Émission du 26 avril
Parlons Vrai chez Bourdin avec Olivier Dauvers, journaliste et spécialiste de la grande distribution
Frédéric Pierru, Sociologue, politiste et chercheur au CNRS
La confrontation avec :
Gérard Raymond, président de France Assos Santé
Philippe Juvin, député LR des Hauts de Seine
Dr Marc Rozenblat, Médecin généraliste, membre du syndicat des médecins libéraux
Midi actu avec :
Estelle Youssouffa, Député LIOT de Mayotte
Retrouvez Parlons Vrai chez Bourdin du lundi au vendredi de 10h30 à 12h30 sur #SudRadio.
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##PARLONS_VRAI_CHEZ_BOURDIN-2023-04-26##
Frédéric Pierru, Sociologue, politiste et chercheur au CNRS
La confrontation avec :
Gérard Raymond, président de France Assos Santé
Philippe Juvin, député LR des Hauts de Seine
Dr Marc Rozenblat, Médecin généraliste, membre du syndicat des médecins libéraux
Midi actu avec :
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Transcript
00:00:00 Pour ne rien manquer, abonnez-vous maintenant !
00:00:03 Sud Radio Parlons Vrai chez Bourdin, 10h30, midi 30, Jean-Jacques Bourdin.
00:00:08 Bonjour à toutes et à tous et merci d'être avec nous comme tous les matins.
00:00:13 C'est un plaisir de vous retrouver.
00:00:15 Nous allons écouter de nombreux experts, des spécialistes, des questions.
00:00:20 Moi j'aime ceux qui savent répondre aux questions et qui savent nous apprendre quelque chose.
00:00:26 Aux diables, aux diables tous les discours creux qui n'ont pas de sens et qui ne nous apprennent rien.
00:00:32 Ici, vous avez comme invité des personnes, vous allez les entendre encore ce matin,
00:00:37 des personnes qui connaissent leur sujet et j'en suis très heureux.
00:00:40 Puis vous-même, vous connaissez, vous connaissez la vie de tous les jours
00:00:44 puisque vous êtes dans la vie de tous les jours.
00:00:47 0826 300 300, vous intervenez évidemment dans cette émission.
00:00:51 Deux heures d'antenne dans Parlons Vrai chez Bourdin entre 10h30 et midi 30.
00:00:57 Merci vraiment d'être avec nous.
00:00:59 Nous allons parler de la situation à Mayotte, climat insurrectionnel à Mayotte.
00:01:04 Et notre invité, et je vous invite à ne pas la rater, à 12h05 sera la députée de Mayotte, Estelle Youssoupha, députée Lyotte.
00:01:12 Elle a son franc parlé, démolition de Bidonville, renvoi de clandestin à l'opération Wamboucho
00:01:18 décidé par Gérald Darmanin et bien difficile.
00:01:22 Mayotte submergée par l'immigration irrégulière, 48% de la population est étrangère, 7,7% France métropolitaine.
00:01:32 La délinquance ravage l'île, les Comores ne veulent pas accueillir leur ressortissant.
00:01:37 Estelle Youssoupha, qui ne mâche pas ses mots, nous décrira la situation de ce département français,
00:01:42 situé à 8000 km de la métropole.
00:01:46 Le prix de nos courses, ce sera l'un des sujets que nous allons développer.
00:01:50 Certains produits vendus en lot sont plus chers qu'à l'unité.
00:01:54 Les prix vont-ils baisser, les prix de ce que nous allons acheter dans les grandes surfaces notamment ?
00:01:59 Les grands distributeurs voient leurs ventes gonfler depuis janvier par l'inflation.
00:02:05 Nous serons dans un instant avec Olivier Dauvert, qui est journaliste spécialiste de la grande distribution et de la consommation.
00:02:11 Débat entre 11h et midi sur l'antenne de Sud Radio. Le manque de soins menace les Français.
00:02:17 Le manque de soins menace les Français. Que faire ?
00:02:20 Désertification médicale, urgences débordées. Que faire ?
00:02:25 Est-ce qu'aller aux urgences est devenu une solution de facilité ?
00:02:28 Il y a en France 691 structures d'urgence. Comment reconstruire notre système de santé ?
00:02:34 Débat entre 11h et midi sur l'antenne de Sud Radio.
00:02:38 Dans quel monde vit-on comme tous les jours ? Nous retrouvons Félix Mathieu. Bonjour Félix.
00:02:43 Bonjour Jean-Jacques.
00:02:44 A quoi servent nos impôts ? Nous nous posons sans cesse cette question.
00:02:48 Nous nous la sommes posée mille fois. A quoi servent nos impôts ?
00:02:51 Le ministère de l'économie a décidé de répondre à cette question avec des exemples très concrets. Félix.
00:02:57 Oui, avec d'abord un aperçu assez simple. Prenez 1000 euros d'argent public et regardons à quoi ils servent.
00:03:03 De la moitié, 572 euros sont dépensés dans la protection sociale. 95 euros correspondent à l'éducation.
00:03:10 Sur ces 1000 euros, 66 vont dans les administrations. 60 euros dans le régalien, armée, police, justice.
00:03:18 Reste 28 euros qui partent dans la charge de la dette. Et c'est plus la dette que la recherche. 23 euros sur ces 1000.
00:03:24 Autant de chiffres communiqués par le ministère de l'économie sur un site ouvert tout spécialement pour ça.
00:03:30 En avoir pour mesimpots.gouv.fr. Opération transparence à l'occasion de l'ouverture des déclarations de revenus 2022.
00:03:37 Alors au-delà de cet aperçu secteur par secteur, le site propose aussi des exemples de dépenses encore plus concrets.
00:03:43 Prenez l'entretien d'un kilomètre de route. 110 000 euros. 110 000 euros le kilomètre de route.
00:03:49 Une année dans une école primaire, 8000 euros d'argent public. 8000 en primaire contre 11 000 euros pour une année dans un lycée.
00:03:57 A les derniers exemples, a priori improbable, combien coûte un accouchement d'après vous ?
00:04:02 Eh bien 2600 euros d'argent public. L'accouchement en moyenne, nous répond le ministère de l'économie.
00:04:07 C'est passionnant. Je peux vous dire, allez voir ce site, c'est absolument passionnant.
00:04:11 Et d'ailleurs, je me propose d'en faire une émission de débat vendredi sur l'utilisation de l'argent public.
00:04:17 Est-ce que nous utilisons bien cet argent public ? A quoi servent nos impôts ? Nous posons tous la question.
00:04:23 Je le répète encore une fois, vous savez que vous pouvez retrouver tous les jours de 10h30 à 12h30 votre émission "Parlons vrai" chez Bourdin.
00:04:31 Si vous avez manqué le direct ou si vous voulez réécouter l'émission, il n'y a aucun problème.
00:04:36 Elle est immédiatement disponible en podcast sur sudradio.fr et sur notre application Sud Radio.
00:04:43 Je vous précise aussi et je vous rappelle encore une fois, notre invitée de 12h05, elle s'exprime ce matin sur Sud Radio.
00:04:51 Estelle Youssoupha, députée Lyot de Mayotte.
00:04:54 Elle va nous raconter la situation sur l'île, une situation dans un climat insurrectionnel.
00:05:00 Il est 10h35, merci d'être avec nous.
00:05:03 Notre consommation, nos courses, le prix de ce que nous allons acheter, notamment dans les grandes surfaces.
00:05:09 Avec un homme qui connaît par cœur ces questions-là, il s'appelle Olivier Dauvert.
00:05:13 Il est journaliste spécialiste de la grande distribution.
00:05:16 Olivier Dauvert, bonjour.
00:05:17 - Bonjour Jean-Jacques.
00:05:18 - Merci Olivier d'être avec nous, ça me fait vraiment plaisir de vous retrouver.
00:05:22 Parce que s'il y a quelqu'un qui parle bien de la consom, c'est bien vous Olivier.
00:05:26 Olivier, j'ai une première question.
00:05:28 On a dit, bon on a vu et on a tous constaté que les prix avaient fortement augmenté depuis maintenant plusieurs semaines.
00:05:35 Ça va durer jusqu'à quand ? Certains disent jusqu'à la fin du printemps, jusqu'à la fin juin.
00:05:41 D'autres disent ça peut durer encore un peu plus.
00:05:43 - Je vais continuer à me livrer au jeu des pronostics sur le sujet.
00:05:48 Je ne sais pas si vous le savez, mais j'avais anticipé cette notion de Mars rouge qui a ensuite été très popularisée.
00:05:55 - C'est vrai que c'est vous qui l'avez, c'est vous qui avez le premier parlé de Mars rouge.
00:05:59 - Oui, parce qu'il y avait une forme d'évidence.
00:06:01 Je ne sais pas si c'est parce que je suis plus intelligent que les autres, c'est que j'avais posé le problème simplement.
00:06:04 Dès lors que les négociations entre les industriels et les distributeurs étaient terminées, il y aurait une répercussion assez rapide.
00:06:11 C'est ce qu'on a vu, le mois de mars a été le plus inflationniste que l'on ait jamais connu en France pour les courses alimentaires.
00:06:19 Donc on a passé ce pic d'inflation, mais l'inflation va encore continuer quelques mois, probablement jusqu'à l'été, à un rythme moins élevé, mais elle va continuer.
00:06:28 Donc ça c'est une mauvaise nouvelle en apparence.
00:06:30 La bonne nouvelle, Jean-Jacques, c'est qu'on peut anticiper, ce que je vais maintenant rappeler pour faire vraiment très simple, un septembre vert ou une rentrée verte,
00:06:38 c'est qu'à partir de cet été, et probablement de manière très visible à la rentrée, on va voir dans les prix de nos produits en supermarché
00:06:47 les conséquences de la baisse des cours des matières premières que l'on voit.
00:06:51 Je vous prends un exemple concret.
00:06:53 Le blé aujourd'hui, c'est environ 250 euros la tonne.
00:06:57 Il y a un an, c'était 400 euros la tonne.
00:07:00 Donc factuellement, le prix du blé a baissé.
00:07:02 Ça veut dire que les industriels qui font des biscuits, du pain, de la farine, ce que vous voulez,
00:07:07 - Des pâtes.
00:07:08 - Des pâtes, bien évidemment.
00:07:10 Ils vont petit à petit voir leur prix de production baisser.
00:07:13 Alors ça se fait pas du jour au lendemain, parce qu'ils achètent pas leur farine tous les matins, évidemment.
00:07:18 Mais ça veut dire de manière directe, si en septembre le prix des biscuits n'a pas baissé, c'est que les marques s'en sont mis plein les fouilles.
00:07:25 - Les marques ou les distributeurs ?
00:07:27 - Oui, ou les distributeurs.
00:07:29 Vous croyez que la concurrence qui existe entre les distributeurs aujourd'hui,
00:07:32 je vous prie de croire qu'ils se tirent la bourre de manière phénoménale.
00:07:35 C'est plutôt les marques, les grandes marques, parce qu'elles considèrent qu'elles le valent bien.
00:07:39 C'est toujours pareil.
00:07:40 Quand vous achetez des marques de biscuits, tout le monde en connaît,
00:07:43 L'U, Prince, Granola, tout ce que vous voulez.
00:07:45 Ce sont des marques qui se disent qu'elles peuvent justifier d'un prix plus élevé.
00:07:48 Mais là, quand même, il va falloir qu'elles revoient une partie de leur prix,
00:07:53 parce que leur matière première a baissé.
00:07:55 Voilà, c'est un fait.
00:07:56 - Alors conséquences de l'inflation aussi, Olivier,
00:07:59 c'est aussi l'une des questions que je voulais vous poser ce matin.
00:08:02 Conséquences de l'inflation, il y a des grands distributeurs
00:08:05 qui voient leur chiffre d'affaires considérablement progresser depuis janvier.
00:08:11 Je pense à Carrefour, qui a déjà donné des chiffres.
00:08:14 - Oui, effectivement, tous les distributeurs aujourd'hui sont en croissance de chiffre d'affaires,
00:08:19 mais c'est une croissance entre on peut l'oeil.
00:08:21 Je dirais pareil d'ailleurs pour les industriels,
00:08:23 parce que quand vous avez 10% d'inflation et que votre chiffre d'affaires fait 10%,
00:08:29 en réalité, vous n'avez pas vendu un produit de plus.
00:08:31 Ça s'appelle de la mathématique en forme de primaire.
00:08:34 Donc oui, bien sûr que les chiffres d'affaires sont en hausse,
00:08:37 mais désormais, ce qu'il faut regarder, c'est non plus les euros,
00:08:40 mais les produits qui passent en caisse.
00:08:42 Et là, malheureusement, aujourd'hui, on voit que les Français sont dans une logique de déconsommation.
00:08:47 On achète plutôt moins qu'avant, tout simplement parce qu'on a le pied sur le frein.
00:08:52 Quand vous êtes une famille modeste, vous voyez les prix qui s'envolent,
00:08:56 il y a des moments où vous appréciez à mettre un produit dans le chariot,
00:09:00 vous ne le mettez pas.
00:09:01 Et donc, en réalité, vous voyez, en nombre d'articles,
00:09:03 les ventes baissent en hypermarché et en supermarché en ce moment.
00:09:07 - Bien. Olivier, on va demander à nos auditeurs de réagir.
00:09:09 D'ailleurs, 0826 300 300, vos courses, les prix, vous surveillez ça de très très près,
00:09:16 comme en faites vous d'ailleurs.
00:09:17 Et à ce propos, j'ai vu l'enquête de Foodwatch concernant les produits vendus en lot.
00:09:22 Certains produits vendus en lot sont plus chers qu'à l'unité.
00:09:26 Ça ne vous surprend pas, Olivier ?
00:09:28 - Ça arrive, malheureusement.
00:09:30 Alors, je vais être franc.
00:09:32 C'est très très rarement une volonté, parce que celui qui le ferait,
00:09:35 il prend des risques en termes d'images terribles.
00:09:37 Et vous savez, aujourd'hui, qu'une marque, ce qu'elle a de plus précieux,
00:09:40 ce sont l'image de marque.
00:09:42 Et s'il était prouvé que toutes les semaines, dans tous les magasins,
00:09:45 une même enseigne ou une même marque,
00:09:47 elle vous volait, rappelons-nous, chez un chat,
00:09:53 elle ne ferait pas long feu.
00:09:54 Donc là, c'est simplement le fait que, vous savez,
00:09:56 dans un hypermarché, toutes les semaines,
00:09:58 il y a en moyenne 600 produits qui sont en promo.
00:10:01 Vous entendez bien, Jean-Jacques ?
00:10:02 - 600 produits en promo ?
00:10:04 - Donc, de fait, moi, je mets en garde et les consommateurs et les associations,
00:10:09 vous en trouverez toujours des coquilles, bien évidemment.
00:10:12 Voilà, la question est de savoir s'il y a son volontaire.
00:10:14 Celui qui le ferait de manière volontaire, je vous dis,
00:10:17 mais alors le risque qu'il prend, c'est un risque létal, c'est un risque de mort.
00:10:20 Vous imaginez, à la une des journaux,
00:10:22 si de même on dit que l'enseigne A ou l'enseigne B,
00:10:24 elle le fait par principe, franchement.
00:10:27 - Est-ce que les promos, franchement, Olivier, vous aussi,
00:10:30 vous avez réfléchi à la question,
00:10:32 est-ce que les promos sont de bonnes affaires pour le consommateur ?
00:10:39 - Allez, toutes, non, mais dans la majorité des cas, oui.
00:10:42 C'est pour ça qu'à chaque fois que vous voyez un produit en rayon
00:10:46 où on vous dit achetez-en deux, achetez-en deux et repartez avec trois, par exemple,
00:10:51 lorsqu'on vous en offre un, commencez juste par vérifier si le prix au kilo le vaut.
00:10:55 Parce que ça, ça ne trompe pas.
00:10:57 Donc non, on ne peut pas dire que toutes les promos sont des bonnes affaires,
00:11:00 mais il ne faut pas non plus prendre la posture inverse,
00:11:03 parce que quand vous voyez passer, je ne sais pas, des fraises à 1,49 €,
00:11:07 la barquette de 500 grammes, c'est une bonne affaire.
00:11:10 Quand vous voyez passer des kiwis à 50 centimes, c'est un bon prix.
00:11:13 Je pourrais vous les multiplier comme ça.
00:11:15 Heureusement, quand vous voyez des poissons comme du mackerel à moins de 5 € le kilo,
00:11:19 oui, c'est une bonne affaire.
00:11:21 Et donc, oui, il faut regarder tous les prix quand vous faites vos courses.
00:11:26 Alors c'est un effort, mais aujourd'hui, ça vaut le coup,
00:11:28 parce qu'on n'a plus personne envie de se faire avoir.
00:11:30 - Est-ce qu'on a fait des études pour savoir s'il était plus cher d'acheter,
00:11:35 je parle des fruits et légumes, par exemple,
00:11:37 plus cher d'acheter dans un supermarché ou d'acheter à proximité,
00:11:41 sur le marché ou chez un producteur voisin ?
00:11:44 - Chacun a la réponse qu'il veut, parce que personne ne regarde la même chose.
00:11:48 Et je vais vous dire pourquoi.
00:11:49 C'est très facile de vous dire qu'il est en fait ni la moins chère sur le Nutella,
00:11:52 le Camembert Président ou la crème des ferres d'Anette,
00:11:54 parce que c'est le même produit d'un magasin à l'autre.
00:11:57 Sur les fruits et légumes, toute la difficulté,
00:11:59 c'est que ce ne sont pas les mêmes produits exactement.
00:12:02 Ils ne sont pas comparables.
00:12:03 Et donc, à cette réponse, en fait,
00:12:05 je pourrais vous dire que les marchés sont moins chers
00:12:07 ou les hypermarchés sont moins chers.
00:12:09 Je trouverai un auditeur qui m'expliquera que non,
00:12:12 parce que lui, chez lui, c'est différent.
00:12:14 Et donc, en fait, il n'y a malheureusement pas de réponse à ça.
00:12:16 - Bien, on va prendre Patrick ensemble.
00:12:18 Olivier, Patrick est à Narbonne, dans l'Aude.
00:12:21 Bonjour Patrick.
00:12:22 - Oui, bonjour Jean-Jacques, bonjour à tous.
00:12:26 - Donnez-moi un témoignage, Patrick.
00:12:28 J'aime beaucoup ça, vous le savez. Allez-y.
00:12:30 - Alors, moi, ce qui me surprend un peu,
00:12:32 moi, je suis commercial et à un moment donné,
00:12:33 pendant la période du Covid et autres,
00:12:35 je me suis intéressé à d'autres choses
00:12:36 que mon activité principale.
00:12:38 Et je me suis intéressé à l'huile de tournesol.
00:12:40 L'huile de tournesol, on arrivait à la trouver
00:12:42 beaucoup moins chère que ce qui était vendu
00:12:44 dans les supermarchés.
00:12:46 Et moi, avec mes petits moyens,
00:12:47 je pouvais acheter une palette d'huile de tournesol,
00:12:50 voire aller à un camion d'huile de tournesol
00:12:53 aux environs de 2 euros.
00:12:56 Et lui, il est vendu dans le litre.
00:12:58 C'est-à-dire que le magasin, il le vendait encore,
00:13:00 je crois, dans les Lidl et autres,
00:13:02 c'était pas trop cher au niveau prix.
00:13:03 On était à 3,59.
00:13:05 Alors, je me dis, avec la force d'un Lidl,
00:13:07 d'un Auchan, etc.,
00:13:09 je pense que ces gens-là, ils avaient l'huile
00:13:11 largement en dessous de 1 euro.
00:13:13 - Oui, mais Patrick, vous l'achetiez où ?
00:13:15 Vous l'achetiez où, votre...
00:13:17 - J'ai acheté chez des grossistes,
00:13:19 des gens qui sont à Marseille,
00:13:20 des gens qui sont dans la distribution.
00:13:23 Et qui, à un moment donné, ils avaient de l'huile
00:13:25 soit qui vient d'Ukraine, qui vient de Roumanie
00:13:27 ou des choses comme ça.
00:13:28 Et moi, ça me surprend que finalement,
00:13:30 on voit beaucoup de gens qui viennent à la télé
00:13:32 en disant "on est là pour défendre le pouvoir d'achat".
00:13:34 Alors qu'en réalité, finalement, ils ont peut-être
00:13:36 l'huile à 1 euro du litre.
00:13:38 Et vous le vendent à 3,59 dans une période
00:13:40 où tout le monde est dans la difficulté.
00:13:42 Alors qu'ils pourraient faire cet effort-là
00:13:44 pour que, justement, ils nous accompagnent.
00:13:47 - Alors, j'ai plusieurs auditeurs, Olivier,
00:13:49 qui m'ont déjà interpellé comme ça,
00:13:51 en me disant "moi, nous, on est capable d'acheter
00:13:53 chez des grossistes ou ailleurs
00:13:55 à des prix vraiment qui sont beaucoup plus bas
00:13:57 que certains produits vendus en supermarché
00:14:01 en grande surface. Comment ça se fait ?
00:14:03 - Alors, si je prends l'exemple de l'huile,
00:14:06 parce qu'il va répondre à votre question
00:14:08 d'une manière générale, c'est que,
00:14:10 quand l'huile était vendue 3,50 chez Lidl,
00:14:12 chez Carrefour, chez Leclerc,
00:14:13 elle était achetée 3 euros.
00:14:15 Ça, je peux vous le dire, j'ai vu assez de factures.
00:14:17 Et pourquoi elle est vendue 3,50 ?
00:14:19 Attendez, laissez-moi parler.
00:14:21 - Laissez Olivier parler, Patrick !
00:14:23 - Je vais expliquer pourquoi, parce qu'il y a une raison.
00:14:25 C'est vrai, et ce que je dis est aussi vrai,
00:14:27 vous allez comprendre.
00:14:28 Déjà, pourquoi ça passait de 3 à 3,50 ou à 3,30 ?
00:14:31 Parce que la loi, elle les oblige à prendre 10% de marge.
00:14:34 C'est la loi dite "égalime".
00:14:36 - D'accord.
00:14:37 - Ensuite, vous avez, pendant cette crise,
00:14:39 il était effectivement possible
00:14:41 de trouver des petits lots,
00:14:43 j'insiste sur le mot "des petits lots",
00:14:45 qui étaient vendus moins cher que le 3 euros.
00:14:47 Mais quand vous êtes Leclerc,
00:14:49 que vous avez 600 hypermarchés,
00:14:51 quand vous êtes Lidl, que vous avez 1 800 magasins,
00:14:54 vous entendez bien,
00:14:55 ce n'est pas des petits lots qu'il vous faut,
00:14:58 c'est des très gros lots.
00:14:59 Et en fait, ceux qui reconstituaient ces très gros lots,
00:15:02 on appelle ça des "traders internationaux",
00:15:05 ils prenaient leur marge aussi.
00:15:07 Voilà, donc moi je vous dis,
00:15:09 et je l'affirme parce que je l'ai vu sur facture,
00:15:11 et qu'accessoirement je suis journaliste,
00:15:13 donc j'ai un peu de déontologie,
00:15:14 c'est que quand elle était vendue 3,50,
00:15:16 alors maintenant elle a baissé,
00:15:18 mais elle était vraiment achetée 3 euros.
00:15:19 C'était malheureux pour les consommateurs,
00:15:21 je vous le dis, je le reconnais, hein.
00:15:22 Mais voilà, et en fait, il y en a qui se sont,
00:15:24 mais engressés comme des cochons sur Lidl,
00:15:27 un jeu de mots.
00:15:28 - Bah Patrick, merci.
00:15:29 Alors Olivier Dauver, j'ai une autre question aussi,
00:15:31 avant de vous laisser tranquille,
00:15:34 j'ai une autre question Olivier,
00:15:36 c'est, il y a des, sur internet,
00:15:40 maintenant des sites où on cherche les bons prix,
00:15:46 et il paraît qu'on arrive à faire des économies,
00:15:49 c'est vrai ou pas ?
00:15:51 - Oui, alors vous avez des sites de clients
00:15:53 qui se partagent les bonnes affaires.
00:15:55 - Voilà.
00:15:56 - Donc oui, ça existe bien évidemment,
00:15:58 vous avez par exemple des sites
00:16:00 qui recensent tous les prospectus,
00:16:03 mais vous avez un truc aussi tout bête,
00:16:05 vous avez des applications,
00:16:07 qui vous géolocalisent, comme toute application,
00:16:10 et vous montrent les prospectus qui sont autour de vous.
00:16:12 Il y en a une la plus connue,
00:16:13 qui s'appelle Bonial,
00:16:15 je lui ai fait de la publicité,
00:16:16 mais j'ai pas d'action dedans,
00:16:17 donc c'est totalement honnête,
00:16:19 donc en gros c'est le Tinder de la promo,
00:16:21 là je pense que ça va parler à beaucoup de gens,
00:16:23 en fonction de l'endroit où vous êtes,
00:16:25 et bien vous avez les prospectus autour de vous,
00:16:27 et comme ça vous êtes certain d'avoir
00:16:29 toutes les bonnes affaires autour de vous,
00:16:30 sans avoir à les chercher de manière fastidieuse.
00:16:32 - Voilà, et de faire des économies.
00:16:35 - Bien, bah tiens encore Eric, un autre auditeur,
00:16:37 vous savez que ça appelle beaucoup, hein Olivier,
00:16:39 à la consommation évidemment.
00:16:41 Eric qui est à Gourdon, qui est dans le Lot,
00:16:43 bonjour Eric.
00:16:44 - Bonjour.
00:16:45 - Ça va Eric ? Merci d'être avec nous.
00:16:47 - C'est moi qui vous remercie de me donner la parole.
00:16:49 - Allez-y Eric, qu'est-ce que vous vouliez dire ?
00:16:51 - Alors moi je voulais vous faire remonter
00:16:53 une petite information, alors,
00:16:55 c'est très simple.
00:16:57 J'ai un aquarium, comme beaucoup de Français,
00:16:59 et dans un aquarium il faut changer
00:17:01 une partie d'eau et mettre de l'eau minérale.
00:17:03 Donc je suis allé au supermarché du coin,
00:17:05 voir l'eau la moins chère, évidemment on ne met pas
00:17:07 une eau de très haute qualité dans un aquarium,
00:17:09 et finalement je me suis aperçu
00:17:11 que sur l'eau la moins chère, il y avait un petit problème,
00:17:13 à mes yeux, et au moins à ce moment-là,
00:17:15 le litre d'eau ne correspondait pas
00:17:19 au prix indiqué.
00:17:21 Alors dans un pack, c'est très simple, il y a 6 bouteilles,
00:17:23 à litre 5, multiplié par 6, ça fait 9 litres.
00:17:25 Et ça ne correspondait pas.
00:17:27 Donc je me suis dit qu'il y a
00:17:29 une erreur de dictage. Le premier commerçant,
00:17:31 enfin la caissière,
00:17:33 on renvoie vers le directeur,
00:17:35 qui lui me dit "Ah, j'ai une erreur de dictage,
00:17:37 il faut que je voile ça avec mon fournisseur."
00:17:39 Ce qui pourrait être le cas.
00:17:41 Je ne comprenais pas ce que venait faire le fournisseur là.
00:17:43 Bref, et subtilement, il me glisse un petit paquet
00:17:45 dans mon caddie, en guise de remerciement.
00:17:47 Je lui dis "Tiens, ce monsieur
00:17:49 est en train de m'acheter, je ne sais pas pourquoi."
00:17:51 Je le laisse tomber, et trois semaines plus tard,
00:17:53 rebelote la même séance,
00:17:55 les mêmes prix. Je me dis "Là, il y a un problème."
00:17:57 Je change le supermarché, puisque nous avons l'occasion,
00:17:59 ou plutôt, l'achat de supermarché
00:18:01 chez nous, et dans l'autre
00:18:03 plus grande enseigne, exactement la même chose.
00:18:05 Et je me suis aperçu
00:18:07 que c'était uniquement sur 4 grandes marques
00:18:09 d'eau,
00:18:11 qu'on consomme tous les jours,
00:18:13 tous les français consomment tous les jours.
00:18:15 J'ai interpellé
00:18:17 le directeur du Magalin, qui m'a dit "Ecoutez, monsieur,
00:18:19 vous n'êtes pas content, c'est pareil."
00:18:21 Alors là, il m'a fait un p'tit
00:18:23 "No". J'ai envoyé un courrier
00:18:25 aux douanes,
00:18:27 en expliquant exactement la situation.
00:18:29 Et c'était sur deux supermarchés,
00:18:31 et je me suis aperçu que c'était ailleurs partout.
00:18:33 Et là, les douanes m'ont tout simplement répondu
00:18:35 "Monsieur, on n'a pas le temps de contrôler
00:18:37 ce genre de choses."
00:18:39 - Olivier ?
00:18:41 Olivier ?
00:18:43 Bah, Olivier n'est plus là.
00:18:45 On l'a perdu ! On l'a perdu !
00:18:47 Bon, Éric, je ne peux pas vous répondre parce qu'Olivier n'est plus là.
00:18:49 J'en suis absolument désolé, mais je...
00:18:51 Dans tous les cas, votre témoignage est intéressant, encore une fois.
00:18:53 Bah là, là, moi je ne suis pas spécialiste de la question,
00:18:57 mais merci de nous avoir signalé tout cela.
00:18:59 Il est 10h49, je suis désolé.
00:19:01 Olivier Dauver, la ligne a coupé, ça arrive.
00:19:03 Bien, merci.
00:19:05 Il est 10h49, merci d'être
00:19:07 sur l'antenne de Sud Radio.
00:19:09 Nous allons aborder toute autre chose dans un instant.
00:19:11 Vous savez que je vais organiser un débat
00:19:13 entre 11h et midi autour
00:19:15 de notre santé. Le manque de soins menace
00:19:17 les Français. Que faire ?
00:19:19 Désertification médicale, urgences débordées.
00:19:21 Nous allons parler des urgences
00:19:23 dans un instant avec
00:19:25 quelqu'un qui connaît bien
00:19:27 ces questions-là, puisqu'il s'appelle Frédéric Pierru.
00:19:29 Il est sociologue, politiste
00:19:31 et chercheur au CNRS.
00:19:33 D'où vient la crise des urgences ?
00:19:35 Tout est sur l'antenne de Sud Radio.
00:19:37 10h30, midi 30,
00:19:39 Jean-Jacques Bourdin. Notre santé,
00:19:41 parlons-en encore une fois
00:19:43 avec des exemples précis, avec
00:19:45 des intervenants qui connaissent le sujet.
00:19:47 Frédéric Pierru est sociologue, spécialiste
00:19:49 des questions de santé. Bonjour Frédéric Pierru.
00:19:51 Bonjour Jean-Jacques Bourdin.
00:19:53 Vous êtes chercheur au CNRS également.
00:19:55 Les urgences, 691
00:19:57 structures
00:19:59 d'urgence en France.
00:20:01 A l'origine, les urgences,
00:20:03 je crois, ont été créées dans les années 50.
00:20:05 C'est cela Frédéric Pierru ?
00:20:07 C'est ça, mais c'était
00:20:09 juste pour des urgences,
00:20:11 je dirais, vitales.
00:20:13 On avait une médecine de ville qui fonctionnait
00:20:15 très très bien, c'était la figure
00:20:17 du médecin de famille.
00:20:19 Toutes les pathologies légères,
00:20:21 pathologies courantes,
00:20:23 étaient prises en charge par
00:20:25 la médecine
00:20:27 de ville. Et puis,
00:20:29 petit à petit, effectivement,
00:20:31 la médecine de ville
00:20:33 a commencé à péricliter.
00:20:35 Et donc, les services d'urgence
00:20:37 ont commencé à
00:20:39 s'institutionnaliser. Au départ,
00:20:41 c'était une solution, je dirais presque, de rustine.
00:20:43 C'était
00:20:45 pour accueillir un peu le tout venant,
00:20:47 en espérant trouver une solution
00:20:49 qui soit
00:20:51 plus pérenne.
00:20:53 Et puis, petit à petit,
00:20:55 finalement, ces urgences se sont
00:20:57 installées sur tout le territoire,
00:20:59 institutionnalisées.
00:21:01 Et voilà, on en est là.
00:21:03 - On en est là avec près de
00:21:05 20 millions de passages
00:21:07 aux urgences
00:21:09 en 2021, c'est le dernier chiffre connu.
00:21:11 C'est absolument énorme !
00:21:13 Alors,
00:21:15 les urgences débordées...
00:21:17 Moi, je me souviens des années
00:21:19 70, on retrouve
00:21:21 aux urgences, c'était les années
00:21:23 de l'hécatombe routière.
00:21:25 18 000 morts sur les routes,
00:21:27 chaque année, en 1972.
00:21:29 Donc, aux urgences, on a trouvé
00:21:31 beaucoup d'accidentés de la route, aujourd'hui.
00:21:33 Aujourd'hui, il y a une population précaire
00:21:35 qui va aux urgences, qui n'a pas d'autres
00:21:37 solutions, et il y a beaucoup de Français
00:21:39 qui vont aux urgences parce qu'ils n'ont pas d'offre médicale
00:21:41 ailleurs. - C'est ça.
00:21:43 C'est le problème
00:21:45 des déserts médicaux, mais je dirais
00:21:47 aussi,
00:21:49 le problème des urgences, ou de l'enquêtement
00:21:51 des urgences, c'est le fait qu'il n'y a
00:21:53 plus de lits d'aval.
00:21:55 C'est-à-dire que, comme on a réduit la voilure
00:21:57 hospitalière dans les services
00:21:59 de spécialité, parce que, bien souvent,
00:22:01 par exemple, quelqu'un qui arrivait,
00:22:03 vous citez un accident automobile,
00:22:05 quelqu'un qui arrivait avec
00:22:07 une fracture,
00:22:09 il était tout de suite envoyé
00:22:11 dans un service d'orthopédie
00:22:13 ou de traumatologie, et donc, il n'attendait
00:22:15 pas, si vous voulez.
00:22:17 C'est que, comme on a réduit
00:22:19 tellement la voilure hospitalière,
00:22:21 et notamment, on a fermé des lits,
00:22:23 et bien, finalement, il y a une
00:22:25 embolisation des urgences,
00:22:27 qui fait que le flux d'entrées
00:22:29 est de plus en plus grand, et on a
00:22:31 de plus en plus de mal à faire
00:22:33 sortir
00:22:35 les patients dans les services de spécialité.
00:22:37 - Est-ce qu'il n'y a pas
00:22:39 aussi cette solution de facilité ?
00:22:41 Aller aux urgences
00:22:43 serait devenue une solution de facilité pour certains ?
00:22:45 - C'est une solution
00:22:47 de facilité, quand vous êtes dans
00:22:49 un désert médicaux. Moi, je dis souvent
00:22:51 que les services d'urgence, c'est devenu
00:22:53 le médecin généraliste du pauvre.
00:22:55 C'est-à-dire que, quand vous habitez dans des
00:22:57 zones rurales, où les
00:22:59 cabinets de médecins
00:23:01 ne font plus de garde,
00:23:03 par exemple,
00:23:05 vous êtes bien obligé
00:23:07 d'aller aux urgences. Imaginez
00:23:09 une mère qui est paniquée, parce que
00:23:11 son enfant a de la fièvre,
00:23:13 si elle avait le médecin de famille qu'on a
00:23:15 connu, nous, peut-être que
00:23:17 ça la rassurerait. Qu'est-ce qu'elle fait ?
00:23:19 Elle va aux urgences. Et donc, c'est pris
00:23:21 une habitude d'aller
00:23:23 aux urgences immédiatement, avec cette idée
00:23:25 qu'il y aura tout sur place.
00:23:27 Il y aura le plateau technique, il y aura les
00:23:29 examens, il y aura les moyens de faire
00:23:31 les examens, etc. Donc, voilà.
00:23:33 - Oui, avec, vous le soulignez dans
00:23:35 une interview que vous avez accordée à nos
00:23:37 confrères du Figaro, vous dites "Et puis, il y a une population
00:23:39 vieillissante, qui n'est pas
00:23:41 prise en charge." - Alors, ça, c'est
00:23:43 encore plus de l'aval de l'aval. C'est-à-dire
00:23:45 qu'on a des EHPAD qui sont sous-médicalisés.
00:23:47 Alors, qu'est-ce que fait
00:23:49 quand une personne âgée se classe
00:23:51 le col du fémur ? Bon, bah, qu'est-ce qu'on fait ?
00:23:53 On l'envoie aux urgences.
00:23:55 Et il y a un autre sujet, dont on ne
00:23:57 parle que très très peu, c'est
00:23:59 la déshérence de la psychiatrie publique.
00:24:01 Qu'est-ce que vous retrouvez aux urgences ?
00:24:03 Vous retrouvez des malades psychiatriques
00:24:05 qui sont en décompensation.
00:24:07 Et si on avait
00:24:09 un service public de la
00:24:11 psychiatrie publique qui soit
00:24:13 correctement organisé, et bien, ça
00:24:15 délesterait aussi les urgences.
00:24:17 Or, aujourd'hui, notre service
00:24:19 de psychiatrie
00:24:21 est en train de tomber en ruine.
00:24:23 - C'est ce que dit
00:24:25 Mathias Vergon, qui dit "désengorger les urgences",
00:24:27 ça veut dire "reconstruire le système
00:24:29 de santé". - C'est ça.
00:24:31 Il faut reconstruire l'ensemble.
00:24:33 Je dirais
00:24:35 que l'hôpital, c'est
00:24:37 le lieu de
00:24:39 concentration de tous les maux
00:24:41 du fonctionnement du système de santé.
00:24:43 De son
00:24:45 entourage, en fait.
00:24:47 De son écosystème.
00:24:49 Les urgences, c'est devenu
00:24:51 ça. C'est devenu le lieu
00:24:53 de fixation de tous les dysfonctionnements
00:24:55 de l'environnement de l'hôpital.
00:24:57 - Merci à vous.
00:24:59 Merci. Ces réflexions sont
00:25:01 très intéressantes, et d'ailleurs,
00:25:03 ça va nourrir notre débat de 11h
00:25:05 à midi, "Le manque de soins
00:25:07 menace les Français, que faire ?"
00:25:09 avec plusieurs invités pour parler
00:25:11 de ce sujet.
00:25:13 - Sud Radio Parlons Vrai, chez Bourdin.
00:25:15 10h30, midi 30.
00:25:17 Jean-Jacques Bourdin. - Parlons vrai.
00:25:19 Notre débat, entre 11h et midi,
00:25:21 comme tous les jours, nous allons parler de notre santé.
00:25:23 Je posais une question. Le manque de soins,
00:25:25 ce manque de soins,
00:25:27 menace-t-il la santé des Français ?
00:25:29 Que faire ? Nous avons plusieurs
00:25:31 invités avec nous pour parler de cela,
00:25:33 puisque le président de la République
00:25:35 était hier à Vendôme pour parler santé.
00:25:37 Nous allons parler santé nous-mêmes,
00:25:39 ici, sur l'antenne de Sud Radio,
00:25:41 pendant une heure, avec plusieurs invités.
00:25:43 Nous avons avec nous Philippe Juvin,
00:25:45 qui est député LRD Hauts-de-Seine, mais qui est médecin.
00:25:47 Avant tout, Philippe Juvin,
00:25:49 bonjour. Nous avons Gérard Rémond,
00:25:51 qui est président de France Assoce Santé.
00:25:53 - Bonjour. - Alors,
00:25:55 vous représentez les usagers de la santé.
00:25:57 - C'est cela. - Nous tous, quoi.
00:25:59 - Nous tous. - Nous tous qui allons chez le médecin,
00:26:01 à l'hôpital ou ailleurs. - Nous tous, bien sûr.
00:26:03 - Et nous allons recevoir le docteur Marc Rosenblatt,
00:26:05 qui est médecin généraliste, membre du
00:26:07 syndicat des médecins libéraux. Il a un tout petit peu
00:26:09 de retard, mais il va venir nous rejoindre
00:26:11 dans un instant. J'ai des quantités de questions
00:26:13 à vous poser, avec en
00:26:15 toile de fond un mot que j'aime bien,
00:26:17 c'est celui de responsabilité.
00:26:19 Comment responsabiliser à la fois
00:26:21 les pouvoirs publics, ceux qui sont
00:26:23 responsables du fonctionnement de
00:26:25 notre système de santé, et comment
00:26:27 responsabiliser aussi
00:26:29 les usagers
00:26:31 du système de soins, parce que
00:26:33 l'usager doit aussi être
00:26:35 responsable dans l'utilisation
00:26:37 du système de soins. Bien, nous allons parler
00:26:39 de tout cela, avec en toile
00:26:41 de fond deux problèmes majeurs,
00:26:43 les déserts médicaux, bien sûr,
00:26:45 et les urgences qui sont débordées,
00:26:47 toujours débordées.
00:26:49 Alors, je regardais
00:26:51 ce que disait Mathias Wargon,
00:26:53 que l'on connaît bien, qui est urgentiste
00:26:55 en Seine-Saint-Denis,
00:26:57 et qui dit "désengorger
00:26:59 les urgences, ça veut dire reconstruire
00:27:01 le système de santé".
00:27:03 Vous êtes d'accord, Philippe Gévin ?
00:27:05 - Oui, évidemment, pourquoi ? Parce que les urgences,
00:27:07 c'est la structure qui est
00:27:09 à l'interface entre la médecine de ville
00:27:11 et l'hôpital. Quand la médecine
00:27:13 de ville ne fonctionne pas bien, eh bien, ce sont
00:27:15 les urgences qui sont là pour essayer
00:27:17 d'amortir le choc, et quand l'hôpital
00:27:19 ne fonctionne pas bien, eh bien, les patients,
00:27:21 entre guillemets, s'accumulent aux urgences, et ne peuvent pas
00:27:23 être hospitalisés. Donc oui, ce que dit Wargon
00:27:25 est juste, les urgences,
00:27:27 c'est un symptôme. C'est un symptôme d'un
00:27:29 dysfonctionnement général. - C'est le symptôme,
00:27:31 l'un des symptômes d'un dysfonctionnement
00:27:33 général. Je rappelle que les services d'urgence
00:27:35 ont été créés dans les années 50,
00:27:37 car à l'origine,
00:27:39 l'urgence, bah, ça valait bien dire ce que ça
00:27:41 voulait dire. - C'était l'accident de la route.
00:27:43 - C'est pour ça qu'on les a créés. - 18 000 morts
00:27:45 en 1972 sur les routes. - Je le rappelle,
00:27:47 on est à 3 000 morts aujourd'hui.
00:27:49 - 18 000 mortes, et aujourd'hui,
00:27:51 les urgences sont devenues, eh bien,
00:27:53 la seule porte qui est ouverte
00:27:55 24h/24, quand les autres portes
00:27:57 sont fermées. Et c'est vrai que,
00:27:59 du coup, moi je vois dans mon service,
00:28:01 les gens viennent, aussi, parce qu'ils ne
00:28:03 trouvent pas en ville de médecins,
00:28:05 traitants, parce que la radio,
00:28:07 ils vont mettre 10 jours à la voir,
00:28:09 parce qu'ils n'ont pas accès à un cardiologue,
00:28:11 parce que le
00:28:13 gériatre ou le psychiatre, on n'en trouve pas,
00:28:15 donc ils viennent aux urgences, et ils espèrent qu'on va
00:28:17 leur arranger les choses. - Est-ce qu'aller aux urgences,
00:28:19 est-ce qu'aller aux urgences, je me tourne vers
00:28:21 vous, Gérard Raimond, est-ce qu'aller aux urgences
00:28:23 n'est-il pas devenu maintenant
00:28:25 une solution de facilité ? - Ah non, c'est pas
00:28:27 devenu une solution de facilité, absolument pas.
00:28:29 - Je pose volontairement une question provoquante.
00:28:31 - Bien sûr, mais c'est devenu
00:28:33 le premier recours, c'est-à-dire qu'on
00:28:35 ne trouve plus aujourd'hui
00:28:37 de médecins généralistes,
00:28:39 on n'a plus de médecins traitants,
00:28:41 on n'a plus de spécialistes libéraux
00:28:43 sur son territoire, et donc
00:28:45 effectivement, lorsque l'on a
00:28:47 une urgence pour nous,
00:28:49 mal aux coudes, mal aux oreilles, mal au ventre,
00:28:51 c'est une urgence pour nous,
00:28:53 et bien il ne nous reste plus, malheureusement,
00:28:55 que d'aller aux urgences hospitalières
00:28:57 et dans l'engorgement. C'est donc
00:28:59 aujourd'hui effectivement... - Mais renforcer
00:29:01 les services d'urgence, c'est pas
00:29:03 la solution, alors. - Non, du tout.
00:29:05 C'est comment nous mettons une offre
00:29:07 territoriale en adéquation
00:29:09 aux besoins d'une population
00:29:11 sur un territoire donné. Ça, c'est
00:29:13 le premier des grands chantiers qu'il nous
00:29:15 faut mener. Et derrière, effectivement,
00:29:17 aussi, je serai d'accord avec monsieur le député,
00:29:19 il faut aussi réorganiser
00:29:21 l'hôpital, notamment dans le management,
00:29:23 etc. Mais la première
00:29:25 des missions aujourd'hui structurelles
00:29:27 de la réforme de notre système de santé,
00:29:29 c'est qu'il faut que l'offre sur un
00:29:31 territoire réponde aux besoins
00:29:33 de la population. - Alors, l'offre sur le
00:29:35 territoire, c'est-à-dire lutter contre la désertification
00:29:37 médicale, au sens large médical,
00:29:39 il n'y a pas que les médecins, d'ailleurs,
00:29:41 qui sont concernés. Nous allons
00:29:43 en parler un peu plus loin dans l'émission.
00:29:45 Mais vous voulez dire quelque chose, monsieur le président ?
00:29:47 - Oui, en fait, il faut,
00:29:49 d'abord, pour aider les urgences,
00:29:51 à très court terme, il faut quand même renforcer
00:29:53 les urgences à court terme. Parce que,
00:29:55 vous savez, quand il y a une voie d'eau dans le bateau, il faut écoper.
00:29:57 Il ne faut pas dire "on va ramener le bateau
00:29:59 à l'arsenal, si il coule, vous aurez
00:30:01 bonne mine". Donc, il faut
00:30:03 écoper, et pour écoper aujourd'hui,
00:30:05 il faut évidemment renforcer les urgences, mais ça
00:30:07 ne suffira pas parce qu'on est dans une course sans fin.
00:30:09 Le vrai problème
00:30:11 majeur qu'il faut régler en médecine,
00:30:13 c'est la question de la démographie.
00:30:15 Soyons simples,
00:30:17 il n'y a pas suffisamment de médecins aujourd'hui
00:30:19 en France. Les raisons, on les a
00:30:21 bien décrites dans le passé, il faut arrêter de faire
00:30:23 du commentaire. Moi, j'en peux plus des hommes politiques qui
00:30:25 commentent les choses. Les hommes politiques ne sont pas là
00:30:27 pour commenter. Ils sont là,
00:30:29 non pas pour commenter,
00:30:31 non pas d'ailleurs pour faire simplement des propositions,
00:30:33 mais pour obtenir des résultats. On en a assez
00:30:35 des paroles, on en a assez
00:30:37 des propositions, d'une certaine manière,
00:30:39 on veut des résultats. Qu'est-ce qu'il faut faire
00:30:41 sur la démographie médicale ? C'est assez simple.
00:30:43 Faire ce que les Anglais ont fait il y a
00:30:45 un an. Les Anglais formaient à peu près,
00:30:47 comme nous, 10 000 médecins par an.
00:30:49 Nous en avons...
00:30:51 On a augmenté le numerus clausus à 11 000,
00:30:53 et les Anglais sont passés
00:30:55 à 20 000. Ils ont doublé le nombre de médecins.
00:30:57 - Oui, mais il faut du temps. - Il faut du temps.
00:30:59 - Pour doubler le nombre de médecins.
00:31:01 - Monsieur Bourdin, depuis le temps qu'on le dit,
00:31:03 on l'aurait fait, le problème serait
00:31:05 déjà réglé. Donc je vous dis, la première chose
00:31:07 à faire, immédiatement, c'est de
00:31:09 doubler le numerus clausus.
00:31:11 Deuxièmement, arrêter de raconter n'importe quoi
00:31:13 aux Français. Quand on leur dit qu'on a supprimé
00:31:15 le numerus clausus, c'est faux. On a changé
00:31:17 le nom, ça s'appelle numerus apertus,
00:31:19 mais on n'a pas supprimé.
00:31:21 - Numerus apertus, ça veut dire "ouvert".
00:31:23 - Oui, mais d'abord, ça n'a aucun sens
00:31:25 de dire que l'État
00:31:27 ne se préoccuperait pas du nombre de médecins formés.
00:31:29 Donc c'est pas choquant qu'il y ait un numerus clausus.
00:31:31 La question, c'est son niveau. Et donc, moi,
00:31:33 je vous dis, la priorité
00:31:35 des priorités, c'est de dire, demain,
00:31:37 on forme non plus 10, non plus 11,
00:31:39 mais 20 000 médecins par an,
00:31:41 premièrement, et on fait la même chose chez les
00:31:43 infirmières, les kinés, les pharmaciens,
00:31:45 les vétérinaires, même les vétérinaires
00:31:47 ont un problème aujourd'hui. - Certains médecins disent,
00:31:49 "Attention, attention, si on forme trop de médecins, ils seront mal formés."
00:31:51 - Ecoutez, moi, je suis un homme politique.
00:31:53 - Vous avez entendu ça, de la voix du médecin ?
00:31:55 - Mais de toute façon, tout le monde...
00:31:57 - Il y a du corporatisme, par contre, entendu.
00:31:59 - Et vous savez pourquoi on n'augmente pas à 20 000 ?
00:32:01 C'est parce que les facultés disent qu'elles ne peuvent pas former,
00:32:03 parce que certains médecins disent,
00:32:05 "Mais attention, il ne faut pas que le gâteau soit coupé."
00:32:07 - Voilà. - Voilà. Mais les
00:32:09 autorités sont incapables, également, de prendre des décisions
00:32:11 parce qu'elles subissent des pressions
00:32:13 des uns et des autres. Moi, je suis à la fois médecin et
00:32:15 homme politique. Donc je vois les choses.
00:32:17 Et quand je vois les choses, je vous dis très simplement,
00:32:19 la seule solution, c'est de passer de 10 000 à 20 000
00:32:21 médecins formés par an. En tout cas, si j'étais aux affaires,
00:32:23 c'est la première décision que je prendrais.
00:32:25 - La première décision que vous prendriez, c'est très intéressant.
00:32:27 Mais je vais venir, oui...
00:32:29 - Sur la formation,
00:32:31 nous sommes bien d'accord.
00:32:33 Il faut former davantage de professionnels de santé,
00:32:35 pas simplement des médecins, mais des infirmières,
00:32:37 des pratiques avancées, etc.
00:32:39 Mais ça, c'est du temps moyen
00:32:41 ou du temps long. Aujourd'hui, il y a une urgence.
00:32:43 L'urgence, c'est d'abord de soigner
00:32:45 l'urgence, mais aussi... - On va en parler, d'urgence.
00:32:47 Nous en parlons sur les fondations, vous savez.
00:32:49 - Je suis bien d'accord avec vous.
00:32:51 Aujourd'hui, effectivement,
00:32:53 nous avons une adéquation
00:32:55 à mener. Nous avons
00:32:57 des professionnels de santé sur un territoire.
00:32:59 Il faut faire avec cela, aujourd'hui.
00:33:01 D'abord, il faut leur redonner envie
00:33:03 de soigner, de soigner en équipe
00:33:05 et non plus dans un corporatisme
00:33:07 avec un cloison, les uns par rapport
00:33:09 aux autres, les autres se confrontant aux autres.
00:33:11 C'est comment, effectivement, aujourd'hui,
00:33:13 sur un territoire donné, on regroupe
00:33:15 l'ensemble des professionnels
00:33:17 de santé sur un projet médical
00:33:19 qui répond aux besoins et qui travaille
00:33:21 effectivement en équipe. Et ça,
00:33:23 nous pensons que c'est faisable aujourd'hui.
00:33:25 - Alors, moi, je voudrais vous donner deux chiffres
00:33:27 qui sont très intéressants, me semble-t-il.
00:33:29 Coût moyen pour la collectivité d'un passage aux urgences,
00:33:31 224 euros.
00:33:33 Ça coûte 224 euros à la collectivité.
00:33:35 Vous savez, quand vous allez aux urgences,
00:33:37 vous payez 19,61 euros.
00:33:39 Je crois que c'est le coût de la consultation,
00:33:41 en quelque sorte, aux urgences.
00:33:43 Quoi ? - Oui, oui, oui.
00:33:45 - Oui, oui, c'est un bon...
00:33:47 Et l'État, et je trouve que ça, c'est une très bonne
00:33:49 initiative. Bercy a décidé
00:33:51 de nous dire à quoi servent
00:33:53 nos impôts. Sur 1 000 euros
00:33:55 de nos impôts, 195
00:33:57 servent à financer la santé.
00:33:59 195 euros sur 1 000 euros.
00:34:01 C'est énorme ! - C'est énorme.
00:34:03 - Il faut bien comprendre une chose.
00:34:05 En France, on met beaucoup d'argent sur la santé.
00:34:07 On dit "il faut plus d'argent". En fait, on fait
00:34:09 beaucoup d'argent. Le problème, c'est que l'argent
00:34:11 ne va pas aux soins.
00:34:13 Et je vous donne un chiffre.
00:34:15 C'est le rapport de l'adresse qui est un service du Premier ministre
00:34:17 qui a regardé le tableau des emplois
00:34:19 de la fonction publique hospitalière,
00:34:21 les hôpitaux publics. Et on regarde qui travaille dans
00:34:23 les hôpitaux publics. Vous avez, tenez-vous bien,
00:34:25 autant d'équivalents temps plein administratifs
00:34:27 que d'équivalents temps plein médecins.
00:34:29 Autant. Alors, je ne suis pas en train de vous dire
00:34:31 qu'il ne faut pas d'administration. Il faut évidemment
00:34:33 une administration. Mais est-ce que un pour un,
00:34:35 c'est normal ? L'adresse
00:34:37 publie un deuxième tableau. C'est le tableau
00:34:39 des emplois chez les cliniques privées.
00:34:41 Il regarde combien d'administratifs et combien de médecins.
00:34:43 Le ratio dans les cliniques privées,
00:34:45 même si ce n'est pas les mêmes malades, pas les mêmes missions,
00:34:47 j'entends, mais quand même, c'est intéressant.
00:34:49 Il y a un administratif pour trois médecins.
00:34:51 Donc un administratif pour un médecin
00:34:53 à l'hôpital public,
00:34:55 un administratif pour trois médecins dans les cliniques privées.
00:34:57 Il y a peut-être entre un pour trois
00:34:59 et un pour un un juste milieu.
00:35:01 Et en fait, ça pose la question de l'hyper-administration
00:35:03 de notre pays.
00:35:05 - Oui, mais là, vous allez vous horter
00:35:07 au corporatisme des syndicats.
00:35:09 - Monsieur Bourdin, à quoi sert
00:35:11 la politique ? La politique, elle sert
00:35:13 à changer les aiguillages et à dire,
00:35:15 finalement, le train habituellement allait dans ce sens.
00:35:17 Moi, je vais le faire aller dans l'autre sens.
00:35:19 Je vous ai parlé de la première mesure qui est de former
00:35:21 plus de médecins professionnels de santé, mais beaucoup plus.
00:35:23 Pas 5% de plus, comme on raconte.
00:35:25 On le bassine depuis des années.
00:35:27 Et puis ensuite, j'ai l'impression
00:35:29 que je serai aux affaires, j'écrirai à tous les directeurs d'hôpitaux,
00:35:31 je leur dirai, "Quelle est votre ratio entre médecin
00:35:33 et administratif ?
00:35:35 Eh bien, vous avez trois ans pour le diviser
00:35:37 en deux. - Ce n'est pas un concert
00:35:39 de casserole que vous auriez, c'est une symphonie.
00:35:41 - Eh bien, je ne crois pas. Je pense
00:35:43 que les Français sont prêts à entendre les choses
00:35:45 à condition qu'on leur dise la vérité.
00:35:47 Le vrai sujet, c'est la confiance. - C'est la responsabilité.
00:35:49 Non, mais ça, je suis... Et la vérité.
00:35:51 - Et la transparence.
00:35:53 - Et la transparence. Et je pense qu'aujourd'hui, effectivement,
00:35:55 les chiffres que vous annoncez, on est à plus de 12%
00:35:57 du PIB pour notre système de santé,
00:35:59 nous considérons, nous, qu'on devrait être
00:36:01 beaucoup plus efficients.
00:36:03 Et qu'avec cet argent-là dépensé, on devrait davantage
00:36:05 effectivement avoir de résultats.
00:36:07 Notamment sur la qualité, sur la transparence
00:36:09 et la participation.
00:36:11 - Donc quand on t'entend dire à longueur de temps
00:36:13 "Il faut plus d'argent, plus d'argent pour la santé",
00:36:15 c'est pas forcément vrai.
00:36:17 - Il faut le dépenser beaucoup mieux.
00:36:19 - Il faut mieux l'utiliser. - Il faut mieux l'utiliser.
00:36:21 - Justement, ce qui est terrible en France, c'est que nous
00:36:23 mettons beaucoup d'argent dans les services publics en général,
00:36:25 la santé en particulier. Et malheureusement,
00:36:27 et parallèlement, on observe que la qualité
00:36:29 des services publics ne fait que s'effondrer.
00:36:31 Savez-vous qu'en France, depuis 10 ans,
00:36:33 la mortalité infantile augmente ?
00:36:35 - Oui. - On meurt plus
00:36:37 quand on est un enfant entre 0 et 1 ans en France
00:36:39 qu'ailleurs, alors qu'on met beaucoup d'argent.
00:36:41 Donc, on voit bien qu'on a un sujet majeur.
00:36:43 D'ailleurs, l'Assemblée nationale se saisit cette affaire,
00:36:45 je vais être le président d'une mission
00:36:47 qui va étudier les raisons de cette
00:36:49 surmortalité infantile.
00:36:51 Ce n'est pas normal avec le fric qu'on met dans la santé
00:36:53 d'avoir des résultats aussi médiocres.
00:36:55 - Et nous avons aussi un système
00:36:57 qui ne marche plus, qui n'est plus
00:36:59 aujourd'hui adéquat, c'est-à-dire
00:37:01 effectivement la rémunération à l'acte.
00:37:03 Lattée de 2 ans, totale.
00:37:05 Qui doit être aujourd'hui, effectivement,
00:37:07 refondue, revue et corrigée.
00:37:09 C'est une réforme structurelle
00:37:11 de fonds qu'il nous faut sur ce système de santé.
00:37:13 Et derrière, effectivement,
00:37:15 il y a un modèle économique qui est à revoir.
00:37:17 Le travail en équipe doit aussi
00:37:19 être valorisé par,
00:37:21 notamment sur les pathologies chroniques,
00:37:23 par des forfaits ou des enveloppes
00:37:25 globales et pas simplement
00:37:27 une rémunération à l'acte qui est inflationniste.
00:37:29 - Bien, alors, je vais
00:37:31 prendre aussi Marie-Alice qui est infirmière libérale
00:37:33 à domicile, qui nous dit
00:37:35 que son métier a considérablement
00:37:37 changé. Elle est, elle aussi
00:37:39 confrontée à des déserts médicaux.
00:37:41 Nous en parlons de saletage
00:37:43 dans le Lot-et-Garonne. Marie-Alice qui sera avec nous
00:37:45 juste après la pub, 11h17.
00:37:47 [Générique]
00:37:49 - Sud Radio Parlons Vrai
00:37:51 chez Bourdin, 10h30-10h30
00:37:53 Jean-Jacques Bourdin. - Il est 11h21,
00:37:55 un débat passionnant. Nous parlons
00:37:57 de la santé, de notre santé
00:37:59 et de l'offre de soins.
00:38:01 Et je posais la question, est-ce que
00:38:03 le manque de soins menace les Français ?
00:38:05 Que faire ? Pour en parler,
00:38:07 voilà qu'apparaît
00:38:09 le docteur Marc Rosenblatt,
00:38:11 qui est médecin généraliste, membre du syndicat
00:38:13 des médecins libéraux et président des médecins
00:38:15 du sport. C'est bien ça ?
00:38:17 Bonjour. - Bonjour. - Merci.
00:38:19 - Effectivement, c'est bien ça. - Bon, c'est bien ça.
00:38:21 Alors, nous parlions, déjà,
00:38:23 nous avons engagé la conversation,
00:38:25 d'ailleurs nos auditeurs peuvent réagir,
00:38:27 0826-300-300, et Marie-Alice
00:38:29 qui est infirmière libérale dans le Lot-et-Garonne
00:38:31 va nous parler dans un instant,
00:38:33 mais nous parlions de responsabilité.
00:38:35 Responsabilité des
00:38:37 pouvoirs publics, responsabilité des
00:38:39 personnels soignants et responsabilité
00:38:41 des usagers de la santé.
00:38:43 Qui est un peu oubliée, cette responsabilité,
00:38:45 comme si, si, si, si, si, si,
00:38:47 elle est un peu oubliée. On a l'impression
00:38:49 que tout est dû. - Je ne suis pas d'accord.
00:38:51 - On a l'impression que tout est dû aujourd'hui,
00:38:53 que tout est facile. - Non, non, non, non.
00:38:55 - Non, non, vous n'êtes pas d'accord. - Je ne suis pas d'accord.
00:38:57 - Gérard Raymond, bon, bon, bon.
00:38:59 Alors, vous parliez de, vous vouliez parler de responsabilité,
00:39:01 Philippe Givin. - Je vais vous raconter une histoire.
00:39:03 Dans le service des urgences que j'ai l'honneur
00:39:05 de diriger, à l'hôpital Pompidou,
00:39:07 depuis maintenant plusieurs semaines, j'ai un de mes jeunes médecins,
00:39:09 Camille, qui va se reconnaître,
00:39:11 qui a mis en place une organisation
00:39:13 très intéressante, où les
00:39:15 patients en arrivant aux urgences sont filtrés,
00:39:17 et ceux qui, manifestement,
00:39:19 auraient dû aller voir un médecin généraliste
00:39:21 plutôt que de venir aux urgences, on les renvoie
00:39:23 vers un médecin généraliste,
00:39:25 avec un rendez-vous, peut-être pas le jour même, peut-être le lendemain
00:39:27 ou le surlendemain, et donc
00:39:29 on a 8 à 10% des patients
00:39:31 que, finalement, nous
00:39:33 arrivons à ne pas entrer aux urgences,
00:39:35 et donc à moins submerger le service d'urgence.
00:39:37 Alors, les réactions des patients sont
00:39:39 assez variables. Là, tout à l'heure,
00:39:41 dans votre émission, j'ai dû répondre à une de nos
00:39:43 patientes qui avait une douleur
00:39:45 au thorax depuis 3 mois,
00:39:47 et qui avait décidé un soir, à 22h,
00:39:49 de venir aux urgences
00:39:51 pour la douleur qu'elle avait depuis 3 mois.
00:39:53 Donc, fort justement, nous avons évidemment, très rapidement,
00:39:55 par 2-3 questions que nous avons posées,
00:39:57 éliminé quelque chose de très urgent, bien sûr, mais enfin depuis 3 mois,
00:39:59 vous voyez ce que je veux dire, et on l'a renvoyée
00:40:01 chez un généraliste qui allait aller voir le lendemain.
00:40:03 Et, voyez-vous, la réaction de cette
00:40:05 dame a été "mais j'y ai droit".
00:40:07 Or, si
00:40:09 on ne met pas sur la table
00:40:11 que la société, c'est une société de droit,
00:40:13 mais aussi de devoir, et bien,
00:40:15 on n'y arrivera pas. Si chacun dit "moi, j'ai
00:40:17 droit à ça", et bien, on n'y arrivera pas.
00:40:19 C'est pour ça qu'une des solutions, alors c'est pas LA
00:40:21 solution des urgences du système de santé,
00:40:23 c'est aussi la responsabilisation des
00:40:25 uns et des autres. - Ah bah ça, je suis bien d'accord. Et on va parler de la responsabilisation
00:40:27 avec les
00:40:29 rendez-vous non honorés chez le médecin.
00:40:31 - Ah, les petits lapins. - Non, non, non,
00:40:33 c'est pas les petits lapins, c'est des gros lapins.
00:40:35 - C'est des lièvres.
00:40:37 - C'est des gros lapins, non ? - C'est des congourous, alors.
00:40:39 - Non, mais, bon, Gérard Rémond,
00:40:41 ce ne sont pas des ours de votre arriège,
00:40:43 mais Gérard Rémond,
00:40:45 quand vous entendez cet
00:40:47 exemple donné par Philippe Juvin,
00:40:49 que dites-vous ? Que lui répondez-vous ? - Oui, tout simplement
00:40:51 parce que d'abord, je poserai cette question,
00:40:53 est-ce que cette dame-là a un médecin traitant ?
00:40:55 Pas sûr. Est-ce que cette dame-là
00:40:57 connaît effectivement l'offre sur son territoire ?
00:40:59 - Si elle n'a pas de médecin traitant, c'est parce qu'elle n'a pas
00:41:01 voulu en avoir. - Ah, non.
00:41:03 - Elle n'a pas cherché à en avoir. - Ah, non, pas du tout.
00:41:05 Pas du tout. Certaines personnes
00:41:07 vont voir un médecin qui refuse aujourd'hui
00:41:09 de devenir des médecins traitants.
00:41:11 - C'est vrai, ça ? - On a quand même des millions de personnes
00:41:13 qui n'ont pas de médecin traitant parce qu'elles ne peuvent
00:41:15 pas en trouver. Nous avons quand même plus de
00:41:17 700 000 personnes en ALED
00:41:19 qui devraient avoir un parcours de soins
00:41:21 programmé, qui n'ont pas de médecin traitant.
00:41:23 - C'est la faute des médecins.
00:41:25 - C'est pas la faute du médecin, c'est la faute du système.
00:41:27 - Ah, bah, bah. - C'est toujours facile
00:41:29 d'accuser le système. - Non, non, non, c'est la faute
00:41:31 de l'offre. On l'a bien dit, qu'il fallait
00:41:33 transformer. Alors je veux bien qu'effectivement
00:41:35 il y ait quelque responsabilité des uns et des autres
00:41:37 mais aujourd'hui, nous,
00:41:39 nous sommes en demande effectivement
00:41:41 de cette transformation et de cette offre.
00:41:43 Nous, on n'a pas fait le choix d'être malades.
00:41:45 Certains ont fait le choix de nous soigner.
00:41:47 C'est certainement le plus beau métier du monde.
00:41:49 Essayer de soigner les gens et voire même
00:41:51 les guérir. Donc, nous, on n'a pas fait
00:41:53 le choix. Moi, j'ai pas fait le choix d'être patient
00:41:55 et d'être malade. Donc,
00:41:57 l'exigence pour nous, c'est
00:41:59 effectivement qu'on nous apporte une réponse
00:42:01 à nos urgences. Cette dame avait trois mois
00:42:03 mal. Elle aurait pu aller voir
00:42:05 un médecin généraliste d'un secours.
00:42:07 - Oui. - Pourquoi elle y est pas allée ? Peut-être parce qu'elle a pas
00:42:09 de médecin traitant. Peut-être parce que
00:42:11 dans... - Oui, elle a pas de médecin
00:42:13 traitant, elle se dit "ça me coûtera
00:42:15 moins cher d'aller aux urgences, pardon".
00:42:17 - Elle a une méconnaissance. La responsabilité
00:42:19 s'accompagne effectivement
00:42:21 de la transparence et de l'acculturation.
00:42:23 De la connaissance du système.
00:42:25 Donc, elle n'a pas connaissance du système.
00:42:27 Donc, elle est allée aux urgences, elle est allée voir
00:42:29 un spécialiste cardio
00:42:31 ou autre, et donc, elle n'était pas à sa place.
00:42:33 Tout simplement parce que nous avons
00:42:35 un dysfonctionnement total aujourd'hui
00:42:37 de l'offre par rapport à la demande. - Vous êtes d'accord,
00:42:39 Marc Rosenmatt ? - Oui, bien sûr. Il y a
00:42:41 de la part de la population, en fait,
00:42:43 une urgence qui n'est pas
00:42:45 l'urgence médicale. - Oui.
00:42:47 - Et dès qu'on a un petit bobo, dès qu'on a un petit pète,
00:42:49 il faut que ce soit réglé tout de suite. Sinon,
00:42:51 on est en dehors de la société, on est mis de côté
00:42:53 et on ne peut plus
00:42:55 poursuivre nos activités. - Puis on est exigeant maintenant.
00:42:57 On est dans un monde de l'exigence.
00:42:59 - On veut tout de suite, tout de suite, qui fonctionne bien. - C'est-à-dire qu'il faut que tout
00:43:01 soit réglé dans la minute, quoi.
00:43:03 - C'est ça. Donc, le seul système
00:43:05 qui, pour les patients, existe,
00:43:07 c'est le système des urgences. - Voilà. - Sauf que
00:43:09 c'est pas fait pour ça. Les urgences médicales
00:43:11 sont faites pour des urgences vitales.
00:43:13 Et nous, médecins, on essaye de faire le tri
00:43:15 et c'est vrai que quelqu'un qui vient pour une douleur
00:43:17 qui traîne depuis trois mois, il n'a rien à faire
00:43:19 dans un service d'urgence. Et même
00:43:21 s'il y a du délai pour voir un médecin en ville,
00:43:23 eh bien, il faut respecter ce délai
00:43:25 et voilà, c'est pas vital. - Quant au
00:43:27 médecin traitant, moi je veux
00:43:29 bien, mais est-il vrai qu'on n'arrive
00:43:31 pas à trouver de médecin traitant ? C'est vrai ou c'est faux ?
00:43:33 - Alors, c'est un peu compliqué parce que pour l'instant,
00:43:35 la quasi-totalité
00:43:37 des médecins traitants sont
00:43:39 surbouqués. Ils ne peuvent plus avoir
00:43:41 du temps médical supplémentaire
00:43:43 pour pouvoir accueillir de nouveaux
00:43:45 patients. En tant que médecin traitant,
00:43:47 j'entends. Et ce que l'on demande,
00:43:49 nous, les médecins, c'est d'avoir plus de temps médical
00:43:51 et d'avoir moins de temps administratif.
00:43:53 - Donc vous aimez avoir des assistantes,
00:43:55 des assistants médicaux.
00:43:57 - Sauf que ce qu'on nous propose actuellement,
00:43:59 ce sont en gros des forfaits.
00:44:01 On ne peut pas embaucher du personnel sur des forfaits.
00:44:03 Il faudrait avoir un pouvoir d'achat un petit
00:44:05 peu plus important. Certes, on gagne
00:44:07 correctement notre vie, nous les médecins, mais on
00:44:09 ne va pas amputer sur notre pouvoir d'achat pour
00:44:11 embaucher du personnel et faire du travail
00:44:13 administratif. Donc de nous augmenter
00:44:15 de 1,5 euro la consultation
00:44:17 de base de médecine générale.
00:44:19 C'est un pourboire. Ce n'est pas avec ça qu'on
00:44:21 va embaucher du personnel. Et donc
00:44:23 même si ça représente, comme l'a dit notre
00:44:25 ministre, un 13ème mois,
00:44:27 ce n'est pas comme ça qu'on embauche du personnel.
00:44:29 Donc ce qu'on demande, c'est
00:44:31 véritablement une révolution
00:44:33 dans le tarif
00:44:35 des consultations. Et ce que
00:44:37 demande le syndicat des médecins libéraux, c'est
00:44:39 vraiment 50 euros. Pourquoi ?
00:44:41 Eh bien parce qu'avec cette somme-là, on pourra
00:44:43 embaucher du personnel et nous, les médecins
00:44:45 de ville, on aura plus de temps médical.
00:44:47 - Mais vous allez être aidé. - Alors on est aidé, mais
00:44:49 ce n'est pas pérenne.
00:44:51 - Les médecins de ville, c'est une chose, mais
00:44:53 à la campagne, il y a des maisons de soins.
00:44:55 Ce n'est pas le même problème.
00:44:57 - Toutes ces désertifications. Moi, je viens de la
00:44:59 grande banlieue, Seine-et-Marne. On est
00:45:01 dans un désert médical. La plupart des
00:45:03 médecins ont mon âge. On va partir d'ici
00:45:05 2-3 ans à la retraite. Comment est-ce qu'on va
00:45:07 attirer les jeunes pour pouvoir travailler
00:45:09 dans nos territoires ? En fait,
00:45:11 on a plusieurs propositions. La première
00:45:13 et la plus importante, ça serait
00:45:15 de défiscaliser leur activité.
00:45:17 Ça leur permettrait ainsi
00:45:19 d'embaucher et de travailler dans des... - C'est-à-dire
00:45:21 défiscaliser ? C'est-à-dire que le médecin
00:45:23 ne paie pas d'impôts ? - C'est ça.
00:45:25 Pas en tout cas sur ses revenus, pour lui
00:45:27 permettre ainsi de développer son activité.
00:45:29 - Alors le médecin seul dans la société française
00:45:31 ne paie pas d'impôts, quoi. - Mais non, il serait intéressant
00:45:33 de connaître... - C'est une attraction.
00:45:35 - Il serait intéressant de connaître tout le revenu
00:45:37 des médecins. Parce que ce n'est pas que
00:45:39 la consultation à 25 ou 26,50€
00:45:41 qui fait le revenu des médecins.
00:45:43 - Vous voulez attirer les jeunes dans des déserts
00:45:45 médicaux, il va falloir leur proposer des choses.
00:45:47 Si on leur propose pas de l'aide,
00:45:49 si on leur propose pas des
00:45:51 facilités, notamment d'installation,
00:45:53 ils ne viendront jamais. - On va parler des déserts médicaux.
00:45:55 Attendez.
00:45:57 Philippe Juvin, parce que je voudrais
00:45:59 quand même donner la parole à Marie-Alice,
00:46:01 qui attend depuis un moment. Bonjour Marie-Alice.
00:46:03 - Oui, bonjour.
00:46:05 - Alors, vous êtes infirmière libérale.
00:46:07 Dites-nous, qu'est-ce que vous vouliez dire ?
00:46:09 Vous êtes confrontée aux déserts médicaux
00:46:11 et votre métier a changé à cause de cela.
00:46:13 - Alors, notre métier
00:46:15 change, effectivement, parce
00:46:17 que dans les déserts médicaux,
00:46:19 la première personne qui est
00:46:21 sur le terrain, c'est l'infirmière. Et c'est
00:46:23 vrai que, du fait de la régulation
00:46:25 des installations des infirmières
00:46:27 libérales, on a
00:46:29 un maillage qui est
00:46:31 assez homogène, voilà,
00:46:33 - Parce qu'il y a eu régulation,
00:46:35 Marie-Alice. - Parce qu'il y a eu une régulation,
00:46:37 tout à fait. - Parce que les médecins
00:46:39 ne veulent pas. - Ah oui,
00:46:41 mais ça, alors, après c'est à eux
00:46:43 de gérer leur système.
00:46:45 Nous, notre système est fait
00:46:47 comme ça. Pour ce qui concerne la
00:46:49 désertification, moi je voulais parler,
00:46:51 entre autres, du retard
00:46:53 des diagnostics
00:46:55 et de la force de l'infirmière
00:46:57 libérale, puisque elle est
00:46:59 au domicile et elle peut
00:47:01 aller dans la capacité
00:47:03 d'orienter un patient
00:47:05 sur les urgences ou
00:47:07 sur un médecin. - Bien sûr.
00:47:09 - Un référent
00:47:11 potentiel. - Marie-Alice,
00:47:13 Marie-Alice, c'est ce qu'on appelle la délégation
00:47:15 de soins. Mais
00:47:17 est-ce que vous souhaitez qu'on aille
00:47:19 vers plus de délégation
00:47:21 de soins, docteur Rosenblatt ?
00:47:23 - C'est une chose qu'il ne faut pas
00:47:25 négliger. On peut déléguer le problème.
00:47:27 C'est que si maintenant les médecins
00:47:29 ont que des consultations complexes,
00:47:31 ils ne tiendront pas les 12 heures
00:47:33 par jour qu'ils font actuellement. Donc il faut
00:47:35 aussi avoir des consultations
00:47:37 "simples",
00:47:39 même si les consultations simples
00:47:41 ne sont pas si simples que ça.
00:47:43 Donc de déléguer un maximum de choses
00:47:45 à des non-médecins,
00:47:47 à des professionnels de santé malgré tout,
00:47:49 à des non-médecins... - Qui connaissent le terrain
00:47:51 parce que Marie-Alice... - On est d'accord.
00:47:53 - Et elle connaît les patients. - Eh bien ce n'est pas
00:47:55 si simple que ça pour les médecins de ne faire que du complexe
00:47:57 du matin au soir. - Marie-Alice ?
00:47:59 - Oui, ça je le conçois.
00:48:01 Nous aussi on a des patients
00:48:03 complexes à domicile, mais ça permettrait
00:48:05 quand même
00:48:07 d'alléger les urgences,
00:48:09 de faire en sorte que
00:48:11 les urgences ne se retrouvent pas
00:48:13 avec de la bobologie,
00:48:15 et de faire patienter certains patients.
00:48:17 Je ne dis pas qu'il faut
00:48:19 annuler la consultation, du tout.
00:48:21 Mais ça permet de différer
00:48:23 et peut-être de...
00:48:25 - De mieux orienter.
00:48:27 - Tout à fait.
00:48:29 Et nous, nous nous battons
00:48:31 pour l'infirmière référente,
00:48:33 comme il existe le médecin référent,
00:48:35 ce qui permettrait
00:48:37 effectivement de dire aux patients
00:48:39 "Ecoutez, là vous pouvez avoir
00:48:41 un médecin et vous patientez."
00:48:43 Les gens ont besoin
00:48:45 de réponses. Ce qui
00:48:47 crée leur stress, c'est 1)
00:48:49 la désertification, et 2)
00:48:51 n'oublions pas que nous venons de passer
00:48:53 deux ans avec un Covid,
00:48:55 où dès qu'ils avaient un symptôme,
00:48:57 on leur disait "Allez aux urgences."
00:48:59 - Bien. Marie-Alice,
00:49:01 merci pour vos témoins. Je vais vous faire réagir,
00:49:03 Philippe Juvin et Dr Rosenblatt,
00:49:05 Marc Rosenblatt, sur ce que vient de dire
00:49:07 Marie-Alice, mais il faut que je fasse
00:49:09 absolument une pub.
00:49:11 A tout de suite.
00:49:13 - 10h30, midi 30, Jean-Jacques Bourdin.
00:49:15 - Il est 11h35.
00:49:17 Le débat se poursuit autour de notre santé,
00:49:19 du manque de soins.
00:49:21 Est-ce que le manque de soins menace la santé des Français ?
00:49:23 C'est la question que je pose ce matin avec 3 invités.
00:49:25 Gérard Rémond, qui est président
00:49:27 de France Assoce Santé,
00:49:29 le Dr Marc Rosenblatt, qui est médecin généraliste
00:49:31 et membre du syndicat des médecins libéraux,
00:49:33 et Philippe Juvin, qui est médecin et député
00:49:35 des Hauts-de-Seine.
00:49:37 Alors, 11h36,
00:49:39 vous continuez à appeler 0826-300-300,
00:49:41 vous n'hésitez pas. Nous parlions
00:49:43 il y a un instant des urgences,
00:49:45 nous parlions de la désertification médicale.
00:49:47 C'est vrai qu'en France,
00:49:49 l'État consacre
00:49:51 beaucoup d'argent pour la santé,
00:49:53 beaucoup de gaspillage, on a déjà évoqué.
00:49:55 Pas assez. - Peut-être pas assez
00:49:57 s'il faut former des gens. - Peut-être pas assez
00:49:59 pour former, mais par ailleurs,
00:50:01 beaucoup d'argent,
00:50:03 c'est ce que disait Philippe Juvin,
00:50:05 beaucoup d'argent qui ne va pas aux soins, messieurs.
00:50:07 - Il n'a pas suffisamment d'argent.
00:50:09 - Qui va à l'administration, qui va à la coordination,
00:50:11 etc. Il faut réfléchir
00:50:13 peut-être aussi sur l'ensemble, aujourd'hui,
00:50:15 des enveloppes qui sont dévoulues,
00:50:17 que ce soit au premier recours,
00:50:19 etc., dans leur organisation,
00:50:21 mais certainement qu'ils en rejoignent, l'organisation.
00:50:23 Mais il faut réfléchir aussi, aujourd'hui,
00:50:25 au modèle économique.
00:50:27 - L'installation des médecins
00:50:29 en France, dans les déserts médicaux,
00:50:31 Emmanuel Macron ne croit pas
00:50:33 à la régulation.
00:50:35 Il n'y croit pas, or,
00:50:37 d'autres y croient, et notamment
00:50:39 des députés transpartisans qui
00:50:41 parcourent la France, aujourd'hui, et qui eux
00:50:43 sont plus rudes.
00:50:45 Et il faut
00:50:47 un peu forcer
00:50:49 les médecins à s'installer dans les zones
00:50:51 où on manque de médecins.
00:50:53 Bon, évidemment, vous êtes totalement contre.
00:50:55 On ne peut pas forcer les médecins,
00:50:57 mais on les inciter.
00:50:59 - Si vous me permettez, en fait,
00:51:01 il faut bien comprendre que la France,
00:51:03 c'est un désert médical.
00:51:05 Quand on nous dit qu'il y a des zones surdotées,
00:51:07 tout ça, c'est de la blague. Moi, je ne connais pas une zone
00:51:09 en France où il n'y a pas un endroit
00:51:11 où on manque de médecins. Quand c'est pas en ville,
00:51:13 c'est à l'hôpital, quand c'est pas à l'hôpital, c'est en vide.
00:51:15 Ou c'est en santé scolaire, ou c'est en EHPAD,
00:51:17 on manque de médecins partout. Donc, la régulation,
00:51:19 ça ne peut pas de définition pas marcher.
00:51:21 Si je vous dis, dans cet
00:51:23 département, vous n'avez plus le droit de vous installer,
00:51:25 et que je veux absolument travailler dans cet
00:51:27 département, qu'est-ce que je vais faire ? Je vais me faire
00:51:29 embaucher par une maison de retraite ou un hôpital, il y a
00:51:31 forcément un poste vacant. Donc, ça, c'est une
00:51:33 vue de l'esprit. Vous savez, c'est Moscou, 1981,
00:51:35 il n'y a pas de farine à la boulangerie,
00:51:37 donc on dit, on va forcer
00:51:39 telle boulangerie à faire du pain.
00:51:41 Mais ils n'ont pas de farine.
00:51:43 Quand vous avez de la pénurie généralisée,
00:51:45 vous ne pouvez pas réguler durement
00:51:47 comme ils veulent faire. Encore une fois,
00:51:49 1) former plus de monde, 2) poser la question...
00:51:51 - Emmanuel Macron ne veut pas réguler.
00:51:53 - Je suis d'accord avec lui. - Il ne veut pas réguler.
00:51:55 - Ce serait un échec. - En revanche,
00:51:57 beaucoup. Vous avez vu, vous les connaissez,
00:51:59 tous ces députés. - Mais les gens ont le droit de se tromper.
00:52:01 Moi, je suis pas d'accord. Je suis député,
00:52:03 je pense que c'est une erreur, et ça aurait
00:52:05 un élément contre-productif. Non, la vraie
00:52:07 question qui se pose, parce qu'évidemment,
00:52:09 il y a des Français qui ne trouvent pas de médecin.
00:52:11 C'est évident. La vraie question,
00:52:13 une des questions qui se posent, outre la question démographique,
00:52:15 c'est qui fait quoi ? Qui fait quoi ?
00:52:17 Entre la ville et l'hôpital, qui fait quoi
00:52:19 entre le médecin et l'infirmier ? Entre la ville et l'hôpital,
00:52:21 l'hôpital n'est pas le lieu de suivi
00:52:23 des maladies chroniques. Quand vous avez une hypertension artérielle
00:52:25 qui est stable, vous n'avez pas à aller à l'hôpital.
00:52:27 L'hôpital, c'est le lieu des diagnostics
00:52:29 éventuellement complexes,
00:52:31 ou des prises en charge des complications aigües.
00:52:33 Or, l'hôpital veut tout faire.
00:52:35 - Je vous donne un exemple juste rapide. Moi, je vois 1000 personnes,
00:52:37 sur 1000 personnes, j'en envoie qu'une seule à l'hôpital.
00:52:39 Les 999 autres,
00:52:41 je les gère. Et la personne que j'envoie
00:52:43 à l'hôpital, forcément, c'est parce que c'est complexe
00:52:45 et que j'ai besoin de mes confrères
00:52:47 spécialisés pour porter une émission de pression,
00:52:49 des examens, etc.
00:52:51 Donc, au niveau de la régulation,
00:52:53 nous, en ville, on gère quand même
00:52:55 999...
00:52:57 - Non, mais qui fait quoi entre la ville et l'hôpital ?
00:52:59 - Il y a qui fait quoi entre le médecin
00:53:01 et le paramédical ?
00:53:03 Souvenez-vous, les ophtalmo, nous avons tous des lunettes,
00:53:05 sauf vous, M. Bourdin. - Oui, j'en ai, très bien.
00:53:07 - Il y a 10 ans, on ne trouvait pas du tout d'ophtalmo.
00:53:09 Avoir une consultation d'ophtalmo, c'était pas possible.
00:53:11 Et puis, peu à peu, qu'est-ce qui s'est passé ?
00:53:13 Les ophtalmo ont confié aux orthoptistes
00:53:15 un certain nombre de missions sous leur contrôle.
00:53:17 Aujourd'hui, vous pouvez vous faire faire
00:53:19 un examen de vue, ce qui n'était pas
00:53:21 possible il y a 15 ans. Il faut probablement
00:53:23 réfléchir à ce qu'ont fait les ophtalmo très intelligents
00:53:25 et le faire, nous, les médecins,
00:53:27 avec d'autres professionnels, avec
00:53:29 en tête, absolument,
00:53:31 la notion de la sécurité.
00:53:33 - Alors, j'ai vu un reportage
00:53:35 très intéressant sur l'installation
00:53:37 et le travail d'équipe.
00:53:39 - Sur les maisons de santé,
00:53:41 2250, je crois,
00:53:43 en France, c'est l'objectif.
00:53:45 Les maisons de santé, c'est très intéressant,
00:53:47 j'ai vu un reportage, je ne sais plus dans quel journal,
00:53:49 où de jeunes médecins sont très contents
00:53:51 d'aller travailler justement dans des zones
00:53:53 un peu désertifiées en maison de santé.
00:53:55 Parce qu'ils travaillent moins,
00:53:57 ils organisent leur temps en groupe,
00:53:59 en quelque sorte, et ça leur permet
00:54:01 évidemment de mutualiser les frais
00:54:03 d'assistant,
00:54:05 d'assistant,
00:54:07 de tout ce qui est
00:54:09 répondre au patient au téléphone, enfin...
00:54:11 - Oui, ils veulent avoir du temps de vie, ils travaillent moins,
00:54:13 ils s'organisent entre eux.
00:54:15 Sauf que leur travail en moins, c'est quand même
00:54:17 du temps médical en moins.
00:54:19 Lorsqu'ils vont travailler que 35 ou 40 heures
00:54:21 par semaine, c'est pas comme les médecins
00:54:23 de la génération du siècle dernier... - Vous ne pouvez pas forcer les jeunes médecins
00:54:25 à travailler 60 heures par semaine !
00:54:27 - Non, de toute façon, ils sont formatés comme ça.
00:54:29 Moi, je me souviens, quand j'étais jeune
00:54:31 médecin, en fait, j'étais de garde la nuit,
00:54:33 le lendemain, j'enchaînais ma journée.
00:54:35 - C'est fini, ça ! - Maintenant, il faut une journée de récupération.
00:54:37 Donc déjà, au départ, ces jeunes médecins
00:54:39 sont formatés à travailler que ce qu'il faut.
00:54:41 C'est-à-dire 35, 40 heures, pas plus.
00:54:43 Donc forcément, maintenant, il faut deux médecins
00:54:45 pour remplacer un médecin. - Mais alors, comment faire
00:54:47 pour que les médecins aient s'installé dans des zones
00:54:49 qui sont sous-dotées ?
00:54:51 Il faut que ce soit attractif.
00:54:53 - Non, non, la théorie
00:54:55 ou le principe de la régulation
00:54:57 est aujourd'hui, vous l'avez très bien dit,
00:54:59 M. le député, est aujourd'hui dépassée.
00:55:01 C'est dépassé de réguler.
00:55:03 - Alors, il faut faire quoi ? Il faut obliger ?
00:55:05 Il faut inciter ? Je ne sais pas, moi.
00:55:07 - Il faut certainement inciter.
00:55:09 Il faut réfléchir, effectivement,
00:55:11 au projet médical qu'on peut mettre en place
00:55:13 sur un territoire donné, avec déjà les acteurs
00:55:15 qui sont en place, et inciter,
00:55:17 effectivement, un médecin à venir
00:55:19 être cet animateur d'une équipe
00:55:21 sur un territoire. - Bah, inciter comment ?
00:55:23 En diminuant les impôts ?
00:55:25 - Non, non. - Ou alors en les
00:55:27 donnant à s'installer ? - On peut avoir
00:55:29 une incitation financière.
00:55:31 - J'ai déjà fait ça. - Mais on peut avoir aussi
00:55:33 une incitation de qualité de vie,
00:55:35 de redonner du sens à la médecine,
00:55:37 de redonner de la valeur aux soignants.
00:55:39 Donc, il y a des révaluations
00:55:41 peut-être financières
00:55:43 et d'organisation, mais il y a aussi
00:55:45 du sens que l'on peut redonner.
00:55:47 Et je comprends très bien, et nous aussi,
00:55:49 puisque nous sommes dans une demande
00:55:51 permanente, qu'aujourd'hui,
00:55:53 les nouveaux professionnels de santé et les médecins
00:55:55 disent "on ne veut pas faire un sincère dose,
00:55:57 on veut faire un métier, et on veut le faire
00:55:59 avec..." - Donc on n'oblige pas les jeunes médecins
00:56:01 à aller s'installer dans des zones sauvetées.
00:56:03 - On ne veut pas faire de l'abattage, on veut faire de la qualité.
00:56:05 - Mais il y a peut-être des pistes qu'il faut creuser.
00:56:07 - La médecine solitaire est peut-être des pistes solidaires aujourd'hui.
00:56:09 - Il y a des pistes qu'il faut creuser. La première piste, c'est
00:56:11 quand on forme un médecin dans les écoles de médecine,
00:56:13 dans les facultés de médecine, on les forme
00:56:15 quasiment à 90% de leur temps à l'hôpital.
00:56:17 Nos carrières,
00:56:19 à tous dans tous nos métiers, ce sont des carrières qui ont été
00:56:21 éclairées par des rencontres. On a rencontré
00:56:23 telle personne, on s'est dit "tiens, je veux lui ressembler".
00:56:25 C'est valable dans tous les métiers. C'est pareil en médecine.
00:56:27 Eh bien, moi je fais la proposition
00:56:29 que durant les études de médecine, une part
00:56:31 très importante des études
00:56:33 se passent en stage en ville et pas à l'hôpital.
00:56:35 Et donc, par définition, les gens vont
00:56:37 découvrir
00:56:39 une activité qui n'est pas l'activité hospitalière.
00:56:41 On le fait, mais très insuffisamment
00:56:43 en temps passé. Et vous verrez,
00:56:45 vous aurez des vocations. Créer des vocations.
00:56:47 Et puis, il y a des sujets.
00:56:49 Il y a le sujet aussi de l'aménagement du territoire.
00:56:51 Les médecins sont des gens comme les autres. Ils ont des
00:56:53 enfants qui vont à l'école.
00:56:55 Ils veulent des services publics. - Évidemment.
00:56:57 - Et quand on voit, d'un côté, ce qu'on disait
00:56:59 tout à l'heure, l'argent immense qu'on met dans les services
00:57:01 publics en France, avec des prélèvements obligatoires immenses
00:57:03 et des services publics qui se cassent la gueule partout,
00:57:05 un des vrais sujets
00:57:07 structureaux du pays, c'est la qualité
00:57:09 des services publics. Améliorer les services
00:57:11 publics partout sur le territoire, vous verrez, vous aurez
00:57:13 moins de difficultés d'amener des médecins. - Et c'est pour ça que si on amène un médecin dans un
00:57:15 territoire où il n'y a pas de services publics,
00:57:17 la défiscalisation, ça peut se comprendre.
00:57:19 On n'a pas de services publics,
00:57:21 alors on travaille pour
00:57:23 rendre service sur le territoire où il n'y a pas de médecins.
00:57:25 Mais s'il n'y a pas de services, eh bien
00:57:27 forcément, il faut des aides financières.
00:57:29 - Vous avez parlé de la formation initiale. Je pense qu'effectivement,
00:57:31 là aussi, il n'y aura pas de
00:57:33 fonds à faire sur la formation initiale.
00:57:35 Je ne sais pas s'il faut faire
00:57:37 8 ans, 9 ans, 10 ans
00:57:39 d'études, mais ce qu'il faut faire effectivement,
00:57:41 il faut envoyer nos jeunes étudiants
00:57:43 à faire des stages pratiques sur le
00:57:45 terrain. - Donc on forme un médecin en 5 ans.
00:57:47 - Ou le 9e ou le 10e, c'est possible.
00:57:49 - Non, c'est pas possible.
00:57:51 - Ah ben d'accord, on n'a pas besoin. Il ne faut pas
00:57:53 altérer la qualité...
00:57:55 L'alpha et l'oméga, c'est la qualité des soins
00:57:57 et la sécurité du patient. - C'est vrai en France.
00:57:59 - Et tous ceux qui vous disent qu'on va faire des médecins en 3 ans,
00:58:01 les gens sont fous.
00:58:03 Donc, la qualité des soins,
00:58:05 qui, je vous le rappelle, est déjà altérée,
00:58:07 parce que vous posez la question, est-ce que
00:58:09 l'ASR médicaux crée un problème pour
00:58:11 la santé des Français ? Oui, oui.
00:58:13 Aujourd'hui, je vous dis, la surmortalité infantile,
00:58:15 j'en parlais tout à l'heure, c'est peut-être une des raisons.
00:58:17 - C'est une question de base.
00:58:19 - Et puis, l'évolution
00:58:21 de la société fait que de la santé, il n'y a pas que la santé,
00:58:23 il y a la santé et la prévention. Comment est-ce qu'on fait
00:58:25 de la prévention si on n'a pas de temps de médical ?
00:58:27 C'est compliqué aussi. - Oui, c'est compliqué. Vous avez
00:58:29 raison, et moi, je voudrais quand même aborder, encore une fois,
00:58:31 parce que je tiens beaucoup à la responsabilité du patient.
00:58:33 Et je sais que là, je vais
00:58:35 me heurter à Gérard Raymond, mais
00:58:37 quand même, je regarde les chiffres.
00:58:39 D'après le Conseil National de l'Ordre
00:58:41 des Médecins, 2 heures de consultation
00:58:43 perdues par les médecins chaque semaine.
00:58:45 Parce que les rendez-vous ne sont pas honorés.
00:58:47 - Alors, c'est facile. On va culpabiliser.
00:58:49 - Non, c'est... Il ne s'agit pas de culpabiliser,
00:58:51 il s'agit de responsabiliser.
00:58:53 - Non, non, du tout. - C'est pas pareil. - Du tout.
00:58:55 Si on veut le faire payer, si on le... C'est le culpabiliser.
00:58:57 Donc, non, non. Soyons clairs
00:58:59 sur ces problèmes de... - Mais, pardon,
00:59:01 les urgences, c'est pas le supermarché. - Non, non, non, mais je suis
00:59:03 d'accord avec vous. - Quand vous venez à 11h du soir
00:59:05 pour un bouton sur la fesse que vous avez
00:59:07 vu depuis 3 mois, vous avez envie de dire... - Mais, monsieur le député, pourquoi les gens
00:59:09 vont aux urgences ? C'est parce qu'ils n'ont pas trouvé leur réponse
00:59:11 sur leur territoire. - Vous avez raison.
00:59:13 - Donc, comment on organise cette réponse
00:59:15 à leur mal, à leur maux,
00:59:17 sur le territoire donné ?
00:59:19 Ça, c'est la première des choses. Aujourd'hui,
00:59:21 et on est tous d'accord là-dessus,
00:59:23 il faut plusieurs jours pour avoir un rendez-vous
00:59:25 chez son médecin traitant.
00:59:27 Parlons pas du spécialiste ou celui qui
00:59:29 vous aidez. - D'accord, d'accord. - Donc, effectivement,
00:59:31 on n'a pas de réponse... - C'est pas une raison pour ne pas
00:59:33 honorer leur rendez-vous ? C'est un problème d'organisation.
00:59:35 - C'est une question d'organisation.
00:59:37 C'est une question d'organisation. - Moi, je m'y prétends.
00:59:39 - Je pense qu'aujourd'hui... - Je vous expliquez.
00:59:41 - Je pense qu'aujourd'hui, avant de culpabiliser le patient
00:59:43 qui ne répond pas à son rendez-vous, parce qu'il a
00:59:45 peut-être trouvé une réponse en attendant... - Mais ça n'agit pas de culpabiliser.
00:59:47 - Si, si ! C'est une culpabilisation
00:59:49 du patient. On a trouvé
00:59:51 une réponse à un moment. - Non, non, non. La Belgique
00:59:53 a une autre réponse. Vous le savez bien.
00:59:55 La Belgique en paie une partie de la
00:59:57 consultation. - Ah bon ? - Quand on réserve.
00:59:59 - Ah bon ? - Quand on... - Comme à l'hôtel.
01:00:01 - Ça peut être une bonne solution. - Nous avons
01:00:03 un principe, nous, qui est un principe
01:00:05 du pacte social qui a été créé en
01:00:07 45, sur lequel nous devons nous appliquer.
01:00:09 - Aujourd'hui, en 2023. - Oui, mais peut-être. Mais la solidarité
01:00:11 et la répartition, c'est quand même quelque chose d'important pour nous.
01:00:13 Et la qualité aussi, bien entendu.
01:00:15 - La solidarité, c'est de faire en sorte que l'argent ne soit pas gâché.
01:00:17 - Voilà. Et l'argent ne doit pas se gâcher.
01:00:19 - Et donc, qu'il y ait une avance, ça, ça...
01:00:21 - Bon, on va en parler. On va en parler.
01:00:23 C'est parti. - Non, nous ne voulons pas
01:00:25 absolument que l'on focalise
01:00:27 ce problème-là, simplement
01:00:29 sur les patients
01:00:31 qui sont... - Non, mais on peut en parler.
01:00:33 On peut en parler. - On peut en parler, quand même.
01:00:35 - Personnellement, tous les jours, j'ai au moins une personne
01:00:37 qui ne vient pas. Et pourtant, elle a eu un rappel
01:00:39 de son rendez-vous la veille.
01:00:41 - Ben oui. Eh oui. Alors non.
01:00:43 - Un par jour. - Ça représente 300 par an.
01:00:45 - C'est l'heure de la pub.
01:00:47 11h47.
01:00:49 - Sud Radio Parlons Vrai
01:00:51 chez Bourdin. 10h30,
01:00:53 midi 30. Jean-Jacques Bourdin. - La responsabilité
01:00:55 des patients, les rendez-vous non honorés,
01:00:57 on en parle avec Gérard Rémond,
01:00:59 Philippe Juvin et le docteur Marc Rosenblatt.
01:01:01 Gérard Rémond,
01:01:03 vous n'êtes pas d'accord. Alors, les Belges...
01:01:05 Oh, les Belges ! Mais non, mais les Belges ont
01:01:07 instauré un système. Quand vous réservez...
01:01:09 Quand vous prenez rendez-vous,
01:01:11 vous payez une partie de la consultation.
01:01:13 Pourquoi ne pas instaurer le même système
01:01:15 en France ? - Ben, tout simplement parce que
01:01:17 c'est pas dans notre culture. Nous, nous avons fourni
01:01:19 un parcours social.
01:01:21 Ah ben, ça fait rigoler tout le monde,
01:01:23 mais c'est comme ça. Et nous, nous ne voulons pas...
01:01:25 - Le pays est en train de tomber. - On pourra peut-être
01:01:27 y arriver. - On paye tout à crédit.
01:01:29 - Il nous semble, aujourd'hui,
01:01:31 face à ce dysfonctionnement,
01:01:33 on est tous d'accord là-dessus, de l'offre
01:01:35 par rapport à la demande sur un territoire donné,
01:01:37 que nous avons peut-être aussi des solutions
01:01:39 à trouver ensemble et de rechercher
01:01:41 des nouvelles solutions. - Vous seriez d'accord
01:01:43 sur cette solution belge ? - Oui, bien sûr.
01:01:45 - Oui, mais on ne va pas commencer par celle-là.
01:01:47 On va d'abord commencer par mettre en adéquation
01:01:49 l'offre par rapport à la demande.
01:01:51 Ça, ça nous paraît extrêmement
01:01:53 important. On a, aujourd'hui,
01:01:55 travaillé... - Un médecin
01:01:57 reçoit l'appel d'un...
01:01:59 quelqu'un qu'il ne connaît pas. - Comment...
01:02:01 D'abord, on va en parler de responsabilité.
01:02:03 Je pense qu'effectivement, on a
01:02:05 tenu beaucoup trop longtemps
01:02:07 nos concitoyens dans l'ignorance du système
01:02:09 de santé. Vous avez droit à tout,
01:02:11 le système est généreux, il est de qualité,
01:02:13 donc tout va très bien. Aujourd'hui, il faut peut-être
01:02:15 acculturer l'ensemble de nos concitoyens
01:02:17 que ce système de santé, pour qu'il continue
01:02:19 à fonctionner sur les valeurs
01:02:21 sur lesquelles il a été fondé,
01:02:23 doit effectivement permettre
01:02:25 d'une certaine responsabilité
01:02:27 de chacun d'entre nous. Donc, comment on informe
01:02:29 aujourd'hui les usagers
01:02:31 de la santé sur ce fonctionnement ?
01:02:33 Je trouve qu'il y a une responsabilité,
01:02:35 aujourd'hui, de l'assurance maladie, il y a une responsabilité
01:02:37 des plateformes de prise de rendez-vous,
01:02:39 il y a une responsabilité
01:02:41 des services administratifs... - Mais oui, mais d'accord,
01:02:43 la responsabilité... - Pour faire un... - Ben, ben, il y a aussi
01:02:45 la responsabilité du patient.
01:02:47 - Mais il y a la responsabilité du patient. - Elle existe quand même.
01:02:49 - Mais vous avez fait des études pour savoir
01:02:51 quels étaient les patients ? - Non, je m'en vais écouter.
01:02:53 - Non, mais moi, j'ai fait deux médecins qui m'ont témoigné. - Il y a des plateformes qui les ont fait.
01:02:57 - Le Conseil de l'Ordre des médecins considère
01:02:59 qu'un médecin libéral perd deux heures
01:03:01 par semaine de temps
01:03:03 gâché parce que... - Deux heures de consultation.
01:03:05 - Deux heures de consultation parce que les gens ne sont pas venus.
01:03:07 Donc c'est quand même un sujet majeur.
01:03:09 Comment on finance le système ? On le finance
01:03:11 avec l'argent de vos impôts. Il n'y a pas d'argent public.
01:03:13 L'argent public, ça n'existe pas. C'est l'argent qu'on prend
01:03:15 devant la poche de chacun. Moi, l'argent qu'on me prend de ma poche
01:03:17 pour payer mes impôts, je veux qu'il soit... qu'il serve
01:03:19 à quelque chose. - Bien utilisé. - Et donc, quelqu'un
01:03:21 qui n'honore pas son rendez-vous, eh bien, doit
01:03:23 payer... Est-ce que vous réservez une chambre d'hôtel
01:03:25 et puis vous venez pas, et puis ça coûte rien ?
01:03:27 - Ah non, vous êtes... Je suis désolé. - Recherche les causes
01:03:29 de pourquoi il n'a pas honoré son rendez-vous.
01:03:31 - Non mais d'accord, mais il faut agir. Il faut agir là-dessus.
01:03:33 - Il y aura un sujet. - Il faut agir. - Il y aura des causes.
01:03:35 - Mais vous avez raison. - Mais attendez. - Mais vous avez raison.
01:03:37 Le sujet est complexe et il faut
01:03:39 plusieurs réponses. Toutefois, ça c'est une réponse
01:03:41 précise, technique, qu'il faut faire.
01:03:43 Parce que ça responsabilise les gens. Il y a un
01:03:45 deuxième élément pour la responsabilité. - La solution belge.
01:03:47 - Mais oui, il faut évidemment la faire. Là, il y a
01:03:49 un deuxième élément de responsabilité qu'il faut quand même avoir
01:03:51 en tête, c'est que...
01:03:53 C'est l'information. Moi, je crois beaucoup
01:03:55 à la transparence des résultats médicaux
01:03:57 sur la qualité des soins. Je vous explique.
01:03:59 La fracture du col du fémur, c'est une fracture
01:04:01 qui survient chez les femmes particulièrement
01:04:03 âgées. C'est une fracture qui s'opère.
01:04:05 Si vous n'opérez pas la fracture
01:04:07 dans les 48 heures après la chute,
01:04:09 vous avez une surmortalité, une surmorbidité.
01:04:11 On fait des complications, on meurt plus.
01:04:13 48 heures, donc. Moi, je suis très favorable
01:04:15 à ce que tous les hôpitaux et cliniques
01:04:17 de France, ça ne coûterait rien au contribuable,
01:04:19 publient le délai entre la chute
01:04:21 et le passage au bloc opératoire, et vous apprendriez,
01:04:23 M. Bourdin, que dans tel hôpital ou telle clinique,
01:04:25 on opère en 24 heures, et dans tel autre,
01:04:27 on opère en 5 jours. Et bien naturellement,
01:04:29 vous n'iriez pas dans celui en 5 jours,
01:04:31 et naturellement, celui qui opère en 5 jours...
01:04:33 - Dans la transparence des résultats. - Et celui qui opère en 5 jours s'améliorerait.
01:04:35 Parce qu'il se dit "je suis pas bon".
01:04:37 - Voilà, il faudrait nous lier son moyen,
01:04:39 mais pas forcément dans le résultat.
01:04:41 - Mais là, c'est un problème d'organisation.
01:04:43 - Nos patients,
01:04:45 qu'est-ce qu'ils posent comme question ? Est-ce que c'est un bon médecin ?
01:04:47 Est-ce que c'est un bon chirurgien ?
01:04:49 Et donc, on doit leur apporter cette réponse.
01:04:51 - Non, mais moi, je suis dans un milieu où on me demande du résultat.
01:04:53 Donc, il faut compter à ça de manière adéquate.
01:04:55 Mais tous les médecins, d'ailleurs,
01:04:57 on souhaite que la personne,
01:04:59 quand elle arrive, elle ait du résultat par rapport
01:05:01 aux soins qu'on va lui apporter. C'est évident.
01:05:03 - Mais comment faites-vous quand vous avez...
01:05:05 Pour en revenir à... Comment faites-vous
01:05:07 quand vous avez un patient qui a appelé
01:05:09 et qui n'honore pas le rendez-vous ?
01:05:11 - Le blacklist. C'est-à-dire que cette personne-là,
01:05:13 je ne la recevrai plus jamais.
01:05:15 - Vous ne la recevrez plus jamais. - C'est ça.
01:05:17 - C'est simple. - Vous avez raison.
01:05:19 - Sans explication, bien sûr, il y en a qui appellent en disant
01:05:21 "J'ai raté, j'ai raté" ou "Il y avait un embouteillage".
01:05:23 - Oui, ça peut arriver. - On le note.
01:05:25 - On s'excuse. - On le note.
01:05:27 - En attendant, il a perdu du temps.
01:05:29 - Alors, j'ai Florence.
01:05:31 - Cela dit, certains médecins me disent que ça me permet aussi
01:05:33 de décompresser et de prendre un peu aussi
01:05:35 sur moi. - Et de faire du temps administratif.
01:05:37 - On pourrait leur demander
01:05:39 de rapir le mal-espace santé.
01:05:41 Les données de santé, la mal-espace santé.
01:05:43 - Le temps d'hôpitage, par contre, ce n'est pas forcément bien rémunéré.
01:05:45 Nous, ce qu'on souhaite au niveau du syndicat des médecins du bureau,
01:05:47 - Tout de suite, on parle de finances.
01:05:49 - J'enchaîne. C'est de dire que ce temps administratif,
01:05:51 pourquoi il ne serait pas rémunéré ?
01:05:53 Il y a le temps médical qui est
01:05:55 remboursé par l'assurance maladie.
01:05:57 Il va passer, vous le savez, de 25 euros
01:05:59 à 25 euros. - Alors, justement, Florence
01:06:01 nous dit, ce n'est pas avec une augmentation
01:06:03 d'1,50€ la consultation qu'on va créer des vocations.
01:06:05 - On est d'accord. Et donc,
01:06:07 pourquoi il n'y aurait pas, en plus...
01:06:09 - On a augmenté le forfait médecine-traitant.
01:06:11 - Écoutez la proposition du syndicat des médecins du bureau.
01:06:15 C'est de dire que ce temps administratif,
01:06:17 il pourrait très bien être payé
01:06:19 par le patient,
01:06:21 quitte à être peut-être pris en charge par sa complémentaire santé
01:06:23 si elle le veut, mais qu'il y ait
01:06:25 26,50€
01:06:27 pris en charge par l'assurance maladie.
01:06:29 Et pourquoi pas 3,50€
01:06:31 pour tout le travail administratif,
01:06:33 s'occuper de la feuille de soins électroniques,
01:06:35 s'occuper du dossier médical personnel,
01:06:37 s'occuper de toute la paperasse qui tourne autour
01:06:39 de la consultation,
01:06:41 et bien il nous reste le temps d'administration.
01:06:43 - Mais ne trouvez-vous pas
01:06:45 que le raisonnement,
01:06:47 et je comprends votre raisonnement, mais en réalité il est vicié
01:06:49 parce qu'on en est à se dire, il faut qu'on paye
01:06:51 le temps administratif. Mais le vrai sujet,
01:06:53 il est de baisser le temps administratif.
01:06:55 On est dans un pays qui augmente les charges administratives
01:06:57 et qui sont très réelles pour les médecins
01:06:59 de manière exponentielle
01:07:01 et qui ensuite se dit "ah bah c'est injouable,
01:07:03 donc on va essayer de payer quelqu'un
01:07:05 pour la régler". Qu'est-ce que vous faites ?
01:07:07 - Non mais j'aimerais bien que le médecin généraliste
01:07:09 me dise ce qu'il fait du forfait structure.
01:07:11 - Il est très faible en fait.
01:07:13 - Simplifiez la vie des médecins.
01:07:15 En simplifiant la vie des médecins,
01:07:17 vous leur redonnez du temps médical, vous savez.
01:07:19 - Je consulte 12 heures par jour
01:07:21 et j'ai 2 heures de plus d'administratif
01:07:23 en voyant les 35 personnes
01:07:25 qui seraient dessus. - Je ne suis pas sûr
01:07:27 que nos auditeurs connaissent avec un forfait structure.
01:07:29 - C'est pas de l'abattage à 8 minutes.
01:07:31 - Bon, bon, bon, vous gagnez du temps médical.
01:07:33 - Bien, bien sûr.
01:07:35 - Merci messieurs, on pourrait débattre
01:07:37 pendant des heures de ce sujet qui est passionnant,
01:07:39 évidemment, et qui nous concerne tous.
01:07:41 Merci d'être venu nous voir, dans tous les cas,
01:07:43 tous les 3. C'est un plaisir.
01:07:45 Sur Sud Radio, évidemment,
01:07:47 11h57.
01:07:49 - 30 midi 30, Jean-Jacques Bourdin.
01:07:51 - Nous avons la chance de recevoir Estelle Youssoupha
01:07:53 qui est députée Lyott.
01:07:55 Vous connaissez ce groupe maintenant, Lyott,
01:07:57 depuis la fameuse motion de censure
01:07:59 contre la réforme des retraites, à l'occasion de la réforme
01:08:01 des retraites. Bonjour Estelle Youssoupha.
01:08:03 - Bonjour, c'est moi qui ai la chance d'être votre invitée.
01:08:05 - Non mais non Estelle, vous êtes députée
01:08:07 Lyott de Mayotte.
01:08:09 - Ça rime.
01:08:11 - Lyott de Mayotte, vous êtes 20 d'ailleurs dans le groupe Lyott.
01:08:13 - Oui, j'ai des amis corses,
01:08:15 bretons,
01:08:17 de l'Est et du Nord de la France.
01:08:19 On est tous des très ancrés dans nos territoires.
01:08:21 - Et vous ne mâchez pas vos mots.
01:08:23 Alors, je rappelle
01:08:25 que vous êtes députée
01:08:27 parce que finalement,
01:08:29 vous êtes issue d'un collectif de citoyens.
01:08:31 Vous avez été élue comme ça.
01:08:33 - Oui, sans parti, sans étiquette politique.
01:08:35 Et Lyott,
01:08:37 comme c'est un groupe d'indépendants,
01:08:39 c'est comme ça que
01:08:41 j'ai pu rejoindre ce groupe parlementaire.
01:08:43 Mais effectivement,
01:08:45 mon parcours n'est pas un engagement politique-politicien,
01:08:47 au contraire, c'est un engagement citoyen
01:08:49 qui, parce qu'on n'avait pas été écouté,
01:08:51 parce que la crise,
01:08:53 elle est partie de 2018, et comme on n'a pas eu
01:08:55 de résultat politique, la population m'a portée
01:08:57 en disant "tu vas porter notre voix à l'Assemblée",
01:08:59 ce que je fais aujourd'hui. - Voilà, c'était un
01:09:01 collectif de citoyens
01:09:03 qui luttait contre la violence
01:09:05 à Mayotte. - Oui, la première crise du mandat
01:09:07 du président Macron. - Et vous avez
01:09:09 grandi dans le respect du drapeau français,
01:09:11 donc vous défendez évidemment la présence française
01:09:13 à Mayotte. Mayotte, c'est un département,
01:09:15 c'est le 101ème département
01:09:17 français, qui est situé,
01:09:19 je le rappelle, à 8000 km
01:09:21 de Paris, et pas très loin des Comores.
01:09:23 - À 60 km des Comores,
01:09:25 dans le canal du Mozambique, entre Madagascar
01:09:27 et la Tanzanie. - Voilà, et c'est là
01:09:29 d'où vient le problème. Et nous allons en parler,
01:09:31 nous allons parler de la situation
01:09:33 à Mayotte, parce que je le répète,
01:09:35 vous ne mâchez pas vos mots, vous dites ce que
01:09:37 vous pensez. Nous allons tout savoir
01:09:39 de la situation de l'opération
01:09:41 Wambushu. Pourquoi Wambushu
01:09:43 d'ailleurs ? - C'est le jus de crâne
01:09:45 de quelqu'un dans les services
01:09:47 du ministère de l'Intérieur, ça veut dire
01:09:49 taper, mettre le pied
01:09:51 dans la fourmilière, dire les choses.
01:09:53 - Bien. - Déranger. - Bien, déranger.
01:09:55 Allez, nous allons déranger, sur l'antenne
01:09:57 de Sud Radio, dans deux minutes.
01:09:59 Il est 12h09. Bien, Estelle
01:10:01 Youssoupha, parlons de cette opération
01:10:03 voulue par le ministre
01:10:05 de l'Intérieur, cette
01:10:07 fameuse opération
01:10:09 Wambushu, où est-ce qu'on en est ?
01:10:11 Parce que ça, elle est difficile. - Opération
01:10:13 menée par le ministère de l'Intérieur,
01:10:15 mais à la demande de la population,
01:10:17 et de nous les élus. - Et à votre demande !
01:10:19 - Oui, à ma demande, personnelle,
01:10:21 à la demande des autres élus
01:10:23 de Mayotte. On a une pétition
01:10:25 qui est en ligne, qui a déjà recueilli
01:10:27 plus de 6000 signatures
01:10:29 en soutien à Wambushu, parce qu'on a entendu
01:10:31 cette phase narrative contre cette
01:10:33 opération. - Mais oui ! - Mais c'est à la demande
01:10:35 de tous les élus. - La gauche, notamment.
01:10:37 - La bobo-sphère, la gaucho-sphère,
01:10:39 la como-sphère aussi. Tout le monde
01:10:41 qui se paye deux mots sur Mayotte
01:10:43 en faisant abstraction
01:10:45 de la situation et de la réalité.
01:10:47 Moi, je pense qu'il faut dire que quand même
01:10:49 Mayotte française, c'est pas une opinion,
01:10:51 c'est inscrit dans la Constitution.
01:10:53 On s'est battus et on a
01:10:55 voté pour le rester. Je trouve
01:10:57 hallucinant qu'on doive le réexpliquer.
01:10:59 On est français depuis 1841,
01:11:01 avant Nice et la Savoie.
01:11:03 Qu'on ne sache pas nous mettre sur une carte,
01:11:05 c'est pas très grave, mais qu'on conteste
01:11:07 notre francité, c'est pénible.
01:11:09 C'est douloureux, pour dire les choses,
01:11:11 c'est humiliant. Et en fait,
01:11:13 ça revient toujours sur la table, donc ça,
01:11:15 c'est assez pénible. Le discours,
01:11:17 en fait, à gauche, est quand même en train
01:11:19 de relayer un discours
01:11:21 comorien
01:11:23 qui revendique Mayotte, qui conteste
01:11:25 le fait que Mayotte soit française, parce que
01:11:27 c'est ce qui est dit en filigrane. - C'est le fond du problème, en fait.
01:11:29 - Oui, c'est un conflit territorial. - Est-ce qu'il y a
01:11:31 une volonté, aujourd'hui, du
01:11:33 gouvernement comorien,
01:11:35 de, finalement, d'inciter
01:11:37 au trouble ? - Absolument.
01:11:39 - D'envoyer, finalement,
01:11:41 de permettre le départ
01:11:43 de tous ces réfugiés vers
01:11:45 Mayotte, pour volontairement
01:11:47 déstabiliser l'île, et
01:11:49 ensuite revendiquer
01:11:51 le territoire.
01:11:53 - Oui, en fait, dans les années...
01:11:55 - C'est une forme d'indépendance,
01:11:57 de conquête
01:11:59 larvée. - Oui, en fait,
01:12:01 dans les années 70,
01:12:03 c'est la vague des indépendances,
01:12:05 les Comores, donc, nous sommes,
01:12:07 depuis quelques décennies,
01:12:09 un seul et même ensemble administratif, les 4 îles,
01:12:11 qui sont un archipel géographique,
01:12:13 et on avait été, depuis
01:12:15 1841, sous différents régimes,
01:12:17 et pas toujours administrés ensemble
01:12:19 par la France, mais les années
01:12:21 qui précèdent l'indépendance, dans le vote
01:12:23 de 74, on est un seul
01:12:25 et même ensemble. Les 3 îles des Comores
01:12:27 choisissent l'indépendance, et nous, Mayotte, on vote
01:12:29 contre. Ça n'est pas du tout
01:12:31 bien digéré par Moroni, Paris est un peu
01:12:33 surpris, donc on nous repose la question,
01:12:35 à Mayotte ou à Kazou, on a voté 3 fois,
01:12:37 on re-re-re-re-dit qu'on est français,
01:12:39 à un niveau freudien, il y a quelques-uns qui
01:12:41 pourraient dire que c'est pas la réponse
01:12:43 qui pose problème, c'est celui qui pose la question,
01:12:45 mais depuis, en fait, Moroni
01:12:47 conteste Mayotte française
01:12:49 à l'ONU, parce que les deux fondements
01:12:51 de l'indépendance, c'est l'intangibilité
01:12:53 des frontières, c'est l'argument de Moroni,
01:12:55 et nous, notre argument, c'est de dire, c'est
01:12:57 le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, nous,
01:12:59 on a voté, on a disposé de nous-mêmes, on est français,
01:13:01 on peut le rester. - Donc vous êtes français. - Mais depuis,
01:13:03 depuis, comme il y a eu
01:13:05 échec à l'ONU, depuis une
01:13:07 dizaine d'années, les Comores envoient massivement
01:13:09 leur population, et j'estime
01:13:11 pour ma part que c'est ce que l'OTAN
01:13:13 et l'Union Européenne appellent
01:13:15 une instrumentalisation des
01:13:17 flux migratoires, qui est une menace
01:13:19 hybride. On déstabilise un territoire
01:13:21 en envoyant massivement la population. - Pour mettre la main
01:13:23 sur ce territoire. - On sature,
01:13:25 on déstabilise, et on utilise
01:13:27 les lois contre
01:13:29 l'État qui est déstabilisé.
01:13:31 - Alors, aujourd'hui, il faut savoir que le président
01:13:33 des Comores est actuellement président de l'Union Africaine.
01:13:35 - Grâce au quai d'Orsay, hein. - Grâce au quai d'Orsay.
01:13:37 - Coup de génie de notre diplomatie.
01:13:39 Parce que si vous connaissez le bonhomme, vous savez que c'est pas son génie propre
01:13:41 qui l'a mis là. - Ah bon, d'accord.
01:13:43 Bon, mais Estelle Youssoupha, vous dites clairement
01:13:45 les choses, vous venez de le dire d'ailleurs, vous dites clairement
01:13:47 les choses. Alors, la situation aujourd'hui,
01:13:49 cette opération qui est difficile,
01:13:51 la justice qui a
01:13:53 démolition de bidonville sur un
01:13:55 bidonville, la justice a dit non.
01:13:57 Les Comores refusent d'accueillir
01:13:59 leurs ressortissants, évidemment. - Bah oui, logique, hein.
01:14:01 Là, c'est balai masque.
01:14:03 Tout le monde voit bien la posture des Comores,
01:14:05 qui est de dire soi-disant l'allié.
01:14:07 Moi, je rappelle quand même que ça fait depuis l'indépendance
01:14:09 que le quai d'Orsay, et une partie de l'establishment
01:14:11 ici à Paris, défend
01:14:13 il faut travailler avec les Comores.
01:14:15 C'est un allié. L'aider au développement.
01:14:17 La France paye le développement aux Comores
01:14:19 qui ont pris leur indépendance. Ça fait 40 ans qu'on paye,
01:14:21 40 ans que ce pays s'enfonce. Donc, il n'y a pas
01:14:23 de développement. Ça fait une dizaine
01:14:25 d'années qu'on nous dit, il faut payer, aider
01:14:27 les Comores pour lutter contre l'immigration clandestine.
01:14:29 L'immigration clandestine augmente
01:14:31 en provenance des Comores. À un moment, il faut
01:14:33 quand même s'interroger. Moi, je veux bien
01:14:35 qu'on me dise... - Mais alors, on fait quoi ?
01:14:37 Quelle est la solution ? - Écoutez, on a tous les leviers.
01:14:39 - Vous allez revenir sur la situation.
01:14:41 - On a tous les leviers. L'aide,
01:14:43 l'aide, c'est un moyen
01:14:45 de pression. Le franc-comorien,
01:14:47 il est adossé à la Banque de France. C'est un moyen de pression.
01:14:49 Les visas, c'est un moyen de pression.
01:14:51 Je veux dire, on ne peut pas nous dire...
01:14:53 - Plus de visa pour les Comoriens.
01:14:55 - On l'a déjà fait. Quand il y avait la crise
01:14:57 en 2018, et puis d'autres
01:14:59 pays, mais quand il y avait la crise avec les Comores
01:15:01 en 2018, on avait suspendu la
01:15:03 suspension des visas. - Donc, vous demandez la suspension des visas
01:15:05 accordées aux Comoriens. - Mais bien sûr. Et là, c'est les idées bien du gouvernement
01:15:07 qui appellent à coloniser Mayotte
01:15:09 et qui refusent que Mayotte soit française.
01:15:11 Moi, je veux dire, on va arrêter de débattre.
01:15:13 Ça fait des décennies qu'on débat. Là,
01:15:15 on est en train d'avoir un département français
01:15:17 qui est au bord de la guerre civile, parce que
01:15:19 on nous envoie des hordes de
01:15:21 barbares qui menacent
01:15:23 et menacent la population
01:15:25 de mort, menacent les élus,
01:15:27 saccagent des maisons
01:15:29 privées, brûlent
01:15:31 des bâtiments publics,
01:15:33 essayent d'incendier les établissements
01:15:35 scolaires. Je rappelle que c'est
01:15:37 plusieurs annexes de mairies,
01:15:39 plusieurs bâtiments publics
01:15:41 pour l'intercommunalité de la Petite-Herre,
01:15:43 par exemple, qui ont été incendiés. A chaque
01:15:45 fois qu'il y a des tentatives de destruction des bidonvilles,
01:15:47 c'est Mayotte qui est mis à feu et à sang.
01:15:49 - La population ne peut plus vivre, elle ne supporte plus.
01:15:51 - Non, on ne peut plus. - L'insécurité est permanente.
01:15:53 - Ici, on entend que les gens
01:15:55 sont choqués par cette opération. Ils n'ont
01:15:57 aucune idée de l'enfer qu'on vit au quotidien.
01:15:59 - Que répondez-vous aux élus de gauche
01:16:01 qui disent
01:16:03 "mais c'est inhumain ce qui se passe
01:16:05 là-bas, ce qu'on fait à Mayotte, ce que fait
01:16:07 le gouvernement français ?"
01:16:09 - Ce qui est inhumain, c'est le quotidien de nos compatriotes à Mayotte
01:16:11 qui vivent dans la peur. Nos enfants vont à l'école
01:16:13 sous protection policière.
01:16:15 Quand on a des coupures d'eau
01:16:17 tous les jours, moi je n'entends pas beaucoup
01:16:19 la gauche et défendre nos droits.
01:16:21 Quand on meurt avec une surmortalité
01:16:23 hallucinante à Mayotte pour le COVID
01:16:25 alors que la moitié de la population est moins de 25 ans
01:16:27 donc statistiquement on ne devrait pas meurtre de ça
01:16:29 en fait nous on paye, on a 8 ans
01:16:31 de moins d'espérance de vie que le reste du pays
01:16:33 là je n'entends pas parler des droits de l'homme
01:16:35 à Mayotte. Vous voyez, c'est-à-dire que la question
01:16:37 de l'inhumanité, quand on vit
01:16:39 tous dans la peur, qu'on n'a plus
01:16:41 d'économie, qu'on n'a plus de vie
01:16:43 normale, là tout de suite
01:16:45 personne n'est là pour parler de nos droits
01:16:47 humains à nous, Mahorais et
01:16:49 Mahoraises qui sommes
01:16:51 vos compatriotes et qui vivons un enfer.
01:16:53 - Vous connaissez l'élu
01:16:55 Salim Deray ? - Oui.
01:16:57 - Vous le connaissez bien ? - C'est le vice-président du Conseil départemental.
01:16:59 - Vice-président du Conseil départemental.
01:17:01 Il faudrait peut-être tuer ces délinquants
01:17:03 ces voyous, ces terroristes.
01:17:05 - Salim Deray a dérapé
01:17:07 c'est excusé, je pense que
01:17:09 c'est normal parce que... - Alors il est de la majorité présidentielle ou pas ?
01:17:11 - Mais non pas du tout, Salim Deray est un
01:17:13 LR 100%
01:17:15 - Ah c'est un LR 100% ? - Pur jus.
01:17:17 - Ah bon. Non parce que Clémentine
01:17:19 Autain, Manuel Bompard, Eric Piolle
01:17:21 en ont profité. - C'est Wikipédia
01:17:23 qui s'est fourvoyé et la NUPES qui a embrayé.
01:17:25 Mais en fait, non non,
01:17:27 Salim Deray n'a jamais été marcheur, le pauvre
01:17:29 je pense qu'il a
01:17:31 subi assez
01:17:33 mais évidemment
01:17:35 Salim Deray a dérapé
01:17:37 et il s'en est excusé
01:17:39 mais il traduit en fait, il a dit tout haut
01:17:41 ce que tout le monde pense, tout bas à Mayotte.
01:17:43 - Il pense tout haut à Mayotte, ceux qui sont
01:17:45 à Mayotte se disent
01:17:47 on n'a plus qu'une solution, c'est les tuer.
01:17:49 - C'est dramatique parce que
01:17:51 en fait la situation
01:17:53 est tellement grave que si
01:17:55 cette opération d'embouffon ne réussit pas
01:17:57 que les forces de l'ordre n'arrivent pas à
01:17:59 extirper cette économie clandestine
01:18:01 la criminalité qui est en train
01:18:03 de semer la mort à Mayotte, les gens
01:18:05 vont prendre les armes et régler le problème
01:18:07 eux-mêmes. Et la conviction
01:18:09 qu'on a, et c'est
01:18:11 dramatique, c'est que la justice protège
01:18:13 ces mineurs qui sont pourtant des
01:18:15 barbares et que les peines
01:18:17 ne sont pas à la hauteur du mal
01:18:19 qui est causé. Nous on a le sentiment
01:18:21 et notre réalité c'est que nous, les personnes
01:18:23 innocentes, on vit claque-murée
01:18:25 prisonniers chez nous et que ce sont les
01:18:27 barbares qui sont en liberté. À un moment
01:18:29 vous savez, nous on ne tend pas l'autre joue.
01:18:31 On est un peuple pacifique,
01:18:33 généreux, on a beaucoup donné.
01:18:35 Mais en fait là on ne peut plus, on est dos
01:18:37 au mur et à un moment
01:18:39 nous ce qu'on redoute tous, c'est
01:18:41 l'étincelle qui va faire plasquer le vide.
01:18:43 - Vous pensez que la population va s'armer et vous pensez que la population
01:18:45 est prête à prendre les choses en main ?
01:18:47 - Le risque il est réel, c'est pour ça que cette opération a un tel
01:18:49 soutien au niveau local. Parce qu'on dit
01:18:51 il faut que les forces de l'ordre aillent au bout,
01:18:53 que le gouvernement ne lâche pas,
01:18:55 et on reprend le contrôle de Mayotte.
01:18:57 - Vous êtes en contact permanent avec Gérald Darmanin ?
01:18:59 - Absolument, avec son cabinet.
01:19:01 - Avec son cabinet, sur l'opération ?
01:19:03 - Moi je suis concernée du fait que
01:19:05 notre diplomatie ne se mobilise pas à hauteur
01:19:07 du problème. Je ne comprends pas que
01:19:09 le ministère de la Justice n'ait pas eu des
01:19:11 consignes qui soient assez claires
01:19:13 pour non seulement travailler au niveau
01:19:15 du tribunal administratif,
01:19:17 mais permettre qu'il y ait autant de
01:19:19 comparution immédiate que nécessaire,
01:19:21 qu'il y ait un avion pour aller
01:19:23 incarcérer celles et ceux qui peuvent pas
01:19:25 être détenus parce que la prison de Magicavo
01:19:27 est surpeuplée, être
01:19:29 exfiltrée du territoire. Mais
01:19:31 le syndicat de la magistrature avait dit,
01:19:33 quand l'opération Montbouffo avait été
01:19:35 révélée dans le Canard Enchaîné, que
01:19:37 ils allaient s'opposer. Et que le syndicat
01:19:39 de la magistrature par exemple considère
01:19:41 que Mayotte n'est pas française.
01:19:43 Ah non, mais il faut dire les choses. Parce que
01:19:45 en fait, cette attitude municoise
01:19:47 de lâcher Mayotte
01:19:49 sous couvert des droits de l'homme, à un moment
01:19:51 il va falloir aussi répondre
01:19:53 du sang qui est versé à Mayotte. Parce que c'est
01:19:55 d'une irresponsabilité totale.
01:19:57 On se rend pas compte des risques que
01:19:59 prend la population et de
01:20:01 l'enfer que vivent les élus. On est tous
01:20:03 sous protection policière, on est menacés
01:20:05 de mort sur les réseaux, les familles
01:20:07 elles subissent, elles ont pu, celles
01:20:09 qui peuvent, ont pu évacuer les plus
01:20:11 vulnérables, les familles se sont réfugiées
01:20:13 dans les villages en s'espérant
01:20:15 moins près des zones de combats
01:20:17 dont on sait que ça va exploser.
01:20:19 Et pourtant, on est derrière le gouvernement
01:20:21 en disant "Allez derrière,
01:20:23 allez au bout de votre geste,
01:20:25 ramenez la loi et l'ordre à Mayotte".
01:20:27 C'est un droit, nous on a droit de vivre en paix
01:20:29 comme tout le monde. - Oui mais que faire si
01:20:31 les Comores ne veulent pas de leurs réfugiés ?
01:20:33 - Alors c'est pas la première fois que... - De leurs réfugiés,
01:20:35 de leurs ressortisseurs ? - Voilà, c'est pas la première fois
01:20:37 que les Comores font le chantage
01:20:39 migratoire et en fait,
01:20:41 Madagascar avait permis
01:20:43 de reprendre ses ressortissants
01:20:45 en attendant et de les renvoyer.
01:20:47 Donc il y a toujours moyen de moyenner.
01:20:49 - Est-ce qu'il faut supprimer le droit du sol
01:20:51 sur l'île ? - Ah je pense que c'est une
01:20:53 discussion qu'il va falloir avoir, oui.
01:20:55 - Oui. - Bah oui parce que... - On a commencé
01:20:57 le ministère de l'Intérieur
01:20:59 et Gérald Darmanin a commencé
01:21:01 et était très critiqué d'ailleurs. - Oui.
01:21:03 - Il a commencé mais il faut aller au bout. - Moi je vais
01:21:05 vous dire, je pense que la crise qu'on
01:21:07 subit actuellement, d'abord ça
01:21:09 permet de donner une visibilité et un peu
01:21:11 de vérité crue sur ce qu'il se passe
01:21:13 à Mayotte, qui est souvent ignorée ici.
01:21:15 Mais aussi j'espère qu'on ne va pas
01:21:17 gâcher cette crise et qu'on aura une discussion
01:21:19 de fond, de revoir la relation avec
01:21:21 les Comores, parce que c'est une alliance qui ne fonctionne
01:21:23 pas, qui est à sens unique. C'est
01:21:25 d'avoir un bâtiment de la Marine Nationale
01:21:27 pour protéger notre frontière et c'est d'avoir une
01:21:29 vraie discussion sur la nationalité
01:21:31 et les droits qu'on donne aux étrangers à Mayotte.
01:21:33 Et sur le fond,
01:21:35 tel que certains, comment dire,
01:21:37 envisagent ce débat pour le reste du
01:21:39 pays, c'est qu'effectivement, quand on
01:21:41 voit la progression des flux migratoires et les
01:21:43 perspectives sur les prochaines décennies,
01:21:45 Mayotte est juste à l'avant-garde
01:21:47 de ce qui va se passer ailleurs.
01:21:49 Et je suis allée, dans le cadre de mon travail parlementaire,
01:21:51 en Grèce, je vais aller dans
01:21:53 les prochaines semaines en Italie, ce que j'ai vu
01:21:55 en Grèce avec la crise migratoire, c'était aussi
01:21:57 un pays qui a eu droit à l'aide
01:21:59 européenne, à Frontex,
01:22:01 pour protéger sa frontière, parce que c'est une frontière
01:22:03 européenne. J'espère qu'un jour, Paris
01:22:05 admettra qu'il y a besoin de l'aide européenne
01:22:07 pour protéger Mayotte, avec
01:22:09 Frontex, avec le financement
01:22:11 européen, pour protéger, pour
01:22:13 équiper en garde-côte,
01:22:15 en protection,
01:22:17 à hauteur de la crise, pour prendre en charge
01:22:19 ces étrangers. Quand il y a des réfugiés,
01:22:21 et c'est l'asile, ils ont des droits,
01:22:23 c'est pas la même chose que des migrants économiques,
01:22:25 c'est pas la même chose qu'une
01:22:27 menace hybride, comme on l'a vu.
01:22:29 Et donc, à un moment, il faudra se poser la question
01:22:31 en toute franchise, et avoir
01:22:33 un débat qui soit honnête et clair.
01:22:35 Mais, en tout cas, ne pas obliger
01:22:37 la population de Mayotte. - Oui, je rappelle que
01:22:39 48% de la population à Mayotte
01:22:41 est étrangère. - Ça, c'est des statistiques
01:22:43 de l'INSEE, qui sont largement
01:22:45 sous-estimées. - Ah bon ? - Parce que les statistiques
01:22:47 de l'INSEE, c'est 300 000 personnes à Mayotte.
01:22:49 Je rappelle que quand le préfet
01:22:51 Colombais a distribué 450 000 masques
01:22:53 pendant la pandémie, il a dit 1 par adulte.
01:22:55 Donc il y a un petit...
01:22:57 Il y a une petite erreur. Mais en fait, c'est assez pratique
01:22:59 de sous-estimer la population pour l'État, parce que
01:23:01 ça évite de transférer les fonds
01:23:03 à hauteur de la population réelle.
01:23:05 Vous voyez, il y a des petites erreurs comme ça, statistiques,
01:23:07 qui sont assez pratiques pour les uns et les autres.
01:23:09 - Merci Estelle Youssoupha d'être venue nous voir.
01:23:11 - Merci à vous, M. Bourdin. - C'est absolument passionnant.
01:23:13 Et nous vous retrouverons régulièrement, parce que
01:23:15 on ne va pas abandonner
01:23:17 ce qui se passe à Mayotte,
01:23:19 évidemment. - Merci, vraiment. - Merci beaucoup.
01:23:21 Il est 12h26, vous êtes sur Sud Radio.