a été négocié.

01:03:34 Pourquoi ?

01:03:36 Il y en a qui refusent, après,

01:03:38 ils font, et là, les écologistes,

01:03:40 il y a eu une négociation

01:03:42 qui n'a pas abouti

01:03:44 comme l'octroit

01:03:46 selon leur vœu. À ce moment-là,

01:03:48 ils organisent une manifestation

01:03:50 interdite et à ce moment-là,

01:03:52 vient se greffer

01:03:54 tous les éléments

01:03:56 - Extrémistes,

01:03:58 - extrémistes, etc.

01:04:00 - qui cherchent en découp.

01:04:02 - Le mécanisme existe, il a été respecté.

01:04:04 - Bien. - Comment peut-on faire ?

01:04:06 - Bien, c'est une bonne question,

01:04:08 - si on dit le mécanisme a existé.

01:04:10 - Oui, comment peut-on faire face

01:04:12 - à cette violence venue tout à coup

01:04:14 - d'ailleurs, qui vient s'immiscer

01:04:16 - dans un conflit social ?

01:04:18 - Comment peut-on faire ?

01:04:20 - Ou on les arrête tous ?

01:04:22 - Non, mais comment peut-on faire ?

01:04:24 - Moi, j'aimerais savoir.

01:04:26 - Ça dépend des sujets, mais déjà...

01:04:28 - Pas d'indigence, en tout cas, pour ceux qui veulent casser, brûler et faire mal.

01:04:30 - Voilà, ça, c'est déjà, le préalable,

01:04:32 - On arrête peut-être avec le mépris,

01:04:34 - Non, mais juste une chose

01:04:36 - en rapport à nos forces de l'ordre.

01:04:38 - Là où on les applaudissait en 2016,

01:04:40 - quand il y a eu les attentats, maintenant,

01:04:42 - on leur jette des cocktails Molotov et de l'acide.

01:04:44 - Donc, à un moment donné, vous savez,

01:04:46 - se lever le matin, moi j'ai des...

01:04:48 - Enfin, comme nous tous, on connaît des gens, on est dans la vraie vie.

01:04:50 - Se lever le matin,

01:04:52 - et ne pas savoir que son mari ou sa femme

01:04:54 - risquent de revenir le soir, à un moment donné,

01:04:56 - honnêtement, il faut quand même rappeler

01:04:58 - le courage de nos forces de l'ordre.

01:05:00 - Moi, je le dis, parce que je le pense.

01:05:02 - Je sais d'où je viens, je sais ce que j'ai déjà vu,

01:05:04 - ce que j'ai vécu, je sais que la violence n'emmènera

01:05:06 - rien, et tous ces,

01:05:08 - justement, tous ces petits bourgeois qui viennent s'en canailler

01:05:10 - ne gagneront rien, à part le chaos.

01:05:12 - Et je vais vous dire, à un moment donné,

01:05:14 - ne pas réfléchir comme ça.

01:05:16 - On ne s'est pas discuté normalement, regardez, on n'est pas des gens normaux,

01:05:18 - on ne discute pas. Le monsieur vient de dire,

01:05:20 - il y a eu des discussions, et quand il y a une...

01:05:22 - Non, mais je finis Vincent.

01:05:24 - Quand il y a quelque chose qui sort de tout ça,

01:05:26 - et qui ne convient pas, je fais quoi ? Je casse tout,

01:05:28 - je brûle tout, et je rentre chez moi ?

01:05:30 - C'est ça le truc ?

01:05:32 - Je reprends simplement l'exemple de la réforme de retraite,

01:05:34 - lorsque vous avez un président de la République

01:05:36 - qui tourne en délision

01:05:38 - la mobilisation populaire en disant,

01:05:40 - finalement la voie démocratique s'est déjà exprimée,

01:05:42 - et le peuple n'a pas son mot à dire,

01:05:44 - parce qu'il aurait uniquement...

01:05:46 - Mais évidemment, à partir du moment où vous avez

01:05:48 - une impossibilité,

01:05:50 - d'être pris en considération,

01:05:52 - dans vos différentes revendications,

01:05:54 - dans vos différentes réglamentations,

01:05:56 - vous comprenez ce qui se passe ?

01:05:58 - Moi, je pense que le logiciel,

01:06:00 - aujourd'hui, le logiciel de pensée,

01:06:02 - il suffit d'aller voir dans les manifestations,

01:06:04 - c'est un déploiement complètement disproportionné

01:06:06 - des moyens de maintien de l'ordre,

01:06:08 - pour justement entretenir tout le monde.

01:06:10 - C'est pas la violence, vous, qui est disproportionnée ?

01:06:12 - Il y a plein de manifestations qui sont parfaitement déroulées.

01:06:14 - Sur 7 000, il y en a une qui est dépassée,

01:06:16 - c'est pas disproportionné ?

01:06:18 - Que faites-vous avec ces éléments perturbateurs ?

01:06:20 - J'oublie, encore une fois,

01:06:22 - les centaines de milliers de personnes

01:06:24 - qui manifestent dans les rues de Paris,

01:06:26 - à chaque fois, mais que faites-vous avec les plus extrémistes ?

01:06:28 - Encore une fois, vous pouvez...

01:06:30 - Si vous ne déployez pas des forces de police,

01:06:32 - comment faites-vous ? Vous les laissez...

01:06:34 - Moi, je ne suis pas autorité judiciaire,

01:06:36 - je ne vais pas prendre...

01:06:38 - Je ne suis ni autorité judiciaire, ni autorité politique.

01:06:40 - Je vous pose la question, puisque vous dénoncez...

01:06:42 - Mais moi, ce que je dénonce, c'est la cause.

01:06:44 - Moi, je pense qu'effectivement,

01:06:46 - il peut y avoir un traitement individuel des personnes

01:06:48 - qui peuvent casser,

01:06:50 - et qui, pour moi, à titre personnel, je pense,

01:06:52 - desservent les mouvements, c'est jamais qu'une conviction...

01:06:54 - C'est une catastrophe.

01:06:56 - Tout simplement, je me dis, il serait parfaitement erroné,

01:06:58 - enfin, si vous voulez, de regarder la violence

01:07:00 - et pas ce qu'elle dissimule,

01:07:02 - en termes, encore une fois...

01:07:04 - Non, mais la violence de multiple forme...

01:07:06 - Non, mais je crois que...

01:07:08 - Il y a plusieurs types de circonstances dans lesquelles,

01:07:10 - une fois de plus, les violences se passent.

01:07:12 - Ça peut être Sainte-Sauline, mais ça peut être

01:07:14 - les sujets sociaux, loi travail,

01:07:16 - retraite, etc.

01:07:18 - Oui, c'est une forme de violence.

01:07:20 - Et même Gilets jaunes, qui relèvent de ça, en réalité.

01:07:22 - Quand vous prenez les sujets principaux sur lesquels

01:07:24 - nous avons eu des problèmes depuis 2016,

01:07:26 - très clair,

01:07:28 - ce sont des cas où,

01:07:30 - effectivement,

01:07:32 - ici, je vais être un peu...

01:07:34 - pas dire qu'il y a un pilote dans l'avion, mais disons que

01:07:36 - si on a les instruments

01:07:38 - pour mieux

01:07:40 - éviter d'en arriver là,

01:07:42 - offrir le prétexte qui vont permettre à des black blocs

01:07:44 - ou à ceux qui sont radicalisés, de venir,

01:07:46 - d'agir,

01:07:48 - d'être présents. Regardez ce qui s'est passé

01:07:50 - depuis deux mois. Les syndicats sont là,

01:07:52 - il fallait faire cette fameuse

01:07:54 - médiation plus tôt,

01:07:56 - calmer le jeu plus tôt,

01:07:58 - on peut le faire. Les Gilets jaunes, on a perdu

01:08:00 - 15 jours, 3 semaines. Préjudiciable.

01:08:02 - Qui d'ailleurs, nous ont pourri la vie après,

01:08:04 - pendant deux ans. Il faut savoir que

01:08:06 - c'était possible plus rapidement.

01:08:08 - Beaucoup de parlementaires, à l'époque, l'ont dit.

01:08:10 - Je rappellerai qu'avant, les fameux dimanches

01:08:12 - où les choses sont mal passées,

01:08:14 - des parlementaires ont dit "on pourrait peut-être réfléchir

01:08:16 - à ces problèmes de taxes,

01:08:18 - voir le 80 km/h, je sais pas quoi,

01:08:20 - on pourrait peut-être tout de suite agir.

01:08:22 - Mais si vous voulez, on perd un peu de temps,

01:08:24 - donc c'est pas un problème.

01:08:26 - C'est pas une dictature,

01:08:28 - c'est pas parce qu'on est dans une dictature.

01:08:30 - Parce qu'on a pas la culture du compréhensionnement politique et de la médiation.

01:08:32 - Voilà, c'est un problème de culture nationale

01:08:34 - française,

01:08:36 - qui, dans la dernière période, on a dégradé.

01:08:38 - Les choses vont moins bien en France, parce que

01:08:40 - c'est vrai que le Président, là-dessus,

01:08:42 - il relève pas du même monde, mais dans le passé

01:08:44 - on savait mieux le faire, paradoxalement.

01:08:46 - Et du coup, maintenant, nos syndicats

01:08:48 - ont été affaiblis, on a pas toujours

01:08:50 - joué le jeu de la

01:08:52 - négociation préalable, je pense que

01:08:54 - là, sur les retraites, il fallait le faire, on aurait du le faire

01:08:56 - davantage, c'est évident, ça va être fait maintenant.

01:08:58 - Demandez-vous pourquoi on l'a pas fait plus tôt,

01:09:00 - ça c'est manifestement une erreur.

01:09:02 - Donc, ce qu'on va faire maintenant, on aurait pu le faire plus tôt.

01:09:04 - Donc, si on n'offre pas de prétexte

01:09:06 - à ces gens qui veulent tout casser,

01:09:08 - et ben, ils seront pas là. On peut le faire.

01:09:10 - Alors, je dis pas qu'à Seine-Sauvigne, ça résoudra,

01:09:12 - parce que ça, pour les âges, ça ne bouge pas.

01:09:14 - Joue le fait que je suis absolument

01:09:16 - favorable à la médiation, et puis

01:09:18 - effectivement, le monde a changé,

01:09:20 - la culture politique aussi, et peut-être entre autres.

01:09:22 - Savoye, Lagrèce, Thiroubach, vous êtes député Renaissance,

01:09:24 - vous êtes favorable à la médiation, proposée par

01:09:26 - l'intersyndical, c'est très intéressant,

01:09:28 - on va voir ce qu'en pense Fabien Roussel, qui est notre invité

01:09:30 - après midi. Merci messieurs,

01:09:32 - merci madame, merci d'être

01:09:34 - venu nous voir ce matin, sur l'antenne

01:09:36 - de Sud Radio.

01:09:38 - Il est 12h07, dans un instant,

01:09:40 - nous recevons Fabien Roussel, que va-t-il dire

01:09:42 - de cette médiation proposée

01:09:44 - par l'intersyndical ?

01:09:46 - Dixième journée d'action

01:09:48 - contre la réforme des retraites,

01:09:50 - journée à haut risque,

01:09:52 - cinq jours après un regain de mobilisation.

01:09:54 - Alors, le point sur les perturbations,

01:09:56 - actuellement, Félix Mathieu.

01:09:58 - Oui, la circulation des trains reste limitée

01:10:00 - aujourd'hui, forcément, 3 TGV sur 5,

01:10:02 - 1 TER sur 2 en moyenne,

01:10:04 - difficulté dans les transports parisiens,

01:10:06 - où la RATP a réduit le trafic sur la

01:10:08 - plupart des lignes de métro et de RER.

01:10:10 - Se déplacer en voiture n'est pas

01:10:12 - forcément plus simple. 15%

01:10:14 - de stations-services accourdent au moins

01:10:16 - un carburant, conséquence de l'arrêt

01:10:18 - de 5 des 7 raffineries du pays,

01:10:20 - sans compter les blocages routiers,

01:10:22 - comme ceux observés ce matin sur la rocate de Rennes

01:10:24 - et sur le périphérique nantais,

01:10:26 - où la circulation a été très délicate.

01:10:28 - L'Education nationale annonce, à l'instant,

01:10:30 - 8,3% de grévistes

01:10:32 - chez les enseignants.

01:10:34 - 8,3, c'est moins que ce que

01:10:36 - prévoyait la FSU, principale syndicat,

01:10:38 - qui annonçait davantage, 30% en primaire.

01:10:40 - Les centrales syndicales, en tout cas,

01:10:42 - le répètent, un objectif c'est le retrait.

01:10:44 - Mais le porte-parole du gouvernement

01:10:46 - a aussitôt refermé la porte ce matin,

01:10:48 - affirmant que la loi sur les retraites

01:10:50 - est derrière nous désormais, nous n'avons

01:10:52 - pas besoin de médiation pour nous parler,

01:10:54 - rétorque Olivier Véran au syndicat.

01:10:56 - En tout cas, au moins 150

01:10:58 - rassemblements sont organisés dans le pays,

01:11:00 - 5 jours après le regain de la mobilisation.

01:11:02 - 1 million de manifestants, jeudi dernier,

01:11:04 - selon le ministère de l'Intérieur,

01:11:06 - 3 millions selon les syndicats.

01:11:08 - Dispositif de sécurité inédit

01:11:10 - prévu aujourd'hui, selon le ministre de l'Intérieur,

01:11:12 - 13 000 policiers et gendarmes

01:11:14 - déployés, dont 5 500 dans la capitale.

01:11:16 - Fabien Roussel, notre invité,

01:11:18 - dans quelques instants, vous êtes sur Sud Radio.

01:11:20 - A tout de suite.

01:11:22 - Il est 12h12, merci d'être avec nous Fabien Roussel,

01:11:24 - secrétaire national du Parti Communiste français.

01:11:26 - Fabien Roussel, bonjour.

01:11:28 - Bonjour Jean-Jacques Bourdin.

01:11:30 - Est-ce que vous demandez au gouvernement de saisir

01:11:32 - la balle au bond, de saisir la proposition

01:11:34 - de médiation faite par l'intersyndical

01:11:36 - à propos de la réforme des retraites ?

01:11:38 - Oui, oui,

01:11:40 - mille fois oui, la porte

01:11:42 - est ouverte de la part des organisations

01:11:44 - syndicales. J'invite

01:11:46 - le gouvernement à mettre le pied

01:11:48 - dedans, à saisir la poignée

01:11:50 - et à commencer à discuter

01:11:52 - autour de la table d'une

01:11:54 - sortie de crise. Et donc

01:11:56 - à mettre en suspens

01:11:58 - cette réforme des retraites et à commencer

01:12:00 - à en parler. - Vous avez vu ce que propose

01:12:02 - l'intersyndical. L'intersyndical

01:12:04 - propose d'ouvrir des discussions

01:12:06 - sur des points précis et notamment sur

01:12:08 - le financement de la réforme

01:12:10 - des retraites. - Mais parce que c'est le coeur

01:12:12 - du sujet. - Le financement, ça veut dire quoi ?

01:12:14 - De trouver des solutions pour l'emploi

01:12:16 - des seniors, ça veut dire trouver des

01:12:18 - solutions pour l'emploi en général

01:12:20 - des jeunes, des seniors, trouver

01:12:22 - des solutions aussi

01:12:24 - sur le financement et peut-être, pourquoi pas,

01:12:26 - une augmentation de certaines cotisations

01:12:28 - et

01:12:30 - certaines aides aux entreprises

01:12:32 - qui pourraient être annulées. - Le coeur

01:12:34 - du sujet, c'est vraiment

01:12:36 - il y a deux projets de société qui s'affrontent

01:12:38 - celui des organisations syndicales

01:12:40 - et des forces de gauche et celui

01:12:42 - du président de la République, de la droite

01:12:44 - qui défendent

01:12:46 - leurs projets de retraite. Les deux projets, c'est

01:12:48 - où le travail

01:12:50 - est une source

01:12:52 - de profit et

01:12:54 - il ne faut surtout pas

01:12:56 - il ne faut pas

01:12:58 - taper sur le capital, sur les entreprises

01:13:00 - il faut faire travailler les salariés

01:13:02 - plus longtemps. Ça, c'est le projet du président de la République.

01:13:04 - Et il y a celui des organisations syndicales

01:13:06 - que nous soutenons, qui dit

01:13:08 - le travail doit être une source

01:13:10 - d'émancipation, il ne faut pas demander

01:13:12 - aux travailleurs de travailler plus longtemps,

01:13:14 - il faut trouver d'autres sources de richesse pour financer

01:13:16 - une réforme des retraites.

01:13:18 - Il faut trouver d'autres sources de financement. Ce n'est pas

01:13:20 - aux travailleurs de travailler plus longtemps,

01:13:22 - nous créons suffisamment de richesse pour financer

01:13:24 - une autre réforme des retraites.

01:13:26 - C'est sur ce débat-là, c'est sur ce point-là

01:13:28 - aujourd'hui qu'il faut pouvoir discuter

01:13:30 - et donc ça veut dire quoi ?

01:13:32 - Hausse des cotisations sociales est une piste.

01:13:34 - Aller chercher

01:13:36 - dans les fonds

01:13:38 - dans les réserves

01:13:40 - des caisses de retraite, où il y a

01:13:42 - 130 milliards d'euros

01:13:44 - aujourd'hui de disponibles, c'est

01:13:46 - possible. Mettre en place

01:13:48 - une cotisation sociale sur les

01:13:50 - revenus financiers, les revenus, les

01:13:52 - dividendes, les plus-values

01:13:54 - boursières, etc.

01:13:56 - C'est aussi une piste qui est avancée, que nous

01:13:58 - avançons, mais qu'ont retenu aussi les syndicats.

01:14:00 - Bref, on a

01:14:02 - plusieurs pistes sur lesquelles

01:14:04 - nous pouvons ensemble

01:14:06 - jouer et trouver des solutions.

01:14:08 - Une piste d'atterrissage, sans faire

01:14:10 - peser sur les ouvriers, sur les salariés

01:14:12 - le projet de réforme.

01:14:14 - Vous ne demandez pas, attention, parce que la sémantique est importante,

01:14:16 - vous ne demandez pas le retrait

01:14:18 - de la réforme des retraites, vous demandez la

01:14:20 - suspension de la réforme des retraites.

01:14:22 - Pour pouvoir discuter

01:14:24 - et pour pouvoir faire en sorte

01:14:26 - que cette médiation aboutisse.

01:14:28 - Mais depuis le début,

01:14:30 - oui, M. Bourdin, parce que...

01:14:32 - Vous demandez la suspension, vous ne demandez pas le retrait.

01:14:35 - Mais suspension, retrait,

01:14:37 - non-promulgation, mais non, mais non, mais je vais vous dire,

01:14:39 - Fabien Rousseff, ça n'a rien à voir.

01:14:41 - Si je peux développer

01:14:43 - par une phrase plus que par un mot,

01:14:45 - c'est juste pour vous dire que

01:14:47 - nous n'avons jamais dit, en tout cas moi j'ai jamais dit,

01:14:49 - qu'il n'y avait pas besoin de réforme des retraites.

01:14:51 - Il y a besoin d'une réforme des retraites.

01:14:53 - Il y a besoin de mieux prendre en compte

01:14:55 - la pénibilité du travail.

01:14:57 - Il y a besoin de mieux prendre en compte les carrières hachées

01:14:59 - des femmes qui aujourd'hui sont obligées

01:15:01 - de travailler jusqu'à 67 ans

01:15:03 - pour ne pas subir de décote.

01:15:05 - Donc oui, il y a besoin d'une réforme des retraites.

01:15:07 - Il y a besoin d'augmenter les pensions, les plus petites pensions.

01:15:09 - C'est certain.

01:15:11 - Oui, il faut donc une réforme des retraites.

01:15:13 - Il faut donc trouver de l'argent.

01:15:15 - Ou on trouve de l'argent en faisant travailler

01:15:17 - les Français plus longtemps.

01:15:19 - Ou on trouve de l'argent en faisant cotiser

01:15:21 - le capital. Voilà. Plus.

01:15:23 - Et c'est donc un rapport

01:15:25 - entre capital et travail.

01:15:27 - Le capital et les salariés ?

01:15:29 - Non, pas forcément.

01:15:31 - Ou les retraités ?

01:15:33 - Non, les retraités, ils n'ont pas cotisé plus.

01:15:35 - Déjà le gouvernement leur a imposé la CSG

01:15:37 - et nous nous demandons à la retirer cette CSG.

01:15:39 - Donc M. Macron a déjà tapé suffisamment sur les retraités.

01:15:41 - C'est pas lui qui a la CSG sur les retraités.

01:15:43 - Non, c'est Rocard. Mais M. Macron

01:15:45 - a rajouté deux taux de CSG.

01:15:47 - Il y en a quatre aujourd'hui, il y en avait deux avant.

01:15:49 - Et il a augmenté la CSG, M. Macron.

01:15:51 - Quand même. Et c'était la colère des gilets jaunes, je vous rappelle.

01:15:55 - Donc, ou on fait un effort sur les richesses que nous produisons

01:16:01 - ou effectivement M. Macron demande aux travailleurs de travailler plus longtemps.

01:16:05 - Donc il faut une réforme des retraites

01:16:07 - qui permette d'améliorer le système existant

01:16:09 - mais sans demander aux travailleurs

01:16:11 - de travailler plus longtemps.

01:16:13 - Vous avez déclaré, M. Macron, créer un climat de guerre civile.

01:16:15 - J'ai envie de vous poser la question,

01:16:17 - est-ce qu'à Sainte-Soline, c'est lui qui a provoqué la violence ?

01:16:21 - Et un climat de guerre civile.

01:16:23 - Le président de la République, par son ton méprisant,

01:16:27 - son refus de discuter,

01:16:29 - la fermeture de toutes portes, de tout dialogue,

01:16:31 - il crée dans notre pays de la radicalité.

01:16:35 - Il pousse à la radicalité.

01:16:39 - Et cela conduit des extrémistes

01:16:43 - et une frange très minime des manifestants,

01:16:47 - à avoir des comportements violents

01:16:51 - que je dénonce, sans aucune ambiguïté.

01:16:55 - Est-ce que vous dénoncez sans aucune ambiguïté

01:16:59 - les attaques contre les gendarmes mobiles à Sainte-Soline

01:17:03 - ou les CRS à Paris ou ailleurs en France ?

01:17:07 - Chaque fois qu'il y a eu des dégradations de biens,

01:17:11 - d'attaques de la part de courants organisés,

01:17:15 - je pense que ce ne sont pas des courants,

01:17:17 - ce sont des militants, extrémistes, activistes.

01:17:21 - Comme les Black Blocs, par exemple.

01:17:25 - D'ailleurs, ils s'en prennent aussi au service d'ordre de la CGT,

01:17:29 - des autres syndicats.

01:17:33 - Et cela, il contribue à détourner les manifestations de l'ordre.

01:17:37 - Condamner les agressions sur les forces de l'ordre.

01:17:41 - Sans aucune ambiguïté.

01:17:43 - De la même manière, je trouve que la politique de maintien de l'ordre

01:17:47 - mise en oeuvre par M. Darmanin dans la dernière période,

01:17:51 - a considérablement aussi contribué à exciter la colère.

01:17:55 - Parce que la politique de maintien de l'ordre, jusqu'à maintenant,

01:17:59 - elle se déroulait parfaitement bien.

01:18:01 - Depuis 8 manifestations, sans aucun débordement,

01:18:03 - or, depuis 2 manifestations,

01:18:05 - voilà que l'on a des espoirs de motoriser.

01:18:09 - Mais n'est-ce pas parce que les extrémistes sont arrivés dans les 2 dernières manifestations ?

01:18:13 - Je vous pose la question.

01:18:15 - Qui de la poule et de l'œuf est arrivé le premier ?

01:18:17 - On pourra toujours s'interroger.

01:18:19 - Donc les responsabilités sont partagées.

01:18:21 - Je fais une différence entre les manifestations pour défendre nos retraites

01:18:25 - et ce qui s'est passé à Sainte-Soline.

01:18:27 - Ce sont deux choses complètement différentes.

01:18:29 - A Sainte-Soline, j'ai eu l'occasion d'en parler avec des militants communistes qui étaient sur place.

01:18:37 - Il m'a dit qu'ils étaient plusieurs milliers de gendarmes.

01:18:43 - Ils ont balancé 4000 grenades lacrymogènes quand eux étaient quelques milliers.

01:18:49 - Chacun a eu le droit à sa grenade lacrymogène.

01:18:51 - Mais c'est aller au-delà de s'attaquer aux troupes violentes.

01:18:55 - Les gendarmes ont aussi canardé les manifestants pacifiques qui étaient là.

01:19:01 - Et entre nous, tout ça pourquoi ?

01:19:03 - Pour protéger un trou dans un champ dans lequel il n'y a même pas de bâche.

01:19:09 - Mais c'est aussi pour protéger les biens des agriculteurs locaux.

01:19:13 - Non mais c'est un champ.

01:19:15 - Pour leur champ dévasté.

01:19:17 - Oui mais c'est un trou dans un champ. Il n'est même pas fait.

01:19:19 - Non, là il y a un trou.

01:19:21 - La bassine n'est pas terminée.

01:19:23 - C'est le terrain de l'agriculteur local.

01:19:25 - Oui, d'accord, mais enfin il y a autant de grenades lacrymogènes des gendarmes que...

01:19:29 - Et Fabien Roussel ?

01:19:33 - Il n'y aurait pas eu toutes ces forces de l'ordre, il n'y aurait rien eu.

01:19:35 - Est-ce qu'il y a une complaisance selon vous, de la part de certains mouvements politiques

01:19:39 vis-à-vis de ces black blocs ou de ces extrémistes ?

01:19:43 - Je ne vais pas en parler pour les forces politiques.

01:19:45 - Non, je ne parle pas des communistes.

01:19:47 - Je n'en sais rien moi. Il faut les interroger.

01:19:49 - Si la position pour nous, elle est claire, elle est sans aucune ambiguïté,

01:19:53 nous avons toujours manifesté de manière pacifique, nous souhaitons pouvoir le faire.

01:19:57 C'est deux ressorts du ministre de l'Intérieur de garantir que ceux qui manifestent pacifiquement puissent le faire.

01:20:03 Nous devons être protégés et y compris protégés des extrémistes qui viennent pourrir nos manifestations.

01:20:09 - Est-ce que, comme Jean-Luc Mélenchon voulait faire tomber la 5ème République ?

01:20:13 - Je souhaite la transformer. Et pour qu'elle soit plus juste et plus démocratique.

01:20:17 Aujourd'hui, elle arrive à terme.

01:20:19 Et je fais d'ailleurs une proposition claire et nette.

01:20:21 Supprimer le 49-3 de la Constitution. Rien que ça, s'il vous plaît.

01:20:26 Il faut arrêter de faire tomber cette guillotine sur le Parlement.

01:20:29 Bien sûr qu'on a besoin d'une nouvelle République, beaucoup plus...

01:20:33 - 6ème République, vous êtes...

01:20:35 - Mais bien sûr, beaucoup plus démocratique, qui protège les Français de toute forme d'autoritarisme.

01:20:43 Enfin, une réforme des retraites aussi importante que celle-là, on n'a même pas pu exercer notre vote.

01:20:48 M. Bourdin, moi j'ai été privé 11 fois de mon vote.

01:20:51 Ça fait même pas un an que je suis élu député.

01:20:53 J'ai été privé 11 fois de mon vote, c'est normal ça !

01:20:56 C'est la démocratie !

01:20:57 Les syndicats, ça fait plus de 2 mois qu'ils n'ont pas été reçus par le gouvernement sur cette réforme des retraites.

01:21:03 Et maintenant, il a fallu toutes ces mobilisations pour qu'il y ait éventuellement peut-être une porte qui s'ouvre.

01:21:09 - C'est vrai que vous allez faire la grève à l'Assemblée Nationale. Est-ce que vous irez siéger ou quoi ?

01:21:15 - Il y a une question que nous nous posons. D'abord, nous ne sommes pas adeptes de la politique de la chaise vide.

01:21:20 D'abord. Et y compris si demain...

01:21:22 - Vous avez dit que les députés communistes pourraient ne pas aller siéger.

01:21:26 - Nous nous interrogeons sur la manière dont nous allons tenir compte de ce qui se passe en ce moment.

01:21:33 C'est un gouvernement qui humilie le Parlement, qui nous empêche de pouvoir exercer notre droit de vote. Rien que ça.

01:21:39 Qui a accéléré les débats, qui a jugé irrecevable des amendements de fonds que nous voulions défendre pour montrer qu'on peut financer autrement une réforme des retraites, etc.

01:21:49 Le gouvernement a été dur à l'encontre du Parlement. Et aujourd'hui, il dit "ça y est, la réforme des retraites est adoptée, on passe à autre chose et roule ma poule".

01:21:59 À un moment donné, on peut se dire "nous, non, on ne peut pas continuer comme si de rien n'était".

01:22:05 - Alors quelle attitude allez-vous avoir ?

01:22:07 - Nous en discutons en ce moment avec nos collègues sénateurs, là, dans les heures qui viennent, et nous déciderons de l'attitude que nous allons avoir.

01:22:15 - Quelle pourrait-être votre attitude ?

01:22:17 - Je ne peux pas vous le dire.

01:22:19 - Non, non, non, mais sur la table, vous avez une idée.

01:22:21 - On est démocratique.

01:22:23 - Fabien Roussel, vous n'allez pas me dire "vous savez exactement quelles sont les possibilités".

01:22:29 - Ce que je peux vous dire, c'est qu'on mène une grande campagne. On mène une campagne depuis deux mois contre la réforme des retraites.

01:22:37 Mais aujourd'hui, il y a un autre sujet qui monte dans le pays, c'est un sujet démocratique.

01:22:43 C'est-à-dire le sentiment pour les Français que nous avons affaire à un gouvernement autoritaire qui impose un texte de loi, qui n'écoute ni les syndicats, ni les salariés, ni les parlementaires.

01:22:55 Et donc, cette question-là démocratique, nous souhaitons la porter.

01:22:58 Comment nous allons le faire ? Quand nous allons le faire ? Vous le saurez prochainement, mais nous y travaillons.

01:23:04 Et nous avons tout, sans pratiquer de la même manière la chaise vide, parce que si demain il y a des textes de loi qui arrivent mauvais, pas bons,

01:23:13 il faut bien qu'on puisse exprimer, qu'on puisse aussi dire "ça, ça va pas et pour quelle raison ?"

01:23:18 Donc, il faut qu'on trouve les formes. C'est extrêmement compliqué, mais c'est pour ça que cette République, elle est aussi à bout de souffle.

01:23:24 Elle permet à un gouvernement de mettre un baillon sur le Parlement, d'imposer des textes de loi, et elle nous laisse, à nous, peu de moyens en somme, de pouvoir nous exprimer.

01:23:33 Et quand on manifeste pendant deux mois de manière pacifique, le gouvernement dit "on s'en moque de combien vous êtes, on s'en moque que vous soyez nombreux, on passe en force".

01:23:42 Et ça pose des questions quand même. Moi, je vous retourne la question, comment on fait pour se faire entendre ?

01:23:46 - Moi, j'ai pas la réponse. - Moi, quand j'ai discuté avec les gens chez moi ce week-end, ils me disaient "Monsieur Roussel, mais comment on va s'en sortir ?"

01:23:53 Et moi, je leur retournais la question "mais qu'est-ce que vous vous proposez ? Comment on peut faire ?"

01:23:58 La violence, je l'écarte. Je le dis d'emblée, la violence, je l'écarte comme solution.

01:24:03 Remettre en cause les institutions, je l'écarte. Je respecte les institutions. Je veux les changer, les institutions.

01:24:10 Mais, aujourd'hui, je les respecte telles qu'elles sont. Donc qu'est-ce qui nous reste comme moyens pour nous faire entendre ? C'est quand même un vrai sujet, ça.

01:24:17 - Dans l'arriège second tour d'une législative, quels consignes de vote ?

01:24:23 Pour qui les communistes doivent-ils voter ? Enfin, doivent-ils ?

01:24:28 - D'abord... - Quels conseils leur donnez-vous ?

01:24:31 - Ils feront ce qu'ils veulent. - D'abord, j'écoute les conseils des communistes locaux.

01:24:37 Et je respecte, nous sommes un parti démocratique, ce que me disent mes camarades de l'arriège.

01:24:43 - De la première circonscription de l'arriège. - Tout à fait.

01:24:46 Les communistes, localement, ont émis le souhait d'être un peu plus associés à la campagne de Bénédicte Thorin. De une.

01:24:55 De deux, le logo du parti communiste figure sur le matériel de campagne et il y est.

01:25:02 Je crois qu'il y sera aussi pour le second tour. Et les électeurs choisiront.

01:25:07 - Oui, enfin, vous engagez, mais sans trop vous engager. - Enfin, bien vous-seuls.

01:25:11 - Parce que deux candidats de gauche, c'est difficile de choisir, non ?

01:25:14 - Bah, je me dis que... - Surtout une candidate socialiste qui n'est pas soutenue par les socialistes.

01:25:20 - Le parti communiste français... - Vous êtes un peu gêné, là, je sens.

01:25:24 - Non, regardez, M. Brunel, je vous le dis, les yeux dans les yeux. - Oui, oui, les yeux dans les yeux.

01:25:29 - Le parti communiste français soutient Bénédicte Thorin.

01:25:33 - Et de toute façon... - Et vous vous réjouirez si Martine Frauger est élue.

01:25:38 - Non, je suis d'abord content qu'il n'y a pas de menace, ni de droite, ni d'extrême droite.

01:25:44 Enfin, la leçon de ce scrutin, c'est que la candidate macroniste, elle prend 10 points dans la vue,

01:25:51 et l'extrême droite, dont tout le monde disait qu'ils ressortent plus fort de ce conflit, ne figure pas au second tour.

01:25:59 Et donc, quoi qu'il arrive, la gauche l'emportera.

01:26:02 - Les jours heureux sont devant nous ! Voilà, c'est le livre que vous publiez aux éditions du Cherche Midi.

01:26:09 - Du Cherche Midi, dans lequel je parle beaucoup des retraites et des défis que la gauche doit relever. J'y crois aux jours heureux.

01:26:15 - Refaire de la dignité de la classe ouvrière la richesse de la nation. Ce sont les derniers mots de votre livre que j'ai relevé.

01:26:21 - C'est l'avenir. - Merci, M. Bourdin.

01:26:24 - Merci à vous, Fabien Roussel.

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