SMART PATRIMOINE - L'Art à la Une du jeudi 25 mai 2023
Jeudi 25 mai 2023, SMART PATRIMOINE reçoit Baudoin Lebon (vice-président d'Astres et galeriste)
Transcript
00:00 ...
00:01 -Bismart.
00:02 -On commence par votre rubrique "L'art à la une"
00:05 pour tous avoir des dernières actualités
00:08 du marché de l'art.
00:09 Sibyl Aoujan est avec nous.
00:10 Bonjour, Sibyl. -Bonjour, Eva.
00:12 -Comment allez-vous ? -Très bien.
00:14 -C'est le retour de la maison de vente
00:17 Pierre Berger & Associés.
00:18 -Oui, car aujourd'hui a lieu la vente inaugurale
00:21 de la maison de vente aux enchères Pierre Berger & Associés,
00:24 une vente inaugurale qui propose aux enchères
00:27 environ 200 lots représentatifs des spécialités de la maison de vente.
00:32 On retrouvera ainsi des dessins anciens du XVIe siècle
00:36 jusqu'au XXe siècle, provenant notamment de la collection Pardinelle,
00:40 des lots aussi provenant de Chine,
00:42 comme une paire de chameaux en terre cuite datant de l'époque Tang,
00:45 un ensemble de 13 tapis,
00:47 ou encore des artistes modernes se représentant
00:50 avec des oeuvres de Pompon, Armand, Orlinsky,
00:52 aussi des objets de design de Jean Prouvé
00:55 ou Ludwig Mies van der Rohe.
00:58 Les prochaines ventes resteront aussi autour de ces spécialités,
01:02 arts asiatiques, haute époque,
01:04 arts contemporains, bijoux, livres et manuscrits.
01:07 -Cybile, Pierre Berger & Associés a été créé en 2002.
01:10 Pourquoi on parle de vente inaugurale ?
01:12 -Après avoir essuyé des difficultés économiques
01:15 et des ennuis judiciaires liés à des soupçons d'escroquerie,
01:18 la maison de Pierre Berger & Associés a été placée
01:21 en redressement judiciaire fin 2022.
01:24 Elle a été reprise ensuite en février
01:26 pour un montant de 7 000 euros au tribunal de commerce
01:29 par le commissaire priseur Alexandre Landre,
01:33 selon les montants dévoilés par Le Monde.
01:35 C'est une nouvelle équipe qui prend la tête
01:37 pour les rênes de cette société,
01:40 notamment avec Arnaud Montebourg qui en sera son président
01:43 et le commissaire priseur Richard Bédot, qui sera associé.
01:46 -Cybile, une nouvelle plateforme d'achat d'art a été créée.
01:50 -Oui, c'est la plateforme Your Art.
01:52 C'est une plateforme numérique dont le but est d'exposer et vendre
01:55 les oeuvres d'artistes amateurs et professionnels
01:59 sans sélection. C'est à peu près là
02:01 que se situe vraiment la nouveauté.
02:04 C'est là que se différencient Your Art et les différentes plateformes
02:07 qui sont déjà très présentes sur le marché aujourd'hui.
02:10 Une première levée de fonds de 9 millions d'euros
02:13 soutient ce lancement.
02:14 -Comment fonctionne le site pour les artistes ?
02:17 -Les artistes doivent s'abonner à cette plateforme
02:20 pour un montant s'étouver entre 10 et 30 euros par mois.
02:23 Cela lui permet d'exposer dans un espace virtuel
02:27 assez modulable ses oeuvres,
02:29 soit dans un simple portfolio ou dans une galerie virtuelle 3D.
02:33 Artistes et galeristes peuvent aussi proposer leurs oeuvres
02:36 dans un décor 3D.
02:37 Le site prélève ensuite 5 à 10 % de commission.
02:43 Le lancement de cette plateforme se fait tout de même
02:45 dans un climat d'incertitude du marché de l'art en ligne,
02:49 ce qui a été souligné par le rapport Iscox,
02:51 publié en avril dernier.
02:52 -Et enfin, le Royaume-Uni,
02:54 qui durcit sa législation face au commerce d'ivoire.
02:57 -Oui, l'ivoire ne concerne pas seulement les éléphants,
03:00 mais aussi les hippopotames, les morses, les narvals
03:03 ou encore les orques.
03:05 C'est un commerce visé par un projet de loi
03:07 du gouvernement britannique.
03:09 La loi, aujourd'hui, date de 2018.
03:12 Elle est entrée en vigueur le 6 juin 2022
03:14 et interdit le commerce d'objets
03:17 en soutien de l'ivoire d'éléphants.
03:19 Le Royaume-Uni souhaite étendre cette loi
03:21 pour le commerce d'ivoire de toutes ses espèces,
03:24 y compris les importations et les exportations.
03:27 Le texte doit encore être voté par le Parlement.
03:30 Concernant l'ivoire d'éléphants,
03:32 il y a quelques exceptions qui concernent les objets
03:35 d'une valeur artistique, culturelle, historique
03:39 exceptionnellement élevée.
03:40 Mais pour rappel, la loi de 2018 a mis 4 ans
03:43 pour être entrée en vigueur,
03:45 critiquée par certains handicap.
03:47 -Merci. On ne sait pas comment ça se passe en France.
03:50 Vous nous le direz peut-être la prochaine fois.
03:52 C'est l'heure de l'interview.
03:54 C'est le deuxième invité de votre série
03:56 sur la provenance des oeuvres d'art.
03:59 La semaine dernière, vous receviez Corinne Erskovitch,
04:02 avocate engagée pour leur restitution.
04:04 Votre invité, ce jeudi, c'est Baudouin Lebon,
04:07 vice-président d'Astres et galeriste.
04:09 Bienvenue dans "Sport patrimoine".
04:11 L'occasion de revenir sur votre travail en tant que galeriste
04:14 et de l'authenticité des oeuvres.
04:16 Ma première question, Baudouin Lebon,
04:18 elle est simple, on va peut-être faire un constat global.
04:22 Les fraudes en matière artistique,
04:24 est-ce un phénomène que vous, vous constatez actuellement,
04:27 qui s'est amplifié, accéléré ?
04:30 -Disons qu'on en parle plus depuis quelque temps,
04:32 en particulier suite à la vente des objets égyptiens,
04:36 qui ont été cédés de manière frauduleuse...
04:40 -Le cas du Louvre, vous voulez dire ?
04:42 -Qu'est-ce que j'ai dit ?
04:44 -Oui, le cas du Louvre, Bouddhabi.
04:46 Et...
04:47 Mais sinon, je pense que la proportion d'objets recelés,
04:52 on peut appeler ça comme ça, n'est pas si importante que ça.
04:56 Simplement, c'est vrai que c'est une règle
04:58 que tous les marchands et intermédiaires
05:00 du marché de l'art devraient avoir,
05:02 c'est de se préoccuper de la légitimité des oeuvres,
05:06 qu'elle soit au niveau d'authenticité
05:08 ou de leur provenance.
05:09 -Là, vous parlez de recel,
05:11 mais concernant les fraudes artistiques,
05:13 dans le sens où ce sont des artistes
05:15 qui vont copier des oeuvres d'art et les vendre
05:18 comme si c'était des vraies oeuvres authentiques.
05:21 Vous en voyez une hausse ?
05:22 -J'en ai déjà vu, mais sinon, si je veux parler en chiffres,
05:26 sur... Aujourd'hui, ça fait 50 ans que j'ai ma galerie,
05:30 j'ai eu entre les mains environ 50 000 oeuvres,
05:33 quel que soit le support, papier, estampes...
05:36 -Oeuvres modernes, anciennes, contemporaines.
05:39 -Anticorporelles. Et si j'ai eu 100 oeuvres fausses
05:43 entre les mains, c'est le maximum,
05:45 sachant que souvent, il y a des pépites ou des mines.
05:48 En fait, le faussaire, en général,
05:50 réalise 50, 100, 200 oeuvres
05:52 qui essaient d'écouler en même temps sur le marché.
05:55 Donc, si on est vigilant et si on fait un petit travail
05:58 de détective, on arrive à...
06:00 -Il va faire la même oeuvre 200 fois ?
06:02 -Non, pas la même, mais il va inventer...
06:04 -Une série d'oeuvres. -Une série d'oeuvres.
06:07 J'ai eu entre les mains des oeuvres de Michaud.
06:10 Il avait réalisé 50 oeuvres de Michaud,
06:12 qu'il a mises sur le marché chez des commissaires priseurs
06:15 en région que dans des galeries à Paris
06:18 ou par l'intermédiaire de commissaires priseurs
06:21 aussi parisiens.
06:22 -Parce que quel est l'intérêt de faire tout d'un coup
06:25 d'abonder le marché d'une série d'oeuvres
06:27 dont le marché de l'art n'a pas du tout connaissance ?
06:30 -Alors, je pense que la première chose,
06:33 c'est le faussaire, comme, disons,
06:36 le proverbe de la pâte du gain.
06:38 Donc, il veut aller vite.
06:41 Et deuxièmement, je pense qu'effectivement,
06:43 si vous allez vite, les gens n'ont pas le temps de réaliser
06:47 qu'il y a un système qui est mis en place
06:49 pour écouler des faux.
06:51 -Donc là, il y a eu...
06:52 C'est passé devant le Sénat,
06:54 ce qui a été adopté,
06:55 une proposition de loi de Bernard Fialaire.
06:58 Comment vous réagissez à cette proposition de loi ?
07:01 C'était-ce une loi attendue de la part des galeristes ?
07:04 -Alors, les...
07:06 Pour être honnête,
07:08 beaucoup de galeristes ne veulent pas se préoccuper
07:11 de la provenance. Je pense plus pour des raisons
07:14 de secret professionnel,
07:16 et puis peut-être de nécessité de travail, d'enquête.
07:20 -Parce que ça leur demande plus de travail.
07:22 -Ca leur demande plus de travail,
07:24 et la plupart du temps, ce qui les intéresse,
07:27 c'est l'objet même.
07:28 Je veux pas critiquer mes confrères, mais...
07:31 -Si c'est un faux, c'est un problème.
07:33 -Alors, en général, les antiquaires font attention à ça,
07:38 et puis vous avez deux phénomènes.
07:40 Vous avez l'antiquaire au seller qui cherche à placer des faux,
07:44 et puis vous avez aussi ce que vous faites malgré vous,
07:48 l'insu de votre plein gré,
07:50 c'est de vendre des faux sans le savoir,
07:52 parce que si le faux est très bien fait...
07:55 -Parce que l'expertise n'a pas été bien faite.
07:57 -Il y a pas uniquement un problème d'expertise,
08:00 c'est pas mon domaine, mais en arts anciens,
08:03 par exemple, au mobilier, on mélange des parties vraies
08:06 avec des parties plus modernes,
08:08 mais ça peut être aussi le fait qu'on se fie à la provenance.
08:13 On ne vérifie pas la provenance.
08:15 On dit que ce mobilier vient de la famille de Rothschild,
08:18 il appartenait à Mme de Maintenon,
08:20 et beaucoup de gens ne vérifient pas ces informations.
08:23 Ca, aujourd'hui, c'est ce qui est le plus important,
08:26 surtout que les...
08:28 Ces documents sont fabriqués en même temps par le faussaire.
08:32 -Le faussaire ou...
08:33 -Le...
08:35 -La personne qui...
08:36 Ce qui est intéressant avec cette loi,
08:38 c'est qu'ils prennent en compte plus d'oeuvres d'art.
08:41 C'était à l'époque de la 1re loi,
08:43 qui était en 1895, il me semble.
08:45 A cette époque-là, les photos n'étaient pas concernées
08:49 par les faux.
08:50 Pour vous, ça peut être plus intéressant,
08:52 vu que vous vendez des photos.
08:54 -Même en photographie, il y a eu des faux...
08:57 Il y a eu une vente aux enchères,
08:59 il y a déjà 10-15 ans,
09:01 en Normandie, et ils avaient inventé un photographe,
09:04 qui était en réalité un peintre.
09:06 On avait, soi-disant, retrouvé toutes les photos
09:09 dans le grenier.
09:10 On s'est aperçus après que c'était des daguerréotypes
09:13 fabriqués aujourd'hui.
09:15 -Et 2e point dans cette loi, c'est qu'il parle aussi
09:18 que, justement, maintenant, on sera inscrit
09:21 dans le fait de faire un faux,
09:23 le faux de créer une provenance, de changer les certificats.
09:26 Ca peut être quelque chose qui vous concerne.
09:29 -Oui, c'est ce que j'expliquais tout à l'heure,
09:32 c'est que le document qui raccompagne le faux
09:34 est lui-même un faux.
09:36 Il faut vérifier la véracité du document
09:38 qui, en général, permet aux faussaires
09:41 de vous faire croire à sa véracité.
09:44 -Qu'est-ce que cette proposition de loi,
09:46 cette loi, comment, de quelle manière
09:49 elle peut aider un galeriste, comme vous,
09:51 qui avez l'air de déjà faire ce travail de détective ?
09:54 Peut-être d'autres le font moins, pour des raisons de moyens.
09:58 Est-ce qu'elle peut apporter une méthode d'authentification
10:01 pour aller chercher la provenance ?
10:04 Peut-elle accompagner des galeristes convaincus
10:06 ou aller chercher ceux qui le sont moins
10:09 et qui sont moins habitués à chercher la provenance ?
10:12 -Je pense que c'est une loi qui permet aux marchands
10:15 et intermédiaires du marché de l'art
10:17 de se rendre plus responsables et d'avoir le réflexe,
10:20 de la même façon qu'on est aujourd'hui chargé
10:23 de vérifier la provenance des fonds
10:25 quand on vend à un client qu'on ne connaît pas,
10:28 qu'on ne peut pas attraquer fin si on pense
10:30 que cet argent n'a pas été blanchi légalement.
10:33 C'est la même chose pour les oeuvres d'art,
10:36 mais c'est à nous de faire attention,
10:38 surtout quand elle est, comment dire,
10:40 de très bonne qualité.
10:42 En apparence, il faut vérifier si elle n'a pas été volée,
10:45 si c'est pas un faux, très bien fait.
10:48 -Elle peut permettre de concerner davantage les marchands d'art.
10:51 -Comment vous faites, justement,
10:54 vous avez dit que c'était arrivé dans votre longue carrière,
10:57 comment ça s'est passé, vos recherches derrière
11:00 une oeuvre d'art qui s'est révélée être une fausse ?
11:03 -Disons, avec les artistes vivants,
11:05 c'est assez facile, on peut aller voir l'artiste,
11:08 même si parfois il a mauvaise mémoire.
11:10 Il peut vous dire que c'est un faux alors que c'est un vrai.
11:14 Ca peut arriver.
11:15 -Pour l'art contemporain, on ne le mettra pas,
11:18 parce que c'est peut-être déjà la plus facile.
11:20 -En art ancien,
11:21 on a dit qu'il faut...
11:23 La première chose à faire, c'est, effectivement,
11:26 d'abord faire des analyses chimiques,
11:28 scientifiques, sur les oeuvres d'art,
11:30 c'est-à-dire la nature du papier, la nature des pigments,
11:34 enfin, du support, et de vérifier que, effectivement,
11:37 si on a des doutes... -Ca, c'est déjà
11:39 quand il y a eu un doute. -Oui.
11:41 -Vous ne faites pas ça pour toutes les oeuvres d'art.
11:44 -Heureusement, non.
11:45 Non, mais parce que, justement, si on est sûr de la provenance,
11:49 on a moins besoin de faire des recherches.
11:51 -Vous avez eu tous les papiers,
11:53 et pour l'instant, il y a une traçabilité...
11:56 -Oui, mais même la traçabilité, quelquefois,
11:58 il y a des laps de temps où elle est inconnue,
12:01 très bizarrement.
12:03 J'ai déjà même vendu des oeuvres d'art contemporains
12:06 où on a perdu 10 ans.
12:08 On ne sait pas où a été le tableau,
12:10 mais on sait très bien qu'il n'y a aucun problème
12:12 sur l'authenticité.
12:14 Mais la personne qui l'a vendue, à l'époque, est décédée.
12:19 La deuxième personne, entre-temps, est également décédée,
12:23 et celle qui a revendu, décédée.
12:25 Je trouve que ça n'a pas été indiqué
12:27 dans les archives de la galerie.
12:30 Et l'autre chose...
12:31 -Du coup, si vous avez un doute, vous allez...
12:34 -Il faut regarder la qualité de l'oeuvre
12:37 et ensuite vérifier les provenances,
12:39 surtout quand il y a des documents
12:41 qui, à la première lecture, paraissent très bien,
12:44 et puis, à la deuxième lecture, on s'aperçoit
12:47 que la provenance provient, par exemple,
12:49 uniquement des gens décédés,
12:51 des gens qui ont disparu, des galeries qui ont fermé.
12:54 Donc c'est assez amusant, d'ailleurs,
12:57 de voir le brio avec lequel les faussaires
13:00 ou les recelleurs cherchent à fabriquer
13:04 l'authenticité d'une oeuvre et son...
13:08 Comment on appelle ça ?
13:09 -Tout leur recours à l'imaginatif.
13:12 -Oui, l'imaginatif.
13:14 -Pour faire tout ça.
13:15 C'est vraiment de la responsabilité du galeriste
13:18 de prouver que cette oeuvre-là
13:20 est une oeuvre authentique.
13:22 -De toute façon, nous sommes responsables.
13:24 Si on vend un faux par erreur ou par manque d'information,
13:28 on est responsable et on est prié,
13:31 d'une part, de la racheter à le prix qu'on l'a vendue
13:35 et puis, deuxièmement, de faire le nécessaire
13:37 par rapport à la justice ou à la police.
13:40 -Dans cette loi, il y a aussi tout un aspect
13:42 concernant la technologie.
13:44 C'est une loi qui s'inquiète aussi des nouveaux outils numériques
13:48 qui vont permettre de créer des faux plus facilement.
13:51 Vous, en tant que galeriste d'art contemporain,
13:53 ça vous inquiète ?
13:55 Parce que c'est facile à...
13:56 -Disons que les...
13:58 A partir du moment où il y a une nouvelle technique,
14:01 il y a toujours...
14:03 Comment s'appelle son complément ?
14:05 C'est-à-dire...
14:06 Il y a quelqu'un qui peut être un faussaire
14:09 ou un truand.
14:11 Les NFT, dont on a beaucoup parlé,
14:14 on nous disait que ce n'était pas possible de les voler
14:17 avec les blockchains.
14:18 Il y a une galerie anglaise qui s'est fait voler 60 NFT.
14:21 On vous dit que c'est unique.
14:23 Bon, ça se copie.
14:24 Donc, il y a toujours des astuces.
14:26 De la même façon, on sait très bien
14:28 quand on fabrique des nouvelles serrures,
14:31 c'est pour...
14:32 Ca nous permet aux cambrioleurs d'augmenter le temps
14:35 pour pouvoir forcer la porte, mais elle est toujours forçable.
14:38 -Il y a-t-il des caractéristiques sur des oeuvres
14:41 qui vous donnent du fil à retordre ?
14:45 -A authentifier, à certifier ?
14:47 -Parfois, oui, parce que j'ai eu entre les mains
14:50 un De Kooning.
14:51 Je l'ai montré à des spécialistes de De Kooning,
14:54 à des grands inventeurs de De Kooning.
14:56 Tout le monde m'a dit que c'était formidable.
14:59 Et justement, il y a le document qui l'accompagnait
15:02 qui disait "Provenance, galerie Intel en Belgique",
15:04 mais qui avait fermé, et galerie à New York.
15:07 Heureusement, je connaissais la galerie,
15:09 qui avait fermé, mais la secrétaire avait gardé
15:12 le document photographique.
15:14 Comme tout était photographié, elle m'a dit
15:16 "J'ai une bonne mémoire, j'ai jamais vu cette oeuvre,
15:19 "mais on va vérifier dans les archives."
15:22 Mais c'est vrai que c'est aussi une question d'habitude.
15:25 À partir du moment où on commence à avoir des réflexes,
15:28 on a une chance de pouvoir vérifier qu'il y a un problème avec une oeuvre.
15:32 -C'était une oeuvre qui n'existait pas,
15:34 qu'on connaissait pas du marché de l'art ?
15:37 -Non, c'était un faux. -Ah, d'accord.
15:39 -Je me suis mal exprimé.
15:40 Concernant, pour finir, la loi, est-ce que vous trouvez
15:43 qu'elle est complète ?
15:45 Est-ce qu'il faudrait rajouter certains aspects ?
15:48 -On peut toujours rajouter certains aspects,
15:50 mais je pense qu'à partir du moment où on précise
15:53 d'une manière large que nous sommes responsables
15:56 de la provenance des oeuvres et qu'on doit faire les recherches
16:00 dans la mesure de nos moyens,
16:01 parce que c'est sûr qu'il s'agit d'une antiquité,
16:04 on ne peut pas remonter la provenance jusqu'à moins 2000,
16:08 mais par contre, on peut vérifier
16:10 si elles ont une partie de fouille légale ou illégale,
16:13 ça, oui, mais je pense qu'après,
16:16 il faut montrer qu'on a une bonne foi
16:18 et qu'on a cherché à vouloir vendre un bien qui soit propre.
16:22 -Merci beaucoup, Paudouin Lebon, d'avoir été avec nous,
16:25 nous avoir accompagnés dans ce fin patrimoine.
16:28 Vous êtes le vice-président de l'association Astres
16:31 et galeriste, donc merci de nous avoir accompagnés.
16:34 Merci, Sybille. -Merci, Emma.
16:36 -Bien sûr, jeudi prochain, pour la suite de cette série
16:39 sur la provenance des oeuvres d'art.
16:41 C'est en jeu patrimoine.