Séminaire Santé-environnement : quinze ans de politiques publiques - Les produits chimiques et leurs usages – Présentation des principales conclusions et animation de la table ronde par M. Jean-Marc Brignon
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00:00 Merci. Bonjour.
00:01 Donc, on va encore parler de produits chimiques.
00:05 On en a beaucoup parlé toute cette matinée.
00:07 On va continuer.
00:08 On va aussi parler un peu d'émergence,
00:12 parce que quand on parle de produits chimiques,
00:13 on est confronté à des questions d'incertitude
00:16 et de manque de connaissances.
00:19 Donc, on va être en continuité avec les propos
00:25 qui ont déjà été tenus jusqu'à présent.
00:30 Donc, voilà les intervenants.
00:32 Donc, voilà.
00:34 Donc, en fait, nous avons, sur cette thématique,
00:38 analysé non pas l'impact sanitaire
00:44 de l'usage des produits chimiques et ses tendances,
00:47 parce que c'est, comme vous le savez déjà,
00:49 impossible à faire.
00:51 Il y a trop de produits chimiques,
00:52 il y a trop d'incertitudes,
00:53 trop de méconnaissances des expositions
00:55 et du lien entre les expositions et les impacts
00:57 pour se livrer à une telle analyse.
00:59 Donc, ce que nous avons fait,
01:00 c'est analyser de façon un peu plus segmentée
01:03 les contextes d'exposition
01:05 pour évaluer si on pouvait retracer
01:07 les tendances d'exposition
01:09 et l'efficacité des politiques publiques
01:11 sur ces différents segments,
01:14 que sont l'alimentation, l'exposition notamment
01:17 aux pesticides à travers l'alimentation
01:19 et l'eau potable.
01:21 Également, les agents chimiques
01:24 qui sont présents dans les biens de consommation.
01:27 Enfin, on a travaillé sur l'environnement aquatique,
01:31 la pollution de l'environnement aquatique
01:32 par les produits chimiques.
01:34 Et de façon plus globale,
01:35 on a regardé aussi la question de l'ensemble des expositions
01:40 à travers la question de la biosurveillance
01:41 et de l'exposome.
01:43 Donc, premier chapitre de notre évaluation,
01:49 c'est les produits phytosanitaires
01:50 dans l'alimentation et l'eau potable.
01:53 Donc, quelques éclairages rapides
01:55 sur les conclusions que vous trouverez plus élaborées
01:59 dans notre rapport et la revue.
02:03 Donc, les PNSE n'ont pas toujours directement adressé
02:07 tous les sujets, mais ils ont incontestablement
02:09 permis de légitimer d'autres actions,
02:14 dans le cadre notamment du programme Ecophyto,
02:17 et notamment ce qui est un succès
02:21 probablement assez important en France,
02:24 c'est la phytopharmacovigilance.
02:26 Donc, du point de vue de la phytopharmacovigilance,
02:29 globalement, l'analyse montre qu'il y a un fort respect
02:32 des limites maximales résiduelles
02:35 dans les produits alimentaires.
02:38 Mais nous avons quand même relevé et recommandé
02:41 que soit travaillé des questions
02:43 qui sont encore mal adressées aujourd'hui,
02:45 celles des coformulants.
02:47 On a beaucoup travaillé sur les substances actives,
02:50 mais moins sur les autres produits chimiques
02:52 qui sont dans la composition de ces produits.
02:55 Également, il faudrait revoir systématiquement ces limites
03:01 pour intégrer ce qu'on connaît et qu'on va découvrir
03:05 peut-être ces prochaines années sur les effets PE,
03:08 des substances actives ou des coformulants,
03:11 et travailler sur également les effets cocktails,
03:17 parce que nous sommes, à travers notre alimentation,
03:22 exposés non pas à quelques produits,
03:24 mais à un très grand nombre de produits phytosanitaires.
03:28 Voilà, pour les produits phytosanitaires,
03:32 on y reviendra dans la table ronde.
03:34 Ensuite, effectivement, nous sommes exposés,
03:40 on en a parlé avec le bisphénol,
03:42 et dans la table ronde précédente,
03:44 beaucoup à travers les biens de consommation.
03:47 Sur ce sujet, comme sur les produits phytosanitaires,
03:51 c'est beaucoup le cadre européen qui fixe la réglementation.
03:55 Il y a un effet de levier mutuel qu'on a pu observer
03:58 et d'influence réciproque, voilà,
04:01 entre le niveau français et européen,
04:02 qu'il faut prolonger sur, notamment,
04:05 certains sujets qui ont été très fortement travaillés en France,
04:08 les perturbateurs endocriniens,
04:12 et des choses, mais qui sont travaillées
04:13 plus récemment seulement,
04:14 et une recommandation que nous avons faite,
04:16 c'est d'accentuer et de poursuivre vraiment cet effort
04:19 de travail de la gestion des risques des produits chimiques
04:22 par groupe de produits chimiques,
04:24 parce qu'on a des exemples, quand même,
04:25 sur les 15 ans passés de substitution,
04:28 substitution partielle ou partiellement regrettable
04:32 de certains bisphénols par d'autres bisphénols,
04:35 de certains phtalates dont on vient de parler
04:36 par d'autres phtalates.
04:38 Et donc, il faut vraiment avoir tout le temps en tête
04:43 cette approche par groupe de substances.
04:47 Voilà également un point que je voudrais souligner,
04:53 le troisième de la diapositive,
04:55 c'est qu'on a relevé qu'il y avait, historiquement,
04:59 c'est pas qu'en France, un tropisme
05:01 vraiment vers l'évaluation des risques,
05:03 c'est-à-dire vraiment l'acquisition de connaissances
05:07 avant de décider.
05:09 Et on a aujourd'hui beaucoup discuté,
05:14 et on va vers plus de gestion préventive,
05:17 il faut aller vers plus de gestion préventive des risques
05:19 en agissant aussi au niveau de la connaissance des dangers
05:23 et agir dès qu'on connaît des dangers
05:25 sur des produits chimiques,
05:27 et travailler aussi en termes de substitution
05:31 et de "safe and sustainable by design",
05:33 et également de sobriété chimique.
05:38 Voilà, enfin, on en a parlé également,
05:43 donc c'est pour le souligner à nouveau,
05:46 l'information des consommateurs est quelque chose
05:48 qui émerge, qu'on a vu émerger au fur et à mesure des PNSE,
05:52 qui aujourd'hui, il y a eu des labels,
05:54 on ne peut pas dire qu'il n'y a rien eu,
05:56 il y a eu des labels sur les produits de construction,
05:59 mais ça reste encore quelque chose
06:02 qui est en forte demande de la population,
06:06 le sondage l'a montré,
06:08 parce que le consommateur reste encore peu informé
06:11 ou se perçoit comme peu informé et un peu perdu
06:14 pour lui-même trouver un moyen de réduire son risque.
06:20 Voilà, enfin, nous avons travaillé sur l'environnement aquatique.
06:26 Alors l'environnement aquatique, c'est important,
06:29 parce que c'est vraiment le creuset, on pourrait dire,
06:32 de beaucoup, beaucoup d'expositions.
06:35 Ça recueille tous les produits phytosanitaires,
06:40 ça recueille une bonne partie des produits de consommation,
06:43 ce qui émane des produits de consommation.
06:45 Également, ça peut accueillir tout ce qui est déposé
06:48 par la pollution atmosphérique.
06:50 Donc c'est un excellent témoin de tous les usages passés,
06:55 parce que c'est aussi un accumulateur
06:56 des expositions passées.
06:59 Et donc c'est très intéressant à analyser,
07:01 sauf que c'est très difficile à analyser,
07:03 parce qu'on a constaté que, oui,
07:05 on a des éléments que je vais présenter,
07:07 mais on a quand même beaucoup de mal à évaluer
07:09 sur 10, 15, voire 20 ans, les tendances
07:13 pour le très grand nombre de produits chimiques
07:17 qui sont potentiellement présents.
07:18 On a une vision assez réduite.
07:20 Alors on peut quand même dire certaines choses
07:24 sur l'environnement aquatique,
07:26 qui est qu'on a des suivis
07:30 à travers la directive cadre sur l'eau.
07:32 Là aussi, on est dans un domaine
07:33 très régulementé au niveau européen.
07:37 Et on voit, par exemple, sur l'état des chimiques,
07:40 des masses d'eau souterraines, qu'on a une amélioration
07:42 vers ce qu'on appelle dans la directive cadre,
07:44 un bon état.
07:45 Mais il faut relativiser,
07:46 parce que face à la formidable diversité
07:49 des produits chimiques qu'on retrouvera dans l'eau,
07:52 eh bien cet état chimique, il est défini
07:54 sur quelques dizaines de produits chimiques,
07:56 dont une bonne partie, pour une partie d'entre eux,
07:58 sont des polluants historiques, ils ne sont plus utilisés.
08:00 Donc ça reflète vraiment peut-être assez imparfaitement
08:04 l'état chimique, en fait, de l'eau souterraine.
08:10 Alors, si on regarde les pesticides,
08:15 particulièrement dans les eaux souterraines,
08:19 il y a un fort effet d'inertie,
08:21 très, très forte inertie dans les eaux souterraines.
08:24 Et c'est pourquoi on observe qu'au lieu d'une amélioration,
08:27 on a quand même une dégradation de la situation
08:29 concernant les eaux souterraines.
08:33 Donc ça, c'est effectivement un point qui nous a amené,
08:38 qui m'amène à souligner le problème de l'irréversibilité
08:43 en santé environnementale.
08:45 On est quand même...
08:47 Aujourd'hui, on parle beaucoup de l'actualité des PFAS,
08:50 des perforés, de plus en plus des perturbateurs,
08:53 des polluants persistants, mais c'est quelque chose
08:55 qui est relativement nouveau, en tout cas,
08:59 dans les politiques publiques comme objet,
09:02 alors qu'on voit qu'on est vraiment sur un très gros problème.
09:06 Ca se voit sur l'eau, mais ça se voit aussi
09:10 sur des produits chimiques qui sont dans les matériaux.
09:13 Je vous parle sur peut-être un sol plastifié en PVC
09:17 qui conduit improbablement des phtalates.
09:18 Et donc, il y a des stocks de phtalates
09:20 déjà interdits depuis longtemps,
09:23 mais qui sont dans un stock énorme,
09:25 à la fois dans le bâti
09:27 et dans l'environnement sol, dans l'environnement eau.
09:30 Donc, on a, pour tous les produits chimiques
09:32 qui soient persistants,
09:36 d'un point de vue physico-chimique ou pas,
09:38 des problèmes de persistance.
09:40 Voilà. Alors, pour essayer d'avoir une vision
09:44 un peu plus globale aussi de nos expositions,
09:48 c'est très important de travailler
09:50 sur ce qu'on appelle l'exposome.
09:52 L'exposome, disons plus précisément
09:54 la biosurveillance, puis l'exposome.
09:56 Alors, la biosurveillance, il y a eu des travaux
09:58 très importants dont on a déjà parlé,
10:00 par exemple, le programme Esteban,
10:04 qui ont été mis en place dès le PNSE 2,
10:06 mais qui est très important,
10:07 et c'est une recommandation aussi du rapport,
10:09 de poursuivre, pour pouvoir là aussi
10:10 avoir des évolutions et évaluer l'efficacité des politiques.
10:15 Les études EAT de l'ANSES également
10:17 sont importantes à poursuivre
10:19 et qu'elles soient conçues de façon à pouvoir aussi suivre...
10:23 Il faut changer, évidemment, à actualiser les poluants conçus,
10:25 mais il faut une continuité pour évaluer des tendances.
10:29 Et sur l'exposome,
10:31 eh bien, effectivement, c'est important,
10:34 et on souligne l'importance de travailler
10:35 à l'ensemble de l'exposition.
10:37 Et on souhaite aussi ouvrir le débat,
10:41 lors de cette table ronde notamment,
10:42 sur, en fait, d'objets scientifiques,
10:46 comment maintenant faire un objet
10:47 dès la date de la décision de l'exposome,
10:49 et à quelle échéance, et comment,
10:51 et quelle complémentarité par rapport à d'autres approches
10:54 qui sont différentes, qui sont celles de la précaution.
10:57 Dès qu'on voit un danger sur un produit chimique,
11:00 sans connaître précisément forcément toutes les expositions,
11:04 il faut réfléchir à ça.
11:05 Ah, ben non, on ne va pas tout de suite.
11:09 Je suis désolé.
11:11 Une petite erreur.
11:13 On va passer à la table ronde avant le déjeuner.
11:16 Vous n'y échapperez pas.
11:18 Donc, je vais me diriger vers la table ronde.
11:22 -Merci.
11:23 Et donc, remercier à nouveau tous les...
11:27 On m'entend ? Oui. Tous les intervenants.
11:30 Et donc, on va commencer avec vous, Hélène Duguid.
11:34 Donc, vous travaillez chez Client Earth,
11:38 et vous êtes en prise directe
11:41 avec la conception et la mise en oeuvre
11:46 des règlements européens sur les produits chimiques,
11:48 qui, donc, contraignent et inspirent,
11:51 on dira fortement, la France en la matière.
11:54 Donc, quels sont vos...
11:56 vos retours d'expérience ?
11:59 Et quelle est la complémentarité que vous verriez
12:03 entre l'action en France et l'action européenne ?
12:06 Par exemple, en France, on est un pays qui est peut-être plus...
12:09 On a un pays, un grand pays,
12:11 qui est en prise directe avec les problèmes concrets du quotidien,
12:15 d'inspection, de contrôle, peut-être des réglementations.
12:17 Qu'avez-vous à nous dire sur ces sujets ?
12:20 -Merci beaucoup. Merci pour votre invitation.
12:22 Juste pour un petit élément de contexte,
12:24 Client Earth, c'est une organisation non gouvernementale
12:27 essentiellement active à l'échelle européenne.
12:29 Et on est des juristes et des avocats,
12:31 donc on utilise le droit pour pousser
12:33 à une meilleure protection de l'environnement et de la santé.
12:36 Donc, pour répondre à votre question,
12:39 en effet, à l'échelle européenne,
12:40 on a un des systèmes les plus ambitieux
12:43 en matière de réponse à la pollution chimique,
12:45 en matière de législation,
12:47 par rapport à d'autres systèmes dans le monde.
12:49 Donc c'est un système, en effet, contraignant
12:51 pour les Etats membres tels que la France,
12:53 mais c'est aussi un système qui chapote
12:56 l'ensemble des initiatives qui peuvent être prises
12:58 et qui, donc, soutient.
13:00 On a... Juste pour rappel,
13:01 on a deux grands systèmes, si je puis dire.
13:05 Donc un système général d'harmonisation
13:08 des substances, en fait, qui peuvent être autorisées
13:10 sur le marché, donc essentiellement
13:11 à travers les règlements REACH et CLP.
13:14 Et puis on a des systèmes plus particuliers
13:16 qui vont traiter des sujets spécifiques
13:18 comme les cosmétiques, les pesticides, les biocides,
13:20 les produits pharmaceutiques, etc.
13:23 Donc vous êtes tous au courant
13:24 qu'on a un Green Deal européen
13:26 qui est censé vraiment amorcer un changement de cap
13:29 à l'échelle européenne.
13:30 Et en matière de pollution chimique,
13:32 avec la nouvelle limite planétaire
13:34 qui a été dépassée,
13:36 on a une stratégie chimique.
13:39 Et donc l'attente principale qu'on a à ce niveau,
13:42 c'est l'interdiction, en fait, de la production
13:44 et de la mise sur le marché
13:46 de produits extrêmement préoccupants
13:48 pour l'environnement et la santé humaine.
13:50 Donc bien sûr, en tant que société civile,
13:52 on a un grand nombre d'attentes
13:54 par rapport à cette stratégie chimique
13:56 qui promet notamment une réforme du règlement REACH
14:00 et qui est censée apporter, on va dire,
14:03 3 grands changements, selon nous.
14:07 C'est donc amener les industriels
14:09 à produire plus d'informations,
14:10 à donner plus d'informations aux autorités publiques,
14:12 parce qu'aujourd'hui, c'est l'élément manquant
14:14 pour une gestion efficace des risques.
14:16 C'est-à-dire qu'on a très peu d'informations, en fait,
14:18 sur 90% des substances présentes sur le marché.
14:22 On souhaite également qu'il y ait un processus décisionnel
14:26 qui soit facilité pour les autorités publiques
14:28 et beaucoup plus efficace et efficient,
14:31 parce que pour l'instant, c'est compliqué à mettre en oeuvre
14:34 entre l'évaluation des dangers et des risques
14:36 jusqu'à la mise en place de mesures précises
14:39 pour interdire potentiellement des substances.
14:42 C'est un très, très long processus.
14:44 Et enfin, un élément sur lequel nous, en tant que clientelers,
14:47 on a beaucoup poussé,
14:49 c'est travailler sur la mise en oeuvre
14:51 et la responsabilisation des acteurs,
14:53 parce que j'ai beaucoup entendu parler ce matin
14:55 de sensibilisation du public, d'éducation,
14:58 mais selon nous, il y a quand même un grand aspect
15:00 de responsabilisation des acteurs,
15:02 notamment des pollueurs et des industriels,
15:05 qui, en fait, manquent à leur responsabilité,
15:07 qui existent actuellement dans le droit.
15:10 Donc ça, c'est un point important qui pourrait être également
15:13 mis en évidence dans les plans nationaux en France.
15:16 Donc moi, je vois un rôle de la France à deux niveaux.
15:20 En effet, un niveau politique, donc une prise de position,
15:23 ce que la France fait déjà pour qu'à l'échelle européenne,
15:26 il y ait un vrai changement de cap et que ça soit appuyé.
15:29 Pour l'instant, on a une réforme de riche qui est délayée
15:32 grâce à un puissant lobbying industriel
15:34 qui a bien fonctionné jusqu'à présent.
15:36 Et donc on espère que des pays comme la France
15:38 vont pouvoir continuer à pousser cette ambition
15:40 qui est essentielle.
15:42 Et puis, au niveau du contenu,
15:44 être moteur dans l'application du système.
15:46 Donc ne pas nécessairement attendre
15:47 qu'il y ait des mesures européennes pour agir,
15:50 ce qui a déjà été l'exemple, vous l'avez mentionné,
15:52 du BPA dans le packaging alimentaire.
15:55 En matière de microplastique, la France, également,
15:57 a été très moteur dans l'identification
15:59 des substances les plus problématiques.
16:01 Mais donc, il y a d'autres choses qui peuvent être mises en place
16:03 dans le contenu, et notamment insister
16:05 sur la responsabilisation des acteurs,
16:07 la mise en place de sanctions quand le droit n'est pas respecté,
16:09 ce qui, pour l'instant, n'existe pas.
16:11 Ca, ce sont des choses sur lesquelles la France
16:14 peut agir dans l'immédiat.
16:16 Voilà ce que j'ai pu dire.
16:18 -Merci.
16:19 (Applaudissements)
16:23 Donc, aller plus vite
16:25 et plus de responsabilisation de l'industrie.
16:28 Alors, Cécile Michel, vous êtes également
16:32 au coeur, depuis de nombreuses années,
16:35 de la mise en pratique de règlements riche, notamment,
16:39 des règlements européens sur les produits chimiques.
16:42 Et quel regard portez-vous sur l'interface
16:46 entre la France et l'Europe ?
16:49 Et quel point fort retenez-vous des PNSE,
16:52 par exemple, sur les plateformes endocriniens,
16:53 mais aussi, donc, quelles sont les approches
16:58 pour le futur qui vous semblent nécessaires de mettre en oeuvre
17:01 dans un contexte où on a à notre disposition
17:03 des outils de plus en plus puissants
17:05 d'évaluation des risques, certes,
17:07 d'exposition, d'exposome,
17:09 mais on a à traiter le fameux iceberg
17:11 des substances qu'on ne connaît pas encore,
17:14 auxquelles on est exposé.
17:16 Comment gérer ça ?
17:18 -Merci, Jean-Marc. Merci pour l'invitation.
17:21 En effet, de nombreuses années
17:23 à assurer la visibilité de la France au niveau européen
17:27 en assurant une cohérence
17:29 avec les actions identifiées dans les PNSE,
17:32 ceci avec les autorités compétentes
17:34 en charge de ces règlements.
17:37 Et RICS, qui a permis en particulier
17:39 de centraliser les données
17:42 sur les substances chimiques auxquelles on est exposé,
17:44 je pense que c'est quelque chose qu'il faut quand même rappeler.
17:47 Aujourd'hui, au moins,
17:48 on sait à peu près à quoi on est exposé.
17:51 Donc une base de données unique
17:53 qui ne demande qu'à être complétée.
17:55 Donc complétée par des données
17:57 concernant l'identité des substances chimiques,
18:00 des données concernant les effets toxiques
18:02 et éco-toxicologiques, à part faire.
18:05 En effet, si on veut pouvoir anticiper les effets
18:08 des doses environnementales de substances,
18:11 voire idéalement de mélanges,
18:13 il faut assurer la création de données de bonne qualité
18:17 avec des techniques récentes.
18:20 Par exemple, en incluant des biomarqueurs
18:22 dans les études guidelines
18:24 qui permettent d'identifier les effets néfastes
18:25 de ces substances chimiques.
18:28 La coexistence de ces biomarqueurs précoces
18:31 à la survenue d'effets néfastes
18:33 pourra permettre dans le futur
18:36 de lier des effets
18:39 ou la survenue,
18:43 l'allumage de ces biomarqueurs
18:45 à un facteur de risque
18:47 et à l'émergence d'une pathologie.
18:49 Donc il faut qu'on aille vers une expérimentation animale
18:52 raisonnée et de qualité
18:54 qui va permettre de renforcer la prédictabilité
18:56 de la base de données de l'ECA
18:59 pour permettre de modéliser, à défaut d'évaluer,
19:03 ce qui se passe à faible dose et en situation de mélange.
19:07 Cette base de données, elle mérite aussi
19:09 d'être renforcée par des données de terrain
19:12 pour pouvoir renforcer les données d'exposition.
19:15 C'était l'un des objectifs du programme HBM4EU
19:18 qui est poursuivi par PARC.
19:21 Ces données, elles méritent aussi d'être renforcées
19:23 par des données d'usage,
19:24 puisque on sait que, malheureusement,
19:26 dans cette base de données de l'ECA
19:29 et les dossiers d'enregistrement,
19:30 c'est des choses qui sont difficiles à évaluer
19:33 pour les autorités sanitaires.
19:36 Et pour ça, on peut se servir d'autres sources de données
19:39 comme lorsqu'on évalue, par exemple, les substances nano,
19:42 R-nano, qui a déjà été citée.
19:45 Donc concernant les articulations
19:47 entre les actions françaises dans les cadres des PNSE
19:51 et les thématiques françaises apportées au niveau européen,
19:55 ces interactions méritent d'être renforcées.
19:58 Et je pense que l'exemple donné par la stratégie nationale
20:01 sur les perturbateurs endocriniens
20:03 montre qu'il est possible,
20:05 lorsque la France se structure
20:07 et se mobilise autour de positions lisibles
20:10 et d'idées fortes, de se faire entendre
20:14 et d'impacter fortement les décisions
20:15 qui sont prises au niveau européen.
20:18 Concrètement,
20:21 penser les plans de manière montante
20:25 permettra, je l'espère,
20:28 d'aboutir à cet enjeu,
20:30 en particulier mettre en place des outils
20:33 pour harmoniser ces remontées de toutes sortes
20:36 et de toutes formes afin que les données de terrain
20:38 puissent être analysées, comparées,
20:41 complétées entre elles et donc centralisées.
20:43 A ce propos, je pense qu'il faut souligner
20:46 l'importance des actions telles que le Green Data for Health
20:51 et le Green Data Hub
20:53 et qu'il faut renforcer et poursuivre ces actions,
20:56 s'assurer qu'elles vont s'intégrer
20:59 dans les actions similaires et les initiatives européennes
21:02 telles qu'elles sont portées aujourd'hui
21:03 dans le cadre du One Substance, One Assessment
21:06 et le Green Deal qui vient d'être mentionné.
21:09 En effet, si on revient à la problématique
21:12 des perturbateurs endocriniens,
21:14 il faut rappeler que tel que défini
21:16 dans le règlement CLP,
21:18 donc qui intègre dans un avenir très proche
21:20 cette classe de danger,
21:21 il faut de nombreuses données à notre disposition
21:25 pour pouvoir identifier une substance
21:27 comme un perturbateur endocrinien.
21:29 Il nous faut des données vitraux
21:31 qui renseignent sur les activités endocrines
21:33 et il nous faut jusqu'à des données épidémiaux
21:38 qui nous renseignent sur la question de la pertinence
21:40 pour l'homme des effets néfastes qu'on observe chez l'animal.
21:44 Il nous faut aussi des données épidémiaux
21:49 pour les espèces de l'environnement
21:52 quand on doit évaluer l'aspect populationnel
21:55 lorsqu'on veut identifier une substance
21:56 comme un perturbateur endocrinien
21:57 pour les espèces de l'environnement.
21:59 Donc concernant les modèles vitraux et vivos,
22:02 je voudrais rappeler qu'il est nécessaire
22:05 qu'on poursuive les efforts de création de modèles,
22:07 ça a été mentionné par Frans Linn précédemment,
22:10 et l'importance de pérenniser l'action de Pepper.
22:14 Et pour conclure, je voudrais rappeler
22:16 que les techniques de modélisation,
22:18 les techniques de recueil de données,
22:20 les techniques d'intelligence artificielle
22:22 existent et qu'il ne faut pas laisser
22:23 les acteurs privés seuls se structurer
22:25 et analyser ces données.
22:27 Il faut doter l'Etat et l'Europe
22:29 de moyens pour structurer ces informations,
22:32 toutes ces informations qui sont à notre disposition aujourd'hui
22:36 et pour répondre aux enjeux de la santé environnementale
22:38 et avancer de manière significative
22:40 sur le concept "une seule santé".
22:42 -Donc, oui, un gros enjeu autour de la donnée,
22:45 de toutes les données,
22:48 et pour connaître notamment globalement nos expositions,
22:51 ça rejoint le concept de l'exposome
22:54 et du biomonitoring dont j'ai un petit peu parlé,
22:57 et on en a parlé aussi avant ce matin.
22:59 Alors moi, je voudrais poser la question à Clémence Filliol
23:03 par rapport à cette notion d'exposome.
23:08 Où est-ce qu'on en est aujourd'hui
23:09 d'un point de vue opérationnel ?
23:11 À quelle échéance on va pouvoir l'utiliser
23:14 de façon opérationnelle et comment ça va être utilisé ?
23:16 Parce qu'on en parle peut-être encore pas mal
23:19 en tant que chercheur avec une vision chercheur,
23:22 mais du point de vue aide à la décision
23:23 à côté des approches, on dira, traditionnelles.
23:27 Comment ça se positionne aussi par rapport à une approche
23:30 plus précaution basée sur le danger, par exemple ?
23:33 -Très bien. Donc bonjour à tous et merci pour vos questions.
23:36 Aujourd'hui, grâce au programme national de biosurveillance,
23:39 on l'a un peu déjà dit ce matin,
23:41 qui a été inscrit pour la 1re fois
23:43 dans le plan national santé-environnement 2,
23:46 on a aujourd'hui une description de la population française
23:50 à plus d'une centaine de substances de l'environnement,
23:52 que ce soit pour les femmes qui ont accouché en 2011
23:55 ou que ce soit pour la population générale,
23:57 donc adultes et enfants, entre 2014 et 2016.
24:01 On avait également un précédent à ces études
24:04 avec l'étude nationale de nutrition santé
24:05 qui s'était focalisée sur la mesure
24:07 de certains métaux et certains pesticides.
24:10 Et donc grâce à ces différents points de mesure,
24:12 on peut également suivre l'évolution
24:15 de l'exposition.
24:17 Et les résultats de ces études,
24:19 ça a été aussi déjà un peu évoqué ce matin,
24:21 ils ont montré que les expositions, finalement,
24:23 elles étaient généralisées,
24:24 que ce soit pour les substances
24:25 qui sont dans les produits de consommation courante,
24:29 que ce soit les métaux ou les pesticides,
24:31 puisqu'on a vu avec les résultats de l'étude Esteban
24:34 que toute la population, finalement, a été exposée
24:37 à au moins une famille de pesticides
24:38 sur les 6 mesurés.
24:40 Donc d'un point de vue opérationnel,
24:43 à côté de ces mesures de l'exposition,
24:45 qui sont faites par des biomarqueurs d'exposition
24:47 dans le sang, l'urine, les cheveux,
24:50 des personnes étudiées,
24:52 on va poser des questions
24:55 sur l'environnement résidentiel,
24:57 sur tout ce qui est consommation alimentaire
25:02 ou habitude de vie,
25:04 ce qui va nous permettre cette fois-ci
25:07 d'avoir des déterminants de l'exposition.
25:10 Et grâce à ces déterminants de l'exposition,
25:13 de pouvoir proposer des mesures
25:15 pour limiter les expositions,
25:16 bien en amont de tout ce qui pourrait être
25:19 développement d'effets sanitaires.
25:21 Donc on a pu, par exemple, montrer
25:23 que l'utilisation de certains produits de soins
25:25 ou de cosmétiques a augmenté l'imprégnation
25:28 par les parabènes, par les éthers de glycol,
25:30 qu'on l'a déjà évoqué aussi ce matin,
25:32 a erré son logement,
25:34 diminué l'imprégnation, par exemple,
25:36 par les retardateurs de flammes bromées
25:37 ou par les perfluorés.
25:40 Donc ça, c'est des choses un peu plus opérationnelles
25:42 qui nous permettent de préconiser,
25:45 comme je le disais,
25:46 des mesures de réduction des expositions.
25:50 Par contre, on a aujourd'hui encore un peu de mal
25:53 à avoir des renseignements
25:55 sur un budget espace-temps assez fin de la population
25:58 qui nous permettrait d'avoir des analyses
26:01 de déterminants plus riches en enseignement.
26:05 Et on a également des difficultés
26:07 à renseigner tout ce qui est exposition professionnelle
26:10 par manque d'effectifs sur certains emplois.
26:13 Donc aujourd'hui, on travaille, en fait,
26:15 à réfléchir à un nouveau programme de biosurveillance
26:20 qui nous permettrait d'avoir un échantillonnage
26:24 continu de la population
26:26 avec des cycles d'analyse beaucoup plus courts,
26:29 qui seraient sur des périodes de 2 ans
26:32 et qui nous permettraient, du coup,
26:33 d'avoir un échantillon plus important de la population,
26:38 donc d'aller plus loin dans la recherche
26:40 de ces déterminants
26:42 et de pouvoir proposer d'autres mesures
26:44 de réduction des expositions,
26:47 de prendre en compte également tout ce qui est polyexposition,
26:50 puisqu'aujourd'hui, on s'est surtout intéressés
26:54 à décrire exposition famille par famille
26:57 de substances chimiques,
26:58 mais là, l'idée, c'est vraiment d'analyser les expositions
27:02 sur un même ensemble de personnes
27:06 pour pouvoir décrire, comme on le disait aussi tout à l'heure,
27:09 plus les cocktails, en fait, de produits chimiques.
27:14 Et en complément aussi, ces études de biosurveillance,
27:18 elles permettent, et ça, il ne faut pas non plus l'oublier,
27:20 de mesurer et de suivre l'exposition de substances
27:23 qui ont déjà été interdites ou réglementées,
27:25 comme c'est le cas pour les PCB
27:27 ou certaines substances organochlorées.
27:29 Et on a montré, par exemple, avec l'éthylgéstébane,
27:32 que 50 % de la population française
27:35 était encore imprégnée au Lindan.
27:37 C'est aussi un point important, en fait,
27:41 de cette étude de biosurveillance,
27:42 de s'intéresser à des substances
27:44 qui ont déjà été réglementées.
27:46 Merci beaucoup.
27:48 Donc, vous nous avez montré qu'effectivement,
27:52 on s'oriente vers l'utilisation concrète de l'exposome
27:57 pour le suivi permanent de la population
28:00 et l'aide à la décision pour prendre des actions
28:03 de prévention sans attendre de constater
28:05 les effets épidémiologiques.
28:06 Merci beaucoup, parce que vous avez parlé
28:09 de l'exposition professionnelle.
28:11 Ce n'était pas prémédité, mais ça me permet
28:13 de passer la parole à Jérôme Triolet de l'INRS.
28:17 Et effectivement, dans la question de l'exposome,
28:21 on a peu parlé depuis ce matin, je crois,
28:25 des expositions professionnelles.
28:26 Et l'exposition professionnelle, c'est intéressant
28:30 parce que, déjà, c'est important.
28:32 C'est une partie importante de la population.
28:35 C'est des expositions qui peuvent être fortes.
28:37 Et c'est également un sujet difficile et instructif
28:42 en matière d'action, c'est-à-dire de substitution,
28:45 de comment réduire les expositions,
28:47 et vous allez nous en parler.
28:50 Très bien. Bonjour. Merci de nous avoir invités,
28:53 d'avoir invité l'INRS à cette table ronde.
28:56 Alors, en effet, l'INRS a une mission spécifique,
28:58 qui est la prévention des risques professionnels.
29:01 C'est-à-dire la prévention des accidents du travail
29:03 et des maladies professionnelles.
29:05 Et oui, évidemment, comme vous venez de le dire,
29:08 l'exposome de certains salariés peut être bien différent
29:12 de celui de l'ensemble des concitoyens,
29:14 des autres concitoyens,
29:16 et essentiellement du fait de leur activité professionnelle.
29:19 Alors, la prévention des risques chimiques au travail
29:21 est différente de la prévention des risques chimiques
29:23 dans la population et la protection de l'environnement.
29:26 Bien sûr, les 3 domaines sont liés et interdépendants.
29:30 Ils doivent dialoguer,
29:31 mais il existe quand même des différences significatives.
29:35 Dans le monde professionnel,
29:36 les expositions peuvent être, comme on l'a dit, plus élevées
29:39 du fait de l'activité professionnelle
29:41 exercée essentiellement,
29:43 mais la population concernée n'est pas la population générale.
29:47 Il n'y a pas d'enfants.
29:48 On a affaire à une population, j'allais dire ciblée,
29:51 plus restreinte de professionnels formés et informés
29:55 et qui sont donc plus à même de prendre en compte
29:57 et de prévenir efficacement les risques chimiques
29:59 auxquels ils sont exposés,
30:01 les risques liés à l'utilisation de certains produits.
30:03 Comme je disais, ils disposent de la formation,
30:06 des moyens techniques nécessaires,
30:08 d'un suivi médical spécifique également.
30:11 Et puis, parfois, je crois qu'il faut le reconnaître,
30:13 dans certains milieux industriels,
30:16 on ne sait pas, aujourd'hui, limiter l'exposition
30:19 autant qu'on voudrait.
30:20 Alors, en cela, même si le PNSE a une influence indéniable,
30:26 c'est surtout le plan santé-travail
30:28 qu'on a évoqué tout à l'heure
30:30 parmi les plans collatéraux du PNSE
30:33 qui s'efforce de diminuer les risques professionnels
30:35 auxquels sont soumis les salariés,
30:38 dont le risque chimique.
30:40 Mais derrière ça, je dirais que,
30:43 comme pour l'exposition des populations,
30:45 la substitution progresse.
30:47 Les expositions et les valeurs limites
30:49 d'exposition professionnelle diminuent,
30:51 ont tendance à diminuer.
30:53 Alors, pourquoi ? Principalement du fait
30:55 d'une meilleure connaissance scientifique des dangers,
30:58 de la diminution des seuils de détection analytique,
31:02 d'une prévention plus efficace,
31:04 et puis d'une culture de prévention
31:05 qui progresse, pardon, excusez-moi,
31:08 et qui progresse en partie,
31:09 et probablement même de façon majeure,
31:11 à cause de l'acceptation sociétale plus faible du risque.
31:15 Par contre, globalement,
31:18 je pense qu'il serait dangereux et erroné
31:20 de considérer qu'une meilleure protection du public
31:22 et de l'environnement impliquerait,
31:24 j'allais dire, automatiquement ou systématiquement,
31:27 une meilleure protection des salariés.
31:29 Alors, pourquoi ? Il y a plusieurs explications,
31:31 il y a plusieurs angles pour comprendre cette différence.
31:36 D'abord, un produit in fine plus sûr pour le consommateur.
31:40 Ca ne préjuge en rien des moyens à mettre en oeuvre
31:42 pour le fabriquer à l'usine.
31:45 Autre chose, l'assainissement des atmosphères de travail
31:48 qui se fait classiquement par captage,
31:50 ventilation et rejet après filtration
31:53 à l'extérieur de ce qui a été ventilé,
31:56 peut entrer, alors j'allais dire, en concurrence ou en conflit
31:59 avec la protection de l'environnement,
32:01 sachant qu'on préfère, généralement,
32:03 que l'usine rejette le moins possible à l'extérieur.
32:05 Et puis, la substitution des produits chimiques,
32:09 plus généralement, elle peut conduire
32:10 à remplacer un produit bien connu
32:12 dont on a bien identifié les dangers
32:15 par un nouveau produit dont on tenait un peu moins bien les dangers
32:18 ou dont on ne reconnaît pas encore les dangers.
32:21 Ca peut conduire à faire émerger un autre risque chimique
32:24 sur le lieu de travail,
32:26 mais ça peut aussi faire émerger d'autres risques,
32:28 un risque incendie-explosion, un risque biologique, éventuellement.
32:31 Dernier point, on voit,
32:36 pour la protection de l'environnement,
32:37 et c'est totalement louable et logique et vertueux,
32:41 on recycle beaucoup mieux les déchets,
32:44 on collecte, on recycle les déchets.
32:46 Eh bien, finalement, cette industrie
32:48 de la collecte et du traitement des déchets,
32:50 elle fait apparaître une nouvelle catégorie
32:53 de risques professionnels
32:54 chez une nouvelle catégorie de populations.
32:57 Je prendrais un seul exemple,
32:58 le recyclage des 3 E,
33:00 les déchets d'équipements électroniques et électriques,
33:04 lors des phases de broyage.
33:06 Il y a très souvent des phases de broyage
33:07 lorsqu'on recycle des déchets,
33:09 fait un empoussièrement du lieu de travail
33:12 avec des métaux lourds et des retardateurs de flammes
33:15 qui sont très fortement suspectés
33:17 d'être perturbateurs endocriniens.
33:18 Donc on voit une nouvelle population
33:20 exposée à de nouveaux risques.
33:22 Est-ce que ce sont des risques émergents ?
33:23 On en a parlé tout à l'heure, je ne sais pas,
33:24 mais les évolutions sociales font que ça devient émergent.
33:28 Donc, en conclusion et en réponse à votre question,
33:31 c'est-à-dire s'il y a des synergies à trouver,
33:32 ce que vous m'aviez demandé
33:34 lorsqu'on a préparé cette réunion,
33:35 s'il y avait des synergies à trouver
33:36 pour traiter les risques professionnels
33:38 et les autres aspects de la population chimique,
33:41 je dirais que la 1re des synergies à trouver
33:44 entre santé publique, protection de l'environnement
33:46 et prévention des risques professionnels,
33:48 c'est de veiller à ne pas agir sur un domaine
33:51 en oubliant les autres,
33:53 de façon à ne pas déplacer les risques
33:55 vers d'autres risques chimiques, vers d'autres risques
33:58 ou vers d'autres catégories de la population.
34:00 On ne peut pas se contenter, j'allais dire a priori,
34:03 de considérer que ce qui est bon pour l'environnement
34:05 aura systématiquement des effets bénéfiques
34:07 pour toute la population,
34:09 y compris la population salariée,
34:11 ni que ce qui est bon pour la population générale
34:13 aura obligatoirement des effets bénéfiques
34:15 en termes de prévention des risques professionnels.
34:18 Donc il faut que ces domaines dialoguent
34:20 et ne s'oublient pas mutuellement.
34:22 -Merci beaucoup.
34:24 Donc, effectivement, veillons à ne pas augmenter,
34:27 comme on l'a déjà dit ce matin, les inégalités,
34:29 cette fois, entre les travailleurs et les autres,
34:33 ou entre le moi-travailleur et le moi-consommateur.
34:37 Mais là, vous nous posez, vous nous soulignez
34:39 une question difficile que je vais poser à Joséphine Reynaud.
34:43 (Rires)
34:47 -On est au ministère de la Santé et de la Prévention.
34:49 Donc sur la prévention,
34:51 comment on va faire une prévention,
34:54 une substitution, un "safe and sustainable by design"
34:58 qui protège à la fois tous nos concitoyens,
35:02 y compris les travailleurs des risques d'explosion
35:05 microbiologiques,
35:07 et qui soit également protecteur vis-à-vis de l'environnement,
35:12 qui évite le stockage dans les milieux aquatiques ?
35:16 Voilà, il y a quand même un défi.
35:19 On voit qu'il y a une forte attente, le sondage, là.
35:21 Donc, voilà, vous récupérez l'ensemble des problèmes
35:24 à la fin de la session.
35:25 Comment on va faire ? Non, plus sérieusement,
35:28 quelle est votre vision ? Je vais formuler différemment.
35:30 Quelle est votre vision
35:31 des approches de substitution de leur place
35:35 et de l'approche "safe and sustainable by design" ?
35:39 -J'ai la double lourde tâche
35:41 d'être celle qui est entre vous et votre déjeuner,
35:44 et puis aussi de représenter l'industriel,
35:48 dont nous avons beaucoup parlé.
35:50 Donc, "safe and sustainable by design",
35:54 comme vous le savez sûrement tous,
35:56 est une approche qui a été publiée par la Commission
36:00 début décembre,
36:01 avec l'idée de la tester pendant les 2 prochaines années.
36:06 Donc, il va y avoir des études de cas,
36:08 notamment avec les industriels, etc.
36:12 Donc, sur cette approche particulière,
36:15 elle devrait être finie dans 2 ans.
36:18 Et donc, c'est à ce moment-là que, bien sûr,
36:20 nous pourrons la mettre en oeuvre concrètement.
36:24 Alors, ce qui est important à savoir,
36:28 c'est qu'au-delà de tout ce qui est réglementaire,
36:34 nous, en tant qu'association,
36:35 donc, je représente France Chimie, la chimie,
36:41 nous demandons à chacun de nos membres
36:44 de faire presque constamment
36:47 une évaluation de leur portefeuille produit.
36:51 Donc, jusqu'à maintenant,
36:52 ça a été plus en termes de dangerosité,
36:55 et puis, avec cette nouvelle approche,
36:57 ce sera plus par rapport à la durabilité.
37:01 Alors, ce qui est quand même important à souligner,
37:04 c'est que beaucoup d'entreprises
37:08 cherchent à innover de façon responsable.
37:13 Ça, c'est via ou l'éthique de la société
37:16 ou par rapport à la demande du marché.
37:20 Et la question que vous me posiez
37:23 par rapport à la substitution,
37:26 c'est sûr que c'est quand même un processus onéreux
37:30 et qui prend du temps.
37:32 Donc, fondamentalement,
37:36 j'ai envie de dire que la substitution
37:38 est quand même un processus
37:39 qui est inhérent à l'industrie chimique.
37:42 Donc, nous en sommes tout à fait conscients.
37:46 Et de chercher à substituer
37:50 une substance qui est dangereuse
37:52 est pour nous quelque chose d'extrêmement important.
37:57 Alors, par rapport à "Safe and sustainable by design",
38:01 si vous permettez que je vais appeler "SSBD",
38:03 parce que sinon, on va passer la journée.
38:08 Ce qui est difficile pour nous,
38:09 c'est que les critères de durabilité
38:13 n'ont pas encore été fixés.
38:15 Donc, comme je vous disais,
38:16 il y a 2 ans d'échange avec les parties prenantes, etc.
38:20 Par rapport à un point spécifique, justement, de la durabilité,
38:25 c'est que vous avez des méthodologies
38:27 pour calculer l'analyse de fin de cycle de vie.
38:32 Pour l'instant, ce qui est difficile,
38:34 c'est qu'il n'y a pas une harmonie de toutes ces méthodologies.
38:38 Donc, pour appliquer, c'est assez difficile.
38:41 Le 2e point pour nous, c'est que dans cette approche,
38:44 la 1re étape est de regarder uniquement la dangerosité.
38:48 Malgré ça, bien sûr, on en avait parlé...
38:52 Enfin, ça a été discuté lors des dernières tables rondes.
38:55 C'est qu'il y a aussi l'exposition.
38:58 C'est que si on arrive à maîtriser l'exposition,
39:01 quelque part, on maîtrise quand même le risque.
39:04 Et ça, c'est quelque chose dont nous sommes très conscients,
39:08 donc de minimiser le risque,
39:09 que ce soit d'ailleurs au niveau de nos sites industriels,
39:12 que ce soit absolument partout.
39:16 Ça, c'est quelque chose qui est très important.
39:19 Par rapport à la substitution dite regrettable,
39:25 je pense que c'est prendre en compte cet aspect risque,
39:30 quand même, et qu'il y a des substances
39:33 qui sont difficilement remplaçables
39:38 parce qu'elles ont des qualités intrinsèques
39:40 qui sont nécessaires pour le produit final.
39:44 Donc ça, c'est aussi quelque chose d'important.
39:48 On étudie régulièrement,
39:53 et ça, vraiment, c'est un point important,
39:56 les alternatives.
39:59 Ça prend encore du temps.
40:00 C'est l'une des problématiques.
40:04 C'est que nous sommes tout à fait conscients
40:06 que des alternatives ont besoin d'être étudiées,
40:09 mais honnêtement, il n'y en a pas partout.
40:12 Et pour les étudier, il faut du temps.
40:16 Alors, la dernière chose, c'est pour la mise en oeuvre,
40:19 donc "Safe and sustainable by design".
40:23 C'est pendant cette phase de test de 2 ans,
40:26 c'est vraiment qu'il y ait un échange
40:28 avec les parties prenantes,
40:30 notamment les industriels,
40:33 et d'évaluer ce qu'il y a déjà
40:36 et de prendre en compte, justement,
40:38 la faisabilité de ce qui a été fait
40:43 au niveau des industriels.
40:45 Voilà. Je crois que... J'allais dire en anglais.
40:48 Excusez-moi, j'ai toujours l'impression...
40:50 Je fais la plupart de mes discours en anglais.
40:53 Donc ce qui est important, quand même, à souligner,
40:56 c'est que l'industrie fait vraiment des efforts,
41:01 que ce soit pour remplacer des substances dangereuses,
41:05 surtout pour limiter l'exposition,
41:08 que ce soit à la population, pour l'environnement
41:11 et pour les travailleurs.
41:13 Et donc, nous voulons vraiment être présents
41:17 lors de l'élaboration de cette approche,
41:19 parce qu'on est tout à fait conscients de l'importance.
41:22 Voilà. Je sais pas si ça a répondu à votre question.
41:26 -Oui, merci. Merci beaucoup.
41:27 Donc on a conclu cette session.
41:29 Juste, oui, sur ce sujet,
41:31 je crois que ça vaut bien sur l'avenir,
41:33 parce que je pense que ces questions des usages,
41:36 ces questions de la substitution profonde, on pourra dire...
41:40 On parle maintenant des usages essentiels, aussi,
41:42 beaucoup au niveau international.
41:44 Vraiment, c'est des questions...
41:48 Moi, je suis là dans le sujet depuis pas mal d'années,
41:50 qui étaient... qu'on ne pouvait pas trop formuler,
41:53 et qui étaient un peu... dont on ne parlait pas
41:56 il y a peut-être une dizaine d'années.
41:57 Aujourd'hui, on parle de, oui, mais la surbriété chimique,
42:00 les usages essentiels, on sait pas ce que ça va donner,
42:02 mais c'est quelque chose qui change un peu le paysage.
42:05 Voilà. Dont on n'a pas beaucoup parlé.
42:07 On ne pouvait pas parler de tout ce matin.