Émission du 26 avril

Sud Radio

Parlons Vrai chez Bourdin avec Olivier Dauvers, journaliste et spécialiste de la grande distribution Frédéric Pierru, Sociologue, politiste et chercheur au CNRS  La confrontation avec :  Gérard Raymond, président de France Assos Santé Philippe Juvin, député LR des Hauts de Seine Dr Marc Rozenblat, Médecin généraliste, membre du syndicat des médecins libéraux  Midi actu avec :  Estelle Youssouffa, Député LIOT de Mayotte  Retrouvez Parlons Vrai chez Bourdin du lundi au vendredi de 10h30 à 12h30 sur #SudRadio. --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75yzts   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/SudRadioOfficiel  ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/  ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr  ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos Parlons vrai chez Bourdin : https://www.youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDQkzX4JBcyhPDl9yzBynYbV  ##PARLONS_VRAI_CHEZ_BOURDIN-2023-04-26##

Transcript

00:00:00 Pour ne rien manquer, abonnez-vous maintenant !

00:00:03 Sud Radio Parlons Vrai chez Bourdin, 10h30, midi 30, Jean-Jacques Bourdin.

00:00:08 Bonjour à toutes et à tous et merci d'être avec nous comme tous les matins.

00:00:13 C'est un plaisir de vous retrouver.

00:00:15 Nous allons écouter de nombreux experts, des spécialistes, des questions.

00:00:20 Moi j'aime ceux qui savent répondre aux questions et qui savent nous apprendre quelque chose.

00:00:26 Aux diables, aux diables tous les discours creux qui n'ont pas de sens et qui ne nous apprennent rien.

00:00:32 Ici, vous avez comme invité des personnes, vous allez les entendre encore ce matin,

00:00:37 des personnes qui connaissent leur sujet et j'en suis très heureux.

00:00:40 Puis vous-même, vous connaissez, vous connaissez la vie de tous les jours

00:00:44 puisque vous êtes dans la vie de tous les jours.

00:00:47 0826 300 300, vous intervenez évidemment dans cette émission.

00:00:51 Deux heures d'antenne dans Parlons Vrai chez Bourdin entre 10h30 et midi 30.

00:00:57 Merci vraiment d'être avec nous.

00:00:59 Nous allons parler de la situation à Mayotte, climat insurrectionnel à Mayotte.

00:01:04 Et notre invité, et je vous invite à ne pas la rater, à 12h05 sera la députée de Mayotte, Estelle Youssoupha, députée Lyotte.

00:01:12 Elle a son franc parlé, démolition de Bidonville, renvoi de clandestin à l'opération Wamboucho

00:01:18 décidé par Gérald Darmanin et bien difficile.

00:01:22 Mayotte submergée par l'immigration irrégulière, 48% de la population est étrangère, 7,7% France métropolitaine.

00:01:32 La délinquance ravage l'île, les Comores ne veulent pas accueillir leur ressortissant.

00:01:37 Estelle Youssoupha, qui ne mâche pas ses mots, nous décrira la situation de ce département français,

00:01:42 situé à 8000 km de la métropole.

00:01:46 Le prix de nos courses, ce sera l'un des sujets que nous allons développer.

00:01:50 Certains produits vendus en lot sont plus chers qu'à l'unité.

00:01:54 Les prix vont-ils baisser, les prix de ce que nous allons acheter dans les grandes surfaces notamment ?

00:01:59 Les grands distributeurs voient leurs ventes gonfler depuis janvier par l'inflation.

00:02:05 Nous serons dans un instant avec Olivier Dauvert, qui est journaliste spécialiste de la grande distribution et de la consommation.

00:02:11 Débat entre 11h et midi sur l'antenne de Sud Radio. Le manque de soins menace les Français.

00:02:17 Le manque de soins menace les Français. Que faire ?

00:02:20 Désertification médicale, urgences débordées. Que faire ?

00:02:25 Est-ce qu'aller aux urgences est devenu une solution de facilité ?

00:02:28 Il y a en France 691 structures d'urgence. Comment reconstruire notre système de santé ?

00:02:34 Débat entre 11h et midi sur l'antenne de Sud Radio.

00:02:38 Dans quel monde vit-on comme tous les jours ? Nous retrouvons Félix Mathieu. Bonjour Félix.

00:02:43 Bonjour Jean-Jacques.

00:02:44 A quoi servent nos impôts ? Nous nous posons sans cesse cette question.

00:02:48 Nous nous la sommes posée mille fois. A quoi servent nos impôts ?

00:02:51 Le ministère de l'économie a décidé de répondre à cette question avec des exemples très concrets. Félix.

00:02:57 Oui, avec d'abord un aperçu assez simple. Prenez 1000 euros d'argent public et regardons à quoi ils servent.

00:03:03 De la moitié, 572 euros sont dépensés dans la protection sociale. 95 euros correspondent à l'éducation.

00:03:10 Sur ces 1000 euros, 66 vont dans les administrations. 60 euros dans le régalien, armée, police, justice.

00:03:18 Reste 28 euros qui partent dans la charge de la dette. Et c'est plus la dette que la recherche. 23 euros sur ces 1000.

00:03:24 Autant de chiffres communiqués par le ministère de l'économie sur un site ouvert tout spécialement pour ça.

00:03:30 En avoir pour mesimpots.gouv.fr. Opération transparence à l'occasion de l'ouverture des déclarations de revenus 2022.

00:03:37 Alors au-delà de cet aperçu secteur par secteur, le site propose aussi des exemples de dépenses encore plus concrets.

00:03:43 Prenez l'entretien d'un kilomètre de route. 110 000 euros. 110 000 euros le kilomètre de route.

00:03:49 Une année dans une école primaire, 8000 euros d'argent public. 8000 en primaire contre 11 000 euros pour une année dans un lycée.

00:03:57 A les derniers exemples, a priori improbable, combien coûte un accouchement d'après vous ?

00:04:02 Eh bien 2600 euros d'argent public. L'accouchement en moyenne, nous répond le ministère de l'économie.

00:04:07 C'est passionnant. Je peux vous dire, allez voir ce site, c'est absolument passionnant.

00:04:11 Et d'ailleurs, je me propose d'en faire une émission de débat vendredi sur l'utilisation de l'argent public.

00:04:17 Est-ce que nous utilisons bien cet argent public ? A quoi servent nos impôts ? Nous posons tous la question.

00:04:23 Je le répète encore une fois, vous savez que vous pouvez retrouver tous les jours de 10h30 à 12h30 votre émission "Parlons vrai" chez Bourdin.

00:04:31 Si vous avez manqué le direct ou si vous voulez réécouter l'émission, il n'y a aucun problème.

00:04:36 Elle est immédiatement disponible en podcast sur sudradio.fr et sur notre application Sud Radio.

00:04:43 Je vous précise aussi et je vous rappelle encore une fois, notre invitée de 12h05, elle s'exprime ce matin sur Sud Radio.

00:04:51 Estelle Youssoupha, députée Lyot de Mayotte.

00:04:54 Elle va nous raconter la situation sur l'île, une situation dans un climat insurrectionnel.

00:05:00 Il est 10h35, merci d'être avec nous.

00:05:03 Notre consommation, nos courses, le prix de ce que nous allons acheter, notamment dans les grandes surfaces.

00:05:09 Avec un homme qui connaît par cœur ces questions-là, il s'appelle Olivier Dauvert.

00:05:13 Il est journaliste spécialiste de la grande distribution.

00:05:16 Olivier Dauvert, bonjour.

00:05:17 - Bonjour Jean-Jacques.

00:05:18 - Merci Olivier d'être avec nous, ça me fait vraiment plaisir de vous retrouver.

00:05:22 Parce que s'il y a quelqu'un qui parle bien de la consom, c'est bien vous Olivier.

00:05:26 Olivier, j'ai une première question.

00:05:28 On a dit, bon on a vu et on a tous constaté que les prix avaient fortement augmenté depuis maintenant plusieurs semaines.

00:05:35 Ça va durer jusqu'à quand ? Certains disent jusqu'à la fin du printemps, jusqu'à la fin juin.

00:05:41 D'autres disent ça peut durer encore un peu plus.

00:05:43 - Je vais continuer à me livrer au jeu des pronostics sur le sujet.

00:05:48 Je ne sais pas si vous le savez, mais j'avais anticipé cette notion de Mars rouge qui a ensuite été très popularisée.

00:05:55 - C'est vrai que c'est vous qui l'avez, c'est vous qui avez le premier parlé de Mars rouge.

00:05:59 - Oui, parce qu'il y avait une forme d'évidence.

00:06:01 Je ne sais pas si c'est parce que je suis plus intelligent que les autres, c'est que j'avais posé le problème simplement.

00:06:04 Dès lors que les négociations entre les industriels et les distributeurs étaient terminées, il y aurait une répercussion assez rapide.

00:06:11 C'est ce qu'on a vu, le mois de mars a été le plus inflationniste que l'on ait jamais connu en France pour les courses alimentaires.

00:06:19 Donc on a passé ce pic d'inflation, mais l'inflation va encore continuer quelques mois, probablement jusqu'à l'été, à un rythme moins élevé, mais elle va continuer.

00:06:28 Donc ça c'est une mauvaise nouvelle en apparence.

00:06:30 La bonne nouvelle, Jean-Jacques, c'est qu'on peut anticiper, ce que je vais maintenant rappeler pour faire vraiment très simple, un septembre vert ou une rentrée verte,

00:06:38 c'est qu'à partir de cet été, et probablement de manière très visible à la rentrée, on va voir dans les prix de nos produits en supermarché

00:06:47 les conséquences de la baisse des cours des matières premières que l'on voit.

00:06:51 Je vous prends un exemple concret.

00:06:53 Le blé aujourd'hui, c'est environ 250 euros la tonne.

00:06:57 Il y a un an, c'était 400 euros la tonne.

00:07:00 Donc factuellement, le prix du blé a baissé.

00:07:02 Ça veut dire que les industriels qui font des biscuits, du pain, de la farine, ce que vous voulez,

00:07:07 - Des pâtes.

00:07:08 - Des pâtes, bien évidemment.

00:07:10 Ils vont petit à petit voir leur prix de production baisser.

00:07:13 Alors ça se fait pas du jour au lendemain, parce qu'ils achètent pas leur farine tous les matins, évidemment.

00:07:18 Mais ça veut dire de manière directe, si en septembre le prix des biscuits n'a pas baissé, c'est que les marques s'en sont mis plein les fouilles.

00:07:25 - Les marques ou les distributeurs ?

00:07:27 - Oui, ou les distributeurs.

00:07:29 Vous croyez que la concurrence qui existe entre les distributeurs aujourd'hui,

00:07:32 je vous prie de croire qu'ils se tirent la bourre de manière phénoménale.

00:07:35 C'est plutôt les marques, les grandes marques, parce qu'elles considèrent qu'elles le valent bien.

00:07:39 C'est toujours pareil.

00:07:40 Quand vous achetez des marques de biscuits, tout le monde en connaît,

00:07:43 L'U, Prince, Granola, tout ce que vous voulez.

00:07:45 Ce sont des marques qui se disent qu'elles peuvent justifier d'un prix plus élevé.

00:07:48 Mais là, quand même, il va falloir qu'elles revoient une partie de leur prix,

00:07:53 parce que leur matière première a baissé.

00:07:55 Voilà, c'est un fait.

00:07:56 - Alors conséquences de l'inflation aussi, Olivier,

00:07:59 c'est aussi l'une des questions que je voulais vous poser ce matin.

00:08:02 Conséquences de l'inflation, il y a des grands distributeurs

00:08:05 qui voient leur chiffre d'affaires considérablement progresser depuis janvier.

00:08:11 Je pense à Carrefour, qui a déjà donné des chiffres.

00:08:14 - Oui, effectivement, tous les distributeurs aujourd'hui sont en croissance de chiffre d'affaires,

00:08:19 mais c'est une croissance entre on peut l'oeil.

00:08:21 Je dirais pareil d'ailleurs pour les industriels,

00:08:23 parce que quand vous avez 10% d'inflation et que votre chiffre d'affaires fait 10%,

00:08:29 en réalité, vous n'avez pas vendu un produit de plus.

00:08:31 Ça s'appelle de la mathématique en forme de primaire.

00:08:34 Donc oui, bien sûr que les chiffres d'affaires sont en hausse,

00:08:37 mais désormais, ce qu'il faut regarder, c'est non plus les euros,

00:08:40 mais les produits qui passent en caisse.

00:08:42 Et là, malheureusement, aujourd'hui, on voit que les Français sont dans une logique de déconsommation.

00:08:47 On achète plutôt moins qu'avant, tout simplement parce qu'on a le pied sur le frein.

00:08:52 Quand vous êtes une famille modeste, vous voyez les prix qui s'envolent,

00:08:56 il y a des moments où vous appréciez à mettre un produit dans le chariot,

00:09:00 vous ne le mettez pas.

00:09:01 Et donc, en réalité, vous voyez, en nombre d'articles,

00:09:03 les ventes baissent en hypermarché et en supermarché en ce moment.

00:09:07 - Bien. Olivier, on va demander à nos auditeurs de réagir.

00:09:09 D'ailleurs, 0826 300 300, vos courses, les prix, vous surveillez ça de très très près,

00:09:16 comme en faites vous d'ailleurs.

00:09:17 Et à ce propos, j'ai vu l'enquête de Foodwatch concernant les produits vendus en lot.

00:09:22 Certains produits vendus en lot sont plus chers qu'à l'unité.

00:09:26 Ça ne vous surprend pas, Olivier ?

00:09:28 - Ça arrive, malheureusement.

00:09:30 Alors, je vais être franc.

00:09:32 C'est très très rarement une volonté, parce que celui qui le ferait,

00:09:35 il prend des risques en termes d'images terribles.

00:09:37 Et vous savez, aujourd'hui, qu'une marque, ce qu'elle a de plus précieux,

00:09:40 ce sont l'image de marque.

00:09:42 Et s'il était prouvé que toutes les semaines, dans tous les magasins,

00:09:45 une même enseigne ou une même marque,

00:09:47 elle vous volait, rappelons-nous, chez un chat,

00:09:53 elle ne ferait pas long feu.

00:09:54 Donc là, c'est simplement le fait que, vous savez,

00:09:56 dans un hypermarché, toutes les semaines,

00:09:58 il y a en moyenne 600 produits qui sont en promo.

00:10:01 Vous entendez bien, Jean-Jacques ?

00:10:02 - 600 produits en promo ?

00:10:04 - Donc, de fait, moi, je mets en garde et les consommateurs et les associations,

00:10:09 vous en trouverez toujours des coquilles, bien évidemment.

00:10:12 Voilà, la question est de savoir s'il y a son volontaire.

00:10:14 Celui qui le ferait de manière volontaire, je vous dis,

00:10:17 mais alors le risque qu'il prend, c'est un risque létal, c'est un risque de mort.

00:10:20 Vous imaginez, à la une des journaux,

00:10:22 si de même on dit que l'enseigne A ou l'enseigne B,

00:10:24 elle le fait par principe, franchement.

00:10:27 - Est-ce que les promos, franchement, Olivier, vous aussi,

00:10:30 vous avez réfléchi à la question,

00:10:32 est-ce que les promos sont de bonnes affaires pour le consommateur ?

00:10:39 - Allez, toutes, non, mais dans la majorité des cas, oui.

00:10:42 C'est pour ça qu'à chaque fois que vous voyez un produit en rayon

00:10:46 où on vous dit achetez-en deux, achetez-en deux et repartez avec trois, par exemple,

00:10:51 lorsqu'on vous en offre un, commencez juste par vérifier si le prix au kilo le vaut.

00:10:55 Parce que ça, ça ne trompe pas.

00:10:57 Donc non, on ne peut pas dire que toutes les promos sont des bonnes affaires,

00:11:00 mais il ne faut pas non plus prendre la posture inverse,

00:11:03 parce que quand vous voyez passer, je ne sais pas, des fraises à 1,49 €,

00:11:07 la barquette de 500 grammes, c'est une bonne affaire.

00:11:10 Quand vous voyez passer des kiwis à 50 centimes, c'est un bon prix.

00:11:13 Je pourrais vous les multiplier comme ça.

00:11:15 Heureusement, quand vous voyez des poissons comme du mackerel à moins de 5 € le kilo,

00:11:19 oui, c'est une bonne affaire.

00:11:21 Et donc, oui, il faut regarder tous les prix quand vous faites vos courses.

00:11:26 Alors c'est un effort, mais aujourd'hui, ça vaut le coup,

00:11:28 parce qu'on n'a plus personne envie de se faire avoir.

00:11:30 - Est-ce qu'on a fait des études pour savoir s'il était plus cher d'acheter,

00:11:35 je parle des fruits et légumes, par exemple,

00:11:37 plus cher d'acheter dans un supermarché ou d'acheter à proximité,

00:11:41 sur le marché ou chez un producteur voisin ?

00:11:44 - Chacun a la réponse qu'il veut, parce que personne ne regarde la même chose.

00:11:48 Et je vais vous dire pourquoi.

00:11:49 C'est très facile de vous dire qu'il est en fait ni la moins chère sur le Nutella,

00:11:52 le Camembert Président ou la crème des ferres d'Anette,

00:11:54 parce que c'est le même produit d'un magasin à l'autre.

00:11:57 Sur les fruits et légumes, toute la difficulté,

00:11:59 c'est que ce ne sont pas les mêmes produits exactement.

00:12:02 Ils ne sont pas comparables.

00:12:03 Et donc, à cette réponse, en fait,

00:12:05 je pourrais vous dire que les marchés sont moins chers

00:12:07 ou les hypermarchés sont moins chers.

00:12:09 Je trouverai un auditeur qui m'expliquera que non,

00:12:12 parce que lui, chez lui, c'est différent.

00:12:14 Et donc, en fait, il n'y a malheureusement pas de réponse à ça.

00:12:16 - Bien, on va prendre Patrick ensemble.

00:12:18 Olivier, Patrick est à Narbonne, dans l'Aude.

00:12:21 Bonjour Patrick.

00:12:22 - Oui, bonjour Jean-Jacques, bonjour à tous.

00:12:26 - Donnez-moi un témoignage, Patrick.

00:12:28 J'aime beaucoup ça, vous le savez. Allez-y.

00:12:30 - Alors, moi, ce qui me surprend un peu,

00:12:32 moi, je suis commercial et à un moment donné,

00:12:33 pendant la période du Covid et autres,

00:12:35 je me suis intéressé à d'autres choses

00:12:36 que mon activité principale.

00:12:38 Et je me suis intéressé à l'huile de tournesol.

00:12:40 L'huile de tournesol, on arrivait à la trouver

00:12:42 beaucoup moins chère que ce qui était vendu

00:12:44 dans les supermarchés.

00:12:46 Et moi, avec mes petits moyens,

00:12:47 je pouvais acheter une palette d'huile de tournesol,

00:12:50 voire aller à un camion d'huile de tournesol

00:12:53 aux environs de 2 euros.

00:12:56 Et lui, il est vendu dans le litre.

00:12:58 C'est-à-dire que le magasin, il le vendait encore,

00:13:00 je crois, dans les Lidl et autres,

00:13:02 c'était pas trop cher au niveau prix.

00:13:03 On était à 3,59.

00:13:05 Alors, je me dis, avec la force d'un Lidl,

00:13:07 d'un Auchan, etc.,

00:13:09 je pense que ces gens-là, ils avaient l'huile

00:13:11 largement en dessous de 1 euro.

00:13:13 - Oui, mais Patrick, vous l'achetiez où ?

00:13:15 Vous l'achetiez où, votre...

00:13:17 - J'ai acheté chez des grossistes,

00:13:19 des gens qui sont à Marseille,

00:13:20 des gens qui sont dans la distribution.

00:13:23 Et qui, à un moment donné, ils avaient de l'huile

00:13:25 soit qui vient d'Ukraine, qui vient de Roumanie

00:13:27 ou des choses comme ça.

00:13:28 Et moi, ça me surprend que finalement,

00:13:30 on voit beaucoup de gens qui viennent à la télé

00:13:32 en disant "on est là pour défendre le pouvoir d'achat".

00:13:34 Alors qu'en réalité, finalement, ils ont peut-être

00:13:36 l'huile à 1 euro du litre.

00:13:38 Et vous le vendent à 3,59 dans une période

00:13:40 où tout le monde est dans la difficulté.

00:13:42 Alors qu'ils pourraient faire cet effort-là

00:13:44 pour que, justement, ils nous accompagnent.

00:13:47 - Alors, j'ai plusieurs auditeurs, Olivier,

00:13:49 qui m'ont déjà interpellé comme ça,

00:13:51 en me disant "moi, nous, on est capable d'acheter

00:13:53 chez des grossistes ou ailleurs

00:13:55 à des prix vraiment qui sont beaucoup plus bas

00:13:57 que certains produits vendus en supermarché

00:14:01 en grande surface. Comment ça se fait ?

00:14:03 - Alors, si je prends l'exemple de l'huile,

00:14:06 parce qu'il va répondre à votre question

00:14:08 d'une manière générale, c'est que,

00:14:10 quand l'huile était vendue 3,50 chez Lidl,

00:14:12 chez Carrefour, chez Leclerc,

00:14:13 elle était achetée 3 euros.

00:14:15 Ça, je peux vous le dire, j'ai vu assez de factures.

00:14:17 Et pourquoi elle est vendue 3,50 ?

00:14:19 Attendez, laissez-moi parler.

00:14:21 - Laissez Olivier parler, Patrick !

00:14:23 - Je vais expliquer pourquoi, parce qu'il y a une raison.

00:14:25 C'est vrai, et ce que je dis est aussi vrai,

00:14:27 vous allez comprendre.

00:14:28 Déjà, pourquoi ça passait de 3 à 3,50 ou à 3,30 ?

00:14:31 Parce que la loi, elle les oblige à prendre 10% de marge.

00:14:34 C'est la loi dite "égalime".

00:14:36 - D'accord.

00:14:37 - Ensuite, vous avez, pendant cette crise,

00:14:39 il était effectivement possible

00:14:41 de trouver des petits lots,

00:14:43 j'insiste sur le mot "des petits lots",

00:14:45 qui étaient vendus moins cher que le 3 euros.

00:14:47 Mais quand vous êtes Leclerc,

00:14:49 que vous avez 600 hypermarchés,

00:14:51 quand vous êtes Lidl, que vous avez 1 800 magasins,

00:14:54 vous entendez bien,

00:14:55 ce n'est pas des petits lots qu'il vous faut,

00:14:58 c'est des très gros lots.

00:14:59 Et en fait, ceux qui reconstituaient ces très gros lots,

00:15:02 on appelle ça des "traders internationaux",

00:15:05 ils prenaient leur marge aussi.

00:15:07 Voilà, donc moi je vous dis,

00:15:09 et je l'affirme parce que je l'ai vu sur facture,

00:15:11 et qu'accessoirement je suis journaliste,

00:15:13 donc j'ai un peu de déontologie,

00:15:14 c'est que quand elle était vendue 3,50,

00:15:16 alors maintenant elle a baissé,

00:15:18 mais elle était vraiment achetée 3 euros.

00:15:19 C'était malheureux pour les consommateurs,

00:15:21 je vous le dis, je le reconnais, hein.

00:15:22 Mais voilà, et en fait, il y en a qui se sont,

00:15:24 mais engressés comme des cochons sur Lidl,

00:15:27 un jeu de mots.

00:15:28 - Bah Patrick, merci.

00:15:29 Alors Olivier Dauver, j'ai une autre question aussi,

00:15:31 avant de vous laisser tranquille,

00:15:34 j'ai une autre question Olivier,

00:15:36 c'est, il y a des, sur internet,

00:15:40 maintenant des sites où on cherche les bons prix,

00:15:46 et il paraît qu'on arrive à faire des économies,

00:15:49 c'est vrai ou pas ?

00:15:51 - Oui, alors vous avez des sites de clients

00:15:53 qui se partagent les bonnes affaires.

00:15:55 - Voilà.

00:15:56 - Donc oui, ça existe bien évidemment,

00:15:58 vous avez par exemple des sites

00:16:00 qui recensent tous les prospectus,

00:16:03 mais vous avez un truc aussi tout bête,

00:16:05 vous avez des applications,

00:16:07 qui vous géolocalisent, comme toute application,

00:16:10 et vous montrent les prospectus qui sont autour de vous.

00:16:12 Il y en a une la plus connue,

00:16:13 qui s'appelle Bonial,

00:16:15 je lui ai fait de la publicité,

00:16:16 mais j'ai pas d'action dedans,

00:16:17 donc c'est totalement honnête,

00:16:19 donc en gros c'est le Tinder de la promo,

00:16:21 là je pense que ça va parler à beaucoup de gens,

00:16:23 en fonction de l'endroit où vous êtes,

00:16:25 et bien vous avez les prospectus autour de vous,

00:16:27 et comme ça vous êtes certain d'avoir

00:16:29 toutes les bonnes affaires autour de vous,

00:16:30 sans avoir à les chercher de manière fastidieuse.

00:16:32 - Voilà, et de faire des économies.

00:16:35 - Bien, bah tiens encore Eric, un autre auditeur,

00:16:37 vous savez que ça appelle beaucoup, hein Olivier,

00:16:39 à la consommation évidemment.

00:16:41 Eric qui est à Gourdon, qui est dans le Lot,

00:16:43 bonjour Eric.

00:16:44 - Bonjour.

00:16:45 - Ça va Eric ? Merci d'être avec nous.

00:16:47 - C'est moi qui vous remercie de me donner la parole.

00:16:49 - Allez-y Eric, qu'est-ce que vous vouliez dire ?

00:16:51 - Alors moi je voulais vous faire remonter

00:16:53 une petite information, alors,

00:16:55 c'est très simple.

00:16:57 J'ai un aquarium, comme beaucoup de Français,

00:16:59 et dans un aquarium il faut changer

00:17:01 une partie d'eau et mettre de l'eau minérale.

00:17:03 Donc je suis allé au supermarché du coin,

00:17:05 voir l'eau la moins chère, évidemment on ne met pas

00:17:07 une eau de très haute qualité dans un aquarium,

00:17:09 et finalement je me suis aperçu

00:17:11 que sur l'eau la moins chère, il y avait un petit problème,

00:17:13 à mes yeux, et au moins à ce moment-là,

00:17:15 le litre d'eau ne correspondait pas

00:17:19 au prix indiqué.

00:17:21 Alors dans un pack, c'est très simple, il y a 6 bouteilles,

00:17:23 à litre 5, multiplié par 6, ça fait 9 litres.

00:17:25 Et ça ne correspondait pas.

00:17:27 Donc je me suis dit qu'il y a

00:17:29 une erreur de dictage. Le premier commerçant,

00:17:31 enfin la caissière,

00:17:33 on renvoie vers le directeur,

00:17:35 qui lui me dit "Ah, j'ai une erreur de dictage,

00:17:37 il faut que je voile ça avec mon fournisseur."

00:17:39 Ce qui pourrait être le cas.

00:17:41 Je ne comprenais pas ce que venait faire le fournisseur là.

00:17:43 Bref, et subtilement, il me glisse un petit paquet

00:17:45 dans mon caddie, en guise de remerciement.

00:17:47 Je lui dis "Tiens, ce monsieur

00:17:49 est en train de m'acheter, je ne sais pas pourquoi."

00:17:51 Je le laisse tomber, et trois semaines plus tard,

00:17:53 rebelote la même séance,

00:17:55 les mêmes prix. Je me dis "Là, il y a un problème."

00:17:57 Je change le supermarché, puisque nous avons l'occasion,

00:17:59 ou plutôt, l'achat de supermarché

00:18:01 chez nous, et dans l'autre

00:18:03 plus grande enseigne, exactement la même chose.

00:18:05 Et je me suis aperçu

00:18:07 que c'était uniquement sur 4 grandes marques

00:18:09 d'eau,

00:18:11 qu'on consomme tous les jours,

00:18:13 tous les français consomment tous les jours.

00:18:15 J'ai interpellé

00:18:17 le directeur du Magalin, qui m'a dit "Ecoutez, monsieur,

00:18:19 vous n'êtes pas content, c'est pareil."

00:18:21 Alors là, il m'a fait un p'tit

00:18:23 "No". J'ai envoyé un courrier

00:18:25 aux douanes,

00:18:27 en expliquant exactement la situation.

00:18:29 Et c'était sur deux supermarchés,

00:18:31 et je me suis aperçu que c'était ailleurs partout.

00:18:33 Et là, les douanes m'ont tout simplement répondu

00:18:35 "Monsieur, on n'a pas le temps de contrôler

00:18:37 ce genre de choses."

00:18:39 - Olivier ?

00:18:41 Olivier ?

00:18:43 Bah, Olivier n'est plus là.

00:18:45 On l'a perdu ! On l'a perdu !

00:18:47 Bon, Éric, je ne peux pas vous répondre parce qu'Olivier n'est plus là.

00:18:49 J'en suis absolument désolé, mais je...

00:18:51 Dans tous les cas, votre témoignage est intéressant, encore une fois.

00:18:53 Bah là, là, moi je ne suis pas spécialiste de la question,

00:18:57 mais merci de nous avoir signalé tout cela.

00:18:59 Il est 10h49, je suis désolé.

00:19:01 Olivier Dauver, la ligne a coupé, ça arrive.

00:19:03 Bien, merci.

00:19:05 Il est 10h49, merci d'être

00:19:07 sur l'antenne de Sud Radio.

00:19:09 Nous allons aborder toute autre chose dans un instant.

00:19:11 Vous savez que je vais organiser un débat

00:19:13 entre 11h et midi autour

00:19:15 de notre santé. Le manque de soins menace

00:19:17 les Français. Que faire ?

00:19:19 Désertification médicale, urgences débordées.

00:19:21 Nous allons parler des urgences

00:19:23 dans un instant avec

00:19:25 quelqu'un qui connaît bien

00:19:27 ces questions-là, puisqu'il s'appelle Frédéric Pierru.

00:19:29 Il est sociologue, politiste

00:19:31 et chercheur au CNRS.

00:19:33 D'où vient la crise des urgences ?

00:19:35 Tout est sur l'antenne de Sud Radio.

00:19:37 10h30, midi 30,

00:19:39 Jean-Jacques Bourdin. Notre santé,

00:19:41 parlons-en encore une fois

00:19:43 avec des exemples précis, avec

00:19:45 des intervenants qui connaissent le sujet.

00:19:47 Frédéric Pierru est sociologue, spécialiste

00:19:49 des questions de santé. Bonjour Frédéric Pierru.

00:19:51 Bonjour Jean-Jacques Bourdin.

00:19:53 Vous êtes chercheur au CNRS également.

00:19:55 Les urgences, 691

00:19:57 structures

00:19:59 d'urgence en France.

00:20:01 A l'origine, les urgences,

00:20:03 je crois, ont été créées dans les années 50.

00:20:05 C'est cela Frédéric Pierru ?

00:20:07 C'est ça, mais c'était

00:20:09 juste pour des urgences,

00:20:11 je dirais, vitales.

00:20:13 On avait une médecine de ville qui fonctionnait

00:20:15 très très bien, c'était la figure

00:20:17 du médecin de famille.

00:20:19 Toutes les pathologies légères,

00:20:21 pathologies courantes,

00:20:23 étaient prises en charge par

00:20:25 la médecine

00:20:27 de ville. Et puis,

00:20:29 petit à petit, effectivement,

00:20:31 la médecine de ville

00:20:33 a commencé à péricliter.

00:20:35 Et donc, les services d'urgence

00:20:37 ont commencé à

00:20:39 s'institutionnaliser. Au départ,

00:20:41 c'était une solution, je dirais presque, de rustine.

00:20:43 C'était

00:20:45 pour accueillir un peu le tout venant,

00:20:47 en espérant trouver une solution

00:20:49 qui soit

00:20:51 plus pérenne.

00:20:53 Et puis, petit à petit,

00:20:55 finalement, ces urgences se sont

00:20:57 installées sur tout le territoire,

00:20:59 institutionnalisées.

00:21:01 Et voilà, on en est là.

00:21:03 - On en est là avec près de

00:21:05 20 millions de passages

00:21:07 aux urgences

00:21:09 en 2021, c'est le dernier chiffre connu.

00:21:11 C'est absolument énorme !

00:21:13 Alors,

00:21:15 les urgences débordées...

00:21:17 Moi, je me souviens des années

00:21:19 70, on retrouve

00:21:21 aux urgences, c'était les années

00:21:23 de l'hécatombe routière.

00:21:25 18 000 morts sur les routes,

00:21:27 chaque année, en 1972.

00:21:29 Donc, aux urgences, on a trouvé

00:21:31 beaucoup d'accidentés de la route, aujourd'hui.

00:21:33 Aujourd'hui, il y a une population précaire

00:21:35 qui va aux urgences, qui n'a pas d'autres

00:21:37 solutions, et il y a beaucoup de Français

00:21:39 qui vont aux urgences parce qu'ils n'ont pas d'offre médicale

00:21:41 ailleurs. - C'est ça.

00:21:43 C'est le problème

00:21:45 des déserts médicaux, mais je dirais

00:21:47 aussi,

00:21:49 le problème des urgences, ou de l'enquêtement

00:21:51 des urgences, c'est le fait qu'il n'y a

00:21:53 plus de lits d'aval.

00:21:55 C'est-à-dire que, comme on a réduit la voilure

00:21:57 hospitalière dans les services

00:21:59 de spécialité, parce que, bien souvent,

00:22:01 par exemple, quelqu'un qui arrivait,

00:22:03 vous citez un accident automobile,

00:22:05 quelqu'un qui arrivait avec

00:22:07 une fracture,

00:22:09 il était tout de suite envoyé

00:22:11 dans un service d'orthopédie

00:22:13 ou de traumatologie, et donc, il n'attendait

00:22:15 pas, si vous voulez.

00:22:17 C'est que, comme on a réduit

00:22:19 tellement la voilure hospitalière,

00:22:21 et notamment, on a fermé des lits,

00:22:23 et bien, finalement, il y a une

00:22:25 embolisation des urgences,

00:22:27 qui fait que le flux d'entrées

00:22:29 est de plus en plus grand, et on a

00:22:31 de plus en plus de mal à faire

00:22:33 sortir

00:22:35 les patients dans les services de spécialité.

00:22:37 - Est-ce qu'il n'y a pas

00:22:39 aussi cette solution de facilité ?

00:22:41 Aller aux urgences

00:22:43 serait devenue une solution de facilité pour certains ?

00:22:45 - C'est une solution

00:22:47 de facilité, quand vous êtes dans

00:22:49 un désert médicaux. Moi, je dis souvent

00:22:51 que les services d'urgence, c'est devenu

00:22:53 le médecin généraliste du pauvre.

00:22:55 C'est-à-dire que, quand vous habitez dans des

00:22:57 zones rurales, où les

00:22:59 cabinets de médecins

00:23:01 ne font plus de garde,

00:23:03 par exemple,

00:23:05 vous êtes bien obligé

00:23:07 d'aller aux urgences. Imaginez

00:23:09 une mère qui est paniquée, parce que

00:23:11 son enfant a de la fièvre,

00:23:13 si elle avait le médecin de famille qu'on a

00:23:15 connu, nous, peut-être que

00:23:17 ça la rassurerait. Qu'est-ce qu'elle fait ?

00:23:19 Elle va aux urgences. Et donc, c'est pris

00:23:21 une habitude d'aller

00:23:23 aux urgences immédiatement, avec cette idée

00:23:25 qu'il y aura tout sur place.

00:23:27 Il y aura le plateau technique, il y aura les

00:23:29 examens, il y aura les moyens de faire

00:23:31 les examens, etc. Donc, voilà.

00:23:33 - Oui, avec, vous le soulignez dans

00:23:35 une interview que vous avez accordée à nos

00:23:37 confrères du Figaro, vous dites "Et puis, il y a une population

00:23:39 vieillissante, qui n'est pas

00:23:41 prise en charge." - Alors, ça, c'est

00:23:43 encore plus de l'aval de l'aval. C'est-à-dire

00:23:45 qu'on a des EHPAD qui sont sous-médicalisés.

00:23:47 Alors, qu'est-ce que fait

00:23:49 quand une personne âgée se classe

00:23:51 le col du fémur ? Bon, bah, qu'est-ce qu'on fait ?

00:23:53 On l'envoie aux urgences.

00:23:55 Et il y a un autre sujet, dont on ne

00:23:57 parle que très très peu, c'est

00:23:59 la déshérence de la psychiatrie publique.

00:24:01 Qu'est-ce que vous retrouvez aux urgences ?

00:24:03 Vous retrouvez des malades psychiatriques

00:24:05 qui sont en décompensation.

00:24:07 Et si on avait

00:24:09 un service public de la

00:24:11 psychiatrie publique qui soit

00:24:13 correctement organisé, et bien, ça

00:24:15 délesterait aussi les urgences.

00:24:17 Or, aujourd'hui, notre service

00:24:19 de psychiatrie

00:24:21 est en train de tomber en ruine.

00:24:23 - C'est ce que dit

00:24:25 Mathias Vergon, qui dit "désengorger les urgences",

00:24:27 ça veut dire "reconstruire le système

00:24:29 de santé". - C'est ça.

00:24:31 Il faut reconstruire l'ensemble.

00:24:33 Je dirais

00:24:35 que l'hôpital, c'est

00:24:37 le lieu de

00:24:39 concentration de tous les maux

00:24:41 du fonctionnement du système de santé.

00:24:43 De son

00:24:45 entourage, en fait.

00:24:47 De son écosystème.

00:24:49 Les urgences, c'est devenu

00:24:51 ça. C'est devenu le lieu

00:24:53 de fixation de tous les dysfonctionnements

00:24:55 de l'environnement de l'hôpital.

00:24:57 - Merci à vous.

00:24:59 Merci. Ces réflexions sont

00:25:01 très intéressantes, et d'ailleurs,

00:25:03 ça va nourrir notre débat de 11h

00:25:05 à midi, "Le manque de soins

00:25:07 menace les Français, que faire ?"

00:25:09 avec plusieurs invités pour parler

00:25:11 de ce sujet.

00:25:13 - Sud Radio Parlons Vrai, chez Bourdin.

00:25:15 10h30, midi 30.

00:25:17 Jean-Jacques Bourdin. - Parlons vrai.

00:25:19 Notre débat, entre 11h et midi,

00:25:21 comme tous les jours, nous allons parler de notre santé.

00:25:23 Je posais une question. Le manque de soins,

00:25:25 ce manque de soins,

00:25:27 menace-t-il la santé des Français ?

00:25:29 Que faire ? Nous avons plusieurs

00:25:31 invités avec nous pour parler de cela,

00:25:33 puisque le président de la République

00:25:35 était hier à Vendôme pour parler santé.

00:25:37 Nous allons parler santé nous-mêmes,

00:25:39 ici, sur l'antenne de Sud Radio,

00:25:41 pendant une heure, avec plusieurs invités.

00:25:43 Nous avons avec nous Philippe Juvin,

00:25:45 qui est député LRD Hauts-de-Seine, mais qui est médecin.

00:25:47 Avant tout, Philippe Juvin,

00:25:49 bonjour. Nous avons Gérard Rémond,

00:25:51 qui est président de France Assoce Santé.

00:25:53 - Bonjour. - Alors,

00:25:55 vous représentez les usagers de la santé.

00:25:57 - C'est cela. - Nous tous, quoi.

00:25:59 - Nous tous. - Nous tous qui allons chez le médecin,

00:26:01 à l'hôpital ou ailleurs. - Nous tous, bien sûr.

00:26:03 - Et nous allons recevoir le docteur Marc Rosenblatt,

00:26:05 qui est médecin généraliste, membre du

00:26:07 syndicat des médecins libéraux. Il a un tout petit peu

00:26:09 de retard, mais il va venir nous rejoindre

00:26:11 dans un instant. J'ai des quantités de questions

00:26:13 à vous poser, avec en

00:26:15 toile de fond un mot que j'aime bien,

00:26:17 c'est celui de responsabilité.

00:26:19 Comment responsabiliser à la fois

00:26:21 les pouvoirs publics, ceux qui sont

00:26:23 responsables du fonctionnement de

00:26:25 notre système de santé, et comment

00:26:27 responsabiliser aussi

00:26:29 les usagers

00:26:31 du système de soins, parce que

00:26:33 l'usager doit aussi être

00:26:35 responsable dans l'utilisation

00:26:37 du système de soins. Bien, nous allons parler

00:26:39 de tout cela, avec en toile

00:26:41 de fond deux problèmes majeurs,

00:26:43 les déserts médicaux, bien sûr,

00:26:45 et les urgences qui sont débordées,

00:26:47 toujours débordées.

00:26:49 Alors, je regardais

00:26:51 ce que disait Mathias Wargon,

00:26:53 que l'on connaît bien, qui est urgentiste

00:26:55 en Seine-Saint-Denis,

00:26:57 et qui dit "désengorger

00:26:59 les urgences, ça veut dire reconstruire

00:27:01 le système de santé".

00:27:03 Vous êtes d'accord, Philippe Gévin ?

00:27:05 - Oui, évidemment, pourquoi ? Parce que les urgences,

00:27:07 c'est la structure qui est

00:27:09 à l'interface entre la médecine de ville

00:27:11 et l'hôpital. Quand la médecine

00:27:13 de ville ne fonctionne pas bien, eh bien, ce sont

00:27:15 les urgences qui sont là pour essayer

00:27:17 d'amortir le choc, et quand l'hôpital

00:27:19 ne fonctionne pas bien, eh bien, les patients,

00:27:21 entre guillemets, s'accumulent aux urgences, et ne peuvent pas

00:27:23 être hospitalisés. Donc oui, ce que dit Wargon

00:27:25 est juste, les urgences,

00:27:27 c'est un symptôme. C'est un symptôme d'un

00:27:29 dysfonctionnement général. - C'est le symptôme,

00:27:31 l'un des symptômes d'un dysfonctionnement

00:27:33 général. Je rappelle que les services d'urgence

00:27:35 ont été créés dans les années 50,

00:27:37 car à l'origine,

00:27:39 l'urgence, bah, ça valait bien dire ce que ça

00:27:41 voulait dire. - C'était l'accident de la route.

00:27:43 - C'est pour ça qu'on les a créés. - 18 000 morts

00:27:45 en 1972 sur les routes. - Je le rappelle,

00:27:47 on est à 3 000 morts aujourd'hui.

00:27:49 - 18 000 mortes, et aujourd'hui,

00:27:51 les urgences sont devenues, eh bien,

00:27:53 la seule porte qui est ouverte

00:27:55 24h/24, quand les autres portes

00:27:57 sont fermées. Et c'est vrai que,

00:27:59 du coup, moi je vois dans mon service,

00:28:01 les gens viennent, aussi, parce qu'ils ne

00:28:03 trouvent pas en ville de médecins,

00:28:05 traitants, parce que la radio,

00:28:07 ils vont mettre 10 jours à la voir,

00:28:09 parce qu'ils n'ont pas accès à un cardiologue,

00:28:11 parce que le

00:28:13 gériatre ou le psychiatre, on n'en trouve pas,

00:28:15 donc ils viennent aux urgences, et ils espèrent qu'on va

00:28:17 leur arranger les choses. - Est-ce qu'aller aux urgences,

00:28:19 est-ce qu'aller aux urgences, je me tourne vers

00:28:21 vous, Gérard Raimond, est-ce qu'aller aux urgences

00:28:23 n'est-il pas devenu maintenant

00:28:25 une solution de facilité ? - Ah non, c'est pas

00:28:27 devenu une solution de facilité, absolument pas.

00:28:29 - Je pose volontairement une question provoquante.

00:28:31 - Bien sûr, mais c'est devenu

00:28:33 le premier recours, c'est-à-dire qu'on

00:28:35 ne trouve plus aujourd'hui

00:28:37 de médecins généralistes,

00:28:39 on n'a plus de médecins traitants,

00:28:41 on n'a plus de spécialistes libéraux

00:28:43 sur son territoire, et donc

00:28:45 effectivement, lorsque l'on a

00:28:47 une urgence pour nous,

00:28:49 mal aux coudes, mal aux oreilles, mal au ventre,

00:28:51 c'est une urgence pour nous,

00:28:53 et bien il ne nous reste plus, malheureusement,

00:28:55 que d'aller aux urgences hospitalières

00:28:57 et dans l'engorgement. C'est donc

00:28:59 aujourd'hui effectivement... - Mais renforcer

00:29:01 les services d'urgence, c'est pas

00:29:03 la solution, alors. - Non, du tout.

00:29:05 C'est comment nous mettons une offre

00:29:07 territoriale en adéquation

00:29:09 aux besoins d'une population

00:29:11 sur un territoire donné. Ça, c'est

00:29:13 le premier des grands chantiers qu'il nous

00:29:15 faut mener. Et derrière, effectivement,

00:29:17 aussi, je serai d'accord avec monsieur le député,

00:29:19 il faut aussi réorganiser

00:29:21 l'hôpital, notamment dans le management,

00:29:23 etc. Mais la première

00:29:25 des missions aujourd'hui structurelles

00:29:27 de la réforme de notre système de santé,

00:29:29 c'est qu'il faut que l'offre sur un

00:29:31 territoire réponde aux besoins

00:29:33 de la population. - Alors, l'offre sur le

00:29:35 territoire, c'est-à-dire lutter contre la désertification

00:29:37 médicale, au sens large médical,

00:29:39 il n'y a pas que les médecins, d'ailleurs,

00:29:41 qui sont concernés. Nous allons

00:29:43 en parler un peu plus loin dans l'émission.

00:29:45 Mais vous voulez dire quelque chose, monsieur le président ?

00:29:47 - Oui, en fait, il faut,

00:29:49 d'abord, pour aider les urgences,

00:29:51 à très court terme, il faut quand même renforcer

00:29:53 les urgences à court terme. Parce que,

00:29:55 vous savez, quand il y a une voie d'eau dans le bateau, il faut écoper.

00:29:57 Il ne faut pas dire "on va ramener le bateau

00:29:59 à l'arsenal, si il coule, vous aurez

00:30:01 bonne mine". Donc, il faut

00:30:03 écoper, et pour écoper aujourd'hui,

00:30:05 il faut évidemment renforcer les urgences, mais ça

00:30:07 ne suffira pas parce qu'on est dans une course sans fin.

00:30:09 Le vrai problème

00:30:11 majeur qu'il faut régler en médecine,

00:30:13 c'est la question de la démographie.

00:30:15 Soyons simples,

00:30:17 il n'y a pas suffisamment de médecins aujourd'hui

00:30:19 en France. Les raisons, on les a

00:30:21 bien décrites dans le passé, il faut arrêter de faire

00:30:23 du commentaire. Moi, j'en peux plus des hommes politiques qui

00:30:25 commentent les choses. Les hommes politiques ne sont pas là

00:30:27 pour commenter. Ils sont là,

00:30:29 non pas pour commenter,

00:30:31 non pas d'ailleurs pour faire simplement des propositions,

00:30:33 mais pour obtenir des résultats. On en a assez

00:30:35 des paroles, on en a assez

00:30:37 des propositions, d'une certaine manière,

00:30:39 on veut des résultats. Qu'est-ce qu'il faut faire

00:30:41 sur la démographie médicale ? C'est assez simple.

00:30:43 Faire ce que les Anglais ont fait il y a

00:30:45 un an. Les Anglais formaient à peu près,

00:30:47 comme nous, 10 000 médecins par an.

00:30:49 Nous en avons...

00:30:51 On a augmenté le numerus clausus à 11 000,

00:30:53 et les Anglais sont passés

00:30:55 à 20 000. Ils ont doublé le nombre de médecins.

00:30:57 - Oui, mais il faut du temps. - Il faut du temps.

00:30:59 - Pour doubler le nombre de médecins.

00:31:01 - Monsieur Bourdin, depuis le temps qu'on le dit,

00:31:03 on l'aurait fait, le problème serait

00:31:05 déjà réglé. Donc je vous dis, la première chose

00:31:07 à faire, immédiatement, c'est de

00:31:09 doubler le numerus clausus.

00:31:11 Deuxièmement, arrêter de raconter n'importe quoi

00:31:13 aux Français. Quand on leur dit qu'on a supprimé

00:31:15 le numerus clausus, c'est faux. On a changé

00:31:17 le nom, ça s'appelle numerus apertus,

00:31:19 mais on n'a pas supprimé.

00:31:21 - Numerus apertus, ça veut dire "ouvert".

00:31:23 - Oui, mais d'abord, ça n'a aucun sens

00:31:25 de dire que l'État

00:31:27 ne se préoccuperait pas du nombre de médecins formés.

00:31:29 Donc c'est pas choquant qu'il y ait un numerus clausus.

00:31:31 La question, c'est son niveau. Et donc, moi,

00:31:33 je vous dis, la priorité

00:31:35 des priorités, c'est de dire, demain,

00:31:37 on forme non plus 10, non plus 11,

00:31:39 mais 20 000 médecins par an,

00:31:41 premièrement, et on fait la même chose chez les

00:31:43 infirmières, les kinés, les pharmaciens,

00:31:45 les vétérinaires, même les vétérinaires

00:31:47 ont un problème aujourd'hui. - Certains médecins disent,

00:31:49 "Attention, attention, si on forme trop de médecins, ils seront mal formés."

00:31:51 - Ecoutez, moi, je suis un homme politique.

00:31:53 - Vous avez entendu ça, de la voix du médecin ?

00:31:55 - Mais de toute façon, tout le monde...

00:31:57 - Il y a du corporatisme, par contre, entendu.

00:31:59 - Et vous savez pourquoi on n'augmente pas à 20 000 ?

00:32:01 C'est parce que les facultés disent qu'elles ne peuvent pas former,

00:32:03 parce que certains médecins disent,

00:32:05 "Mais attention, il ne faut pas que le gâteau soit coupé."

00:32:07 - Voilà. - Voilà. Mais les

00:32:09 autorités sont incapables, également, de prendre des décisions

00:32:11 parce qu'elles subissent des pressions

00:32:13 des uns et des autres. Moi, je suis à la fois médecin et

00:32:15 homme politique. Donc je vois les choses.

00:32:17 Et quand je vois les choses, je vous dis très simplement,

00:32:19 la seule solution, c'est de passer de 10 000 à 20 000

00:32:21 médecins formés par an. En tout cas, si j'étais aux affaires,

00:32:23 c'est la première décision que je prendrais.

00:32:25 - La première décision que vous prendriez, c'est très intéressant.

00:32:27 Mais je vais venir, oui...

00:32:29 - Sur la formation,

00:32:31 nous sommes bien d'accord.

00:32:33 Il faut former davantage de professionnels de santé,

00:32:35 pas simplement des médecins, mais des infirmières,

00:32:37 des pratiques avancées, etc.

00:32:39 Mais ça, c'est du temps moyen

00:32:41 ou du temps long. Aujourd'hui, il y a une urgence.

00:32:43 L'urgence, c'est d'abord de soigner

00:32:45 l'urgence, mais aussi... - On va en parler, d'urgence.

00:32:47 Nous en parlons sur les fondations, vous savez.

00:32:49 - Je suis bien d'accord avec vous.

00:32:51 Aujourd'hui, effectivement,

00:32:53 nous avons une adéquation

00:32:55 à mener. Nous avons

00:32:57 des professionnels de santé sur un territoire.

00:32:59 Il faut faire avec cela, aujourd'hui.

00:33:01 D'abord, il faut leur redonner envie

00:33:03 de soigner, de soigner en équipe

00:33:05 et non plus dans un corporatisme

00:33:07 avec un cloison, les uns par rapport

00:33:09 aux autres, les autres se confrontant aux autres.

00:33:11 C'est comment, effectivement, aujourd'hui,

00:33:13 sur un territoire donné, on regroupe

00:33:15 l'ensemble des professionnels

00:33:17 de santé sur un projet médical

00:33:19 qui répond aux besoins et qui travaille

00:33:21 effectivement en équipe. Et ça,

00:33:23 nous pensons que c'est faisable aujourd'hui.

00:33:25 - Alors, moi, je voudrais vous donner deux chiffres

00:33:27 qui sont très intéressants, me semble-t-il.

00:33:29 Coût moyen pour la collectivité d'un passage aux urgences,

00:33:31 224 euros.

00:33:33 Ça coûte 224 euros à la collectivité.

00:33:35 Vous savez, quand vous allez aux urgences,

00:33:37 vous payez 19,61 euros.

00:33:39 Je crois que c'est le coût de la consultation,

00:33:41 en quelque sorte, aux urgences.

00:33:43 Quoi ? - Oui, oui, oui.

00:33:45 - Oui, oui, c'est un bon...

00:33:47 Et l'État, et je trouve que ça, c'est une très bonne

00:33:49 initiative. Bercy a décidé

00:33:51 de nous dire à quoi servent

00:33:53 nos impôts. Sur 1 000 euros

00:33:55 de nos impôts, 195

00:33:57 servent à financer la santé.

00:33:59 195 euros sur 1 000 euros.

00:34:01 C'est énorme ! - C'est énorme.

00:34:03 - Il faut bien comprendre une chose.

00:34:05 En France, on met beaucoup d'argent sur la santé.

00:34:07 On dit "il faut plus d'argent". En fait, on fait

00:34:09 beaucoup d'argent. Le problème, c'est que l'argent

00:34:11 ne va pas aux soins.

00:34:13 Et je vous donne un chiffre.

00:34:15 C'est le rapport de l'adresse qui est un service du Premier ministre

00:34:17 qui a regardé le tableau des emplois

00:34:19 de la fonction publique hospitalière,

00:34:21 les hôpitaux publics. Et on regarde qui travaille dans

00:34:23 les hôpitaux publics. Vous avez, tenez-vous bien,

00:34:25 autant d'équivalents temps plein administratifs

00:34:27 que d'équivalents temps plein médecins.

00:34:29 Autant. Alors, je ne suis pas en train de vous dire

00:34:31 qu'il ne faut pas d'administration. Il faut évidemment

00:34:33 une administration. Mais est-ce que un pour un,

00:34:35 c'est normal ? L'adresse

00:34:37 publie un deuxième tableau. C'est le tableau

00:34:39 des emplois chez les cliniques privées.

00:34:41 Il regarde combien d'administratifs et combien de médecins.

00:34:43 Le ratio dans les cliniques privées,

00:34:45 même si ce n'est pas les mêmes malades, pas les mêmes missions,

00:34:47 j'entends, mais quand même, c'est intéressant.

00:34:49 Il y a un administratif pour trois médecins.

00:34:51 Donc un administratif pour un médecin

00:34:53 à l'hôpital public,

00:34:55 un administratif pour trois médecins dans les cliniques privées.

00:34:57 Il y a peut-être entre un pour trois

00:34:59 et un pour un un juste milieu.

00:35:01 Et en fait, ça pose la question de l'hyper-administration

00:35:03 de notre pays.

00:35:05 - Oui, mais là, vous allez vous horter

00:35:07 au corporatisme des syndicats.

00:35:09 - Monsieur Bourdin, à quoi sert

00:35:11 la politique ? La politique, elle sert

00:35:13 à changer les aiguillages et à dire,

00:35:15 finalement, le train habituellement allait dans ce sens.

00:35:17 Moi, je vais le faire aller dans l'autre sens.

00:35:19 Je vous ai parlé de la première mesure qui est de former

00:35:21 plus de médecins professionnels de santé, mais beaucoup plus.

00:35:23 Pas 5% de plus, comme on raconte.

00:35:25 On le bassine depuis des années.

00:35:27 Et puis ensuite, j'ai l'impression

00:35:29 que je serai aux affaires, j'écrirai à tous les directeurs d'hôpitaux,

00:35:31 je leur dirai, "Quelle est votre ratio entre médecin

00:35:33 et administratif ?

00:35:35 Eh bien, vous avez trois ans pour le diviser

00:35:37 en deux. - Ce n'est pas un concert

00:35:39 de casserole que vous auriez, c'est une symphonie.

00:35:41 - Eh bien, je ne crois pas. Je pense

00:35:43 que les Français sont prêts à entendre les choses

00:35:45 à condition qu'on leur dise la vérité.

00:35:47 Le vrai sujet, c'est la confiance. - C'est la responsabilité.

00:35:49 Non, mais ça, je suis... Et la vérité.

00:35:51 - Et la transparence.

00:35:53 - Et la transparence. Et je pense qu'aujourd'hui, effectivement,

00:35:55 les chiffres que vous annoncez, on est à plus de 12%

00:35:57 du PIB pour notre système de santé,

00:35:59 nous considérons, nous, qu'on devrait être

00:36:01 beaucoup plus efficients.

00:36:03 Et qu'avec cet argent-là dépensé, on devrait davantage

00:36:05 effectivement avoir de résultats.

00:36:07 Notamment sur la qualité, sur la transparence

00:36:09 et la participation.

00:36:11 - Donc quand on t'entend dire à longueur de temps

00:36:13 "Il faut plus d'argent, plus d'argent pour la santé",

00:36:15 c'est pas forcément vrai.

00:36:17 - Il faut le dépenser beaucoup mieux.

00:36:19 - Il faut mieux l'utiliser. - Il faut mieux l'utiliser.

00:36:21 - Justement, ce qui est terrible en France, c'est que nous

00:36:23 mettons beaucoup d'argent dans les services publics en général,

00:36:25 la santé en particulier. Et malheureusement,

00:36:27 et parallèlement, on observe que la qualité

00:36:29 des services publics ne fait que s'effondrer.

00:36:31 Savez-vous qu'en France, depuis 10 ans,

00:36:33 la mortalité infantile augmente ?

00:36:35 - Oui. - On meurt plus

00:36:37 quand on est un enfant entre 0 et 1 ans en France

00:36:39 qu'ailleurs, alors qu'on met beaucoup d'argent.

00:36:41 Donc, on voit bien qu'on a un sujet majeur.

00:36:43 D'ailleurs, l'Assemblée nationale se saisit cette affaire,

00:36:45 je vais être le président d'une mission

00:36:47 qui va étudier les raisons de cette

00:36:49 surmortalité infantile.

00:36:51 Ce n'est pas normal avec le fric qu'on met dans la santé

00:36:53 d'avoir des résultats aussi médiocres.

00:36:55 - Et nous avons aussi un système

00:36:57 qui ne marche plus, qui n'est plus

00:36:59 aujourd'hui adéquat, c'est-à-dire

00:37:01 effectivement la rémunération à l'acte.

00:37:03 Lattée de 2 ans, totale.

00:37:05 Qui doit être aujourd'hui, effectivement,

00:37:07 refondue, revue et corrigée.

00:37:09 C'est une réforme structurelle

00:37:11 de fonds qu'il nous faut sur ce système de santé.

00:37:13 Et derrière, effectivement,

00:37:15 il y a un modèle économique qui est à revoir.

00:37:17 Le travail en équipe doit aussi

00:37:19 être valorisé par,

00:37:21 notamment sur les pathologies chroniques,

00:37:23 par des forfaits ou des enveloppes

00:37:25 globales et pas simplement

00:37:27 une rémunération à l'acte qui est inflationniste.

00:37:29 - Bien, alors, je vais

00:37:31 prendre aussi Marie-Alice qui est infirmière libérale

00:37:33 à domicile, qui nous dit

00:37:35 que son métier a considérablement

00:37:37 changé. Elle est, elle aussi

00:37:39 confrontée à des déserts médicaux.

00:37:41 Nous en parlons de saletage

00:37:43 dans le Lot-et-Garonne. Marie-Alice qui sera avec nous

00:37:45 juste après la pub, 11h17.

00:37:47 [Générique]

00:37:49 - Sud Radio Parlons Vrai

00:37:51 chez Bourdin, 10h30-10h30

00:37:53 Jean-Jacques Bourdin. - Il est 11h21,

00:37:55 un débat passionnant. Nous parlons

00:37:57 de la santé, de notre santé

00:37:59 et de l'offre de soins.

00:38:01 Et je posais la question, est-ce que

00:38:03 le manque de soins menace les Français ?

00:38:05 Que faire ? Pour en parler,

00:38:07 voilà qu'apparaît

00:38:09 le docteur Marc Rosenblatt,

00:38:11 qui est médecin généraliste, membre du syndicat

00:38:13 des médecins libéraux et président des médecins

00:38:15 du sport. C'est bien ça ?

00:38:17 Bonjour. - Bonjour. - Merci.

00:38:19 - Effectivement, c'est bien ça. - Bon, c'est bien ça.

00:38:21 Alors, nous parlions, déjà,

00:38:23 nous avons engagé la conversation,

00:38:25 d'ailleurs nos auditeurs peuvent réagir,

00:38:27 0826-300-300, et Marie-Alice

00:38:29 qui est infirmière libérale dans le Lot-et-Garonne

00:38:31 va nous parler dans un instant,

00:38:33 mais nous parlions de responsabilité.

00:38:35 Responsabilité des

00:38:37 pouvoirs publics, responsabilité des

00:38:39 personnels soignants et responsabilité

00:38:41 des usagers de la santé.

00:38:43 Qui est un peu oubliée, cette responsabilité,

00:38:45 comme si, si, si, si, si, si,

00:38:47 elle est un peu oubliée. On a l'impression

00:38:49 que tout est dû. - Je ne suis pas d'accord.

00:38:51 - On a l'impression que tout est dû aujourd'hui,

00:38:53 que tout est facile. - Non, non, non, non.

00:38:55 - Non, non, vous n'êtes pas d'accord. - Je ne suis pas d'accord.

00:38:57 - Gérard Raymond, bon, bon, bon.

00:38:59 Alors, vous parliez de, vous vouliez parler de responsabilité,

00:39:01 Philippe Givin. - Je vais vous raconter une histoire.

00:39:03 Dans le service des urgences que j'ai l'honneur

00:39:05 de diriger, à l'hôpital Pompidou,

00:39:07 depuis maintenant plusieurs semaines, j'ai un de mes jeunes médecins,

00:39:09 Camille, qui va se reconnaître,

00:39:11 qui a mis en place une organisation

00:39:13 très intéressante, où les

00:39:15 patients en arrivant aux urgences sont filtrés,

00:39:17 et ceux qui, manifestement,

00:39:19 auraient dû aller voir un médecin généraliste

00:39:21 plutôt que de venir aux urgences, on les renvoie

00:39:23 vers un médecin généraliste,

00:39:25 avec un rendez-vous, peut-être pas le jour même, peut-être le lendemain

00:39:27 ou le surlendemain, et donc

00:39:29 on a 8 à 10% des patients

00:39:31 que, finalement, nous

00:39:33 arrivons à ne pas entrer aux urgences,

00:39:35 et donc à moins submerger le service d'urgence.

00:39:37 Alors, les réactions des patients sont

00:39:39 assez variables. Là, tout à l'heure,

00:39:41 dans votre émission, j'ai dû répondre à une de nos

00:39:43 patientes qui avait une douleur

00:39:45 au thorax depuis 3 mois,

00:39:47 et qui avait décidé un soir, à 22h,

00:39:49 de venir aux urgences

00:39:51 pour la douleur qu'elle avait depuis 3 mois.

00:39:53 Donc, fort justement, nous avons évidemment, très rapidement,

00:39:55 par 2-3 questions que nous avons posées,

00:39:57 éliminé quelque chose de très urgent, bien sûr, mais enfin depuis 3 mois,

00:39:59 vous voyez ce que je veux dire, et on l'a renvoyée

00:40:01 chez un généraliste qui allait aller voir le lendemain.

00:40:03 Et, voyez-vous, la réaction de cette

00:40:05 dame a été "mais j'y ai droit".

00:40:07 Or, si

00:40:09 on ne met pas sur la table

00:40:11 que la société, c'est une société de droit,

00:40:13 mais aussi de devoir, et bien,

00:40:15 on n'y arrivera pas. Si chacun dit "moi, j'ai

00:40:17 droit à ça", et bien, on n'y arrivera pas.

00:40:19 C'est pour ça qu'une des solutions, alors c'est pas LA

00:40:21 solution des urgences du système de santé,

00:40:23 c'est aussi la responsabilisation des

00:40:25 uns et des autres. - Ah bah ça, je suis bien d'accord. Et on va parler de la responsabilisation

00:40:27 avec les

00:40:29 rendez-vous non honorés chez le médecin.

00:40:31 - Ah, les petits lapins. - Non, non, non,

00:40:33 c'est pas les petits lapins, c'est des gros lapins.

00:40:35 - C'est des lièvres.

00:40:37 - C'est des gros lapins, non ? - C'est des congourous, alors.

00:40:39 - Non, mais, bon, Gérard Rémond,

00:40:41 ce ne sont pas des ours de votre arriège,

00:40:43 mais Gérard Rémond,

00:40:45 quand vous entendez cet

00:40:47 exemple donné par Philippe Juvin,

00:40:49 que dites-vous ? Que lui répondez-vous ? - Oui, tout simplement

00:40:51 parce que d'abord, je poserai cette question,

00:40:53 est-ce que cette dame-là a un médecin traitant ?

00:40:55 Pas sûr. Est-ce que cette dame-là

00:40:57 connaît effectivement l'offre sur son territoire ?

00:40:59 - Si elle n'a pas de médecin traitant, c'est parce qu'elle n'a pas

00:41:01 voulu en avoir. - Ah, non.

00:41:03 - Elle n'a pas cherché à en avoir. - Ah, non, pas du tout.

00:41:05 Pas du tout. Certaines personnes

00:41:07 vont voir un médecin qui refuse aujourd'hui

00:41:09 de devenir des médecins traitants.

00:41:11 - C'est vrai, ça ? - On a quand même des millions de personnes

00:41:13 qui n'ont pas de médecin traitant parce qu'elles ne peuvent

00:41:15 pas en trouver. Nous avons quand même plus de

00:41:17 700 000 personnes en ALED

00:41:19 qui devraient avoir un parcours de soins

00:41:21 programmé, qui n'ont pas de médecin traitant.

00:41:23 - C'est la faute des médecins.

00:41:25 - C'est pas la faute du médecin, c'est la faute du système.

00:41:27 - Ah, bah, bah. - C'est toujours facile

00:41:29 d'accuser le système. - Non, non, non, c'est la faute

00:41:31 de l'offre. On l'a bien dit, qu'il fallait

00:41:33 transformer. Alors je veux bien qu'effectivement

00:41:35 il y ait quelque responsabilité des uns et des autres

00:41:37 mais aujourd'hui, nous,

00:41:39 nous sommes en demande effectivement

00:41:41 de cette transformation et de cette offre.

00:41:43 Nous, on n'a pas fait le choix d'être malades.

00:41:45 Certains ont fait le choix de nous soigner.

00:41:47 C'est certainement le plus beau métier du monde.

00:41:49 Essayer de soigner les gens et voire même

00:41:51 les guérir. Donc, nous, on n'a pas fait

00:41:53 le choix. Moi, j'ai pas fait le choix d'être patient

00:41:55 et d'être malade. Donc,

00:41:57 l'exigence pour nous, c'est

00:41:59 effectivement qu'on nous apporte une réponse

00:42:01 à nos urgences. Cette dame avait trois mois

00:42:03 mal. Elle aurait pu aller voir

00:42:05 un médecin généraliste d'un secours.

00:42:07 - Oui. - Pourquoi elle y est pas allée ? Peut-être parce qu'elle a pas

00:42:09 de médecin traitant. Peut-être parce que

00:42:11 dans... - Oui, elle a pas de médecin

00:42:13 traitant, elle se dit "ça me coûtera

00:42:15 moins cher d'aller aux urgences, pardon".

00:42:17 - Elle a une méconnaissance. La responsabilité

00:42:19 s'accompagne effectivement

00:42:21 de la transparence et de l'acculturation.

00:42:23 De la connaissance du système.

00:42:25 Donc, elle n'a pas connaissance du système.

00:42:27 Donc, elle est allée aux urgences, elle est allée voir

00:42:29 un spécialiste cardio

00:42:31 ou autre, et donc, elle n'était pas à sa place.

00:42:33 Tout simplement parce que nous avons

00:42:35 un dysfonctionnement total aujourd'hui

00:42:37 de l'offre par rapport à la demande. - Vous êtes d'accord,

00:42:39 Marc Rosenmatt ? - Oui, bien sûr. Il y a

00:42:41 de la part de la population, en fait,

00:42:43 une urgence qui n'est pas

00:42:45 l'urgence médicale. - Oui.

00:42:47 - Et dès qu'on a un petit bobo, dès qu'on a un petit pète,

00:42:49 il faut que ce soit réglé tout de suite. Sinon,

00:42:51 on est en dehors de la société, on est mis de côté

00:42:53 et on ne peut plus

00:42:55 poursuivre nos activités. - Puis on est exigeant maintenant.

00:42:57 On est dans un monde de l'exigence.

00:42:59 - On veut tout de suite, tout de suite, qui fonctionne bien. - C'est-à-dire qu'il faut que tout

00:43:01 soit réglé dans la minute, quoi.

00:43:03 - C'est ça. Donc, le seul système

00:43:05 qui, pour les patients, existe,

00:43:07 c'est le système des urgences. - Voilà. - Sauf que

00:43:09 c'est pas fait pour ça. Les urgences médicales

00:43:11 sont faites pour des urgences vitales.

00:43:13 Et nous, médecins, on essaye de faire le tri

00:43:15 et c'est vrai que quelqu'un qui vient pour une douleur

00:43:17 qui traîne depuis trois mois, il n'a rien à faire

00:43:19 dans un service d'urgence. Et même

00:43:21 s'il y a du délai pour voir un médecin en ville,

00:43:23 eh bien, il faut respecter ce délai

00:43:25 et voilà, c'est pas vital. - Quant au

00:43:27 médecin traitant, moi je veux

00:43:29 bien, mais est-il vrai qu'on n'arrive

00:43:31 pas à trouver de médecin traitant ? C'est vrai ou c'est faux ?

00:43:33 - Alors, c'est un peu compliqué parce que pour l'instant,

00:43:35 la quasi-totalité

00:43:37 des médecins traitants sont

00:43:39 surbouqués. Ils ne peuvent plus avoir

00:43:41 du temps médical supplémentaire

00:43:43 pour pouvoir accueillir de nouveaux

00:43:45 patients. En tant que médecin traitant,

00:43:47 j'entends. Et ce que l'on demande,

00:43:49 nous, les médecins, c'est d'avoir plus de temps médical

00:43:51 et d'avoir moins de temps administratif.

00:43:53 - Donc vous aimez avoir des assistantes,

00:43:55 des assistants médicaux.

00:43:57 - Sauf que ce qu'on nous propose actuellement,

00:43:59 ce sont en gros des forfaits.

00:44:01 On ne peut pas embaucher du personnel sur des forfaits.

00:44:03 Il faudrait avoir un pouvoir d'achat un petit

00:44:05 peu plus important. Certes, on gagne

00:44:07 correctement notre vie, nous les médecins, mais on

00:44:09 ne va pas amputer sur notre pouvoir d'achat pour

00:44:11 embaucher du personnel et faire du travail

00:44:13 administratif. Donc de nous augmenter

00:44:15 de 1,5 euro la consultation

00:44:17 de base de médecine générale.

00:44:19 C'est un pourboire. Ce n'est pas avec ça qu'on

00:44:21 va embaucher du personnel. Et donc

00:44:23 même si ça représente, comme l'a dit notre

00:44:25 ministre, un 13ème mois,

00:44:27 ce n'est pas comme ça qu'on embauche du personnel.

00:44:29 Donc ce qu'on demande, c'est

00:44:31 véritablement une révolution

00:44:33 dans le tarif

00:44:35 des consultations. Et ce que

00:44:37 demande le syndicat des médecins libéraux, c'est

00:44:39 vraiment 50 euros. Pourquoi ?

00:44:41 Eh bien parce qu'avec cette somme-là, on pourra

00:44:43 embaucher du personnel et nous, les médecins

00:44:45 de ville, on aura plus de temps médical.

00:44:47 - Mais vous allez être aidé. - Alors on est aidé, mais

00:44:49 ce n'est pas pérenne.

00:44:51 - Les médecins de ville, c'est une chose, mais

00:44:53 à la campagne, il y a des maisons de soins.

00:44:55 Ce n'est pas le même problème.

00:44:57 - Toutes ces désertifications. Moi, je viens de la

00:44:59 grande banlieue, Seine-et-Marne. On est

00:45:01 dans un désert médical. La plupart des

00:45:03 médecins ont mon âge. On va partir d'ici

00:45:05 2-3 ans à la retraite. Comment est-ce qu'on va

00:45:07 attirer les jeunes pour pouvoir travailler

00:45:09 dans nos territoires ? En fait,

00:45:11 on a plusieurs propositions. La première

00:45:13 et la plus importante, ça serait

00:45:15 de défiscaliser leur activité.

00:45:17 Ça leur permettrait ainsi

00:45:19 d'embaucher et de travailler dans des... - C'est-à-dire

00:45:21 défiscaliser ? C'est-à-dire que le médecin

00:45:23 ne paie pas d'impôts ? - C'est ça.

00:45:25 Pas en tout cas sur ses revenus, pour lui

00:45:27 permettre ainsi de développer son activité.

00:45:29 - Alors le médecin seul dans la société française

00:45:31 ne paie pas d'impôts, quoi. - Mais non, il serait intéressant

00:45:33 de connaître... - C'est une attraction.

00:45:35 - Il serait intéressant de connaître tout le revenu

00:45:37 des médecins. Parce que ce n'est pas que

00:45:39 la consultation à 25 ou 26,50€

00:45:41 qui fait le revenu des médecins.

00:45:43 - Vous voulez attirer les jeunes dans des déserts

00:45:45 médicaux, il va falloir leur proposer des choses.

00:45:47 Si on leur propose pas de l'aide,

00:45:49 si on leur propose pas des

00:45:51 facilités, notamment d'installation,

00:45:53 ils ne viendront jamais. - On va parler des déserts médicaux.

00:45:55 Attendez.

00:45:57 Philippe Juvin, parce que je voudrais

00:45:59 quand même donner la parole à Marie-Alice,

00:46:01 qui attend depuis un moment. Bonjour Marie-Alice.

00:46:03 - Oui, bonjour.

00:46:05 - Alors, vous êtes infirmière libérale.

00:46:07 Dites-nous, qu'est-ce que vous vouliez dire ?

00:46:09 Vous êtes confrontée aux déserts médicaux

00:46:11 et votre métier a changé à cause de cela.

00:46:13 - Alors, notre métier

00:46:15 change, effectivement, parce

00:46:17 que dans les déserts médicaux,

00:46:19 la première personne qui est

00:46:21 sur le terrain, c'est l'infirmière. Et c'est

00:46:23 vrai que, du fait de la régulation

00:46:25 des installations des infirmières

00:46:27 libérales, on a

00:46:29 un maillage qui est

00:46:31 assez homogène, voilà,

00:46:33 - Parce qu'il y a eu régulation,

00:46:35 Marie-Alice. - Parce qu'il y a eu une régulation,

00:46:37 tout à fait. - Parce que les médecins

00:46:39 ne veulent pas. - Ah oui,

00:46:41 mais ça, alors, après c'est à eux

00:46:43 de gérer leur système.

00:46:45 Nous, notre système est fait

00:46:47 comme ça. Pour ce qui concerne la

00:46:49 désertification, moi je voulais parler,

00:46:51 entre autres, du retard

00:46:53 des diagnostics

00:46:55 et de la force de l'infirmière

00:46:57 libérale, puisque elle est

00:46:59 au domicile et elle peut

00:47:01 aller dans la capacité

00:47:03 d'orienter un patient

00:47:05 sur les urgences ou

00:47:07 sur un médecin. - Bien sûr.

00:47:09 - Un référent

00:47:11 potentiel. - Marie-Alice,

00:47:13 Marie-Alice, c'est ce qu'on appelle la délégation

00:47:15 de soins. Mais

00:47:17 est-ce que vous souhaitez qu'on aille

00:47:19 vers plus de délégation

00:47:21 de soins, docteur Rosenblatt ?

00:47:23 - C'est une chose qu'il ne faut pas

00:47:25 négliger. On peut déléguer le problème.

00:47:27 C'est que si maintenant les médecins

00:47:29 ont que des consultations complexes,

00:47:31 ils ne tiendront pas les 12 heures

00:47:33 par jour qu'ils font actuellement. Donc il faut

00:47:35 aussi avoir des consultations

00:47:37 "simples",

00:47:39 même si les consultations simples

00:47:41 ne sont pas si simples que ça.

00:47:43 Donc de déléguer un maximum de choses

00:47:45 à des non-médecins,

00:47:47 à des professionnels de santé malgré tout,

00:47:49 à des non-médecins... - Qui connaissent le terrain

00:47:51 parce que Marie-Alice... - On est d'accord.

00:47:53 - Et elle connaît les patients. - Eh bien ce n'est pas

00:47:55 si simple que ça pour les médecins de ne faire que du complexe

00:47:57 du matin au soir. - Marie-Alice ?

00:47:59 - Oui, ça je le conçois.

00:48:01 Nous aussi on a des patients

00:48:03 complexes à domicile, mais ça permettrait

00:48:05 quand même

00:48:07 d'alléger les urgences,

00:48:09 de faire en sorte que

00:48:11 les urgences ne se retrouvent pas

00:48:13 avec de la bobologie,

00:48:15 et de faire patienter certains patients.

00:48:17 Je ne dis pas qu'il faut

00:48:19 annuler la consultation, du tout.

00:48:21 Mais ça permet de différer

00:48:23 et peut-être de...

00:48:25 - De mieux orienter.

00:48:27 - Tout à fait.

00:48:29 Et nous, nous nous battons

00:48:31 pour l'infirmière référente,

00:48:33 comme il existe le médecin référent,

00:48:35 ce qui permettrait

00:48:37 effectivement de dire aux patients

00:48:39 "Ecoutez, là vous pouvez avoir

00:48:41 un médecin et vous patientez."

00:48:43 Les gens ont besoin

00:48:45 de réponses. Ce qui

00:48:47 crée leur stress, c'est 1)

00:48:49 la désertification, et 2)

00:48:51 n'oublions pas que nous venons de passer

00:48:53 deux ans avec un Covid,

00:48:55 où dès qu'ils avaient un symptôme,

00:48:57 on leur disait "Allez aux urgences."

00:48:59 - Bien. Marie-Alice,

00:49:01 merci pour vos témoins. Je vais vous faire réagir,

00:49:03 Philippe Juvin et Dr Rosenblatt,

00:49:05 Marc Rosenblatt, sur ce que vient de dire

00:49:07 Marie-Alice, mais il faut que je fasse

00:49:09 absolument une pub.

00:49:11 A tout de suite.

00:49:13 - 10h30, midi 30, Jean-Jacques Bourdin.

00:49:15 - Il est 11h35.

00:49:17 Le débat se poursuit autour de notre santé,

00:49:19 du manque de soins.

00:49:21 Est-ce que le manque de soins menace la santé des Français ?

00:49:23 C'est la question que je pose ce matin avec 3 invités.

00:49:25 Gérard Rémond, qui est président

00:49:27 de France Assoce Santé,

00:49:29 le Dr Marc Rosenblatt, qui est médecin généraliste

00:49:31 et membre du syndicat des médecins libéraux,

00:49:33 et Philippe Juvin, qui est médecin et député

00:49:35 des Hauts-de-Seine.

00:49:37 Alors, 11h36,

00:49:39 vous continuez à appeler 0826-300-300,

00:49:41 vous n'hésitez pas. Nous parlions

00:49:43 il y a un instant des urgences,

00:49:45 nous parlions de la désertification médicale.

00:49:47 C'est vrai qu'en France,

00:49:49 l'État consacre

00:49:51 beaucoup d'argent pour la santé,

00:49:53 beaucoup de gaspillage, on a déjà évoqué.

00:49:55 Pas assez. - Peut-être pas assez

00:49:57 s'il faut former des gens. - Peut-être pas assez

00:49:59 pour former, mais par ailleurs,

00:50:01 beaucoup d'argent,

00:50:03 c'est ce que disait Philippe Juvin,

00:50:05 beaucoup d'argent qui ne va pas aux soins, messieurs.

00:50:07 - Il n'a pas suffisamment d'argent.

00:50:09 - Qui va à l'administration, qui va à la coordination,

00:50:11 etc. Il faut réfléchir

00:50:13 peut-être aussi sur l'ensemble, aujourd'hui,

00:50:15 des enveloppes qui sont dévoulues,

00:50:17 que ce soit au premier recours,

00:50:19 etc., dans leur organisation,

00:50:21 mais certainement qu'ils en rejoignent, l'organisation.

00:50:23 Mais il faut réfléchir aussi, aujourd'hui,

00:50:25 au modèle économique.

00:50:27 - L'installation des médecins

00:50:29 en France, dans les déserts médicaux,

00:50:31 Emmanuel Macron ne croit pas

00:50:33 à la régulation.

00:50:35 Il n'y croit pas, or,

00:50:37 d'autres y croient, et notamment

00:50:39 des députés transpartisans qui

00:50:41 parcourent la France, aujourd'hui, et qui eux

00:50:43 sont plus rudes.

00:50:45 Et il faut

00:50:47 un peu forcer

00:50:49 les médecins à s'installer dans les zones

00:50:51 où on manque de médecins.

00:50:53 Bon, évidemment, vous êtes totalement contre.

00:50:55 On ne peut pas forcer les médecins,

00:50:57 mais on les inciter.

00:50:59 - Si vous me permettez, en fait,

00:51:01 il faut bien comprendre que la France,

00:51:03 c'est un désert médical.

00:51:05 Quand on nous dit qu'il y a des zones surdotées,

00:51:07 tout ça, c'est de la blague. Moi, je ne connais pas une zone

00:51:09 en France où il n'y a pas un endroit

00:51:11 où on manque de médecins. Quand c'est pas en ville,

00:51:13 c'est à l'hôpital, quand c'est pas à l'hôpital, c'est en vide.

00:51:15 Ou c'est en santé scolaire, ou c'est en EHPAD,

00:51:17 on manque de médecins partout. Donc, la régulation,

00:51:19 ça ne peut pas de définition pas marcher.

00:51:21 Si je vous dis, dans cet

00:51:23 département, vous n'avez plus le droit de vous installer,

00:51:25 et que je veux absolument travailler dans cet

00:51:27 département, qu'est-ce que je vais faire ? Je vais me faire

00:51:29 embaucher par une maison de retraite ou un hôpital, il y a

00:51:31 forcément un poste vacant. Donc, ça, c'est une

00:51:33 vue de l'esprit. Vous savez, c'est Moscou, 1981,

00:51:35 il n'y a pas de farine à la boulangerie,

00:51:37 donc on dit, on va forcer

00:51:39 telle boulangerie à faire du pain.

00:51:41 Mais ils n'ont pas de farine.

00:51:43 Quand vous avez de la pénurie généralisée,

00:51:45 vous ne pouvez pas réguler durement

00:51:47 comme ils veulent faire. Encore une fois,

00:51:49 1) former plus de monde, 2) poser la question...

00:51:51 - Emmanuel Macron ne veut pas réguler.

00:51:53 - Je suis d'accord avec lui. - Il ne veut pas réguler.

00:51:55 - Ce serait un échec. - En revanche,

00:51:57 beaucoup. Vous avez vu, vous les connaissez,

00:51:59 tous ces députés. - Mais les gens ont le droit de se tromper.

00:52:01 Moi, je suis pas d'accord. Je suis député,

00:52:03 je pense que c'est une erreur, et ça aurait

00:52:05 un élément contre-productif. Non, la vraie

00:52:07 question qui se pose, parce qu'évidemment,

00:52:09 il y a des Français qui ne trouvent pas de médecin.

00:52:11 C'est évident. La vraie question,

00:52:13 une des questions qui se posent, outre la question démographique,

00:52:15 c'est qui fait quoi ? Qui fait quoi ?

00:52:17 Entre la ville et l'hôpital, qui fait quoi

00:52:19 entre le médecin et l'infirmier ? Entre la ville et l'hôpital,

00:52:21 l'hôpital n'est pas le lieu de suivi

00:52:23 des maladies chroniques. Quand vous avez une hypertension artérielle

00:52:25 qui est stable, vous n'avez pas à aller à l'hôpital.

00:52:27 L'hôpital, c'est le lieu des diagnostics

00:52:29 éventuellement complexes,

00:52:31 ou des prises en charge des complications aigües.

00:52:33 Or, l'hôpital veut tout faire.

00:52:35 - Je vous donne un exemple juste rapide. Moi, je vois 1000 personnes,

00:52:37 sur 1000 personnes, j'en envoie qu'une seule à l'hôpital.

00:52:39 Les 999 autres,

00:52:41 je les gère. Et la personne que j'envoie

00:52:43 à l'hôpital, forcément, c'est parce que c'est complexe

00:52:45 et que j'ai besoin de mes confrères

00:52:47 spécialisés pour porter une émission de pression,

00:52:49 des examens, etc.

00:52:51 Donc, au niveau de la régulation,

00:52:53 nous, en ville, on gère quand même

00:52:55 999...

00:52:57 - Non, mais qui fait quoi entre la ville et l'hôpital ?

00:52:59 - Il y a qui fait quoi entre le médecin

00:53:01 et le paramédical ?

00:53:03 Souvenez-vous, les ophtalmo, nous avons tous des lunettes,

00:53:05 sauf vous, M. Bourdin. - Oui, j'en ai, très bien.

00:53:07 - Il y a 10 ans, on ne trouvait pas du tout d'ophtalmo.

00:53:09 Avoir une consultation d'ophtalmo, c'était pas possible.

00:53:11 Et puis, peu à peu, qu'est-ce qui s'est passé ?

00:53:13 Les ophtalmo ont confié aux orthoptistes

00:53:15 un certain nombre de missions sous leur contrôle.

00:53:17 Aujourd'hui, vous pouvez vous faire faire

00:53:19 un examen de vue, ce qui n'était pas

00:53:21 possible il y a 15 ans. Il faut probablement

00:53:23 réfléchir à ce qu'ont fait les ophtalmo très intelligents

00:53:25 et le faire, nous, les médecins,

00:53:27 avec d'autres professionnels, avec

00:53:29 en tête, absolument,

00:53:31 la notion de la sécurité.

00:53:33 - Alors, j'ai vu un reportage

00:53:35 très intéressant sur l'installation

00:53:37 et le travail d'équipe.

00:53:39 - Sur les maisons de santé,

00:53:41 2250, je crois,

00:53:43 en France, c'est l'objectif.

00:53:45 Les maisons de santé, c'est très intéressant,

00:53:47 j'ai vu un reportage, je ne sais plus dans quel journal,

00:53:49 où de jeunes médecins sont très contents

00:53:51 d'aller travailler justement dans des zones

00:53:53 un peu désertifiées en maison de santé.

00:53:55 Parce qu'ils travaillent moins,

00:53:57 ils organisent leur temps en groupe,

00:53:59 en quelque sorte, et ça leur permet

00:54:01 évidemment de mutualiser les frais

00:54:03 d'assistant,

00:54:05 d'assistant,

00:54:07 de tout ce qui est

00:54:09 répondre au patient au téléphone, enfin...

00:54:11 - Oui, ils veulent avoir du temps de vie, ils travaillent moins,

00:54:13 ils s'organisent entre eux.

00:54:15 Sauf que leur travail en moins, c'est quand même

00:54:17 du temps médical en moins.

00:54:19 Lorsqu'ils vont travailler que 35 ou 40 heures

00:54:21 par semaine, c'est pas comme les médecins

00:54:23 de la génération du siècle dernier... - Vous ne pouvez pas forcer les jeunes médecins

00:54:25 à travailler 60 heures par semaine !

00:54:27 - Non, de toute façon, ils sont formatés comme ça.

00:54:29 Moi, je me souviens, quand j'étais jeune

00:54:31 médecin, en fait, j'étais de garde la nuit,

00:54:33 le lendemain, j'enchaînais ma journée.

00:54:35 - C'est fini, ça ! - Maintenant, il faut une journée de récupération.

00:54:37 Donc déjà, au départ, ces jeunes médecins

00:54:39 sont formatés à travailler que ce qu'il faut.

00:54:41 C'est-à-dire 35, 40 heures, pas plus.

00:54:43 Donc forcément, maintenant, il faut deux médecins

00:54:45 pour remplacer un médecin. - Mais alors, comment faire

00:54:47 pour que les médecins aient s'installé dans des zones

00:54:49 qui sont sous-dotées ?

00:54:51 Il faut que ce soit attractif.

00:54:53 - Non, non, la théorie

00:54:55 ou le principe de la régulation

00:54:57 est aujourd'hui, vous l'avez très bien dit,

00:54:59 M. le député, est aujourd'hui dépassée.

00:55:01 C'est dépassé de réguler.

00:55:03 - Alors, il faut faire quoi ? Il faut obliger ?

00:55:05 Il faut inciter ? Je ne sais pas, moi.

00:55:07 - Il faut certainement inciter.

00:55:09 Il faut réfléchir, effectivement,

00:55:11 au projet médical qu'on peut mettre en place

00:55:13 sur un territoire donné, avec déjà les acteurs

00:55:15 qui sont en place, et inciter,

00:55:17 effectivement, un médecin à venir

00:55:19 être cet animateur d'une équipe

00:55:21 sur un territoire. - Bah, inciter comment ?

00:55:23 En diminuant les impôts ?

00:55:25 - Non, non. - Ou alors en les

00:55:27 donnant à s'installer ? - On peut avoir

00:55:29 une incitation financière.

00:55:31 - J'ai déjà fait ça. - Mais on peut avoir aussi

00:55:33 une incitation de qualité de vie,

00:55:35 de redonner du sens à la médecine,

00:55:37 de redonner de la valeur aux soignants.

00:55:39 Donc, il y a des révaluations

00:55:41 peut-être financières

00:55:43 et d'organisation, mais il y a aussi

00:55:45 du sens que l'on peut redonner.

00:55:47 Et je comprends très bien, et nous aussi,

00:55:49 puisque nous sommes dans une demande

00:55:51 permanente, qu'aujourd'hui,

00:55:53 les nouveaux professionnels de santé et les médecins

00:55:55 disent "on ne veut pas faire un sincère dose,

00:55:57 on veut faire un métier, et on veut le faire

00:55:59 avec..." - Donc on n'oblige pas les jeunes médecins

00:56:01 à aller s'installer dans des zones sauvetées.

00:56:03 - On ne veut pas faire de l'abattage, on veut faire de la qualité.

00:56:05 - Mais il y a peut-être des pistes qu'il faut creuser.

00:56:07 - La médecine solitaire est peut-être des pistes solidaires aujourd'hui.

00:56:09 - Il y a des pistes qu'il faut creuser. La première piste, c'est

00:56:11 quand on forme un médecin dans les écoles de médecine,

00:56:13 dans les facultés de médecine, on les forme

00:56:15 quasiment à 90% de leur temps à l'hôpital.

00:56:17 Nos carrières,

00:56:19 à tous dans tous nos métiers, ce sont des carrières qui ont été

00:56:21 éclairées par des rencontres. On a rencontré

00:56:23 telle personne, on s'est dit "tiens, je veux lui ressembler".

00:56:25 C'est valable dans tous les métiers. C'est pareil en médecine.

00:56:27 Eh bien, moi je fais la proposition

00:56:29 que durant les études de médecine, une part

00:56:31 très importante des études

00:56:33 se passent en stage en ville et pas à l'hôpital.

00:56:35 Et donc, par définition, les gens vont

00:56:37 découvrir

00:56:39 une activité qui n'est pas l'activité hospitalière.

00:56:41 On le fait, mais très insuffisamment

00:56:43 en temps passé. Et vous verrez,

00:56:45 vous aurez des vocations. Créer des vocations.

00:56:47 Et puis, il y a des sujets.

00:56:49 Il y a le sujet aussi de l'aménagement du territoire.

00:56:51 Les médecins sont des gens comme les autres. Ils ont des

00:56:53 enfants qui vont à l'école.

00:56:55 Ils veulent des services publics. - Évidemment.

00:56:57 - Et quand on voit, d'un côté, ce qu'on disait

00:56:59 tout à l'heure, l'argent immense qu'on met dans les services

00:57:01 publics en France, avec des prélèvements obligatoires immenses

00:57:03 et des services publics qui se cassent la gueule partout,

00:57:05 un des vrais sujets

00:57:07 structureaux du pays, c'est la qualité

00:57:09 des services publics. Améliorer les services

00:57:11 publics partout sur le territoire, vous verrez, vous aurez

00:57:13 moins de difficultés d'amener des médecins. - Et c'est pour ça que si on amène un médecin dans un

00:57:15 territoire où il n'y a pas de services publics,

00:57:17 la défiscalisation, ça peut se comprendre.

00:57:19 On n'a pas de services publics,

00:57:21 alors on travaille pour

00:57:23 rendre service sur le territoire où il n'y a pas de médecins.

00:57:25 Mais s'il n'y a pas de services, eh bien

00:57:27 forcément, il faut des aides financières.

00:57:29 - Vous avez parlé de la formation initiale. Je pense qu'effectivement,

00:57:31 là aussi, il n'y aura pas de

00:57:33 fonds à faire sur la formation initiale.

00:57:35 Je ne sais pas s'il faut faire

00:57:37 8 ans, 9 ans, 10 ans

00:57:39 d'études, mais ce qu'il faut faire effectivement,

00:57:41 il faut envoyer nos jeunes étudiants

00:57:43 à faire des stages pratiques sur le

00:57:45 terrain. - Donc on forme un médecin en 5 ans.

00:57:47 - Ou le 9e ou le 10e, c'est possible.

00:57:49 - Non, c'est pas possible.

00:57:51 - Ah ben d'accord, on n'a pas besoin. Il ne faut pas

00:57:53 altérer la qualité...

00:57:55 L'alpha et l'oméga, c'est la qualité des soins

00:57:57 et la sécurité du patient. - C'est vrai en France.

00:57:59 - Et tous ceux qui vous disent qu'on va faire des médecins en 3 ans,

00:58:01 les gens sont fous.

00:58:03 Donc, la qualité des soins,

00:58:05 qui, je vous le rappelle, est déjà altérée,

00:58:07 parce que vous posez la question, est-ce que

00:58:09 l'ASR médicaux crée un problème pour

00:58:11 la santé des Français ? Oui, oui.

00:58:13 Aujourd'hui, je vous dis, la surmortalité infantile,

00:58:15 j'en parlais tout à l'heure, c'est peut-être une des raisons.

00:58:17 - C'est une question de base.

00:58:19 - Et puis, l'évolution

00:58:21 de la société fait que de la santé, il n'y a pas que la santé,

00:58:23 il y a la santé et la prévention. Comment est-ce qu'on fait

00:58:25 de la prévention si on n'a pas de temps de médical ?

00:58:27 C'est compliqué aussi. - Oui, c'est compliqué. Vous avez

00:58:29 raison, et moi, je voudrais quand même aborder, encore une fois,

00:58:31 parce que je tiens beaucoup à la responsabilité du patient.

00:58:33 Et je sais que là, je vais

00:58:35 me heurter à Gérard Raymond, mais

00:58:37 quand même, je regarde les chiffres.

00:58:39 D'après le Conseil National de l'Ordre

00:58:41 des Médecins, 2 heures de consultation

00:58:43 perdues par les médecins chaque semaine.

00:58:45 Parce que les rendez-vous ne sont pas honorés.

00:58:47 - Alors, c'est facile. On va culpabiliser.

00:58:49 - Non, c'est... Il ne s'agit pas de culpabiliser,

00:58:51 il s'agit de responsabiliser.

00:58:53 - Non, non, du tout. - C'est pas pareil. - Du tout.

00:58:55 Si on veut le faire payer, si on le... C'est le culpabiliser.

00:58:57 Donc, non, non. Soyons clairs

00:58:59 sur ces problèmes de... - Mais, pardon,

00:59:01 les urgences, c'est pas le supermarché. - Non, non, non, mais je suis

00:59:03 d'accord avec vous. - Quand vous venez à 11h du soir

00:59:05 pour un bouton sur la fesse que vous avez

00:59:07 vu depuis 3 mois, vous avez envie de dire... - Mais, monsieur le député, pourquoi les gens

00:59:09 vont aux urgences ? C'est parce qu'ils n'ont pas trouvé leur réponse

00:59:11 sur leur territoire. - Vous avez raison.

00:59:13 - Donc, comment on organise cette réponse

00:59:15 à leur mal, à leur maux,

00:59:17 sur le territoire donné ?

00:59:19 Ça, c'est la première des choses. Aujourd'hui,

00:59:21 et on est tous d'accord là-dessus,

00:59:23 il faut plusieurs jours pour avoir un rendez-vous

00:59:25 chez son médecin traitant.

00:59:27 Parlons pas du spécialiste ou celui qui

00:59:29 vous aidez. - D'accord, d'accord. - Donc, effectivement,

00:59:31 on n'a pas de réponse... - C'est pas une raison pour ne pas

00:59:33 honorer leur rendez-vous ? C'est un problème d'organisation.

00:59:35 - C'est une question d'organisation.

00:59:37 C'est une question d'organisation. - Moi, je m'y prétends.

00:59:39 - Je pense qu'aujourd'hui... - Je vous expliquez.

00:59:41 - Je pense qu'aujourd'hui, avant de culpabiliser le patient

00:59:43 qui ne répond pas à son rendez-vous, parce qu'il a

00:59:45 peut-être trouvé une réponse en attendant... - Mais ça n'agit pas de culpabiliser.

00:59:47 - Si, si ! C'est une culpabilisation

00:59:49 du patient. On a trouvé

00:59:51 une réponse à un moment. - Non, non, non. La Belgique

00:59:53 a une autre réponse. Vous le savez bien.

00:59:55 La Belgique en paie une partie de la

00:59:57 consultation. - Ah bon ? - Quand on réserve.

00:59:59 - Ah bon ? - Quand on... - Comme à l'hôtel.

01:00:01 - Ça peut être une bonne solution. - Nous avons

01:00:03 un principe, nous, qui est un principe

01:00:05 du pacte social qui a été créé en

01:00:07 45, sur lequel nous devons nous appliquer.

01:00:09 - Aujourd'hui, en 2023. - Oui, mais peut-être. Mais la solidarité

01:00:11 et la répartition, c'est quand même quelque chose d'important pour nous.

01:00:13 Et la qualité aussi, bien entendu.

01:00:15 - La solidarité, c'est de faire en sorte que l'argent ne soit pas gâché.

01:00:17 - Voilà. Et l'argent ne doit pas se gâcher.

01:00:19 - Et donc, qu'il y ait une avance, ça, ça...

01:00:21 - Bon, on va en parler. On va en parler.

01:00:23 C'est parti. - Non, nous ne voulons pas

01:00:25 absolument que l'on focalise

01:00:27 ce problème-là, simplement

01:00:29 sur les patients

01:00:31 qui sont... - Non, mais on peut en parler.

01:00:33 On peut en parler. - On peut en parler, quand même.

01:00:35 - Personnellement, tous les jours, j'ai au moins une personne

01:00:37 qui ne vient pas. Et pourtant, elle a eu un rappel

01:00:39 de son rendez-vous la veille.

01:00:41 - Ben oui. Eh oui. Alors non.

01:00:43 - Un par jour. - Ça représente 300 par an.

01:00:45 - C'est l'heure de la pub.

01:00:47 11h47.

01:00:49 - Sud Radio Parlons Vrai

01:00:51 chez Bourdin. 10h30,

01:00:53 midi 30. Jean-Jacques Bourdin. - La responsabilité

01:00:55 des patients, les rendez-vous non honorés,

01:00:57 on en parle avec Gérard Rémond,

01:00:59 Philippe Juvin et le docteur Marc Rosenblatt.

01:01:01 Gérard Rémond,

01:01:03 vous n'êtes pas d'accord. Alors, les Belges...

01:01:05 Oh, les Belges ! Mais non, mais les Belges ont

01:01:07 instauré un système. Quand vous réservez...

01:01:09 Quand vous prenez rendez-vous,

01:01:11 vous payez une partie de la consultation.

01:01:13 Pourquoi ne pas instaurer le même système

01:01:15 en France ? - Ben, tout simplement parce que

01:01:17 c'est pas dans notre culture. Nous, nous avons fourni

01:01:19 un parcours social.

01:01:21 Ah ben, ça fait rigoler tout le monde,

01:01:23 mais c'est comme ça. Et nous, nous ne voulons pas...

01:01:25 - Le pays est en train de tomber. - On pourra peut-être

01:01:27 y arriver. - On paye tout à crédit.

01:01:29 - Il nous semble, aujourd'hui,

01:01:31 face à ce dysfonctionnement,

01:01:33 on est tous d'accord là-dessus, de l'offre

01:01:35 par rapport à la demande sur un territoire donné,

01:01:37 que nous avons peut-être aussi des solutions

01:01:39 à trouver ensemble et de rechercher

01:01:41 des nouvelles solutions. - Vous seriez d'accord

01:01:43 sur cette solution belge ? - Oui, bien sûr.

01:01:45 - Oui, mais on ne va pas commencer par celle-là.

01:01:47 On va d'abord commencer par mettre en adéquation

01:01:49 l'offre par rapport à la demande.

01:01:51 Ça, ça nous paraît extrêmement

01:01:53 important. On a, aujourd'hui,

01:01:55 travaillé... - Un médecin

01:01:57 reçoit l'appel d'un...

01:01:59 quelqu'un qu'il ne connaît pas. - Comment...

01:02:01 D'abord, on va en parler de responsabilité.

01:02:03 Je pense qu'effectivement, on a

01:02:05 tenu beaucoup trop longtemps

01:02:07 nos concitoyens dans l'ignorance du système

01:02:09 de santé. Vous avez droit à tout,

01:02:11 le système est généreux, il est de qualité,

01:02:13 donc tout va très bien. Aujourd'hui, il faut peut-être

01:02:15 acculturer l'ensemble de nos concitoyens

01:02:17 que ce système de santé, pour qu'il continue

01:02:19 à fonctionner sur les valeurs

01:02:21 sur lesquelles il a été fondé,

01:02:23 doit effectivement permettre

01:02:25 d'une certaine responsabilité

01:02:27 de chacun d'entre nous. Donc, comment on informe

01:02:29 aujourd'hui les usagers

01:02:31 de la santé sur ce fonctionnement ?

01:02:33 Je trouve qu'il y a une responsabilité,

01:02:35 aujourd'hui, de l'assurance maladie, il y a une responsabilité

01:02:37 des plateformes de prise de rendez-vous,

01:02:39 il y a une responsabilité

01:02:41 des services administratifs... - Mais oui, mais d'accord,

01:02:43 la responsabilité... - Pour faire un... - Ben, ben, il y a aussi

01:02:45 la responsabilité du patient.

01:02:47 - Mais il y a la responsabilité du patient. - Elle existe quand même.

01:02:49 - Mais vous avez fait des études pour savoir

01:02:51 quels étaient les patients ? - Non, je m'en vais écouter.

01:02:53 - Non, mais moi, j'ai fait deux médecins qui m'ont témoigné. - Il y a des plateformes qui les ont fait.

01:02:57 - Le Conseil de l'Ordre des médecins considère

01:02:59 qu'un médecin libéral perd deux heures

01:03:01 par semaine de temps

01:03:03 gâché parce que... - Deux heures de consultation.

01:03:05 - Deux heures de consultation parce que les gens ne sont pas venus.

01:03:07 Donc c'est quand même un sujet majeur.

01:03:09 Comment on finance le système ? On le finance

01:03:11 avec l'argent de vos impôts. Il n'y a pas d'argent public.

01:03:13 L'argent public, ça n'existe pas. C'est l'argent qu'on prend

01:03:15 devant la poche de chacun. Moi, l'argent qu'on me prend de ma poche

01:03:17 pour payer mes impôts, je veux qu'il soit... qu'il serve

01:03:19 à quelque chose. - Bien utilisé. - Et donc, quelqu'un

01:03:21 qui n'honore pas son rendez-vous, eh bien, doit

01:03:23 payer... Est-ce que vous réservez une chambre d'hôtel

01:03:25 et puis vous venez pas, et puis ça coûte rien ?

01:03:27 - Ah non, vous êtes... Je suis désolé. - Recherche les causes

01:03:29 de pourquoi il n'a pas honoré son rendez-vous.

01:03:31 - Non mais d'accord, mais il faut agir. Il faut agir là-dessus.

01:03:33 - Il y aura un sujet. - Il faut agir. - Il y aura des causes.

01:03:35 - Mais vous avez raison. - Mais attendez. - Mais vous avez raison.

01:03:37 Le sujet est complexe et il faut

01:03:39 plusieurs réponses. Toutefois, ça c'est une réponse

01:03:41 précise, technique, qu'il faut faire.

01:03:43 Parce que ça responsabilise les gens. Il y a un

01:03:45 deuxième élément pour la responsabilité. - La solution belge.

01:03:47 - Mais oui, il faut évidemment la faire. Là, il y a

01:03:49 un deuxième élément de responsabilité qu'il faut quand même avoir

01:03:51 en tête, c'est que...

01:03:53 C'est l'information. Moi, je crois beaucoup

01:03:55 à la transparence des résultats médicaux

01:03:57 sur la qualité des soins. Je vous explique.

01:03:59 La fracture du col du fémur, c'est une fracture

01:04:01 qui survient chez les femmes particulièrement

01:04:03 âgées. C'est une fracture qui s'opère.

01:04:05 Si vous n'opérez pas la fracture

01:04:07 dans les 48 heures après la chute,

01:04:09 vous avez une surmortalité, une surmorbidité.

01:04:11 On fait des complications, on meurt plus.

01:04:13 48 heures, donc. Moi, je suis très favorable

01:04:15 à ce que tous les hôpitaux et cliniques

01:04:17 de France, ça ne coûterait rien au contribuable,

01:04:19 publient le délai entre la chute

01:04:21 et le passage au bloc opératoire, et vous apprendriez,

01:04:23 M. Bourdin, que dans tel hôpital ou telle clinique,

01:04:25 on opère en 24 heures, et dans tel autre,

01:04:27 on opère en 5 jours. Et bien naturellement,

01:04:29 vous n'iriez pas dans celui en 5 jours,

01:04:31 et naturellement, celui qui opère en 5 jours...

01:04:33 - Dans la transparence des résultats. - Et celui qui opère en 5 jours s'améliorerait.

01:04:35 Parce qu'il se dit "je suis pas bon".

01:04:37 - Voilà, il faudrait nous lier son moyen,

01:04:39 mais pas forcément dans le résultat.

01:04:41 - Mais là, c'est un problème d'organisation.

01:04:43 - Nos patients,

01:04:45 qu'est-ce qu'ils posent comme question ? Est-ce que c'est un bon médecin ?

01:04:47 Est-ce que c'est un bon chirurgien ?

01:04:49 Et donc, on doit leur apporter cette réponse.

01:04:51 - Non, mais moi, je suis dans un milieu où on me demande du résultat.

01:04:53 Donc, il faut compter à ça de manière adéquate.

01:04:55 Mais tous les médecins, d'ailleurs,

01:04:57 on souhaite que la personne,

01:04:59 quand elle arrive, elle ait du résultat par rapport

01:05:01 aux soins qu'on va lui apporter. C'est évident.

01:05:03 - Mais comment faites-vous quand vous avez...

01:05:05 Pour en revenir à... Comment faites-vous

01:05:07 quand vous avez un patient qui a appelé

01:05:09 et qui n'honore pas le rendez-vous ?

01:05:11 - Le blacklist. C'est-à-dire que cette personne-là,

01:05:13 je ne la recevrai plus jamais.

01:05:15 - Vous ne la recevrez plus jamais. - C'est ça.

01:05:17 - C'est simple. - Vous avez raison.

01:05:19 - Sans explication, bien sûr, il y en a qui appellent en disant

01:05:21 "J'ai raté, j'ai raté" ou "Il y avait un embouteillage".

01:05:23 - Oui, ça peut arriver. - On le note.

01:05:25 - On s'excuse. - On le note.

01:05:27 - En attendant, il a perdu du temps.

01:05:29 - Alors, j'ai Florence.

01:05:31 - Cela dit, certains médecins me disent que ça me permet aussi

01:05:33 de décompresser et de prendre un peu aussi

01:05:35 sur moi. - Et de faire du temps administratif.

01:05:37 - On pourrait leur demander

01:05:39 de rapir le mal-espace santé.

01:05:41 Les données de santé, la mal-espace santé.

01:05:43 - Le temps d'hôpitage, par contre, ce n'est pas forcément bien rémunéré.

01:05:45 Nous, ce qu'on souhaite au niveau du syndicat des médecins du bureau,

01:05:47 - Tout de suite, on parle de finances.

01:05:49 - J'enchaîne. C'est de dire que ce temps administratif,

01:05:51 pourquoi il ne serait pas rémunéré ?

01:05:53 Il y a le temps médical qui est

01:05:55 remboursé par l'assurance maladie.

01:05:57 Il va passer, vous le savez, de 25 euros

01:05:59 à 25 euros. - Alors, justement, Florence

01:06:01 nous dit, ce n'est pas avec une augmentation

01:06:03 d'1,50€ la consultation qu'on va créer des vocations.

01:06:05 - On est d'accord. Et donc,

01:06:07 pourquoi il n'y aurait pas, en plus...

01:06:09 - On a augmenté le forfait médecine-traitant.

01:06:11 - Écoutez la proposition du syndicat des médecins du bureau.

01:06:15 C'est de dire que ce temps administratif,

01:06:17 il pourrait très bien être payé

01:06:19 par le patient,

01:06:21 quitte à être peut-être pris en charge par sa complémentaire santé

01:06:23 si elle le veut, mais qu'il y ait

01:06:25 26,50€

01:06:27 pris en charge par l'assurance maladie.

01:06:29 Et pourquoi pas 3,50€

01:06:31 pour tout le travail administratif,

01:06:33 s'occuper de la feuille de soins électroniques,

01:06:35 s'occuper du dossier médical personnel,

01:06:37 s'occuper de toute la paperasse qui tourne autour

01:06:39 de la consultation,

01:06:41 et bien il nous reste le temps d'administration.

01:06:43 - Mais ne trouvez-vous pas

01:06:45 que le raisonnement,

01:06:47 et je comprends votre raisonnement, mais en réalité il est vicié

01:06:49 parce qu'on en est à se dire, il faut qu'on paye

01:06:51 le temps administratif. Mais le vrai sujet,

01:06:53 il est de baisser le temps administratif.

01:06:55 On est dans un pays qui augmente les charges administratives

01:06:57 et qui sont très réelles pour les médecins

01:06:59 de manière exponentielle

01:07:01 et qui ensuite se dit "ah bah c'est injouable,

01:07:03 donc on va essayer de payer quelqu'un

01:07:05 pour la régler". Qu'est-ce que vous faites ?

01:07:07 - Non mais j'aimerais bien que le médecin généraliste

01:07:09 me dise ce qu'il fait du forfait structure.

01:07:11 - Il est très faible en fait.

01:07:13 - Simplifiez la vie des médecins.

01:07:15 En simplifiant la vie des médecins,

01:07:17 vous leur redonnez du temps médical, vous savez.

01:07:19 - Je consulte 12 heures par jour

01:07:21 et j'ai 2 heures de plus d'administratif

01:07:23 en voyant les 35 personnes

01:07:25 qui seraient dessus. - Je ne suis pas sûr

01:07:27 que nos auditeurs connaissent avec un forfait structure.

01:07:29 - C'est pas de l'abattage à 8 minutes.

01:07:31 - Bon, bon, bon, vous gagnez du temps médical.

01:07:33 - Bien, bien sûr.

01:07:35 - Merci messieurs, on pourrait débattre

01:07:37 pendant des heures de ce sujet qui est passionnant,

01:07:39 évidemment, et qui nous concerne tous.

01:07:41 Merci d'être venu nous voir, dans tous les cas,

01:07:43 tous les 3. C'est un plaisir.

01:07:45 Sur Sud Radio, évidemment,

01:07:47 11h57.

01:07:49 - 30 midi 30, Jean-Jacques Bourdin.

01:07:51 - Nous avons la chance de recevoir Estelle Youssoupha

01:07:53 qui est députée Lyott.

01:07:55 Vous connaissez ce groupe maintenant, Lyott,

01:07:57 depuis la fameuse motion de censure

01:07:59 contre la réforme des retraites, à l'occasion de la réforme

01:08:01 des retraites. Bonjour Estelle Youssoupha.

01:08:03 - Bonjour, c'est moi qui ai la chance d'être votre invitée.

01:08:05 - Non mais non Estelle, vous êtes députée

01:08:07 Lyott de Mayotte.

01:08:09 - Ça rime.

01:08:11 - Lyott de Mayotte, vous êtes 20 d'ailleurs dans le groupe Lyott.

01:08:13 - Oui, j'ai des amis corses,

01:08:15 bretons,

01:08:17 de l'Est et du Nord de la France.

01:08:19 On est tous des très ancrés dans nos territoires.

01:08:21 - Et vous ne mâchez pas vos mots.

01:08:23 Alors, je rappelle

01:08:25 que vous êtes députée

01:08:27 parce que finalement,

01:08:29 vous êtes issue d'un collectif de citoyens.

01:08:31 Vous avez été élue comme ça.

01:08:33 - Oui, sans parti, sans étiquette politique.

01:08:35 Et Lyott,

01:08:37 comme c'est un groupe d'indépendants,

01:08:39 c'est comme ça que

01:08:41 j'ai pu rejoindre ce groupe parlementaire.

01:08:43 Mais effectivement,

01:08:45 mon parcours n'est pas un engagement politique-politicien,

01:08:47 au contraire, c'est un engagement citoyen

01:08:49 qui, parce qu'on n'avait pas été écouté,

01:08:51 parce que la crise,

01:08:53 elle est partie de 2018, et comme on n'a pas eu

01:08:55 de résultat politique, la population m'a portée

01:08:57 en disant "tu vas porter notre voix à l'Assemblée",

01:08:59 ce que je fais aujourd'hui. - Voilà, c'était un

01:09:01 collectif de citoyens

01:09:03 qui luttait contre la violence

01:09:05 à Mayotte. - Oui, la première crise du mandat

01:09:07 du président Macron. - Et vous avez

01:09:09 grandi dans le respect du drapeau français,

01:09:11 donc vous défendez évidemment la présence française

01:09:13 à Mayotte. Mayotte, c'est un département,

01:09:15 c'est le 101ème département

01:09:17 français, qui est situé,

01:09:19 je le rappelle, à 8000 km

01:09:21 de Paris, et pas très loin des Comores.

01:09:23 - À 60 km des Comores,

01:09:25 dans le canal du Mozambique, entre Madagascar

01:09:27 et la Tanzanie. - Voilà, et c'est là

01:09:29 d'où vient le problème. Et nous allons en parler,

01:09:31 nous allons parler de la situation

01:09:33 à Mayotte, parce que je le répète,

01:09:35 vous ne mâchez pas vos mots, vous dites ce que

01:09:37 vous pensez. Nous allons tout savoir

01:09:39 de la situation de l'opération

01:09:41 Wambushu. Pourquoi Wambushu

01:09:43 d'ailleurs ? - C'est le jus de crâne

01:09:45 de quelqu'un dans les services

01:09:47 du ministère de l'Intérieur, ça veut dire

01:09:49 taper, mettre le pied

01:09:51 dans la fourmilière, dire les choses.

01:09:53 - Bien. - Déranger. - Bien, déranger.

01:09:55 Allez, nous allons déranger, sur l'antenne

01:09:57 de Sud Radio, dans deux minutes.

01:09:59 Il est 12h09. Bien, Estelle

01:10:01 Youssoupha, parlons de cette opération

01:10:03 voulue par le ministre

01:10:05 de l'Intérieur, cette

01:10:07 fameuse opération

01:10:09 Wambushu, où est-ce qu'on en est ?

01:10:11 Parce que ça, elle est difficile. - Opération

01:10:13 menée par le ministère de l'Intérieur,

01:10:15 mais à la demande de la population,

01:10:17 et de nous les élus. - Et à votre demande !

01:10:19 - Oui, à ma demande, personnelle,

01:10:21 à la demande des autres élus

01:10:23 de Mayotte. On a une pétition

01:10:25 qui est en ligne, qui a déjà recueilli

01:10:27 plus de 6000 signatures

01:10:29 en soutien à Wambushu, parce qu'on a entendu

01:10:31 cette phase narrative contre cette

01:10:33 opération. - Mais oui ! - Mais c'est à la demande

01:10:35 de tous les élus. - La gauche, notamment.

01:10:37 - La bobo-sphère, la gaucho-sphère,

01:10:39 la como-sphère aussi. Tout le monde

01:10:41 qui se paye deux mots sur Mayotte

01:10:43 en faisant abstraction

01:10:45 de la situation et de la réalité.

01:10:47 Moi, je pense qu'il faut dire que quand même

01:10:49 Mayotte française, c'est pas une opinion,

01:10:51 c'est inscrit dans la Constitution.

01:10:53 On s'est battus et on a

01:10:55 voté pour le rester. Je trouve

01:10:57 hallucinant qu'on doive le réexpliquer.

01:10:59 On est français depuis 1841,

01:11:01 avant Nice et la Savoie.

01:11:03 Qu'on ne sache pas nous mettre sur une carte,

01:11:05 c'est pas très grave, mais qu'on conteste

01:11:07 notre francité, c'est pénible.

01:11:09 C'est douloureux, pour dire les choses,

01:11:11 c'est humiliant. Et en fait,

01:11:13 ça revient toujours sur la table, donc ça,

01:11:15 c'est assez pénible. Le discours,

01:11:17 en fait, à gauche, est quand même en train

01:11:19 de relayer un discours

01:11:21 comorien

01:11:23 qui revendique Mayotte, qui conteste

01:11:25 le fait que Mayotte soit française, parce que

01:11:27 c'est ce qui est dit en filigrane. - C'est le fond du problème, en fait.

01:11:29 - Oui, c'est un conflit territorial. - Est-ce qu'il y a

01:11:31 une volonté, aujourd'hui, du

01:11:33 gouvernement comorien,

01:11:35 de, finalement, d'inciter

01:11:37 au trouble ? - Absolument.

01:11:39 - D'envoyer, finalement,

01:11:41 de permettre le départ

01:11:43 de tous ces réfugiés vers

01:11:45 Mayotte, pour volontairement

01:11:47 déstabiliser l'île, et

01:11:49 ensuite revendiquer

01:11:51 le territoire.

01:11:53 - Oui, en fait, dans les années...

01:11:55 - C'est une forme d'indépendance,

01:11:57 de conquête

01:11:59 larvée. - Oui, en fait,

01:12:01 dans les années 70,

01:12:03 c'est la vague des indépendances,

01:12:05 les Comores, donc, nous sommes,

01:12:07 depuis quelques décennies,

01:12:09 un seul et même ensemble administratif, les 4 îles,

01:12:11 qui sont un archipel géographique,

01:12:13 et on avait été, depuis

01:12:15 1841, sous différents régimes,

01:12:17 et pas toujours administrés ensemble

01:12:19 par la France, mais les années

01:12:21 qui précèdent l'indépendance, dans le vote

01:12:23 de 74, on est un seul

01:12:25 et même ensemble. Les 3 îles des Comores

01:12:27 choisissent l'indépendance, et nous, Mayotte, on vote

01:12:29 contre. Ça n'est pas du tout

01:12:31 bien digéré par Moroni, Paris est un peu

01:12:33 surpris, donc on nous repose la question,

01:12:35 à Mayotte ou à Kazou, on a voté 3 fois,

01:12:37 on re-re-re-re-dit qu'on est français,

01:12:39 à un niveau freudien, il y a quelques-uns qui

01:12:41 pourraient dire que c'est pas la réponse

01:12:43 qui pose problème, c'est celui qui pose la question,

01:12:45 mais depuis, en fait, Moroni

01:12:47 conteste Mayotte française

01:12:49 à l'ONU, parce que les deux fondements

01:12:51 de l'indépendance, c'est l'intangibilité

01:12:53 des frontières, c'est l'argument de Moroni,

01:12:55 et nous, notre argument, c'est de dire, c'est

01:12:57 le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, nous,

01:12:59 on a voté, on a disposé de nous-mêmes, on est français,

01:13:01 on peut le rester. - Donc vous êtes français. - Mais depuis,

01:13:03 depuis, comme il y a eu

01:13:05 échec à l'ONU, depuis une

01:13:07 dizaine d'années, les Comores envoient massivement

01:13:09 leur population, et j'estime

01:13:11 pour ma part que c'est ce que l'OTAN

01:13:13 et l'Union Européenne appellent

01:13:15 une instrumentalisation des

01:13:17 flux migratoires, qui est une menace

01:13:19 hybride. On déstabilise un territoire

01:13:21 en envoyant massivement la population. - Pour mettre la main

01:13:23 sur ce territoire. - On sature,

01:13:25 on déstabilise, et on utilise

01:13:27 les lois contre

01:13:29 l'État qui est déstabilisé.

01:13:31 - Alors, aujourd'hui, il faut savoir que le président

01:13:33 des Comores est actuellement président de l'Union Africaine.

01:13:35 - Grâce au quai d'Orsay, hein. - Grâce au quai d'Orsay.

01:13:37 - Coup de génie de notre diplomatie.

01:13:39 Parce que si vous connaissez le bonhomme, vous savez que c'est pas son génie propre

01:13:41 qui l'a mis là. - Ah bon, d'accord.

01:13:43 Bon, mais Estelle Youssoupha, vous dites clairement

01:13:45 les choses, vous venez de le dire d'ailleurs, vous dites clairement

01:13:47 les choses. Alors, la situation aujourd'hui,

01:13:49 cette opération qui est difficile,

01:13:51 la justice qui a

01:13:53 démolition de bidonville sur un

01:13:55 bidonville, la justice a dit non.

01:13:57 Les Comores refusent d'accueillir

01:13:59 leurs ressortissants, évidemment. - Bah oui, logique, hein.

01:14:01 Là, c'est balai masque.

01:14:03 Tout le monde voit bien la posture des Comores,

01:14:05 qui est de dire soi-disant l'allié.

01:14:07 Moi, je rappelle quand même que ça fait depuis l'indépendance

01:14:09 que le quai d'Orsay, et une partie de l'establishment

01:14:11 ici à Paris, défend

01:14:13 il faut travailler avec les Comores.

01:14:15 C'est un allié. L'aider au développement.

01:14:17 La France paye le développement aux Comores

01:14:19 qui ont pris leur indépendance. Ça fait 40 ans qu'on paye,

01:14:21 40 ans que ce pays s'enfonce. Donc, il n'y a pas

01:14:23 de développement. Ça fait une dizaine

01:14:25 d'années qu'on nous dit, il faut payer, aider

01:14:27 les Comores pour lutter contre l'immigration clandestine.

01:14:29 L'immigration clandestine augmente

01:14:31 en provenance des Comores. À un moment, il faut

01:14:33 quand même s'interroger. Moi, je veux bien

01:14:35 qu'on me dise... - Mais alors, on fait quoi ?

01:14:37 Quelle est la solution ? - Écoutez, on a tous les leviers.

01:14:39 - Vous allez revenir sur la situation.

01:14:41 - On a tous les leviers. L'aide,

01:14:43 l'aide, c'est un moyen

01:14:45 de pression. Le franc-comorien,

01:14:47 il est adossé à la Banque de France. C'est un moyen de pression.

01:14:49 Les visas, c'est un moyen de pression.

01:14:51 Je veux dire, on ne peut pas nous dire...

01:14:53 - Plus de visa pour les Comoriens.

01:14:55 - On l'a déjà fait. Quand il y avait la crise

01:14:57 en 2018, et puis d'autres

01:14:59 pays, mais quand il y avait la crise avec les Comores

01:15:01 en 2018, on avait suspendu la

01:15:03 suspension des visas. - Donc, vous demandez la suspension des visas

01:15:05 accordées aux Comoriens. - Mais bien sûr. Et là, c'est les idées bien du gouvernement

01:15:07 qui appellent à coloniser Mayotte

01:15:09 et qui refusent que Mayotte soit française.

01:15:11 Moi, je veux dire, on va arrêter de débattre.

01:15:13 Ça fait des décennies qu'on débat. Là,

01:15:15 on est en train d'avoir un département français

01:15:17 qui est au bord de la guerre civile, parce que

01:15:19 on nous envoie des hordes de

01:15:21 barbares qui menacent

01:15:23 et menacent la population

01:15:25 de mort, menacent les élus,

01:15:27 saccagent des maisons

01:15:29 privées, brûlent

01:15:31 des bâtiments publics,

01:15:33 essayent d'incendier les établissements

01:15:35 scolaires. Je rappelle que c'est

01:15:37 plusieurs annexes de mairies,

01:15:39 plusieurs bâtiments publics

01:15:41 pour l'intercommunalité de la Petite-Herre,

01:15:43 par exemple, qui ont été incendiés. A chaque

01:15:45 fois qu'il y a des tentatives de destruction des bidonvilles,

01:15:47 c'est Mayotte qui est mis à feu et à sang.

01:15:49 - La population ne peut plus vivre, elle ne supporte plus.

01:15:51 - Non, on ne peut plus. - L'insécurité est permanente.

01:15:53 - Ici, on entend que les gens

01:15:55 sont choqués par cette opération. Ils n'ont

01:15:57 aucune idée de l'enfer qu'on vit au quotidien.

01:15:59 - Que répondez-vous aux élus de gauche

01:16:01 qui disent

01:16:03 "mais c'est inhumain ce qui se passe

01:16:05 là-bas, ce qu'on fait à Mayotte, ce que fait

01:16:07 le gouvernement français ?"

01:16:09 - Ce qui est inhumain, c'est le quotidien de nos compatriotes à Mayotte

01:16:11 qui vivent dans la peur. Nos enfants vont à l'école

01:16:13 sous protection policière.

01:16:15 Quand on a des coupures d'eau

01:16:17 tous les jours, moi je n'entends pas beaucoup

01:16:19 la gauche et défendre nos droits.

01:16:21 Quand on meurt avec une surmortalité

01:16:23 hallucinante à Mayotte pour le COVID

01:16:25 alors que la moitié de la population est moins de 25 ans

01:16:27 donc statistiquement on ne devrait pas meurtre de ça

01:16:29 en fait nous on paye, on a 8 ans

01:16:31 de moins d'espérance de vie que le reste du pays

01:16:33 là je n'entends pas parler des droits de l'homme

01:16:35 à Mayotte. Vous voyez, c'est-à-dire que la question

01:16:37 de l'inhumanité, quand on vit

01:16:39 tous dans la peur, qu'on n'a plus

01:16:41 d'économie, qu'on n'a plus de vie

01:16:43 normale, là tout de suite

01:16:45 personne n'est là pour parler de nos droits

01:16:47 humains à nous, Mahorais et

01:16:49 Mahoraises qui sommes

01:16:51 vos compatriotes et qui vivons un enfer.

01:16:53 - Vous connaissez l'élu

01:16:55 Salim Deray ? - Oui.

01:16:57 - Vous le connaissez bien ? - C'est le vice-président du Conseil départemental.

01:16:59 - Vice-président du Conseil départemental.

01:17:01 Il faudrait peut-être tuer ces délinquants

01:17:03 ces voyous, ces terroristes.

01:17:05 - Salim Deray a dérapé

01:17:07 c'est excusé, je pense que

01:17:09 c'est normal parce que... - Alors il est de la majorité présidentielle ou pas ?

01:17:11 - Mais non pas du tout, Salim Deray est un

01:17:13 LR 100%

01:17:15 - Ah c'est un LR 100% ? - Pur jus.

01:17:17 - Ah bon. Non parce que Clémentine

01:17:19 Autain, Manuel Bompard, Eric Piolle

01:17:21 en ont profité. - C'est Wikipédia

01:17:23 qui s'est fourvoyé et la NUPES qui a embrayé.

01:17:25 Mais en fait, non non,

01:17:27 Salim Deray n'a jamais été marcheur, le pauvre

01:17:29 je pense qu'il a

01:17:31 subi assez

01:17:33 mais évidemment

01:17:35 Salim Deray a dérapé

01:17:37 et il s'en est excusé

01:17:39 mais il traduit en fait, il a dit tout haut

01:17:41 ce que tout le monde pense, tout bas à Mayotte.

01:17:43 - Il pense tout haut à Mayotte, ceux qui sont

01:17:45 à Mayotte se disent

01:17:47 on n'a plus qu'une solution, c'est les tuer.

01:17:49 - C'est dramatique parce que

01:17:51 en fait la situation

01:17:53 est tellement grave que si

01:17:55 cette opération d'embouffon ne réussit pas

01:17:57 que les forces de l'ordre n'arrivent pas à

01:17:59 extirper cette économie clandestine

01:18:01 la criminalité qui est en train

01:18:03 de semer la mort à Mayotte, les gens

01:18:05 vont prendre les armes et régler le problème

01:18:07 eux-mêmes. Et la conviction

01:18:09 qu'on a, et c'est

01:18:11 dramatique, c'est que la justice protège

01:18:13 ces mineurs qui sont pourtant des

01:18:15 barbares et que les peines

01:18:17 ne sont pas à la hauteur du mal

01:18:19 qui est causé. Nous on a le sentiment

01:18:21 et notre réalité c'est que nous, les personnes

01:18:23 innocentes, on vit claque-murée

01:18:25 prisonniers chez nous et que ce sont les

01:18:27 barbares qui sont en liberté. À un moment

01:18:29 vous savez, nous on ne tend pas l'autre joue.

01:18:31 On est un peuple pacifique,

01:18:33 généreux, on a beaucoup donné.

01:18:35 Mais en fait là on ne peut plus, on est dos

01:18:37 au mur et à un moment

01:18:39 nous ce qu'on redoute tous, c'est

01:18:41 l'étincelle qui va faire plasquer le vide.

01:18:43 - Vous pensez que la population va s'armer et vous pensez que la population

01:18:45 est prête à prendre les choses en main ?

01:18:47 - Le risque il est réel, c'est pour ça que cette opération a un tel

01:18:49 soutien au niveau local. Parce qu'on dit

01:18:51 il faut que les forces de l'ordre aillent au bout,

01:18:53 que le gouvernement ne lâche pas,

01:18:55 et on reprend le contrôle de Mayotte.

01:18:57 - Vous êtes en contact permanent avec Gérald Darmanin ?

01:18:59 - Absolument, avec son cabinet.

01:19:01 - Avec son cabinet, sur l'opération ?

01:19:03 - Moi je suis concernée du fait que

01:19:05 notre diplomatie ne se mobilise pas à hauteur

01:19:07 du problème. Je ne comprends pas que

01:19:09 le ministère de la Justice n'ait pas eu des

01:19:11 consignes qui soient assez claires

01:19:13 pour non seulement travailler au niveau

01:19:15 du tribunal administratif,

01:19:17 mais permettre qu'il y ait autant de

01:19:19 comparution immédiate que nécessaire,

01:19:21 qu'il y ait un avion pour aller

01:19:23 incarcérer celles et ceux qui peuvent pas

01:19:25 être détenus parce que la prison de Magicavo

01:19:27 est surpeuplée, être

01:19:29 exfiltrée du territoire. Mais

01:19:31 le syndicat de la magistrature avait dit,

01:19:33 quand l'opération Montbouffo avait été

01:19:35 révélée dans le Canard Enchaîné, que

01:19:37 ils allaient s'opposer. Et que le syndicat

01:19:39 de la magistrature par exemple considère

01:19:41 que Mayotte n'est pas française.

01:19:43 Ah non, mais il faut dire les choses. Parce que

01:19:45 en fait, cette attitude municoise

01:19:47 de lâcher Mayotte

01:19:49 sous couvert des droits de l'homme, à un moment

01:19:51 il va falloir aussi répondre

01:19:53 du sang qui est versé à Mayotte. Parce que c'est

01:19:55 d'une irresponsabilité totale.

01:19:57 On se rend pas compte des risques que

01:19:59 prend la population et de

01:20:01 l'enfer que vivent les élus. On est tous

01:20:03 sous protection policière, on est menacés

01:20:05 de mort sur les réseaux, les familles

01:20:07 elles subissent, elles ont pu, celles

01:20:09 qui peuvent, ont pu évacuer les plus

01:20:11 vulnérables, les familles se sont réfugiées

01:20:13 dans les villages en s'espérant

01:20:15 moins près des zones de combats

01:20:17 dont on sait que ça va exploser.

01:20:19 Et pourtant, on est derrière le gouvernement

01:20:21 en disant "Allez derrière,

01:20:23 allez au bout de votre geste,

01:20:25 ramenez la loi et l'ordre à Mayotte".

01:20:27 C'est un droit, nous on a droit de vivre en paix

01:20:29 comme tout le monde. - Oui mais que faire si

01:20:31 les Comores ne veulent pas de leurs réfugiés ?

01:20:33 - Alors c'est pas la première fois que... - De leurs réfugiés,

01:20:35 de leurs ressortisseurs ? - Voilà, c'est pas la première fois

01:20:37 que les Comores font le chantage

01:20:39 migratoire et en fait,

01:20:41 Madagascar avait permis

01:20:43 de reprendre ses ressortissants

01:20:45 en attendant et de les renvoyer.

01:20:47 Donc il y a toujours moyen de moyenner.

01:20:49 - Est-ce qu'il faut supprimer le droit du sol

01:20:51 sur l'île ? - Ah je pense que c'est une

01:20:53 discussion qu'il va falloir avoir, oui.

01:20:55 - Oui. - Bah oui parce que... - On a commencé

01:20:57 le ministère de l'Intérieur

01:20:59 et Gérald Darmanin a commencé

01:21:01 et était très critiqué d'ailleurs. - Oui.

01:21:03 - Il a commencé mais il faut aller au bout. - Moi je vais

01:21:05 vous dire, je pense que la crise qu'on

01:21:07 subit actuellement, d'abord ça

01:21:09 permet de donner une visibilité et un peu

01:21:11 de vérité crue sur ce qu'il se passe

01:21:13 à Mayotte, qui est souvent ignorée ici.

01:21:15 Mais aussi j'espère qu'on ne va pas

01:21:17 gâcher cette crise et qu'on aura une discussion

01:21:19 de fond, de revoir la relation avec

01:21:21 les Comores, parce que c'est une alliance qui ne fonctionne

01:21:23 pas, qui est à sens unique. C'est

01:21:25 d'avoir un bâtiment de la Marine Nationale

01:21:27 pour protéger notre frontière et c'est d'avoir une

01:21:29 vraie discussion sur la nationalité

01:21:31 et les droits qu'on donne aux étrangers à Mayotte.

01:21:33 Et sur le fond,

01:21:35 tel que certains, comment dire,

01:21:37 envisagent ce débat pour le reste du

01:21:39 pays, c'est qu'effectivement, quand on

01:21:41 voit la progression des flux migratoires et les

01:21:43 perspectives sur les prochaines décennies,

01:21:45 Mayotte est juste à l'avant-garde

01:21:47 de ce qui va se passer ailleurs.

01:21:49 Et je suis allée, dans le cadre de mon travail parlementaire,

01:21:51 en Grèce, je vais aller dans

01:21:53 les prochaines semaines en Italie, ce que j'ai vu

01:21:55 en Grèce avec la crise migratoire, c'était aussi

01:21:57 un pays qui a eu droit à l'aide

01:21:59 européenne, à Frontex,

01:22:01 pour protéger sa frontière, parce que c'est une frontière

01:22:03 européenne. J'espère qu'un jour, Paris

01:22:05 admettra qu'il y a besoin de l'aide européenne

01:22:07 pour protéger Mayotte, avec

01:22:09 Frontex, avec le financement

01:22:11 européen, pour protéger, pour

01:22:13 équiper en garde-côte,

01:22:15 en protection,

01:22:17 à hauteur de la crise, pour prendre en charge

01:22:19 ces étrangers. Quand il y a des réfugiés,

01:22:21 et c'est l'asile, ils ont des droits,

01:22:23 c'est pas la même chose que des migrants économiques,

01:22:25 c'est pas la même chose qu'une

01:22:27 menace hybride, comme on l'a vu.

01:22:29 Et donc, à un moment, il faudra se poser la question

01:22:31 en toute franchise, et avoir

01:22:33 un débat qui soit honnête et clair.

01:22:35 Mais, en tout cas, ne pas obliger

01:22:37 la population de Mayotte. - Oui, je rappelle que

01:22:39 48% de la population à Mayotte

01:22:41 est étrangère. - Ça, c'est des statistiques

01:22:43 de l'INSEE, qui sont largement

01:22:45 sous-estimées. - Ah bon ? - Parce que les statistiques

01:22:47 de l'INSEE, c'est 300 000 personnes à Mayotte.

01:22:49 Je rappelle que quand le préfet

01:22:51 Colombais a distribué 450 000 masques

01:22:53 pendant la pandémie, il a dit 1 par adulte.

01:22:55 Donc il y a un petit...

01:22:57 Il y a une petite erreur. Mais en fait, c'est assez pratique

01:22:59 de sous-estimer la population pour l'État, parce que

01:23:01 ça évite de transférer les fonds

01:23:03 à hauteur de la population réelle.

01:23:05 Vous voyez, il y a des petites erreurs comme ça, statistiques,

01:23:07 qui sont assez pratiques pour les uns et les autres.

01:23:09 - Merci Estelle Youssoupha d'être venue nous voir.

01:23:11 - Merci à vous, M. Bourdin. - C'est absolument passionnant.

01:23:13 Et nous vous retrouverons régulièrement, parce que

01:23:15 on ne va pas abandonner

01:23:17 ce qui se passe à Mayotte,

01:23:19 évidemment. - Merci, vraiment. - Merci beaucoup.

01:23:21 Il est 12h26, vous êtes sur Sud Radio.

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