Séminaire Santé-environnement : quinze ans de politiques publiques - Enjeux et perspectives en santé environnement - Le rôle des acteurs et des territoires
Animation de la table ronde par M. Daniel Bley
Animation de la table ronde par M. Daniel Bley
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00:00 Voilà, je vous propose de squeezer mon introduction.
00:04 De toute façon, nous sommes très en retard.
00:06 J'ai simplement affiché la dernière diapositive
00:09 qui reprend le questionnement qu'on peut avoir
00:13 quant au rôle des plans régionaux, santé et environnement.
00:15 Et donc la façon dont on envisageait cette table ronde,
00:19 en plus, nous sommes 5,
00:20 c'était d'abord de demander à chacun
00:23 des principaux acteurs,
00:25 même si j'ai bien entendu qu'il n'y a pas que les ARS,
00:27 l'Aide réale et les collectivités territoriales,
00:29 un petit peu ce qu'ils ont...
00:32 Nous dire ce qui a marché pour eux
00:33 dans les plans d'anciennes hauts centres d'environnement
00:35 et les perspectives, ce qui a moins marché,
00:38 les pistes vers lesquelles on pourrait aller.
00:40 Et puis ensuite, de laisser la parole à Sarah Brimaud
00:44 et à Denise Mirou pour intervenir
00:45 sur des questions un petit peu plus transversales
00:47 qui sont la question de l'assise juridique des plans
00:50 et la question des inégalités,
00:53 vous diriez, territoriales et socio-environnementales.
00:55 Donc je propose peut-être de laisser
00:58 en premier la parole à Sonia Doizi,
01:01 qui, en plus, a des contraintes.
01:03 Et donc...
01:04 Mais c'est très bien, c'est comme ça qu'on avait prévu de faire.
01:07 On avait dit 8 minutes, Maxime.
01:10 -Oui. -Merci.
01:12 -Très bien. Merci.
01:13 Pour commencer, je voulais peut-être
01:15 pour donner une illustration un petit peu concrète
01:18 d'une application de la démarche partenariale
01:23 dans les régions,
01:24 parler d'un réseau
01:28 qui est le résultat d'une action du Pérasseux 3
01:30 que nous avons menée en Grand-Est,
01:33 mais qui existe également dans d'autres régions.
01:37 Nous l'avons baptisé Synapse
01:39 pour Synergie des acteurs de promotion
01:42 de santé-environnement.
01:44 C'est un réseau qui est animé
01:46 par les associations d'éducation à la santé
01:52 en collaboration avec l'IREPS,
01:54 qui est l'Instance régionale d'éducation et de promotion
01:57 à la santé.
01:58 Ce réseau se concrétise par une plateforme collaborative
02:03 où les différents acteurs peuvent discuter, échanger,
02:07 échanger des informations, échanger des documents
02:09 sur différentes thématiques
02:12 et avoir accès à une cartographie des acteurs
02:15 avec leur domaine d'intervention.
02:18 C'est quelque chose qui avait été très demandé
02:20 pour faciliter l'interconnaissance, en fait,
02:23 au niveau de la région des différents acteurs
02:25 en santé-environnement.
02:28 Et puis, au-delà de cette plateforme,
02:30 on a une animation avec des rencontres,
02:33 des rencontres territoriales ou des rencontres
02:36 qui sont organisées régulièrement dans les territoires
02:40 pour, là encore, favoriser l'interconnaissance,
02:43 développer les échanges
02:45 et puis partager les expériences des uns et des autres
02:48 sur différentes thématiques.
02:51 Et puis, on a en préparation des webinaires
02:53 ou des travaux sur des formations,
02:56 des newsletters, etc.
02:57 Voilà, donc tout un réseau qui est animé.
03:01 Au niveau de la région,
03:06 le plan est copiloté, comme dans beaucoup de régions,
03:10 par les services de l'Etat, l'ARS et le Conseil régional,
03:15 d'avoir les grandes institutions.
03:17 Ça permet d'avoir une cohérence,
03:20 de mettre en cohérence les actions de santé-environnement
03:23 au niveau de la région.
03:25 On en a montré, on en a parlé plusieurs fois,
03:29 notamment ce matin, on a vu le petit diagramme
03:32 qui montrait que le PRSE était à l'intersection
03:35 d'une multitude de plans, de stratégies,
03:40 avec la difficulté de se placer un peu entre ces plans,
03:46 de ne pas faire de doublon au niveau des actions.
03:52 La vision qu'on en a, c'est plutôt avoir des actions
03:56 quand on se trouve à l'intersection avec d'autres plans,
03:58 d'aborder la thématique avec un angle santé-environnement
04:03 qui n'aurait pas été forcément prévu
04:08 dans le cadre de ces autres plans.
04:16 Et puis ensuite, pour l'animation du plan,
04:21 au-delà de ces institutions,
04:24 on développe vers d'autres types de partenaires.
04:30 On l'avait dit, les 1res éditions des plans santé-environnement
04:35 étaient très centrées sur l'Etat.
04:37 On essaie d'ouvrir au maximum
04:39 sur les différents partenaires extérieurs,
04:43 ce qu'on appelle, nous, en grandesse,
04:45 la communauté santé-environnement,
04:47 essayer d'ouvrir le plus largement possible
04:50 sur les acteurs qui peuvent être partie prenante
04:52 de ces actions santé-environnement,
04:55 avec la difficulté de les connaître.
04:59 On connaît pas toujours tout le monde
05:01 et c'est pas toujours facile de trouver,
05:03 même dans les structures, d'atteindre les personnes
05:06 qui vraiment peuvent être intéressées par le sujet.
05:12 Et puis la difficulté d'avoir...
05:14 Quand on a des nouvelles thématiques,
05:16 par exemple, avec la 4e édition,
05:18 on parle d'une seule santé, la santé des animaux.
05:21 On sent que la partie vétérinaire, par exemple,
05:24 ce sont des acteurs qu'on n'a pas du tout l'habitude
05:27 d'avoir dans nos plans
05:30 et qui peuvent apporter des choses
05:33 sur les nouvelles thématiques.
05:38 Voilà. Et au niveau de la construction
05:41 et de l'élaboration de ces plans,
05:43 on s'appuie en plus de ces institutions,
05:48 de ces réseaux de communautés de santé-environnement.
05:52 On s'appuie sur des états, des lieux
05:54 qu'on peut réaliser au niveau des régions.
05:58 Et puis pour les bénéficiaires,
06:00 donc le grand public, qui, finalement,
06:03 est, lui, le bénéficiaire final de nos actions,
06:08 c'est pas toujours facile vraiment de l'atteindre
06:10 par le biais des structures qui sont en contact avec eux
06:15 et qui diffusent l'information auprès de ces publics,
06:18 donc par le biais de notre communauté santé-environnement.
06:21 Et puis, comme on l'a vu tout à l'heure,
06:23 les baromètres santé-environnement,
06:25 là encore avec la difficulté d'avoir les moyens
06:29 et d'avoir une méthodologie bien carrée
06:34 pour faire ces baromètres ou ces enquêtes,
06:37 finalement, dans les régions,
06:38 je vois en Grand Est en particulier,
06:40 on fait une enquête
06:42 qui est peut-être pas forcément très carrée
06:45 au niveau méthodologie,
06:47 mais qui nous permet d'avoir au moins
06:50 un petit peu des notions
06:52 un peu sur les préoccupations du grand public dans la région
06:55 et puis leur perception du risque
06:58 et leur niveau d'information sur les différents sujets.
07:06 -Merci. Dominique Maison, qui nous vient de loin.
07:12 Pour les ARS, votre perception ?
07:16 -J'avais essayé d'être discret sur mon biais en carbone,
07:19 mais puisque vous insistez...
07:22 Oui, je remercie de me donner la parole.
07:26 Moi, j'aurais aimé...
07:27 Alors, effectivement, je viens de loin,
07:28 et puis on est tout petit et discret là-dessus,
07:32 et puis on est dans un comportement,
07:33 je l'ai dit tout à l'heure, les Outre-mer,
07:34 ne sont pas nécessairement un hot spot de biodiversité de PRSE
07:39 dans la mesure où, déjà au niveau national,
07:41 les thématiques tropicales sont très peu identifiées.
07:47 Je me réjouis, par exemple, d'avoir vu à l'instant
07:49 le guide sur le bâti scolaire,
07:50 et j'aimerais comprendre qu'il a été décliné
07:53 aux conditions de chaleur et d'ensoleillement
07:54 dont les Outre-mer disposent et ont la chance de disposer.
07:59 C'est qu'un exemple.
08:03 Je m'étais proposé de faire un peu la météo des ARS.
08:06 Par rapport au PRSE,
08:08 j'ai consulté la plupart de mes collègues,
08:10 si ce n'est la totalité, qui ont travaillé dessus
08:12 pour vous donner à peu près la température et l'ambiance
08:15 en ce début de PRSE 4.
08:17 On a des PRSE qui sont déjà quasiment bouclés.
08:21 C'est une très bonne nouvelle.
08:22 Alors, il y a les premiers de la classe,
08:23 ceux qui partent très vite.
08:25 Pour citer quelques régions,
08:28 bien évidemment, Bourgogne-Franche-Comté,
08:30 les Bretons sont bons,
08:32 le Grand Est, on vient de le voir,
08:33 et je reprendrai pas les propos de Sonia.
08:36 Tout va bien.
08:37 On a le milieu de classe qui attend un peu de voir
08:39 et qui est en train de se lancer.
08:41 Et puis, j'en fais plutôt partie, peut-être,
08:43 en tout cas, pour la Réunion.
08:45 On a le fond de la classe et on a 3 régions
08:47 sur lesquelles ça a vite vent frais, ou assez fort, en tout cas.
08:51 La Normandie a récupéré son partenaire DREAL récemment.
08:55 La Nouvelle-Aquitaine-Bataille est de mon côté,
08:58 j'en suis à peu près au même point,
08:59 de façon à pouvoir faire,
09:01 effectivement, une des bases du PRSE,
09:02 c'est-à-dire qu'il faut, effectivement,
09:03 établir des partenariats,
09:05 convaincre qu'on a beaucoup de choses à se dire,
09:08 y compris une seule santé,
09:09 puisqu'effectivement, les nouveaux PRSE
09:10 présentent comme particularité
09:12 de fixer des ambitions qui sont fortes et nouvelles,
09:14 ce qui est tout à fait logique.
09:16 Il y a des attentes et des exigences.
09:17 Je crois que le docteur Souvel a rappelé.
09:20 Avec une ambition, donc, thématique, une seule santé,
09:23 et puis une ambition, j'allais dire, d'outils ou de moyens,
09:25 qui sont la collaboration avec les collectivités,
09:28 qui posent également la nécessité
09:30 de devoir identifier des sujets communs.
09:33 Cette disparité-là, en fait,
09:37 elle est assez particulière dans les PRSE,
09:38 puisqu'on a à la fois des assignations d'objectifs,
09:41 je l'ai dit, en termes de thématique, une seule santé,
09:44 en termes de méthodologie de collaboration,
09:47 les collectivités territoriales,
09:49 et on a en plus la main sur toute la méthodologie,
09:52 c'est-à-dire que de quasiment A à Z,
09:54 avec une contrainte de temps qui est, on va dire,
09:56 relativement faible,
09:58 c'est pas extrêmement fort,
10:00 des nécessités ou plutôt des moyens
10:02 qui sont tout à fait à l'aune locale
10:03 de ce qu'on peut leur donner,
10:05 et à la fin, une qualité minimum,
10:06 mais finalement, tous les paramètres sont quasiment ouverts,
10:09 ce qui fait qu'il n'y a pas deux régions
10:11 qui aient la même interprétation et la même façon de faire.
10:14 On peut le concevoir lorsqu'il s'agit d'adapter, finalement,
10:18 à des réalités locales,
10:19 cependant, adapter la méthode elle-même
10:21 propose une gageure qui remet la totalité aux services.
10:24 Et je l'ai dit, plus les services vont être petits,
10:27 moins ils ont de moyens y consacrés,
10:29 plus, malheureusement, les résultats risquent
10:30 de ne pas être à la hauteur d'ambitions les plus fortes,
10:34 ce qui pose la question de l'égalité,
10:37 puisque c'est une de celles qui ont été voulues
10:38 par la loi de 2004,
10:40 de l'égalité de traitement de nos concitoyens
10:43 qui font l'objet au choix d'un PRSE bien portant
10:46 et, comme je l'ai dit, assez dynamique,
10:47 et d'un autre qui, malheureusement,
10:49 n'est qu'à l'aune de moyens locaux
10:50 et qui souffre déjà, ces régions-là,
10:52 souffrent déjà d'inégalités ou de désavantages.
10:55 Donc c'est un 2e point.
10:57 Et le dernier sur lequel je souhaiterais conclure,
10:59 c'est, après quasiment 330 ans de PRSE,
11:02 si je fais le calcul en cumulant,
11:03 c'est-à-dire le nombre de PRSE
11:06 qui ont été faits depuis leur création,
11:09 330 ans, donc, on pourrait espérer
11:11 que cette expérience, effectivement,
11:12 ait servi à capitaliser ou, en tout cas,
11:14 à mener à construire des méthodes,
11:16 des standards, des méthodologies
11:17 qui, si ce n'est garantir un résultat tout fait, on l'a dit,
11:20 il faut adopter à des réalités locales,
11:22 permettraient au moins de bâtir et de construire,
11:24 pour l'exemple des baromètres,
11:25 une méthode qui, à défaut d'être systématique,
11:28 au moins repose et, comme je prends souvent l'expression,
11:31 monte les marches,
11:32 c'est-à-dire qu'au bout du 2e PRSE,
11:34 on est plus savant en termes de méthodologie
11:36 qu'au bout du 1er, au bout du 3e et ainsi de suite,
11:39 qui fait qu'effectivement, on arrive à compenser,
11:41 à capitaliser et à mutualiser.
11:43 C'est là-dessus que je voudrais terminer.
11:44 Donc, quel objet est d'un groupe de travail entre ARS actuellement ?
11:47 C'est-à-dire d'essayer d'identifier,
11:48 dans toutes ces méthodes,
11:49 baromètres et à des lieux qui nous sont conseillés,
11:51 d'essayer d'identifier
11:53 sur quoi on peut intervenir en commun,
11:54 identifier des partenaires qui pourraient être les mêmes,
11:56 voir éventuellement co-financer des projets
11:58 qui auraient un sens de une à plusieurs régions en commun.
12:01 Voilà, je vous remercie et, bien évidemment,
12:02 je répondrai à vos questions.
12:04 -Merci. Je laisse la parole maintenant
12:08 à Muriel Andrieus-Semel.
12:10 Bon, après le couple, si je puis dire,
12:12 DREAL-ARS, Quid des collectivités ?
12:16 -Alors, c'est vrai que j'ai une position particulière.
12:18 Tu m'avais dit d'en parler un petit peu.
12:20 Muriel Andrieus-Semel.
12:22 J'ai été pendant des années en agence régionale de santé.
12:24 Je viens de basculer à la ville de Marseille
12:26 sur le portefeuille environnemental.
12:28 Donc ça présente vraiment une singularité
12:31 qui me semble intéressante
12:32 dans la mesure où, après avoir porté des politiques publiques
12:35 et demandé finalement aux collectivités
12:37 d'agir en la matière,
12:38 et en particulier sur les leviers environnementaux,
12:40 c'est ce que rappelait la ministre en disant
12:41 "Nous ne sommes pas pilote sur la qualité de l'air",
12:44 c'est vrai qu'au niveau des collectivités,
12:45 il y a des leviers d'action qui sont aujourd'hui, je pense,
12:48 insuffisamment mobilisés et insuffisamment accompagnés
12:52 pour pouvoir se mettre en oeuvre.
12:54 Donc là, côté environnement,
12:56 je me retrouve à activer les leviers de l'environnement
12:58 et à voir la complexité de la mise en oeuvre des politiques
13:02 dans le domaine de la santé environnementale
13:04 et de la percolation, finalement, de nos politiques publiques
13:07 jusqu'au niveau communal,
13:09 avec une complexité qui est...
13:12 Je parlerai essentiellement de 2 niveaux de complexité.
13:16 L'enchevêtrement, en fait,
13:17 le croisement que l'on doit trouver, le bon croisement
13:19 entre l'exercice des politiques publiques
13:22 et l'exercice politique local.
13:24 C'est-à-dire que moi, aujourd'hui, j'ai 2 élus, finalement,
13:27 sur la question de la santé environnementale.
13:29 Michel Rubirola, qui est sur le portefeuille de la santé,
13:32 Christine Just, qui est sur le portefeuille de l'environnement.
13:35 Et on voit que ce portefeuille de l'environnement,
13:37 même si cet élu a les pollutions environnementales,
13:42 est également réparti sur plusieurs autres élus
13:44 qui sont soit sur le logement, certains,
13:46 d'autres sur la mobilité.
13:48 Donc, en fait, toute la complexité de monter
13:50 un programme territorial santé-environnement
13:52 que l'on appelle de nos voeux dans les circulaires
13:56 au niveau local va, de mon point de vue,
14:01 ce défi va pouvoir être relevé
14:03 sous réserve d'une impulsion forte, en fait,
14:06 à la mise en place de ces politiques transversales
14:09 et d'un accompagnement de la part des institutions.
14:12 Je prends pour exemple ce qui a été fait
14:14 dans certaines métropoles.
14:15 A l'époque, à l'initiative de l'ARS,
14:17 dans laquelle je travaillais,
14:19 c'était de mettre en place
14:20 des diagnostics santé-environnement
14:21 qui permettaient de mettre le pied à l'étrier
14:23 des métropoles et, pourquoi pas, de grosses collectivités
14:26 sur ce sujet-là.
14:27 Ca me semble essentiel
14:29 si on veut favoriser cette transversalité.
14:33 Pour vous parler un petit peu de ce qui est fait à Marseille,
14:35 puisqu'on a peu de temps,
14:37 mais je voulais quand même donner la dimension.
14:39 On est sur 900 000 habitants,
14:42 15 000 agents à la ville de Marseille.
14:44 Donc c'est vraiment une ville.
14:45 4 000 bâtiments qui sont gérés en termes de décrets tertiaires
14:48 et d'engagement de la transition écologique.
14:50 450 écoles avec un plan de rénovation des écoles
14:53 qui prend en compte les questions de qualité de l'air intérieur.
14:56 Un taux de pauvreté qui est à 25 %.
14:58 Et on a près, voire peut-être plus,
15:01 de 40 000 logements insalubres.
15:03 Donc on a vraiment une dimension particulièrement sociale
15:06 au niveau de la ville.
15:07 C'est une ville sans TOMS, donc ça, c'est un avantage.
15:10 Je pense qu'il faut vraiment stimuler ces réseaux
15:12 pour qu'on arrive à construire des politiques transversales.
15:15 Et puis, alors, quelque chose de nouveau
15:17 qui va répondre à ce que citait France Line
15:20 dans le cadre des manques, du côté creux des PNSE
15:23 sur le changement climatique.
15:25 La ville de Marseille qui s'est déclarée
15:28 en état d'urgence climatique,
15:30 puisque si la trajectoire est à 1,5 degré,
15:34 à Marseille, c'est +3, +4 degrés.
15:36 Donc c'est un véritable hot spot en France et dans l'Europe.
15:42 La ville de Marseille a été retenue par l'Europe
15:43 très récemment, en avril, pour être lauréate
15:46 des 100 villes qui vont être accompagnées par l'Europe
15:48 vers la neutralité carbone.
15:49 Alors non pas parce qu'on est en avance
15:51 et qu'on est un bon exemple,
15:53 mais plutôt parce qu'on a des défis à relever
15:57 que Dominique Bourg a bien souligné,
15:59 le fait de travailler sur l'adaptation
16:03 et la lutte contre le changement climatique,
16:06 et dans un même temps, d'éviter d'aggraver,
16:09 voire de réduire les inégalités sociales.
16:11 Donc on a ce défi-là très social.
16:13 Et puis nous sommes une ville du Sud
16:15 qui ne peut pas prendre, pour exemple,
16:17 quand on parlait de solutions,
16:18 tu parlais de solutions transposables,
16:20 les solutions qui sont mises en oeuvre
16:21 au niveau des pays nordiques.
16:22 Donc il y a vraiment une spécificité
16:24 du fait de ces 2 dimensions
16:26 que va tenter de relever la ville de Marseille
16:29 à l'horizon 2030.
16:31 Pourquoi j'en parle ?
16:32 Parce que typiquement, comme les plans climat et aérénergie,
16:35 comme à l'époque les agendas 21
16:36 ou les contrats locaux de santé,
16:39 ce type de démarche,
16:40 il y a 9 métropoles et villes en France
16:42 qui ont été retenues,
16:44 et à l'origine de l'installation d'une nouvelle gouvernance
16:48 qui est vraiment, pour le coup, transversale
16:50 à plusieurs thématiques,
16:52 et qui, pour moi, suit la même logique
16:54 que la santé environnementale.
16:56 On retrouve le retour de la nature en ville,
16:58 on retrouve le travail sur le logement,
17:00 sur l'urbanisme, aussi favorable à la santé,
17:03 la mise en place de parcours de fraîcheur, etc.
17:06 Donc je pense que c'est intéressant
17:09 de faire appel à ces nouvelles démarches
17:12 qui partent du changement climatique
17:13 et qui sont très transversales
17:15 et qui rejoignent les logiques de santé environnementale.
17:19 Quelques éléments pour terminer.
17:21 La ville de Marseille, par exemple, est déjà zéro phyto.
17:26 Je ne savais pas, mais dans tous ces parcs,
17:28 elle est zéro phyto.
17:29 Donc c'est un point positif.
17:30 Il y a eu de la sensibilisation qui a été faite
17:33 à tous les agents, suite au Covid,
17:35 qui travaillent dans les écoles et au niveau des crèches
17:41 sur l'importance respective de l'aération, la ventilation,
17:45 et évidemment, éviter aussi la déperdition énergétique,
17:48 puisqu'on est en train de mettre en place
17:50 un plan de sobriété au niveau de la ville de Marseille.
17:54 Une problématique qualité de l'air très importante
17:59 avec une spécificité qu'on a demandé
18:01 de prendre en compte au niveau national,
18:03 qui est le fait que la ZFE de la ville de Marseille
18:06 est à l'interface entre la terre et les activités maritimes.
18:10 Et on sait très bien, par exemple,
18:11 que les émissions maritimes ne sont pas du tout contrôlées
18:14 de la même façon que les émissions terrestres,
18:16 en particulier sur le volet des particules.
18:18 Donc c'est une demande qui a été remontée au ministère
18:21 de vraiment créer un groupe de travail ad hoc
18:24 sur ces ZFE mixtes.
18:25 J'espère qu'on sera entendus.
18:27 Et le maire, vous l'avez peut-être vu,
18:29 qui a fait une pétition cet été
18:31 pour mobiliser la population autour de cette question-là,
18:35 a décidé donc de mettre 10 millions d'euros sur la table
18:39 pour accompagner la transition écologique
18:41 des activités portuaires.
18:44 Quels sont les besoins des collectivités ?
18:46 Je me permettrai de le dire au titre de ma double casquette,
18:48 ce que j'ai pu voir en agence régionale de santé
18:50 et ce que je vois aujourd'hui
18:52 au niveau des collectivités territoriales.
18:53 Il me semble que ce qui est important,
18:54 c'est la mise en réseau.
18:56 Je sais que François Scherzell a dû partir,
18:59 mais nous avons rejoint l'alliance
19:01 des collectivités territoriales pour la qualité de l'air.
19:03 Et je pense que c'est important que l'on partage les solutions
19:06 en matière de mise en place, d'ailleurs, des ZFE,
19:10 tout en intégrant cette dimension inclusive
19:12 et non pas qui marginalise les populations
19:15 les plus défavorisées.
19:19 L'importance que les institutions
19:20 viennent accompagner cette transversalité.
19:22 Je vous l'ai dit, elle ne va pas de soi.
19:24 Et je pense que la valorisation des collectivités
19:26 et de la démarche des collectivités
19:28 dans le domaine de la santé environnementale peut aider.
19:31 Et enfin, il me semble que l'expertise...
19:34 L'expertise n'est pas forcément présente
19:37 dans les collectivités territoriales
19:38 et l'appui des institutions à la matière,
19:40 sur la qualité de l'air, je parlerais des ARS.
19:43 On a d'autres sujets sur lesquels il est très important
19:45 que les institutions apportent leur expertise
19:47 en complément des collectivités qui y font,
19:49 mais qui ont besoin de cette aide.
19:51 Merci.
19:53 -Merci, Muriel.
19:57 Peut-être, alors...
19:58 Le tableau n'est peut-être pas si noir que cela,
20:00 mais un des éléments de réponse, Sarah Brimaud, peut-être,
20:03 il y a une dimension réglementaire et juridique
20:06 qui était très oubliée jusqu'à présent.
20:09 -Merci, Daniel. Merci pour l'invitation.
20:11 Effectivement, on a dressé le constat aujourd'hui
20:14 du rôle primordial des acteurs locaux
20:17 dans les politiques de santé et environnement.
20:20 Je voudrais rappeler qu'historiquement,
20:22 la santé et l'environnement,
20:24 elle s'est d'abord construite dans les territoires,
20:28 notamment à l'échelon de la commune,
20:30 puisque avant de devenir une politique publique centralisée
20:34 à Paris, à partir de 1902, en gros,
20:38 les maires avaient un grand nombre de compétences
20:42 liées à l'hygiène publique,
20:43 des compétences qu'ils ont d'ailleurs parfois conservées
20:45 en matière d'habitat insalubre,
20:47 en matière de pollution des eaux, etc.
20:49 Et puis, ces compétences de police sanitaire
20:52 et de police environnementale,
20:54 elles ont été progressivement réduites
20:55 et elles sont remontées vers Paris.
20:58 Et on l'a vu encore très récemment à propos des OGM,
21:01 à propos des antennes-relais.
21:04 Cette tendance historique vers une recentralisation
21:07 des compétences de santé et environnement,
21:09 elle est assez paradoxale,
21:11 pour 3 raisons d'abord.
21:13 Elle est paradoxale, parce qu'elle va
21:15 contre l'évolution générale de l'organisation administrative.
21:19 Depuis 1982, au moins,
21:20 on est plutôt dans des politiques de décentralisation.
21:23 C'est pas toujours vrai en santé et en environnement.
21:26 Ensuite, Muriel l'a dit,
21:29 la majorité des leviers d'action en santé et en environnement
21:33 se situent à l'échelon territorial.
21:35 Compense, urbanisme,
21:37 compense, aménagement du territoire,
21:39 mobilité, logement, etc.
21:41 3e raison, Denis le dira sûrement,
21:45 80% des inégalités de santé en France
21:49 sont liées à des déterminants sociaux et territoriaux.
21:54 Il est donc assez nécessaire de réfléchir
21:58 à reterritorialiser
22:01 des actions de santé-environnement,
22:04 à les penser au plus près de problématiques locales,
22:09 des problématiques de Domtom,
22:12 des problématiques de Bretagne,
22:15 des algues vertes, le chlordécone, etc.
22:18 Alors est-ce que le droit,
22:20 puisque je suis la juriste de la table ronde,
22:23 est-ce que le droit peut être d'une quelconque utilité ?
22:26 Oui, sûrement.
22:28 Et évidemment, depuis la loi Touraine,
22:31 on a un chapitre dans le Code de la santé publique
22:33 qui s'appelle "Territorialisation des politiques de santé".
22:37 Et malgré ce nouveau chapitre dans le Code,
22:41 la territorialisation des politiques de santé
22:43 ne s'est pas réellement faite
22:44 avec les collectivités territoriales.
22:48 Pour le dire autrement et pour le dire avec des mots de juriste,
22:51 cette territorialisation, elle s'est opérée
22:54 non pas en décentralisant les compétences,
22:57 c'est-à-dire en confiant
22:59 des compétences de santé et d'environnement
23:01 aux représentants élus des communes,
23:03 des départements, des régions.
23:06 Cette territorialisation, elle s'est opérée
23:08 en privilégiant ce qu'on appelle la déconcentration.
23:12 La déconcentration, c'est le fait de confier
23:15 ces compétences de santé et environnement
23:18 à des autorités de l'Etat présentes à l'échelon local.
23:22 Les ARS, les préfets sont les symboles
23:25 de cette politique nationale de santé
23:29 qui vient de Paris et qui envoie des instructions
23:32 aux ARS et aux préfets.
23:35 Alors, la conséquence de ce mouvement,
23:38 c'est qu'on a jusqu'à présent pensé
23:40 les plans nationaux santé-environnement
23:45 avec cette logique descendante de Paris.
23:49 Le Code de la santé en témoigne très bien,
23:53 puisque le Code dit qu'il y a une sorte de hiérarchie
23:56 entre les PNSE qui sont élaborés à Paris
24:00 et les PRSE qui doivent, dit le Code,
24:02 en être la déclinaison.
24:05 Le Code précise aussi que les plans régionaux
24:06 sont mis en oeuvre par les services déconcentrés de l'Etat,
24:09 d'abord, on les a beaucoup évoqués aujourd'hui,
24:12 les ARS, les préfets,
24:14 en association avec les autres collectivités territoriales.
24:18 Alors, qu'est-ce que ça signifie ?
24:19 Ca signifie, à mes yeux, que les plans régionaux
24:21 ne s'inscrivent donc pas dans une logique d'autonomie
24:25 des territoires en matière de santé et d'environnement,
24:29 mais bien dans une logique quasi hiérarchique
24:31 par rapport à Paris.
24:34 Ceci nuit probablement
24:38 à la prise en compte des problématiques sanitaires
24:43 et environnementales qui sont spécifiques à chaque territoire,
24:47 mais, et là, on peut être optimiste,
24:49 puisqu'on est dans la partie sur les perspectives,
24:51 on peut être optimiste,
24:52 puisque un changement semble s'annoncer.
24:56 On a eu une instruction ministérielle
24:58 du 13 avril dernier, qui a été adoptée
25:02 et qui est relative, je cite, à la définition
25:04 des plans régionaux, santé et environnement,
25:06 et qui crée un comité d'animation des territoires.
25:10 Alors, certes, toujours au niveau national,
25:13 mais dont la vocation est de proposer,
25:16 je cite le texte, de proposer une rénovation
25:18 de la gouvernance des futurs PRSE.
25:22 Alors cette évolution, qui est toute récente,
25:25 on attend de voir comment elle va être mise en oeuvre,
25:26 mais cette évolution récente,
25:28 elle témoigne du fait qu'une meilleure effectivité
25:31 des politiques de santé et environnement
25:35 viendra par une évolution du rôle des collectivités locales
25:39 et du rôle des élus, d'ailleurs, on l'a dit aussi
25:41 un peu en début d'après-midi,
25:44 évolution des rôles dans le pilotage des plans,
25:47 parce que ce sont les collectivités, les élus,
25:50 qui ont, je le redis, un rôle pivot dans ces matières.
25:55 Au-delà, une clarification juridique
25:59 du statut des plans, du plan national
26:01 et des plans régionaux,
26:03 doit aussi, je pense, être le préalable nécessaire
26:08 à tout perfectionnement du pilotage des plans.
26:11 On doit, à mon sens, s'interroger sur 2 points,
26:16 et je terminerai par là, pour rassurer Daniel.
26:19 On doit, premièrement, je pense, s'interroger
26:23 sur la manière dont le plan national
26:25 doit s'articuler avec tous les autres plans.
26:27 On l'a dit, je le redis,
26:29 Franceline, je vais dans ton sens et dans l'autre,
26:32 effectivement, d'un certain nombre de rapports parlementaires,
26:36 le plan national santé-environnement
26:38 doit être au moins un plan matriciel,
26:41 si ce n'est, on peut toujours rêver,
26:44 et je dirais contre Karine Boquet, pardon,
26:47 imaginer que le plan devienne une stratégie nationale
26:50 de santé et d'environnement,
26:52 ça lui donnerait une visibilité plus grande,
26:54 ça permettrait aussi de clarifier
26:57 ces interactions avec d'autres plans.
27:01 Deuxièmement et plus encore,
27:03 je vais être la grande rêveuse d'aujourd'hui,
27:06 ne faudrait-il pas aller plus loin ?
27:08 Et aller plus loin en reconnaissant
27:12 aux objectifs posés par les plans santé-environnement
27:15 une vraie valeur juridique,
27:17 c'est-à-dire inscrire les objectifs premiers
27:21 du plan national dans la loi.
27:24 Je sais qu'on pourra en débattre, évidemment,
27:28 mais je vous rappelle que ces plans
27:30 n'ont aucune valeur normative.
27:32 Zéro, rien.
27:33 Le Conseil d'Etat l'a dit,
27:35 le plan national de santé et d'environnement
27:37 et les plans régionaux santé-environnement
27:39 n'ont pas de valeur juridique.
27:41 Ils ne sont pas une loi, pas un décret,
27:43 pas un arrêté, pas un règlement.
27:45 Ils ne sont donc nullement obligatoires,
27:47 arrêtés tout de suite de travailler.
27:50 Leur non-respect, voire même leur non-élaboration en droit
27:55 ne peut être opposé à quiconque.
27:58 Ceux-ci, à mon sens, ne participent évidemment pas
28:03 à légitimer les politiques locales en santé et environnement
28:06 ni à les rendre même visibles.
28:09 Je vous remercie.
28:10 (Applaudissements)
28:12 (...)
28:16 -J'applaudis des 4 mains.
28:19 Denis, à toi la parole.
28:21 -Ca va s'inscrire en prolongement de ce que dit Sarah.
28:27 Alors, juste avant, il y avait l'intitulé
28:30 de l'intervention que je dois couvrir,
28:34 "Inégalité sociale et territoriale".
28:37 Quel univers ?
28:39 Comment, en quelques minutes, porter un message ?
28:43 En fait, si vous voulez bien, en utilisant 2 images,
28:46 mais je ne développerai pas du tout les aspects méthodologiques,
28:50 c'est juste pour illustrer.
28:52 J'ai 2 messages à porter.
28:56 Alors, j'utilise pour ça, d'une part,
28:59 cette 1re image que vous voyez,
29:00 extraite de l'excellent rapport de l'ORS Île-de-France,
29:02 c'est un travail collaboratif datant d'exactement il y a 1 an,
29:07 cumule des expositions environnementales
29:08 en Île-de-France en jeu de santé publique.
29:10 Donc c'est une répartition spatiale à une échelle très fine,
29:15 caroyage, échelle de 500 m de mailles,
29:18 de 8 facteurs de nuisance ou de pollution
29:22 ou des aménités, style accès à des espaces verts.
29:25 Et puis on représente chacune de ces unités
29:28 de leur cumul d'inconvénients.
29:31 Donc vous voyez, grande distribution spatiale,
29:36 inégalité spatiale importante.
29:39 Le 2e, 2e image.
29:41 Merci, Daniel.
29:45 A défaut d'avoir encore aujourd'hui,
29:46 et je reviendrai un peu plus loin dans mon développement,
29:49 une représentation cartographique aussi fine
29:51 que la 1re que je viens de présenter
29:53 sur la qualité de l'habitat,
29:55 j'ai pris un ersatz provisoire très important,
29:57 c'est celui du diagnostic énergétique.
30:01 On a une cartographie française, très fine, d'ailleurs.
30:04 Aujourd'hui, on a une cartographie accessible.
30:06 C'est vraiment très, très bien.
30:08 Donc ça, c'est également un rapport,
30:10 alors la l'INSEE Île-de-France,
30:12 datant d'octobre dernier sur l'état du parc.
30:16 Et on voit encore...
30:17 C'est une autre géographie d'hétérogénéité.
30:20 Zone rurale versus zone urbaine globalement
30:22 et à l'intérieur des zones rurales,
30:24 selon... Ici, c'est l'habitat privé locatif
30:27 qui est très marqué avec un déficit de qualité
30:30 sur le plan énergétique. Bien.
30:32 Alors quels sont ces messages ?
30:35 Le 1er et le suivant.
30:37 Dans le domaine de la santé environnementale,
30:40 comme dans maints autres domaines de la santé publique,
30:45 la réduction des inégalités sociales qui sont,
30:47 on le sait très bien,
30:49 très spatialement distribuées,
30:53 cette réduction des inégalités sociales
30:56 doit devenir un des critères majeurs
30:59 d'évaluation des politiques publiques
31:01 tant à l'échelle nationale qu'à l'échelle territoriale.
31:05 Critère majeur d'évaluation.
31:07 Pourquoi cet objectif ?
31:10 Je résumerais deux raisons.
31:13 C'est en se fixant un tel objectif
31:15 que l'on va mesurer le chemin à parcourir
31:17 pour progresser vers ce qui est un idéal républicain,
31:20 liberté, égalité, fraternité,
31:22 si lointain, mais pourtant,
31:23 qui fait encore tenir notre République.
31:26 Cela en prenant conscience
31:29 des impasses dans lesquelles certains territoires
31:30 sont enfoncés, oubliés, négligés
31:34 par l'Etat et/ou certains élus locaux,
31:37 ou au contraire,
31:40 en mettant en lumière ceux qui, malgré ces difficultés,
31:45 réussissent à avancer face au conservatisme et au défaitisme.
31:51 Et une deuxième raison.
31:54 C'est en se fixant cet objectif
31:56 qu'on pousse sans arrêt à améliorer
31:58 la qualité de la statistique publique.
32:00 Car c'est en utilisant des données, même imparfaites,
32:04 qu'on repère leurs fragilités, leurs insuffisances,
32:06 et qu'on fait progresser l'information
32:11 pour dessiner de la manière la plus lucide possible
32:14 des distributions et réfléchir à leurs facteurs.
32:19 2 exemples pour illustrer cela.
32:22 Le croisement, c'est le 1er schéma,
32:24 la 1re carte que j'ai présentée.
32:26 Le croisement entre les données environnementales
32:27 et socioéconomiques à l'échelle très fine du territoire,
32:31 parfois, c'est au niveau de l'Iris,
32:32 parfois, c'est encore plus fin, comme ici,
32:34 les mailles de 500 m,
32:36 permet de... comment dire ?
32:38 Invite à faire un travail important de modélisation
32:40 de l'ensemble de ces données pour harmoniser
32:42 et puis faire des analyses très, très fines
32:44 telles que celles qui nous sont proposées
32:46 dans cet excellent rapport.
32:47 Et puis, on a eu tout à l'heure une présentation
32:50 sur l'éducation nationale et son rôle.
32:53 Donc, je vais prendre un exemple issu de cet autre domaine
32:57 puisque, depuis quelques années, c'est récent.
32:59 Enfin, nous disposons
33:02 de la construction d'un indicateur de positionnement social
33:05 de chaque établissement et pour les lycées,
33:07 à l'intérieur de l'établissement, par filière.
33:10 Et ça, ça permet d'apprendre énormément de choses
33:12 sur les orientations,
33:16 selon les quartiers, selon les territoires,
33:18 les moyens qui sont investis par les différents acteurs
33:21 de l'Etat et des acteurs locaux.
33:25 Je veux ici citer, comment ne pas le faire,
33:27 cette belle maxime de Jean Rostand
33:29 que le Haut conseil avait placée
33:31 en introduction de son rapport d'évaluation du PNSE 2,
33:34 que t'en souviens, bien entendu, Frans Linn.
33:37 "L'obligation d'endurer nous donne le droit de savoir
33:42 "et le fait de savoir
33:44 "nous offre la possibilité du changement."
33:47 Alors, autrement dit, ce 1er message,
33:52 c'est qu'une politique publique qui permettrait
33:55 une amélioration dans le temps
33:57 d'un indicateur de santé moyen dans un pays,
34:00 dans une région, ou à l'échelle plus fine,
34:04 mais qui, en même temps, serait accompagnée
34:05 d'un accroissement des inégalités sur ce territoire,
34:08 ne signerait pas une amélioration,
34:11 mais une forme d'échec de cette politique publique.
34:14 C'est mon 1er message. Mon 2e message est que
34:19 pour chercher à progresser vers cet objectif,
34:22 et là, je viens en continuité de ce que Sarah vient de nous dire,
34:26 et les autres illustrations
34:28 de cette articulation avec le territoire,
34:31 cela implique à la fois de renforcer
34:34 la capacité d'initiative et d'action propre des territoires,
34:38 notamment, mais évidemment pas seulement
34:40 à travers des plans régionaux, santé et environnement,
34:43 et, on pourrait dire parfois, mais aussi,
34:49 d'inscrire cette force issue du terrain
34:52 dans un cadre national partagé,
34:54 sans quoi on sème le germe de l'éclatement
34:57 et des tensions entre clochers, territoires,
35:00 entre communautés,
35:02 voire des révoltes,
35:04 comme celle qui est survenue avec la crise des Gilets jaunes.
35:08 Et cette nécessaire articulation peut, on le sait,
35:11 on l'expérimente, créer des tensions
35:14 entre ces deux niveaux de légitimité,
35:16 local, élu, national,
35:19 qu'il faut savoir gérer.
35:21 Je vais développer un tout petit peu.
35:24 Renforcer la capacité d'initiative des territoires
35:26 et de leurs différents acteurs
35:28 au travers notamment de différentes formes de participation,
35:32 de démocratie participative,
35:35 c'est pouvoir tenir compte au plus près
35:37 des caractéristiques physiques, sociales, culturelles
35:40 de ces territoires et d'ordonner ainsi leur priorité,
35:42 mobiliser les ressources locales
35:45 selon les sujets à traiter à l'échelle du quartier,
35:47 à l'échelle de la commune, de la métropole, de la région.
35:50 Mais inscrire cette mobilisation des territoires
35:55 dans un cadre national partagé est indispensable
35:58 pour assurer cohérence,
36:01 efficacité des politiques publiques
36:04 et cohésion à l'échelle même des territoires
36:08 et plus largement de la nation.
36:10 Encore une fois, 2 exemples pour illustrer mon propos.
36:13 Comment réduire la pollution atmosphérique
36:16 et les nuisances sonores associées au transport
36:18 en développant des zones de faibles émissions
36:21 sans veiller à lutter contre la fragmentation
36:25 entre les habitants des centres des métropoles,
36:27 généralement dotés de modes de transport collectifs et/ou doux,
36:34 des périphéries les plus proches,
36:38 plus mal desservies, mais cependant desservies,
36:41 et puis de leur arrière-pays.
36:43 Ceci implique que l'Etat et les régions
36:48 appuient ensemble ces efforts
36:51 en garantissant leur équité,
36:52 notamment en aidant massivement les gens de la périphérie
36:55 à acquérir les moyens pour des véhicules moins polluants
36:59 et/ou en finançant des alternatives
37:00 aux véhicules individuels, par exemple,
37:02 au voiture, HBUS, RER, métropolitain, etc.
37:05 Régions et Etats ensemble.
37:08 Exemple 2, qui illustre le second exemple
37:12 représentant les cartes de tout à l'heure,
37:15 dont je rappelle que c'est à défaut de disposer,
37:16 et bien entendu, un jour, bien sûr,
37:19 le demi-score proposé par le Haut Conseil de santé publique
37:21 permettra de dessiner une cartographie
37:24 à l'échelle spatiale fine de la qualité de l'habitant.
37:27 C'est pas encore fait.
37:29 On a vu une forte hétérogénité du territoire.
37:32 Sans doute, l'image qui serait donnée
37:35 par une cartographie de la qualité de l'habitat
37:37 telle que, par exemple, propose le demi-score
37:38 serait encore plus forte,
37:40 parce que, s'agissant des DPE,
37:43 l'habitat collectif social
37:46 fait un effort considérable et réduit, en l'occurrence,
37:48 les inégalités par rapport à l'habitat collectif privé.
37:52 C'est très net sur la carte.
37:54 Or, on sait que nombre de communes
37:56 résistent encore à satisfaire à leurs obligations
37:58 d'offrir au moins 25% d'habitats sociaux,
38:01 et lorsqu'elles le font, souvent, pas toujours, bien sûr,
38:03 mais souvent,
38:05 c'est avec une nette segmentation
38:06 au sein de leur propre territoire,
38:09 avec, d'un côté, les quartiers dotés
38:14 de toutes les aménités et services,
38:16 et quartiers où se concentrent les populations modestes,
38:19 qui conjuguent habitats de moindre qualité,
38:21 où coexistent des îlots précaires, voire insalubres,
38:24 une forte densité d'occupation,
38:26 souvent éloignée des transports publics,
38:28 au voisinage de sources de pollution, transports, usines,
38:31 souvent dans des déserts médicaux,
38:34 peu d'espace vert et...
38:37 exposomes infernales,
38:39 dont les écoles sont abandonnées par les familles
38:41 des catégories moyennes supérieures
38:42 et dont les enseignants qui y sont affectés
38:44 sont les moins expérimentés.
38:46 Sans une forte volonté des représentants de l'Etat
38:51 et de ces services,
38:53 qui devraient s'appliquer à eux-mêmes,
38:55 et qui restent rumeurusement ces mêmes règles,
38:58 on laisse ces territoires en déshérence,
39:02 ruminant frustration et perte de confiance
39:05 dans les institutions de la République.
39:08 C'est la pollution des lieux
39:10 et la pollution des âmes mélangées,
39:13 propice à toutes les révoltes et transgressions.
39:16 Voici le message
39:19 d'un vieux professionnel,
39:23 chercheur, praticien de la santé publique,
39:26 et qui n'a jamais prétendu être sage.
39:28 Je vous remercie de votre attention.
39:29 -Merci.
39:31 Donc, si je résume,
39:37 tout d'abord, merci aux intervenants
39:40 d'avoir été courts,
39:41 ce qui n'empêche pas d'être percutant.
39:44 Et donc, tout est une question de volonté politique.