Marine Le Pen est entendue par la commission d'enquête qui vise à établir d'éventuelles ingérences politiques, économiques ou financières dans la vie politique française. Cette audition devrait notamment porter sur les liens réels ou supposés du Front national, puis du Rassemblement national avec la Russie de Vladimir Poutine, ainsi que sur des prêts contractés auprès d'une banque tchéco-russe et d'une banque hongroise, les responsables du parti ayant toujours expliqué ces prêts par la difficulté de trouver des financements, notamment auprès des banques françaises. Lors de la création de la commission d'enquête, son président, Jean-Philippe Tanguy (RN), avait indiqué que celle-ci serait l'occasion pour le Rassemblement national de « laver [son] honneur », les autres groupes y voyant une tentative de « diversion » du parti de Marine Le Pen. Retrouvez l'audition en intégralité sur LCP-Assemblée nationale.
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00:00:00 -Merci, Mme Le Pen. Mme Clapot, voulez-vous répondre ?
00:00:03 -Oui. Visiblement, je n'ai pas formulé ma question
00:00:06 de façon très claire, donc je vais le refaire.
00:00:09 Merci de vos réponses qui sont à nouveau empruntées
00:00:11 à l'époque Sarkozy, Hollande, etc.
00:00:14 Donc moi, je reviens sur un point,
00:00:17 la légitimation des élections en Russie
00:00:20 que l'OSCE et la PCE ont refusé d'aller cautionner
00:00:23 puisque c'était des élections très certainement tronquées.
00:00:28 Et donc, je ne refais pas la liste des députés de votre parti
00:00:33 qui sont allés les voir. Pourquoi, Mme Le Pen,
00:00:36 les députés RN sont-ils allés cautionner,
00:00:38 légitimer ces élections qui n'ont pas été régulières ?
00:00:43 -Mme Le Pen.
00:00:44 -Madame, parce que les députés du Rassemblement national
00:00:47 sont libres de faire ce qu'ils veulent.
00:00:51 D'accord ? Ils sont libres.
00:00:54 Il n'y a pas de mandat impératif.
00:00:57 Ils n'ont personne d'autre, eux, au-dessus d'eux,
00:00:59 que le peuple français.
00:01:01 Et c'est au peuple français, à lui, qu'ils doivent des réponses.
00:01:06 Donc s'ils souhaitaient aller vérifier
00:01:09 la manière dont s'est tenue les élections, ils l'ont fait.
00:01:12 Ont-ils fait, par ailleurs, des déclarations
00:01:14 dans l'ensemble des médias en disant
00:01:15 que ces élections s'étaient déroulées sans problème ?
00:01:17 Je n'en ai pas souvenir.
00:01:19 Moi, j'en ai pas souvenir.
00:01:22 Mais chaque...
00:01:24 -Attendez une seconde.
00:01:26 -Mais... Mais encore une fois,
00:01:28 je ne vais pas répondre à sa place.
00:01:30 Je ne vais pas répondre à sa place.
00:01:31 Je viens de vous répondre. Les députés sont libres.
00:01:35 Vous êtes libres de penser que ces élections ont été truquées.
00:01:39 Mme Laporte, si tant est qu'elle se soit exprimée,
00:01:41 est libre de penser que ça n'est pas le cas.
00:01:44 Voilà. Nous sommes chacun, les uns et les autres, libres.
00:01:47 Et c'est un peu inquiétant, objectivement,
00:01:49 de voir cette sorte de procès d'opinion,
00:01:54 ce procès d'opinion qui est fait par cette commission d'enquête
00:01:57 dont il ne me semble pas que ce soit l'objet.
00:02:00 Donc il ne me semble pas que ce soit l'objectif.
00:02:03 -S'il vous plaît, ne vous interpellez pas.
00:02:06 Théoriquement, la parole était maintenant à M. Saint-Aul.
00:02:08 Je vous laisserai la parole, Mme Laporte,
00:02:10 dans l'ordre de l'inscription.
00:02:12 -Merci, M. le Président. Merci, Mme Le Pen, de vos propos.
00:02:17 Je vais avoir une succession de questions brèves
00:02:19 auxquelles je vais, avec l'autorisation du président,
00:02:22 vous demander de répondre assez brièvement
00:02:24 pour pouvoir toutes les poser.
00:02:25 -Tenez-vous près du micro.
00:02:28 -Mais auparavant, j'aimerais juste signaler
00:02:31 que votre attitude véhémente
00:02:33 ne peut pas dissimuler certaines incohérences
00:02:36 dans vos propres propos.
00:02:37 Vous avez signalé, par exemple, votre accord,
00:02:40 votre soutien aux accords de Minsk,
00:02:42 mais en même temps, il faut signaler que le référendum
00:02:45 qui a été fait question tout à l'heure,
00:02:47 juillet-novembre 2014,
00:02:49 était en contradiction avec les accords de Minsk.
00:02:53 Vous avez évoqué une situation,
00:02:55 vous avez fait une analogie entre M. Macron et M. Poutine
00:02:58 au moment de l'obtention du prêt, sauf que, évidemment,
00:03:00 M. Macron n'était pas en responsabilité en 2014,
00:03:03 ce qui n'est pas le cas, évidemment, de M. Poutine.
00:03:07 Bon, ce genre d'incohérence a sans doute...
00:03:11 Peu n'aura pas échappé, j'imagine, à mes collègues,
00:03:14 mais je tenais à rétablir un peu les faits.
00:03:19 Tout d'abord, j'aimerais savoir
00:03:21 quel est l'usage au sein du Front national
00:03:23 lorsque vous vous déplacez
00:03:26 ou un des responsables du Front national
00:03:28 se déplace à l'étranger à l'égard des autorités.
00:03:31 Comment organisez-vous un déplacement à l'étranger ?
00:03:35 -Mme Le Pen ?
00:03:37 -Je ne peux répondre que pour moi-même.
00:03:40 Je ne peux pas répondre pour les députés
00:03:42 ou les députés européens
00:03:43 qui organisent leur déplacement comme ils le souhaitent,
00:03:46 et il n'y a pas, pour vous répondre,
00:03:48 de bureau vérificateur
00:03:50 des conditions de déplacement des députés.
00:03:54 Quant à moi, les conditions de déplacement
00:03:56 sont des conditions absolument normales
00:03:58 de citoyenne française classique.
00:04:01 -M. Saint-Aul. -Je ne comprends pas la question.
00:04:06 -Alors, je vais l'expliciter.
00:04:08 Donc il n'y a pas de procédure en interne
00:04:12 au sein du Rassemblement national
00:04:14 pour aider éventuellement
00:04:16 l'organisation de déplacements à l'étranger pour cadre.
00:04:20 Très bien.
00:04:21 Et vous-même, vous considérez que lorsque vous vous déplacez,
00:04:25 vous ne suivez pas une espèce de méthodologie
00:04:28 pour vous assurer du bon fonctionnement
00:04:30 ou de la bonne tenue de ce déplacement ?
00:04:32 -Non, monsieur, parce que depuis un certain nombre d'années,
00:04:37 lorsque je me déplace à l'étranger,
00:04:39 c'est très souvent pour rencontrer
00:04:42 soit des chefs d'Etat, soit des Premiers ministres.
00:04:45 Et par conséquent, en règle générale,
00:04:48 la visite est réglée par les services protocolaires
00:04:51 du pays où je me rends.
00:04:53 Ca a été le cas lorsque je me suis rendue en Égypte.
00:04:55 Ca a été le cas lorsque je me suis rendue à Hongrie.
00:04:58 Ca a été le cas lorsque je me suis rendue au Tchad.
00:05:03 Et lorsque je suis invitée, encore une fois,
00:05:08 par une instance exécutive.
00:05:12 Lorsque je suis invitée, par exemple,
00:05:15 par le président de la Douma,
00:05:17 y compris à l'époque où je n'étais pas députée nationale moi-même,
00:05:23 eh bien, ce sont mes équipes qui organisent matériellement,
00:05:27 enfin, la logistique de ces déplacements.
00:05:32 Et il est arrivé assez souvent que soient mis à notre disposition
00:05:36 les moyens de l'Assemblée, par exemple,
00:05:37 qui nous accueillait ou qui nous recevait.
00:05:40 -M. Saint-Aul.
00:05:43 -Je note que vous avez une prédilection
00:05:44 pour les démocrates patentés.
00:05:46 Mais plus précisément,
00:05:49 est-ce que vous entrez en relation d'abord avec le Quai d'Orsay
00:05:53 ou avec les ambassades de France
00:05:56 dans les pays dans lesquels vous vous déplacez ?
00:05:58 -Non. Pendant très longtemps, je ne l'ai pas fait,
00:06:02 car à chaque fois que je me déplaçais à l'étranger
00:06:05 et que je prévenais à l'avance les services français,
00:06:12 en général, j'avais de mauvaises surprises
00:06:14 sur le déroulé de mon déplacement.
00:06:18 Maintenant, je le fais.
00:06:21 La dernière fois que je suis allée au Sénégal,
00:06:24 je suppose que dans votre grille,
00:06:26 le président Macky Sall doit probablement également
00:06:31 être dans la mauvaise case, je ne sais pas.
00:06:33 J'ai souhaité voir, en l'occurrence, l'ambassadeur.
00:06:38 L'ambassadeur a mis des conditions tellement restrictives
00:06:42 à notre réception, alors même que j'étais accompagnée
00:06:47 par la vice-présidente de l'Assemblée nationale,
00:06:50 que j'ai fini par renoncer à la visite
00:06:53 de l'ambassadeur de France.
00:06:55 -M. Sattoul, il n'y a donc aucun caractère d'exception pour vous
00:07:01 au fait de ne pas avoir rencontré ni alerté les services
00:07:03 de l'ambassade de Russie lorsque vous vous êtes déplacée ?
00:07:06 L'ambassade de France en Russie.
00:07:08 -Je vous réponds.
00:07:09 Vous savez, quand je me déplace,
00:07:11 honnêtement, ça ne passe pas inaperçu.
00:07:13 Je veux dire, je ne peux pas, contrairement à ce que peuvent
00:07:16 écrire un certain nombre de journaux,
00:07:17 me déplacer confidentiellement ou secrètement.
00:07:20 Ça n'existe pas.
00:07:21 Voilà.
00:07:22 Le simple moment où je prends le billet d'avion,
00:07:25 l'intégralité de ceux qui doivent être informés
00:07:27 de mon déplacement sont informés,
00:07:30 et je ne parle même pas du moment où je pose le pied à l'aéroport.
00:07:34 -M. Sattoul.
00:07:36 -C'est en contradiction, évidemment, avec le propos
00:07:38 de Jean-Maurice Ripert que nous avons auditionné.
00:07:41 Vous nous avez dit aussi "je ne suis pas naïf",
00:07:43 et ailleurs, dans l'audition,
00:07:46 "je signe un prêt avec une banque, pas avec Poutine".
00:07:49 Je crois qu'il y a une forme de contradiction dans ce propos,
00:07:51 mais peut-être que vous pouvez nous expliquer
00:07:53 dans quelle mesure vous considérez que le système financier,
00:07:56 le système bancaire russe est indépendant de l'Etat
00:08:00 et, on peut dire, de la machine du pouvoir poutinien.
00:08:04 -Mme Le Pen.
00:08:05 -Pour répondre très clairement à votre question,
00:08:09 je n'en sais rien.
00:08:11 Ce que je sais, c'est qu'il y a très certainement
00:08:13 très peu de pays au monde où le système bancaire
00:08:16 n'a pas de relation directe avec le pouvoir politique
00:08:19 et où, très certainement, une opposition peut être portée
00:08:25 à une opération de quelque nature que ce soit
00:08:27 de la part du pouvoir politique à destination d'une grande banque.
00:08:30 Je ne parle pas peut-être des banques locales,
00:08:33 d'une grande banque nationale.
00:08:35 -Donc, si je vous comprends bien, vous considérez
00:08:39 qu'il est probable qu'il y ait eu un lien fort
00:08:41 entre l'Etat russe et la banque dont il est question.
00:08:44 Je veux vous en prendre note.
00:08:46 -Pardon, monsieur, mais vous, en l'occurrence,
00:08:50 allez un peu loin dans ce que j'ai dit.
00:08:52 J'ai dit que je pense qu'il n'y a pas d'accord.
00:08:56 Encore une fois, je vous l'ai dit.
00:08:58 Je pense qu'il peut y avoir potentiellement une opposition
00:09:01 qui soit formulée à une décision bancaire
00:09:05 de quelque nature que ce soit.
00:09:06 C'est vrai en France, à mon avis.
00:09:09 Ca l'est aussi dans beaucoup de grandes démocraties.
00:09:12 -Oui, mais là, on ne parle pas d'une démocratie.
00:09:14 La Russie, on ne peut pas la considérer
00:09:16 comme une démocratie. -Je peux me permettre
00:09:17 à fortiori.
00:09:18 -Très bien. M. Saint-Aul, vous avez terminé ou pas ?
00:09:22 -Non, j'ai une série de questions, M. le Président,
00:09:23 si vous m'autorisez. -Allez-y.
00:09:24 Par contre, il faudra laisser un peu de temps
00:09:26 pour vos collègues ensuite. Allez-y.
00:09:28 -Mme Le Pen, pouvez-vous nous indiquer
00:09:31 le montant des commissions touchées par M. Schaffhauser ?
00:09:37 -De mémoire, il a touché 70 000 euros de commissions
00:09:44 et, me semble-t-il, l'équivalent en remboursement des frais
00:09:50 qu'il a dû engager, car avant de trouver, encore une fois,
00:09:53 le prêt de la banque tchécorusse,
00:09:57 il a été amené, de mémoire, à aller dans un certain nombre
00:10:02 d'autres pays, précisément pour tenter de trouver
00:10:05 une banque susceptible de nous accorder un prêt.
00:10:08 -Merci. M. Saint-Aul.
00:10:10 -Est-ce que vous n'êtes pas en mesure de donner
00:10:12 des chiffres plus précis, Mme Le Pen ?
00:10:14 J'ai l'impression que vous avez bien préparé cette audition
00:10:16 en allant collecter beaucoup de citations.
00:10:17 Je m'étonne que vous n'ayez pas des chiffres plus précis
00:10:20 à ce propos.
00:10:21 -Votre micro, M. Saint-Aul.
00:10:25 -Non, je n'ai pas de chiffres plus précis,
00:10:29 d'autant qu'en réalité, un petit peu comme pour les agences
00:10:32 immobilières, c'est l'acheteur qui paye la commission
00:10:39 de l'agence immobilière, c'est la banque, en l'occurrence,
00:10:42 qui a réglé, me semble-t-il, la commission de M. Schiaffoza.
00:10:47 -Pensez-vous que la nature de ces relations entre M. Schiaffoza
00:10:51 et la banque est de nature à garantir son indépendance
00:10:54 en tant qu'élu ?
00:10:55 -Je pense qu'il n'avait aucune relation avec cette banque
00:11:01 avant qu'il arrive à trouver le prêt pour le RN.
00:11:05 Je ne sais pas du tout pourquoi il en aurait eu après,
00:11:09 mais en l'espèce, il a fait, je crois,
00:11:12 les déclarations nécessaires auprès de toutes les instances
00:11:16 pour déclarer cette commission et que personne ne lui en a fait,
00:11:20 me semble-t-il, le reproche.
00:11:22 S'il ne l'a pas fait, c'est une erreur.
00:11:24 -Une enquête est en cours par le PNF sur cette gratification.
00:11:26 -Il y a une enquête.
00:11:28 -M. Saint-Aul.
00:11:29 -A propos du prêt...
00:11:31 -En tout cas, la CNCCFP, on a été évidemment informés.
00:11:37 -M. Saint-Aul.
00:11:39 -A propos de l'emprunt contracté auprès de M. Fouché,
00:11:42 pouvez-vous nous dire en combien de temps
00:11:43 il a été remboursé, s'il vous plaît ?
00:11:45 -Il a été remboursé le jour où l'Etat nous a remboursés.
00:11:51 Exactement dans la foulée.
00:11:53 Je pense même qu'il y avait là encore une subrogation
00:11:56 directement pour que ce remboursement soit effectué
00:11:59 directement de l'Etat à destination de M. Fouché.
00:12:03 -Dans la préparation de votre audition,
00:12:06 vous n'avez pas pensé qu'il était utile de vérifier la date ?
00:12:10 -Je pense, M. Saint-Aul, que ça doit être assez facile
00:12:14 à trouver la date à laquelle l'Etat a remboursé
00:12:17 les frais de campagne en 2017.
00:12:21 -M. Saint-Aul, 2 minutes.
00:12:23 La rapporteure peut intervenir sur ce sujet, justement.
00:12:26 -Oui, juste sur ce sujet, je peux effectivement confirmer
00:12:30 que le remboursement du "prêt personnel",
00:12:35 beaucoup de guillemets faits par M. Fouché,
00:12:38 a été effectué assez rapidement, non pas en une fois,
00:12:41 mais assez rapidement après que la République vous ait versé
00:12:45 ce qu'elle avait à vous verser au Rassemblement national,
00:12:48 en trois fois.
00:12:49 Une première somme d'un montant de 300 000
00:12:51 a été versée directement sur un compte détenu
00:12:55 par M. Fouché au Luxembourg, de mémoire.
00:12:59 Et ensuite, deux autres versements de montants,
00:13:02 la somme restante divisée par deux,
00:13:06 sur la banque Emirati,
00:13:09 auprès de laquelle était adossé ce "prêt personnel",
00:13:13 la banque Nour Capital.
00:13:15 J'en profite pour dire que, par exemple,
00:13:17 comme vous l'avez répété à Société,
00:13:20 légalement et humainement, juridiquement et techniquement,
00:13:24 la Commission nationale de contrôle des comptes de campagne
00:13:26 et du financement de la vie politique
00:13:27 n'a absolument pas les moyens d'investiguer
00:13:30 sur l'origine des fonds, quels qu'ils soient.
00:13:32 Et donc, il y a des sujets sur des origines de fonds
00:13:36 qui seront traités certainement ultérieurement.
00:13:38 -Mme Le Pen ? -Pardon, Mme la rapporteure.
00:13:40 Ce n'est pas ce que j'ai dit.
00:13:41 La CNCCFP, elle doit s'assurer du remboursement du prêt.
00:13:45 C'est la banque qui a absolument l'obligation
00:13:48 de s'assurer de l'origine des fonds.
00:13:50 C'est une obligation légale qui lui est faite.
00:13:53 -Et la Société générale, d'ailleurs, a fermé le compte.
00:13:57 -M. Saint-Auul, reprenez la parole, s'il vous plaît.
00:13:59 -Merci, M. le Président.
00:14:01 Comme le vient de le signaler Mme Le Grip,
00:14:03 la Société générale a fermé le compte
00:14:06 du Rassemblement national en 2017,
00:14:09 alors qu'il mettait ainsi terme à 30 ans,
00:14:11 j'ai envie de dire, de coopération.
00:14:13 Est-ce que vous pouvez nous expliquer
00:14:14 le motif de la fermeture de ce compte ?
00:14:16 -Eh bien, aucun motif, M. Saint-Auul.
00:14:18 La réalité, c'est que les banques ont le droit
00:14:20 de fermer votre compte sans vous donner aucune explication.
00:14:23 Officieusement, l'explication qui nous a été donnée,
00:14:25 c'est que la Société générale n'entendait plus financer
00:14:29 ou avoir les comptes de partis politiques,
00:14:32 ne voulait plus avoir de relation
00:14:35 avec quelque parti politique que ce soit.
00:14:38 J'entendais tout à l'heure, je crois que c'est M. Bayou,
00:14:41 nous reprocher assez vivement d'avoir été endetté.
00:14:43 On l'a toujours été moins que le Parti des Républicains,
00:14:47 qui a eu jusqu'à 120 millions d'euros de dettes
00:14:50 et a été soutenu avec beaucoup, il faut bien dire, d'amitié,
00:14:54 semble-t-il, précisément, je crois, à la Société générale.
00:14:57 Donc, à un moment donné, ils se sont dit,
00:14:58 nous ne voulons plus avoir de relation.
00:15:01 C'est d'ailleurs vrai pour tous les élus.
00:15:03 Ca devrait d'ailleurs scandaliser les députés que nous sommes,
00:15:06 puisque aujourd'hui, un élu, enfin, aujourd'hui,
00:15:09 un qui-dame qui devient député national,
00:15:13 bien souvent se voit fermer son compte.
00:15:16 Parce que les banques considèrent que le fait de faire de la politique
00:15:20 fait de vous un paria,
00:15:22 et qu'elles ne souhaitent plus avoir des comptes
00:15:24 de gens qui sont élus de la nation.
00:15:27 Ca pourrait faire l'objet d'une discussion
00:15:28 ou d'un prochain rapport,
00:15:30 parce que c'est tout de même des décisions assez faramineuses
00:15:34 qui nous mettent probablement un poil en dessous
00:15:36 des dealers de drogue.
00:15:38 -Merci. Mme Le Pen, M. Sentoul.
00:15:40 -Comment expliquez-vous que d'autres responsables politiques
00:15:43 faisant face au même genre de difficultés
00:15:45 pour obtenir des comptes ne contractent pas des crédits
00:15:48 dans des banques à l'étranger, en particulier en Russie ?
00:15:50 -Mais je pense qu'il y a très peu de mouvements politiques
00:15:55 qui sont confrontés à l'absence totale de prêts trouvables
00:15:59 en France ou en Europe.
00:16:01 Voilà. Je le dirai clairement.
00:16:03 Lors de la dernière campagne présidentielle,
00:16:04 je crois que l'intégralité des candidats
00:16:06 ont trouvé des prêts en France.
00:16:09 Nous sommes les seuls à ne pas avoir trouvé de prêts en France.
00:16:11 Je pense que pas beaucoup de responsables politiques
00:16:14 ont vu, comme ça a été mon cas avec la banque HSBC,
00:16:17 fermer du jour au lendemain quasiment mon compte
00:16:21 que j'avais depuis 25 ans
00:16:25 et sur lequel je n'avais jamais eu de découvert
00:16:28 et sur lequel je n'avais même pas de moyens de paiement.
00:16:30 Voilà. Donc il n'y avait somme toute que des recettes
00:16:32 qui arrivaient sur ce compte.
00:16:34 Et malgré tout cela, vous voyez, donc sans aucune raison,
00:16:36 ce compte a été fermé.
00:16:38 Donc voilà que vous dire.
00:16:40 Maintenant, il existe beaucoup, encore une fois,
00:16:42 de difficultés sur ce sujet.
00:16:44 Je pense que vous pouvez utilement lire le rapport
00:16:46 de Mme Brune-Pivet et de M. Gosselin de 2021, de mémoire,
00:16:52 dans lequel il est indiqué que de plus en plus de candidats,
00:16:54 notamment de candidats législatifs,
00:16:56 n'arrivent pas à ouvrir des comptes de campagne
00:16:59 et que c'est un sujet qui est de plus en plus prégnant
00:17:03 parce que je pense que les critères
00:17:04 qui sont réclamés aux banques
00:17:06 font que lorsque vous êtes VIP, c'est ça ?
00:17:08 Enfin, personne particulièrement...
00:17:12 Bref, eh bien, vous êtes un ennui pour les banques.
00:17:17 Et donc, ils préfèrent se passer de votre clientèle
00:17:20 plutôt que de gérer cet ennui.
00:17:22 Ca pose, là encore, un vrai problème démocratique
00:17:25 qui dépasse le cadre des élus du Rassemblement national
00:17:27 ou des candidats du Rassemblement national.
00:17:29 -Merci, Mme Le Pen. M. Chantoul, vous avez terminé ?
00:17:32 -Non, j'ai encore quelques questions
00:17:33 si vous me l'autorisez, M. le Président.
00:17:36 Vous nous avez dit, en début d'audition,
00:17:40 que vous aviez toujours contrôlé l'origine des fonds
00:17:43 qui vous ont été versés.
00:17:45 Non, vous ne l'avez pas dit ?
00:17:48 Vous n'avez pas contrôlé l'origine des fonds
00:17:49 qui vous ont été versés à chaque fois
00:17:51 que vous avez contracté un prêt ?
00:17:54 -M. Chantoul, pardon,
00:17:56 mais je ne suis pas présidente de la République
00:17:57 quand je suis candidate à la présidentielle.
00:18:00 La personne qui vérifie l'origine des fonds, c'est ma banque
00:18:04 parce que c'est l'obligation légale qui lui est faite.
00:18:06 Je n'ai absolument aucun moyen d'investigation
00:18:10 pour connaître l'origine des fonds.
00:18:13 Donc il n'y a que Tracfins,
00:18:16 qui en fait sûrement état, d'ailleurs,
00:18:18 à nos services de renseignement,
00:18:20 nos services de renseignement et les banques
00:18:23 qui sont chargées par la loi de vérifier l'origine des fonds.
00:18:27 -Merci. Donc lorsqu'un particulier
00:18:29 vous fait un prêt de 8 millions d'euros sur votre bonne mine,
00:18:32 vous ne vous interrogez pas sur les sources de sa fortune ?
00:18:36 Mme Le Pen.
00:18:39 -M. Chantoul, je ne m'interroge pas
00:18:40 parce que j'ai très confiance dans ma banque,
00:18:44 qui a l'obligation légale de vérifier la provenance des fonds.
00:18:48 -Et que les fonds proviennent d'Abu Dhabi et du Luxembourg
00:18:51 et que le contrat soit signé en Centrafrique
00:18:53 ne vous paraît pas original ?
00:18:55 -M. Chantoul, encore une fois,
00:18:59 il s'agit d'un Français
00:19:02 qui a un compte en banque aux Émirats arabes unis.
00:19:05 Il aurait pu avoir un compte en banque, après tout, aux États-Unis.
00:19:09 Je pense que ça vous aurait moins perturbé.
00:19:11 -Je suis étonné de vous avoir entendu dire
00:19:16 que vous n'étiez pas naïf,
00:19:17 si vous pensez sincèrement ce que vous nous dites.
00:19:20 Une autre question, encore,
00:19:21 si vous me l'autorisez, M. le Président.
00:19:22 -Une dernière, allez-y.
00:19:23 -J'aimerais en savoir plus sur vos relations avec M. Bannon.
00:19:28 Vous avez tout à l'heure évoqué le fait
00:19:30 que NationBuilder était un outil que vous auriez pu utiliser,
00:19:33 mais vous y aviez renoncé.
00:19:35 En revanche, M. Bannon a mis en place Cambridge Analytica.
00:19:38 Et lorsque vous le recevez en 2019
00:19:40 pour un des événements du Front national
00:19:42 dans le cadre de la campagne des Européennes,
00:19:45 il est déjà très sérieusement impliqué
00:19:47 dans l'affaire, le scandale Cambridge Analytica.
00:19:50 Comment considérez-vous la probité de M. Bannon
00:19:53 et la nature de ses conseils auprès de vous ?
00:19:55 -D'abord, M. Saint-Aul,
00:19:58 M. Bannon n'a commis aucun conseil
00:20:01 à notre destination.
00:20:04 Je vous le dis très clairement.
00:20:07 Nous n'avons pas besoin de conseils.
00:20:08 Et si j'avais voulu, encore une fois,
00:20:10 utiliser les méthodes qui sont utilisées aux Etats-Unis,
00:20:14 j'aurais utilisé NationBuilder.
00:20:16 Les Etats-Unis sont un pays très différent
00:20:18 dans son fonctionnement électoral que le nôtre,
00:20:21 et notamment en ce qui concerne
00:20:23 l'utilisation des données personnelles,
00:20:25 le recueil des données,
00:20:27 les règles qui régissent les Etats-Unis
00:20:29 sont très profondément différentes des nôtres.
00:20:31 En l'occurrence, quand j'ai rencontré M. Bannon,
00:20:33 il ne me semble pas que l'affaire Analytica
00:20:37 était aussi prégnante
00:20:41 qu'elle l'est devenue dans le futur.
00:20:42 Je ne sais d'ailleurs pas du tout, je vous le dis,
00:20:44 parce que je ne l'ai pas vue depuis déjà
00:20:46 un certain nombre d'années,
00:20:47 je ne sais pas du tout, d'ailleurs,
00:20:49 quelles suites judiciaires ont été données à cette affaire.
00:20:54 Et, pardon, M. Saint-Aul, mais ça ne me regarde pas,
00:20:57 car ce n'est pas parce que je rencontre quelqu'un
00:21:00 que je peux être, comment dire, suspectée
00:21:04 de participer à l'ensemble des actions qui sont les siennes.
00:21:08 Il me semble que dans notre Etat de droit,
00:21:10 on est responsable de son fait personnel.
00:21:13 Donc le simple fait de rencontrer quelqu'un
00:21:15 ne me rend pas coupable, ni même complice,
00:21:17 de toute action qu'il peut avoir menée,
00:21:21 qu'elle soit, encore une fois, illégale ou non,
00:21:24 je n'en sais rien, je n'ai pas suivi cette affaire.
00:21:27 -Merci, Mme Le Pen.
00:21:28 Vous n'avez malheureusement pas répondu à ma question.
00:21:30 Je vous ai interrogé sur l'appréciation
00:21:32 que vous portiez sur la probité de M. Bannon.
00:21:35 Le scandale Cambridge Analytica a été connu depuis un an, en 2018,
00:21:39 et il a éclaté.
00:21:41 Vous l'avez reçu en 2019.
00:21:43 Ne me prononcez pas sur l'existence d'une relation de conseil.
00:21:47 Je vous demande simplement, à votre avis,
00:21:49 M. Bannon est-il quelqu'un d'intègre ?
00:21:52 -Je ne suis pas juge dans aucune instance américaine.
00:21:56 Je n'ai pas eu à connaître de cette affaire.
00:21:58 Il me semble que nous partageons quand même avec les Etats-Unis
00:22:00 la présomption d'innocence.
00:22:02 Donc tant que quelqu'un n'est pas jugé coupable de quelque chose,
00:22:06 il est innocent, M. Saint-Aulp.
00:22:09 -Merci, Mme Le Pen.
00:22:10 Je vais passer maintenant la parole à notre collègue,
00:22:13 Thomas Rudigos.
00:22:16 -Merci, M. le Président.
00:22:17 Mme Le Pen, par 2 fois, vous avez été interpellée
00:22:20 sur la question de la délégation de députés européens et rennes
00:22:23 qui s'est rendue en Crimée en 2014
00:22:26 par le président de notre commission d'enquête aujourd'hui
00:22:29 et par notre collègue Mireille Clapot.
00:22:32 Et à chaque fois, vous avez répondu
00:22:33 que cela n'était pas de votre fait,
00:22:35 cela n'était pas sous votre responsabilité.
00:22:38 Mais néanmoins, ces personnes-là,
00:22:40 vous ont-ils demandé leur accord ?
00:22:41 Parce que vous n'êtes pas n'importe qui.
00:22:43 Auprès d'eux, je peux imaginer
00:22:45 qu'une délégation de 6 députés européens,
00:22:46 si je crois les noms qui ont été cités,
00:22:49 qui se rend dans un tel voyage, un tel déplacement,
00:22:53 qui est aussi sensible que vous, en tant que présidente de parti,
00:22:56 par ailleurs, chef de file de ces députés européens
00:22:59 dans le groupe que vous ne présidiez pas à l'époque,
00:23:01 mais dans lequel vous aviez un rôle éminent,
00:23:03 puisse faire un tel déplacement
00:23:05 sans vous demander votre autorisation.
00:23:07 Et si tant est, c'était le cas par rapport au fait
00:23:09 que vous nous avez souvent dit que les députés européens
00:23:12 avaient une totale liberté de faire
00:23:13 ce qu'ils avaient envie de faire,
00:23:15 ce qui est assez étonnant pour une chef de parti,
00:23:16 mais il y en a un qui a un peu un fonctionnement,
00:23:18 enfin, qui avait un rôle un peu spécifique,
00:23:20 c'est M. Choprade,
00:23:21 parce que soit il était député européen,
00:23:23 mais il était dans ces années-là,
00:23:25 votre conseiller spécial en charge des relations internationales.
00:23:27 Donc il était salarié du parti.
00:23:29 Donc j'imagine mal que vous, présidente de parti,
00:23:31 qui avez M. Choprade comme salarié,
00:23:33 en plus sur des questions de relations internationales,
00:23:35 donc qui a une forme de lien avec vous
00:23:37 sur ces questions étrangères,
00:23:40 puissent se rendre encrimés
00:23:42 dans le contexte que nous avons décrit
00:23:44 sans avoir votre feu vert.
00:23:45 Confirmez-vous que vous n'avez absolument donné aucun feu vert,
00:23:48 au moins même à M. Choprade.
00:23:49 -Merci. M. Rodrigo.
00:23:51 -Non, d'abord, je peux pas vous le confirmer,
00:23:53 parce que j'en ai pas de souvenir.
00:23:54 Confirmez-vous, ça ne m'a pas marquée.
00:23:56 Deuxièmement, M. Choprade n'était pas salarié.
00:23:59 Il était député européen.
00:24:00 Il était conseiller politique
00:24:02 comme un certain nombre d'autres conseillers politiques.
00:24:05 Oui, ça va peut-être vous étonner.
00:24:06 Vous voyez, là encore, ma réputation me précède,
00:24:08 mais celle-ci est fausse.
00:24:10 Je ne suis pas un dragon, contrairement à ce qui est dit,
00:24:16 une sorte de présidente extrêmement autoritaire
00:24:19 qui interdirait à tout le monde de faire ce qu'il souhaite
00:24:22 et à qui il faudrait venir demander l'autorisation,
00:24:25 y compris quand on est élu, pour faire quelque chose.
00:24:27 Chacun assume sa responsabilité.
00:24:29 Mais je vous l'ai aussi dit.
00:24:31 Je considère qu'il n'est pas choquant
00:24:33 que des députés et des députés européens
00:24:34 puissent aller exactement où ils le souhaitent
00:24:37 et en tirer d'ailleurs des conclusions
00:24:39 qui iraient peut-être, d'ailleurs,
00:24:42 dans le sens des vôtres.
00:24:45 Je suis...
00:24:49 Je n'ai pas non plus été informée par M. Choprade
00:24:51 qu'il est allé faire libérer dans l'affaire d'Air Cocaïne.
00:24:56 Vous voyez, pas non plus prévenue, si vous voyez ce que je veux dire.
00:24:59 -Merci, Mme Le Pen.
00:25:02 Allez-y, M. Rigaud.
00:25:03 -Oui, M. le Président.
00:25:04 Mme Le Pen, en mars 2017, ça a été rappelé,
00:25:08 c'est votre 4e voyage en 5 ans en Russie.
00:25:11 On est à un mois du 1er tour de l'élection présidentielle.
00:25:13 Et à ce moment-là, nous avons connaissance
00:25:17 des ingérences russes sur des élections
00:25:21 dans des grands pays démocratiques,
00:25:22 comme les Etats-Unis,
00:25:25 où Donald Trump a été élu il y a peu de temps,
00:25:27 ou sur la campagne d'Emmanuel Macron,
00:25:30 où nous avons eu à déplorer un certain nombre d'hacking
00:25:33 sur cette campagne, qui, après, fait l'objet
00:25:35 d'un certain nombre de déclarations
00:25:38 et relatées par la presse.
00:25:41 Au moment de votre rencontre, donc, au Kremlin,
00:25:44 avec M. Poutine, aviez-vous connaissance
00:25:46 de procédés des services spéciaux russes
00:25:49 pour mener ces véritables attaques numériques
00:25:51 pour perturber, finalement, les élections de nos démocraties ?
00:25:54 -Non, absolument pas.
00:25:57 Et pour une raison simple, c'est que, toujours,
00:26:00 je ne suis pas présidente de la République,
00:26:01 je n'ai donc accès à aucun élément
00:26:04 qui peut être relevé par nos services de renseignement.
00:26:06 Maintenant, je ne suis pas naïf.
00:26:08 Je sais pertinemment qu'un certain nombre de pays dans le monde
00:26:11 se servent d'attaques, de hacking.
00:26:16 Je pense que la Russie n'est pas la seule.
00:26:20 C'est pas pour ça que ça n'est pas condamnable.
00:26:21 Je le dis très clairement.
00:26:23 Je pense que tout ce que nous pouvons faire
00:26:25 pour empêcher, préserver nos élections doit être fait,
00:26:29 et ça relève, encore une fois, de notre capacité,
00:26:32 nous, France, par l'intermédiaire,
00:26:34 non seulement de nos services de renseignement,
00:26:36 mais aussi, peut-être, de nos services de riposte,
00:26:39 parce qu'après tout, on a aussi le droit de riposter,
00:26:44 de faire respecter l'absence totale d'intervention
00:26:49 dans nos élections.
00:26:53 -Merci, madame Le Pen. Vous avez fini, madame Ferdigos.
00:26:56 Je vous propose... Il reste encore 2 inscrits.
00:26:58 Je vous propose de laisser, si vous êtes d'accord,
00:27:00 chère commissaire, la parole à madame Laporte,
00:27:02 puisqu'elle a été citée,
00:27:03 et qu'ensuite, elle a un train dans très peu de temps.
00:27:05 Je vous laisse la possibilité de répondre en s'absentant.
00:27:09 Madame Laporte, vous avez la parole.
00:27:10 -Je vous remercie, monsieur le président,
00:27:11 et je vous remercie parce que ça va me permettre
00:27:13 de répondre à la diatribe gratuite de notre cher collègue.
00:27:15 C'est pas la 1re, d'ailleurs.
00:27:16 Vous vous êtes cru autorisée, d'ailleurs,
00:27:18 pendant le cadre d'une de vos commissions,
00:27:19 de dire que j'étais partie en Crimée,
00:27:21 ce qui est complètement faux.
00:27:22 J'ai 45 ans, une année fait 365 jours.
00:27:25 Je pense que vous êtes d'accord.
00:27:26 Dans ma vie, j'ai passé 4 jours en Crimée,
00:27:28 4 jours en Russie.
00:27:29 4 jours en Russie, on peut pas dire
00:27:31 qu'au niveau de la proximité d'un pays,
00:27:32 c'est un peu léger à ce niveau-là.
00:27:34 Dans le cadre de mon mandat européen,
00:27:36 je suis restée élue pendant 3 ans.
00:27:38 J'ai fait 2 missions d'observation électorale.
00:27:40 Une mission en Russie, c'est vrai, pendant 4 jours,
00:27:43 également une mission au Liban pendant 5 jours.
00:27:45 Ces 2 missions étaient d'acclarer toutes les 2
00:27:47 auprès du Parlement européen.
00:27:48 C'est quelque chose qui était connu.
00:27:50 Après, par la suite, en effet, je les ai mises
00:27:52 sur les réseaux sociaux.
00:27:53 J'ai eu une libre circulation en Russie.
00:27:55 Je l'ai dit parce que c'est ce qui s'est passé.
00:27:58 En moins, vous êtes en plus très mal renseignés
00:28:00 parce qu'il y avait d'autres députés
00:28:02 qui n'y avaient pas que le groupe du RN.
00:28:05 Donc renseignez-vous un petit peu mieux.
00:28:06 Et surtout, j'insiste sur le fait
00:28:08 qu'on ne peut pas parler de proximité
00:28:10 quand on passe 4 jours sur un mandat dans un pays.
00:28:12 Donc c'est quelque chose d'important à signaler.
00:28:14 Vous êtes permis à de nombreuses reprises
00:28:16 de le faire pendant votre commission.
00:28:17 Donc ce serait bien que vous arrêtiez à ce niveau-là.
00:28:19 Je vous remercie.
00:28:20 -Je vais laisser rapport à M. Schlesinger,
00:28:24 mais on ne va pas se lancer non plus
00:28:25 dans des échanges internes
00:28:27 ou celle de la commission qui ne nous regarde pas.
00:28:29 -C'est pas du niveau.
00:28:31 (Propos inaudibles)
00:28:33 -Attendez, pas tout le monde en même temps.
00:28:35 (Propos inaudibles)
00:28:36 -Manon Le Pen, oui.
00:28:38 -Oui, M. le Président.
00:28:39 Juste un mot qui m'a échappé en réponse aux questions
00:28:43 sur l'ingérence dans les élections présidentielles.
00:28:47 Pour apporter un élément à notre collègue
00:28:50 sur l'ingérence potentielle dans les élections présidentielles,
00:28:54 c'est vous donner connaissance d'une déclaration
00:28:57 de l'ambassadeur de Russie, M. Orlov,
00:29:02 avant les élections présidentielles.
00:29:04 Alexandre Orlov n'a guère fait mystère
00:29:07 de sa préférence pour François Fillon, 2017,
00:29:10 de son indulgence pour Marine Le Pen
00:29:12 et de son admiration pour Emmanuel Macron.
00:29:15 Je pense que le terme "indulgence"
00:29:16 me met un petit peu en bas de la liste.
00:29:19 -Merci pour ça, M. Sidentro.
00:29:21 Je vous donnerai la parole ensuite
00:29:22 puisque vous êtes inscrit dans la liste
00:29:23 et que je ne veux pas en faire davantage.
00:29:25 Je donne la porte aux avocats,
00:29:26 j'imagine, de nous répondre.
00:29:28 Donc je passe la parole à Stéphane Vieugeta.
00:29:31 M. le Commissaire, vous avez la parole.
00:29:33 -Merci, M. le Président.
00:29:36 Mme Le Pen, bonjour, chers collègues.
00:29:39 En fait, je vais avoir 2 questions sur 2 sujets.
00:29:43 (Propos inaudibles)
00:29:44 Vous m'entendez ?
00:29:45 Pardon.
00:29:46 Alors, 1re question.
00:29:48 On va rester un peu d'abord sur la Russie, effectivement.
00:29:52 Je vous avoue que je n'allais pas aller sur ce...
00:29:54 Je n'allais pas revenir sur le pré-russe,
00:29:56 mais en fait, il se trouve qu'avant de devenir député,
00:29:58 j'ai eu une longue carrière dans le privé,
00:30:00 donc je n'étais pas dans les cabinets ni dans les partis.
00:30:03 Donc j'ai eu une vraie carrière
00:30:04 et il se trouve que dans cette carrière,
00:30:05 j'ai notamment conseillé des gouvernements
00:30:08 dans le cadre de sauvetage d'entités bancaires
00:30:10 et malheureusement, de temps en temps, en cas d'échec,
00:30:12 dans le cas de liquidation de ces entités
00:30:14 et notamment de leur portefeuille de prêts.
00:30:17 Donc c'est un sujet que je connais bien
00:30:19 et que j'ai pu fréquenter de près
00:30:21 et donc j'en connais les mécanismes.
00:30:23 Il se trouve que si on revient à l'histoire
00:30:28 donc de la First Cheque Russian Bank,
00:30:29 et elle a donc été créée en 1996,
00:30:31 puis reprise par le groupe pétrolier Stroïtrongas,
00:30:35 elle fera faillite en 2016
00:30:36 après avoir vu sa licence révoquée par la Banque centrale russe.
00:30:39 Comme nous l'avons vu et vous l'avez confirmé,
00:30:40 la faillite de la banque n'a pas éteint la créance
00:30:42 et c'est logique, c'est toujours le cas.
00:30:44 Et cette créance est désormais détenue
00:30:47 suite à une opération de rachat
00:30:48 donc intermédiée par la Banque centrale russe
00:30:51 par le groupe russe d'aéronautique Avias-Apchast,
00:30:55 un groupe détenu par d'anciens militaires russes
00:30:57 réputés proches des services secrets russes.
00:31:01 Après avoir transité, là aussi vous l'avez confirmé,
00:31:03 par Conti, une société russe de location de voitures.
00:31:05 Et donc une société, Avias-Apchast,
00:31:07 qui a été sanctionnée en 2020 par les Etats-Unis
00:31:09 pour avoir notamment exporté des armes,
00:31:11 notamment vers la Syrie.
00:31:12 Alors, Avias-Apchast est une société russe
00:31:15 active depuis 55 ans
00:31:16 dans la production de pièces détachées d'avions
00:31:18 et autres produits de métal, notamment des armes.
00:31:21 Si on regarde sa page web,
00:31:22 on se rend compte qu'ils ont annoncé récemment
00:31:24 leur volonté de se diversifier,
00:31:26 notamment dans la production d'hélicoptères.
00:31:28 Alors, vous allez me poser la question,
00:31:31 vous l'êtes peut-être posée,
00:31:32 moi, je me la pose.
00:31:33 Que fait une société de construction aéronautique
00:31:37 ou d'hélicoptères russes
00:31:38 en train de se diversifier
00:31:40 dans leur achat de prêts à des partis politiques français ?
00:31:44 Alors, je vais vous dire quelque chose
00:31:45 que j'ai appris au cours de ma carrière.
00:31:46 En fait, quand on rachète un prêt,
00:31:49 en particulier quand on rachète un prêt
00:31:50 qu'on n'est pas une banque,
00:31:51 qu'on n'a pas vocation à prêter,
00:31:52 c'est qu'on n'est pas intéressé par le prêt en lui-même.
00:31:54 On n'est pas intéressé par les 6% d'intérêt,
00:31:56 on n'est pas intéressé par l'opportunité extraordinaire
00:31:58 de recevoir des remboursements mensuels.
00:32:01 En fait, souvent, et c'est très souvent le cas
00:32:03 de fonds spéculatifs,
00:32:04 on est intéressé par ce qu'il y a derrière le prêt,
00:32:06 les garanties.
00:32:07 Alors, souvent, si on parle, par exemple,
00:32:09 d'un fonds comme Fortress ou Tiger Management,
00:32:13 qui sont des spéculateurs classiques dans ce domaine,
00:32:15 ce qu'ils font, c'est racheter des prêts
00:32:18 d'emprunteurs qu'ils savent être en difficulté,
00:32:20 non pas pour bénéficier des remboursements,
00:32:21 des intérêts, mais bien pour profiter
00:32:24 de la faiblesse de leurs créanciers
00:32:27 et obtenir, mettre la main sur les garanties.
00:32:31 Donc, et dans ce cas-là, les garanties,
00:32:34 dans le cas de Fortress ou de Tiger,
00:32:35 ce sont une participation dans une filiale,
00:32:39 un actif immobilier.
00:32:42 Ici, à l'évidence, cette société russe,
00:32:45 bien évident, il n'y a aucune preuve,
00:32:47 et vous me le poserez, bien évidemment,
00:32:49 mais cette société russe n'était pas
00:32:53 derrière des garanties immobilières
00:32:55 ou derrière une filiale du Rassemblement national.
00:32:57 Quelles étaient donc les garanties qu'il poursuivait,
00:33:01 quelles étaient donc les contreparties qu'il poursuivait
00:33:03 en reprenant ce prêt d'une manière intermédiaire
00:33:06 par la banque centrale russe ?
00:33:08 Vous l'avez dit, vous l'avez dit vous-même,
00:33:10 vous avez choisi d'emprunter auprès de cette banque russe,
00:33:14 initialement, et là, je vous cite,
00:33:15 "car on ne vous a pas laissé le choix."
00:33:17 Et malheureusement, il semblerait fortement
00:33:19 que les mains dans lesquelles le prêt se trouve actuellement
00:33:22 ont le pouvoir de continuer à ne pas vous laisser le choix.
00:33:25 Alors ma question, c'est, et si vous le savez,
00:33:28 pourquoi cette compagnie a-t-elle racheté ce prêt ?
00:33:30 Et quelles sont les garanties
00:33:33 qu'ils vous ont demandées en échange
00:33:35 ou qu'ils tentent d'exercer en échange
00:33:36 de leur accord de restructuration du prêt
00:33:39 qu'ils avaient donc racheté auprès de la FCRB ?
00:33:42 -Pardon, mais je trouve votre question absolument lunaire.
00:33:46 Non, mais vraiment, je la trouve lunaire.
00:33:47 Je vais vous dire pourquoi,
00:33:49 parce que c'est la justice, en réalité.
00:33:51 C'est auprès de la justice que la renégociation s'est faite.
00:33:54 Comment je n'ai absolument aucun pouvoir
00:33:57 pour décider qui reprend le prêt ?
00:33:59 Je suis passive.
00:34:01 Vous dites "Quelles garanties vous avez données ?"
00:34:03 Rien, cher monsieur, rien.
00:34:05 Je n'ai rien donné comme garantie.
00:34:07 Le prêt a été renégocié et je me contente de rembourser...
00:34:11 Enfin, ce n'est plus moi, maintenant, qui le fait, d'ailleurs.
00:34:13 C'est la nouvelle direction du Rassemblement national.
00:34:15 Nous nous contentons, avec le trésorier
00:34:16 du Rassemblement national, de rembourser
00:34:19 en fonction de l'échéancier qui a été...
00:34:24 édicté.
00:34:25 Je n'ai absolument aucune autre, d'ailleurs, relation
00:34:30 avec cette société.
00:34:31 Mais vous voyez, vous posez plein de questions.
00:34:33 Moi, il y en a une que je me pose, des questions.
00:34:35 Moi, si j'avais été le président de la République
00:34:37 et qu'un des grands partis politiques
00:34:38 s'était retrouvé, effectivement,
00:34:40 contraint par le droit
00:34:43 à être obligé de rembourser une société privée
00:34:46 à visée militaire,
00:34:48 eh bien, j'aurais fait en sorte
00:34:50 qu'une banque française,
00:34:53 sur laquelle l'Etat a un pouvoir,
00:34:55 parce que ça existe quand même en France aussi,
00:34:57 me semble-t-il,
00:34:58 eh bien, pour le coup, reprenne ce prêt
00:35:01 et libère, justement, le parti politique
00:35:05 de cette obligation que vous semblez me reprocher,
00:35:08 mais je n'ai pas, vous le savez bien,
00:35:10 encore une fois, d'autres possibilités
00:35:11 que de rembourser mon nouveau créancier.
00:35:14 Je n'ai pas d'autres possibilités, légalement,
00:35:16 que de rembourser... J'ai même l'obligation
00:35:18 de rembourser mon nouveau créancier,
00:35:20 comme l'a rappelé d'ailleurs la CNCCFP.
00:35:22 Vous voyez, moi, j'aurais été présidente de la République,
00:35:23 je l'aurais fait. Voilà.
00:35:25 -Merci, madame Le Pen. Monsieur Végéta.
00:35:27 -Oui, écoutez, je pense pas que ce sont les prérogatives
00:35:29 d'un président de la République
00:35:30 de gérer un prêt entre 2 entités privées,
00:35:35 mais quoi qu'il en soit, je le sais,
00:35:37 et c'est clair, ça a été avéré,
00:35:38 vous n'avez pas le choix, vous n'avez pas eu le choix,
00:35:40 et malheureusement, vous n'avez pas le choix
00:35:42 de celui qui détient ce prêt
00:35:44 et de celui qui, donc, a la main
00:35:46 sur une partie de l'avenir de votre mouvement.
00:35:49 Et donc, la première partie de ma question, c'est,
00:35:51 connaissez-vous les raisons pour lesquelles cette société-là,
00:35:53 qui n'a rien à voir avec le financement
00:35:55 des partis politiques, qui n'a rien à voir avec la France,
00:35:57 a décidé de vous financer ?
00:35:58 En fait, c'est la question fondamentale.
00:36:01 Si vous n'avez pas de réponse, ce qui semble être le cas,
00:36:04 on peut passer à la question suivante,
00:36:05 et je comprendrai totalement.
00:36:07 -Madame Le Pen.
00:36:09 Fermez votre micro, s'il vous plaît, monsieur Végéta.
00:36:12 -Mais absolument pas.
00:36:14 Absolument pas, puisque moi, j'ai signé un prêt
00:36:16 avec une bande tchéco-russe,
00:36:18 et je ne suis absolument pas, encore une fois, responsable.
00:36:20 Et vous me dites, "Quelles autres..."
00:36:22 Mais dans votre esprit,
00:36:26 quelles autres obligations j'ai que de rembourser mon prêt ?
00:36:30 Mon cher collègue, je n'ai absolument aucune autre obligation,
00:36:33 mais aucune, aucune.
00:36:36 Et si ce prêt avait été racheté par la redoute, Tartampion,
00:36:41 ce serait pour moi exactement le même niveau d'obligation,
00:36:44 rembourser mon prêt, ce que je fais
00:36:46 et ce que je ferais à l'égard, d'ailleurs, de toute structure
00:36:50 qui aurait racheté ce crédit,
00:36:53 sans mon accord, sans me demander mon avis.
00:36:57 Puisque, encore une fois, ils n'ont pas l'obligation
00:36:59 de nous demander notre avis.
00:37:02 -Merci. Monsieur Végéta, vous avez fini.
00:37:04 -Merci pour cette réponse. On ne va pas faire de conjecture,
00:37:06 mais on ne peut que constater qu'une entité
00:37:08 qui est apparemment proche du pouvoir
00:37:10 a choisi de racheter un prêt,
00:37:13 non pas pour la qualité intrinsèque de l'emprunteur,
00:37:16 mais pour des raisons qui nous échappent.
00:37:19 -Excusez-moi, je ne peux pas vous laisser dire ça,
00:37:21 parce qu'ils n'ont pas racheté un prêt.
00:37:24 Vous avez déjà vu ça, vous, un jour, un prêt ?
00:37:27 Non. La banque a fait faillite
00:37:29 et cette société a racheté l'intégralité du passif
00:37:33 et de l'actif de cette banque,
00:37:35 enfin, comme le font les boîtes
00:37:38 quand elles se reprennent les unes les autres.
00:37:40 Ils n'ont pas racheté le prêt du Rassemblement national.
00:37:44 Ça n'a aucun sens.
00:37:46 -M. Vegeta, pour terminer, ensuite, M. Bayou.
00:37:49 -Merci pour cette réponse.
00:37:53 Par ailleurs... Oui, M. Béraud.
00:37:57 -Non, on ne va pas y arriver, parce que...
00:37:58 Je vous donnerai la parole à la fin, M. Bayou.
00:38:00 Vous pourrez rebondir ensuite, parce qu'on ne va pas y arriver.
00:38:02 Certains commissaires attendent depuis très longtemps.
00:38:04 Tu termines ta question, votre question, s'il vous plaît.
00:38:08 -C'est ça. -Oui.
00:38:10 -Je pense que les réponses ont été claires.
00:38:14 Vous avez par ailleurs répondu à notre collègue, M. Saint-Aul,
00:38:16 qu'on va changer de sujet, on part de la Russie,
00:38:19 que M. Bannon n'a commis aucun conseil à notre destination.
00:38:22 Je vous cite. "Vous dites, par ailleurs,
00:38:23 "ce n'est pas parce que je rencontre quelqu'un
00:38:25 "que je deviens coupable ou complice de ces agissements."
00:38:28 C'est vrai. Mais ceci dit, vous le présentez
00:38:30 comme si vous aviez croisé M. Bannon dans un hall de gare.
00:38:33 Il se trouve que, d'après notre décompte,
00:38:37 en tout cas, dans ce qui a été public et reconnu publiquement,
00:38:39 il y a eu au moins 4 rencontres organisées en 2018
00:38:42 entre vous-même, des dirigeants du RN, et M. Bannon.
00:38:47 Notamment, M. Bannon, en mars 2018, a été l'invité vedette
00:38:50 du 16e congrès du RN à Lille.
00:38:53 Puis, alors qu'il s'était installé à l'été 2018 à Londres
00:38:55 afin de fédérer les droits de radicales européennes
00:38:57 et tenter de peser sur les élections des eurodéputés l'année suivante,
00:39:01 il a rencontré dans un hôtel de la capitale britannique
00:39:04 le député R. N. Louis Alliot,
00:39:07 ancien numéro 2 du Front national,
00:39:09 ainsi que Jérôme Rivière, chargé des questions internationales
00:39:11 au sein de votre État-major.
00:39:12 Puis, vous avez à nouveau rencontré Steve Bannon
00:39:14 le 11 octobre à Paris,
00:39:16 et lui avez renouvelé votre intérêt à son projet
00:39:19 d'aider techniquement en Europe les partis populistes
00:39:21 en vue des élections de l'an prochain.
00:39:23 C'est une citation dans un article de presse
00:39:25 dont vous pourrez trouver la source.
00:39:28 Par ailleurs, Louis Alliot et Jérôme Rivière
00:39:31 ont voyagé jusqu'à Washington afin d'assister ensemble
00:39:33 aux élections américaines de mi-mandat
00:39:35 aux côtés de Steve Bannon en novembre 2018.
00:39:37 Et enfin, Steve Bannon est à nouveau à vos côtés
00:39:41 en guest-star d'une conférence d'extrémistes européens
00:39:43 contre l'immigration le samedi 8 décembre 2018
00:39:45 dans une salle du Parlement flamand à Bruxelles.
00:39:48 M. Bannon, qui avait dirigé la fin de la campagne présidentielle
00:39:50 de Donald Trump avant de devenir son conseiller à la Maison-Blanche
00:39:53 pendant quelques mois, est un personnage polémique,
00:39:55 nous le savons bien, proche des suprémacistes américains.
00:39:58 Et voici ce qu'il avait dit devant les militants
00:40:00 du Front national, du Rassemblement national, excusez-moi.
00:40:03 "Il y a donc un mouvement mondial nationaliste et souverainiste",
00:40:06 a-t-il dit en citant la France,
00:40:09 mais qui inclut aussi l'Italie et la Hongrie.
00:40:11 Et je veux, au cours des mois suivants,
00:40:15 multiplier les sorties européennes
00:40:17 et annoncer qu'il voulait, je cite,
00:40:19 "planter un pieu dans le coeur de l'Europe".
00:40:21 Il entendait alors explicitement fédérer les formations nationales
00:40:24 populistes en Europe en vue des élections européennes de mai.
00:40:28 Dans une scène publiée par un reportage connu,
00:40:34 un documentaire, Jérôme Rivière lui a proposé
00:40:37 à M. Bannon de participer à des réunions secrètes
00:40:39 qui se tenaient tous les mardis entre le Rassemblement national
00:40:42 et de hauts fonctionnaires français.
00:40:45 Le dirigeant du RN a précisé à cette occasion,
00:40:47 et là encore, je cite, "C'est une réunion avec Marine.
00:40:49 "Ce sont des gens qui veulent rester anonymes,
00:40:51 "des ambassadeurs, des préfets,
00:40:52 "des gens vraiment au coeur du gouvernement
00:40:53 "qui nous soutiennent, mais ne veulent pas être reconnus publiquement."
00:40:57 Mme Le Pen, il semblerait donc que le Rassemblement national
00:40:59 a tenté, sous l'impulsion, en tout cas,
00:41:02 en bénéficiant des conseils et du soutien de M. Bannon,
00:41:04 de participer à l'organisation
00:41:06 des réunions multinationales des nationalismes
00:41:07 avec des adversaires économiques, culturels
00:41:10 ou géopolitiques autoproclamés de l'Europe et de la France.
00:41:13 Ma question est, ceci vous paraît-il acceptable ?
00:41:17 -Mme Le Pen.
00:41:18 -Un peu sur le modèle de l'international socialiste,
00:41:20 en quelque sorte.
00:41:22 Voilà.
00:41:23 Bon, en réalité,
00:41:26 qu'un certain nombre de mouvements
00:41:28 qui peuvent avoir des lignes essentielles communes
00:41:32 se réunissent, oui, ça s'appelle un groupe, d'ailleurs,
00:41:34 au Parlement européen, c'est un groupe.
00:41:36 Donc, vous avez le groupe ECR,
00:41:38 où il y a un certain nombre de personnes
00:41:39 qui partagent, d'ailleurs, ces sujets
00:41:41 de lutte contre l'immigration, de souveraineté nationale,
00:41:46 du refus d'une structure supranationale
00:41:50 du type Union européenne antidémocratique.
00:41:54 Il y a aussi identité et démocratie,
00:41:56 ça s'appelle un groupement de partis.
00:41:59 Et ceci n'a évidemment rien de contestable.
00:42:03 Quant à M. Bannon, oui, il avait effectivement cet objectif.
00:42:08 Et j'ai d'ailleurs été amenée à être interrogée par la presse
00:42:11 et j'ai dit ce que j'en pensais,
00:42:13 à savoir que je pensais que ça n'avait absolument
00:42:15 aucune chance de prospérer.
00:42:17 Voilà.
00:42:18 Que la vision américaine de M. Bannon
00:42:21 se confrontait très clairement à la culture européenne
00:42:25 et à la culture des différents pays européens
00:42:28 et qu'une structure telle que celle-là n'existerait pas,
00:42:32 ne fonctionnerait pas, même s'il arrivait à la créer.
00:42:37 Voilà.
00:42:38 Donc c'était une sorte d'espoir, sûrement,
00:42:41 dans l'esprit de M. Bannon.
00:42:43 Mais ça n'était absolument pas un projet
00:42:46 qui a vu le moindre début de concrétisation
00:42:50 et en tout cas, moi, qui ne m'avais, dès le départ,
00:42:53 absolument pas convaincue.
00:42:55 Vous savez, en politique,
00:42:58 quand vous arrivez à un certain niveau,
00:43:00 les gens, voilà, ils souhaitent vous aider,
00:43:02 ils ont plein d'idées.
00:43:04 Je ne vais pas vous faire le catalogue
00:43:06 de toutes les idées mortenées que j'ai pu entendre
00:43:09 en 20 ans de carrière politique,
00:43:11 mais il y en a quand même énormément.
00:43:15 Voilà, j'ai été clairement...
00:43:17 Clairement, j'ai dit que ça me paraissait morner,
00:43:19 pour le coup, ce qui était le cas.
00:43:21 Vous avez présenté M. Bannon sous un jour,
00:43:24 le moins qu'on puisse dire, extrêmement désagréable.
00:43:28 Je tiens à vous dire qu'il conteste ses adjectifs.
00:43:32 En l'occurrence, c'est un homme intéressant.
00:43:35 C'est intéressant de discuter avec lui.
00:43:38 C'est intéressant, c'est un homme intelligent, intéressant.
00:43:41 Nous nous sommes vus, effectivement, 3 ou 4 fois,
00:43:44 même pas, 3 fois, peut-être.
00:43:46 Ça fait un certain nombre d'années, d'ailleurs,
00:43:48 que je ne l'ai pas vu.
00:43:50 Et à l'époque où je l'ai vu,
00:43:51 je crois qu'il ne travaillait déjà plus
00:43:52 avec M. Trump, par ailleurs.
00:43:54 Donc, voilà, je ne sais pas ce que vous cherchez
00:43:58 à me faire dire ou regretter,
00:44:00 mais je ne regrette pas d'avoir rencontré M. Bannon.
00:44:04 Et je ne regrette pas de ne pas m'être laissée convaincre
00:44:07 par la structure qui espérait monter
00:44:09 et qui n'avait absolument aucune chance de prospérer.
00:44:12 -Merci, madame Le Pen. M. Vujeta, vous avez terminé.
00:44:14 Nous allons passer la parole à M. Sizemstul.
00:44:18 Vous avez la parole, chère collègue.
00:44:19 -Merci, M. le Président.
00:44:21 Alors, moi, j'ai des petites questions assez courtes,
00:44:23 mais je vais commencer sur le sujet-là.
00:44:26 -Assez courte. -Questions assez courtes.
00:44:28 J'ai juste à répondre. Mme Laporté est partie.
00:44:30 Moi, je me fonde simplement sur des sources publiques
00:44:33 qui sont dans la presse.
00:44:34 En plus, dans la presse, c'est éminent.
00:44:36 Je me réfère à un article du "Monde" du 6 mai 2021
00:44:39 qui a pour titre "L'étonnant charter des observateurs",
00:44:41 entre guillemets, ce sont des guillemets ironiques,
00:44:43 du "Monde", français d'extrême droite
00:44:45 pour le référendum de Poutine.
00:44:47 Et au début de l'article, on a une citation,
00:44:50 entre guillemets, en italique,
00:44:52 "que sont démocraties ?"
00:44:54 Lors de la conférence de presse qu'elle donne à Moscou
00:44:56 le 2 juillet 2020, Hélène Laporte ne cache pas son enthousiasme.
00:44:59 La députée européenne du Rassemblement national
00:45:00 vient d'assister en qualité d'observatrice
00:45:02 au scrutin référendaire qui permet au président russe,
00:45:05 Vladimir Poutine, de rester au pouvoir, etc.
00:45:08 Donc, comme notre collègue Clapo l'a bien rappelé,
00:45:12 voilà, on prend acte du fait qu'en 2021,
00:45:15 le Rassemblement national considère que la Russie
00:45:17 est une grande démocratie.
00:45:19 Donc ça, c'était ma réponse sur ce sujet.
00:45:21 Je vais essayer de poser mes petites questions
00:45:22 de façon chronologique.
00:45:26 Ca fait près de 3 heures qu'on discute, madame Le Pen.
00:45:29 Vous avez cité, une fois, très rapidement,
00:45:32 au détour d'une phrase, le nom de François Hollande.
00:45:36 Et je pense vous avoir bien écouté depuis le début,
00:45:41 à aucun moment, vous n'avez cité, rappelé, évoqué
00:45:45 la position officielle de la diplomatie française
00:45:48 sur le sujet de la Crimée.
00:45:50 Donc, moi, j'ai beaucoup écouté votre réécriture de l'histoire,
00:45:54 vous mélangez les dates, vous servez de chef d'Etat
00:45:57 ou de chef de gouvernement qui ne sont qu'en exercice.
00:46:00 Vous citez des personnes qui ne sont même pas présentes,
00:46:02 qui ne peuvent même pas réexpliquer, d'ailleurs,
00:46:04 les contextes dans lesquels ils ont tenu ce genre de propos.
00:46:09 Ma 1re question, elle est simple.
00:46:11 Pourquoi avez-vous oublié la position officielle, vous,
00:46:14 qui vous prétendez patriote, de la diplomatie française,
00:46:16 de la diplomatie de votre pays, notamment en 2014,
00:46:20 sur l'annexion de la Crimée, position qui, je le rappelle,
00:46:22 a été maintenue par le successeur de François Hollande,
00:46:25 qui était Emmanuel Macron ?
00:46:27 -Mme Le Pen.
00:46:28 -Mais, mon cher collègue, alors, d'abord, sur la démocratie,
00:46:32 je vous rappelle que la France, hélas, a atteint
00:46:36 le statut de démocratie défaillante, me semble-t-il.
00:46:41 Les difficultés de financement des opposants au pouvoir
00:46:45 que je suis font partie, d'ailleurs, de ces problématiques
00:46:49 de démocratie.
00:46:50 L'hypocrisie est de mise, et je l'ai dit tout à l'heure,
00:46:55 l'indignation à géométrie variable
00:46:57 et l'exigence démocratique à géométrie variable.
00:47:00 Il me semble que les relations excellentes
00:47:05 avec l'Arabie saoudite, par exemple,
00:47:08 s'embarrassent assez bien des assassinats
00:47:12 et des démembrements de journalistes
00:47:14 dans des ambassades, dans des pays étrangers.
00:47:16 Champa, c'est des meilleurs.
00:47:18 Vous voyez, moi, je ne rentre pas dans ce type,
00:47:20 encore une fois, d'accusation.
00:47:23 La France a une diplomatie,
00:47:25 mais la candidate à la présidentielle que je suis,
00:47:27 la chef de parti politique que je suis,
00:47:28 peut avoir une vision différente
00:47:30 de celle exprimée par la diplomatie française.
00:47:33 Là encore, nous ne sommes peut-être pas
00:47:35 dans la même situation, mon cher collègue.
00:47:38 Vous êtes un député d'une majorité avec un président
00:47:40 qui fait des choix, et vous êtes obligés de vous y tenir.
00:47:42 Moi, je suis une opposante politique.
00:47:44 Donc je peux avoir, sur l'intégralité des sujets,
00:47:46 une vision radicalement différente de celle d'Emmanuel Macron.
00:47:50 Et sauf dans un certain nombre de cas
00:47:52 qui met en cause notre sécurité intérieure
00:47:54 et où vous ne me trouverez jamais absente
00:47:58 du soutien que j'ai apporté d'ailleurs
00:47:59 au président de la République, pas à Emmanuel Macron,
00:48:02 au président de la République,
00:48:03 à ce qualité de représentant de la France,
00:48:05 mais absolument rien ne m'interdit,
00:48:07 sauf dans une dictature.
00:48:09 Absolument rien ne m'interdit,
00:48:12 et même tout doit me pousser
00:48:16 à avoir à l'égard de mes propres électeurs
00:48:19 et de l'avenir de mon pays, ma vision,
00:48:23 la vision que porte la candidate à la présidentielle.
00:48:26 Tout ce que j'ai dit,
00:48:27 j'ai pas nommé les uns et les autres, etc.
00:48:29 J'ai pointé du doigt l'hypocrisie, c'est tout.
00:48:32 Pointé du doigt l'hypocrisie en disant,
00:48:34 "Vous me reprochez d'avoir pris telle ou telle position à moi
00:48:36 "parce que je suis moi."
00:48:38 Mais en réalité, quand Emmanuel Macron a la même position,
00:48:41 ça vous va.
00:48:42 Je suis désolée, en 2019, quand il reçoit,
00:48:46 pardon, mais quand il reçoit en 2019
00:48:48 Abré Ganson, le président Poutine,
00:48:53 et qu'il dit, "Je souhaite rappeler
00:48:56 "qu'il y a une dimension européenne
00:48:58 "dans laquelle Sinka s'intègre la Russie,
00:49:01 "et que je crois à l'Europe qui va de Lisbonne à Vladivostok",
00:49:05 ça veut quand même dire quelque chose.
00:49:07 Il se trouve que je suis d'accord avec lui sur ce sujet.
00:49:09 Donc ce que je pointe, c'est l'hypocrisie,
00:49:11 parce que lorsque moi, je dis,
00:49:13 "Il faut supprimer les sanctions, les premières sanctions,
00:49:16 "celles à la suite du référendum de Crimée,
00:49:21 "on me le reproche."
00:49:22 Mais quand ce sont les LR, personne ne leur reproche.
00:49:26 Quand je viens de dire les sanctions énergétiques
00:49:30 à la suite de la guerre en Ukraine,
00:49:33 que j'ai condamnées de la manière la plus claire qui soit,
00:49:36 toutes les sanctions me vont,
00:49:39 les sanctions énergétiques sont une stupidité,
00:49:40 c'est nous qui allons subir les conséquences,
00:49:43 tant d'autres que moi le disent.
00:49:44 Vous ne voyez absolument rien à redire,
00:49:46 à partir du moment où c'est moi, c'est critiquable.
00:49:49 Mais ça relève, encore une fois, de la liberté d'opinion.
00:49:53 Madame la rapporteure, je vous vois dire,
00:49:55 "Si vous avez votre liberté d'opinion, nous avons la nôtre."
00:50:00 Voilà, ce que je veux dire, c'est que vous ne pouvez pas tirer,
00:50:03 si vous voulez, d'un avis qui est partagé
00:50:06 sur un certain nombre de sujets
00:50:07 avec d'autres responsables politiques,
00:50:09 vous ne pouvez pas tirer,
00:50:11 ne serait-ce que l'existence du moindre soupçon,
00:50:14 que ces prises de position, qui, en plus de surcroît,
00:50:16 vous me le reprochez assez, d'ailleurs,
00:50:18 sont en même temps cohérentes et régulières,
00:50:21 puissent être la démonstration quelconque,
00:50:24 encore une fois, d'un soupçon d'ingérence.
00:50:27 Voilà, c'est tout ce que je dis.
00:50:29 J'ai des positions qui vous déplaisent,
00:50:32 et parfois même avoir des positions qui vous déplaisent me plaît,
00:50:35 mon cher collègue, voyez-vous.
00:50:36 Bon, eh bien, soit, ça s'appelle la démocratie,
00:50:40 il faut s'y soumettre, et vous, et moi.
00:50:43 Il n'y a aucun problème avec cela,
00:50:46 mais vous ne pouvez pas tirer du désaccord
00:50:48 que vous avez avec moi sur ce sujet,
00:50:50 un soupçon que vous avez nourri
00:50:53 pendant toute la campagne présidentielle
00:50:55 avec le mouvement auquel vous appartenez
00:50:56 et qui est une véritable diffamation.
00:50:59 -Merci, madame Le Pen.
00:51:01 -Moi, je vais continuer. En fait, je vous posais cette question,
00:51:05 et vous avez, d'une certaine façon, sans citer la Crimée,
00:51:08 confirmé que vous avez une position sur ce sujet
00:51:10 qui a été différente de la diplomatie française.
00:51:12 Donc, ça invalide tout ce que vous avez tenté de faire
00:51:15 lors de votre propos liminaire, c'est-à-dire cette fable
00:51:18 qui consiste à expliquer qu'en France, il y a un consensus,
00:51:20 on est tous d'accord sur la position à tenir,
00:51:22 non pas vis-à-vis de la Russie,
00:51:23 vis-à-vis du régime, du gouvernement
00:51:26 ou des autorités russes.
00:51:27 Et sur ce point-là, il y a un désaccord majeur
00:51:30 dans le débat public français
00:51:31 depuis au moins une dizaine d'années,
00:51:34 notamment sur le sujet de la Crimée,
00:51:37 donc nous prenons règle du fait que vous maintenez
00:51:39 la position que vous avez depuis 10 ans
00:51:41 et qui, je le rappelle, n'est pas la position officielle
00:51:44 de la France, et donc vous ne pouvez pas dire,
00:51:47 madame Le Pen, qu'il y a, sur le sujet des relations
00:51:50 avec la Russie, un consensus dans la classe politique française.
00:51:54 C'est factuellement faux, et ce que vous avez tenté de faire
00:51:58 au début de votre propos est, je le considère,
00:52:01 fallacieux ou manipulatoire.
00:52:03 Vous ne pouvez pas expliquer, sur la base de la Russie,
00:52:07 de Lisbonne à Vladivostok, ce sont des propos généraux
00:52:13 qui concernent un pays, qui concernent
00:52:15 les bonnes relations.
00:52:16 Tous les chefs de l'Etat ont comme mission, bien entendu,
00:52:19 d'entretenir les meilleures relations possibles
00:52:22 avec les différents pays du monde,
00:52:24 mais je tiens à rappeler qu'Emmanuel Macron,
00:52:26 comme son prédécesseur François Hollande,
00:52:28 ont eu, sur le sujet de la Crimée,
00:52:30 des positions contraires à celles du pouvoir russe,
00:52:35 ce sont d'ailleurs aussi les positions pour la France
00:52:37 de l'Union européenne, qu'il n'y a eu aucune variation,
00:52:40 et que ce ne sont pas vos positions
00:52:41 et que ce ne sont pas les positions de votre parti.
00:52:43 Voilà. Je continue pour l'année 2014.
00:52:47 Le 1er décembre 2014, le lendemain, je crois,
00:52:51 du congrès qui vous rélit comme président du Front national,
00:52:53 vous êtes interrogé par Euronews.
00:52:56 Et donc, vous dites, j'ai relu les propos tout à l'heure,
00:53:01 lors de cet entretien avec Euronews,
00:53:03 sur le sujet de l'Ukraine et de la Russie,
00:53:05 vous dites qu'il y a eu un "pouche" en Ukraine.
00:53:08 Voilà, je cite, ce sont les propos que j'ai retrouvés.
00:53:11 Donc, c'est la rhétorique classique des cercles poutiniens,
00:53:15 d'ailleurs aussi que nous a un peu resservi
00:53:17 M. Schaffhauser lorsqu'on l'a auditionné.
00:53:20 Donc, je voulais que vous nous expliquiez
00:53:22 s'il y a eu un coup d'État en Ukraine en 2014,
00:53:24 puisque ce sont les propos que vous avez tenus,
00:53:26 qui a organisé ce coup d'État,
00:53:28 sur quelle documentation vous êtes basé pour dire
00:53:31 qu'il y a eu un "pouche" en Ukraine en 2014,
00:53:33 et ce que vous pourriez nous expliquer, du coup,
00:53:36 pourquoi est-ce que le président de l'époque, M. Yanukovitch,
00:53:40 s'est réfugié en Russie et s'est pas réfugié, par exemple,
00:53:43 aux États-Unis, en Union européenne,
00:53:44 qui sont des pays, enfin, des espaces
00:53:46 beaucoup plus démocratiques et libres ?
00:53:48 Mme Le Pen, vous avez la parole.
00:53:49 -D'abord, mon cher collègue,
00:53:51 vous avez du mal à écouter
00:53:52 ou pas être assez attentif à ce que j'ai dit.
00:53:55 Je n'ai jamais dit que tout le monde était d'accord.
00:53:56 Je dis qu'il est arrivé sur certains sujets
00:53:59 concernant la Russie,
00:54:00 où quasiment l'ensemble de la classe politique était d'accord.
00:54:02 C'était le vrai, d'ailleurs, pour le cas...
00:54:04 J'ai été très précise.
00:54:05 J'ai lu les déclarations, j'ai dit, sur la Crimée,
00:54:07 j'étais d'accord avec le président Nicolas Sarkozy.
00:54:09 Il a dit la même chose que ce que j'ai dit.
00:54:11 Voilà. Avec Nicolas Sarkozy.
00:54:14 Que, sur le sujet des sanctions,
00:54:17 j'étais absolument sur la même ligne que les Républicains.
00:54:21 C'est l'hypocrisie que j'ai dénoncée tout à l'heure.
00:54:24 L'hypocrisie qui consiste, encore une fois,
00:54:26 à aller voir un soupçon de je ne sais quoi,
00:54:28 parce que c'est moi qui le dis,
00:54:29 et quand c'est d'autres qui le disent,
00:54:30 il n'y a aucune difficulté à cela.
00:54:32 Donc je dénonce cette hypocrisie.
00:54:34 Pour le reste, excusez-moi, mon cher collègue,
00:54:37 mais quel est le rapport, monsieur le président,
00:54:39 entre la 2e question qui m'a été posée
00:54:41 et l'objet de la commission ?
00:54:44 -C'était quoi, la 2e question ?
00:54:46 Expliquez-vous, monsieur Sinensou.
00:54:48 Madame Le Pen, le micro.
00:54:50 -Pardon, madame Le Pen.
00:54:52 C'est une commission d'enquête qui concerne les ingérences.
00:54:56 Nous sommes en train...
00:54:57 Nous interrogeons depuis le mois de janvier
00:54:59 des personnes qui ont à traiter de ces sujets-là.
00:55:01 Toutes les ingérences potentielles internationales.
00:55:04 Je vous pose une question.
00:55:05 Suite à des propos que vous avez tenus le 1er décembre 2014
00:55:10 sur le sujet de l'Ukraine, donc de la Russie,
00:55:14 l'année de l'annexion de la Crimée,
00:55:17 on est en plein dans le sujet.
00:55:18 Donc moi, je vous repose la question.
00:55:20 Vous avez dit le 1er décembre 2014
00:55:22 qu'il y a eu un putsch en Ukraine.
00:55:24 Qu'est-ce qui vous a permis de dire
00:55:25 qu'il y a eu un coup d'Etat en 2014 en Ukraine
00:55:28 sur la base de quelle documentation ?
00:55:30 Vous avez affirmé ça.
00:55:31 -Je n'ai pas besoin de documentation, mon cher collègue.
00:55:35 Il y a eu une élection,
00:55:36 il y avait un président, il a été renversé.
00:55:37 Pour le bien ou pour le mal, c'est pas le sujet.
00:55:39 C'est pas le sens de mon propos.
00:55:42 Ca s'appelle un renversement de régime.
00:55:44 C'est un renversement qui a été effectué par une révolution.
00:55:47 Il y a d'autres pays dans lesquels c'est arrivé, entre nous.
00:55:49 Et puis après, il y a eu des élections.
00:55:51 Mais en l'occurrence, c'est un renversement de régime.
00:55:54 Ca s'appelle un putsch, en langage commun.
00:55:58 C'est un fait juridique.
00:55:59 C'est pas tellement un fait politique, d'ailleurs.
00:56:01 C'est un fait juridique.
00:56:04 Et là encore, je pense que si quelqu'un d'autre que moi
00:56:10 avait dit cette chose aussi simple et aussi évidente,
00:56:14 il ne se le ferait pas reprocher sur un ton
00:56:17 qui est un peu suspicieux.
00:56:20 -Merci, madame Le Pen, madame Stoltenberg.
00:56:21 -Merci, madame Le Pen.
00:56:23 -Ce sont vos propos, je note,
00:56:26 que c'est la rhétorique russe habituelle,
00:56:29 qui nous est servie sur l'année 2014 en Ukraine.
00:56:31 Vous maintenez vos propos non tact.
00:56:34 Sur M. Schaffhauser.
00:56:37 M. Schaffhauser nous a expliqué que pour des raisons techniques,
00:56:45 le prêt russe a été un prêt au parti
00:56:48 qui, ensuite, a été un prêt fait à Marine Le Pen.
00:56:52 Pouvez-vous nous expliquer les raisons techniques
00:56:54 qui ont amené à ce montage ?
00:56:56 -Excusez-moi, vous vous trompez.
00:56:57 C'est pas du tout le prêt tchéco-russe
00:56:59 dont vous parlez, M. Schaffhauser.
00:57:01 Très certainement, c'est le prêt de M. Fouché.
00:57:05 Donc non, je ne peux pas vous dire.
00:57:07 Et je pense que c'est parce que...
00:57:09 Je pense que c'était quelque chose de très simple.
00:57:11 A mon avis, c'était peut-être parce que j'étais absente
00:57:13 ou quelque chose comme ça
00:57:14 et que je ne pouvais pas procéder à la signature
00:57:16 parce que c'est passé par le parti.
00:57:19 Ça a été immédiatement revenu à moi.
00:57:23 C'est une obligation légale.
00:57:25 C'est le candidat à la présidentielle
00:57:27 qui reçoit les fonds. C'est comme ça.
00:57:30 Il en est, d'ailleurs, la caution personnelle.
00:57:33 Voilà. Donc je ne peux pas vous dire.
00:57:34 Je pense que c'est vraiment une pure question
00:57:36 de facilité matérielle.
00:57:38 Je devais être en déplacement ou quelque chose comme ça.
00:57:40 Je ne sais pas. -Très bien. Merci.
00:57:42 Sur M. Schaffhauser, encore,
00:57:45 il nous a expliqué lors de l'audition
00:57:46 qu'il y a eu un désaccord important
00:57:49 entre lui et vous,
00:57:51 quelques mois après le prêt,
00:57:55 sur le remboursement du prêt,
00:57:58 sur la stratégie de remboursement du prêt.
00:58:01 Et en gros, lui était plutôt d'avis
00:58:04 qu'il fallait très rapidement se débarrasser de cette dette
00:58:09 pour vous et votre parti.
00:58:13 Et vous avez fait le choix inverse.
00:58:15 C'est-à-dire, comme d'ailleurs l'a très bien rappelé
00:58:19 Julien Bayou, de rembourser de façon très, très, très, très lente,
00:58:23 puisqu'il y a toujours 75 % de l'encours
00:58:25 qui serait à rembourser, cet emprunt.
00:58:29 Donc de rester beaucoup plus longtemps débiteur
00:58:33 de ce système russe. Pourquoi ?
00:58:37 -Parce que le fait de rembourser
00:58:40 aurait empêché le Rassemblement de Chine
00:58:42 de faire de la politique pendant un certain nombre d'années.
00:58:45 Et que je considère que le rôle qui est le nôtre
00:58:48 est un rôle absolument éminent
00:58:49 au bénéfice des Français et de la France.
00:58:51 Et que par conséquent, il était essentiel
00:58:54 que le Rassemblement national puisse continuer
00:58:56 à faire de la politique pour pouvoir se présenter
00:58:58 à l'intégralité des élections, avec les succès, d'ailleurs,
00:59:02 je crois qu'on peut le dire, que nous avons connus.
00:59:06 -Merci. -Merci.
00:59:08 Je saute à l'année 2017.
00:59:11 En 2017, donc vous faites ce fameux déplacement
00:59:15 le 24 mars 2017 au Kremlin, où vous êtes reçu par M. Poutine.
00:59:19 D'ailleurs, ce déplacement a été qualifié par Jean-Maurice Ripert,
00:59:22 qui était lui-même ambassadeur de France en Russie
00:59:25 à ce moment-là, comme inhabituel
00:59:28 de la part des autorités russes et de Vladimir Poutine.
00:59:32 Il y avait bien entendu un acte politique très fort
00:59:34 et un soutien officiel que M. Poutine vous accordait.
00:59:39 Moi, la question que je me posais, puisque M. Schaffhauser
00:59:41 nous a dit qu'il n'avait eu rien à faire
00:59:44 dans l'organisation de cette rencontre,
00:59:46 c'était de savoir qui ont été les organisateurs
00:59:48 du côté français et du côté russe
00:59:51 de cet entretien avec M. Poutine.
00:59:54 -Mme Le Pen.
00:59:56 -Je vous ai répondu tout à l'heure.
00:59:58 Lorsque je suis invitée par un chef d'Etat,
01:00:00 c'est le protocole d'Etat du pays qui me reçoit,
01:00:03 qui s'occupe de l'organisation de mon déplacement
01:00:07 et accessoirement également de ma sécurité,
01:00:10 puisque, comme vous ne le savez pas,
01:00:12 lorsque l'on est protégé par les services de police français
01:00:16 au quotidien, eh bien, ceux-ci ne vous suivent pas
01:00:20 lorsque vous allez en déplacement à l'étranger.
01:00:22 Donc, c'est le pays dans lequel vous allez
01:00:24 qui assure la sécurité de la personnalité politique
01:00:27 qui vient en déplacement dans le leur.
01:00:31 -Vous avez répondu à la moitié de ma question.
01:00:34 Vu que M. Schaffhauser, dont on pouvait se dire
01:00:37 qu'il avait beaucoup d'entrées,
01:00:38 on pensait initialement que c'était lui
01:00:40 qui avait été l'organisateur côté français,
01:00:41 qui a été l'organisateur côté français.
01:00:43 -Mon directeur de campagne présidentielle,
01:00:47 puisque ce déplacement s'est effectué
01:00:49 dans le cadre de la campagne présidentielle.
01:00:51 -Votre directeur de campagne avait des entrées déjà préalables
01:00:55 auprès du régime russe
01:00:56 ou il y a eu d'autres intermédiaires français ?
01:00:58 -Non, enfin, à partir du moment, si vous voulez,
01:01:01 où le cabinet du président de Russie
01:01:07 appelle la campagne pour dire
01:01:09 qu'il est prêt à vous recevoir,
01:01:12 les choses se font assez facilement.
01:01:15 J'ai juste de prendre un billet d'avion.
01:01:17 -Du coup, là, je comprends votre réponse.
01:01:20 En fait, c'est M. Poutine qui vous a invité.
01:01:21 C'est pas vous qui avez sollicité cette rencontre.
01:01:23 -Bien sûr que oui, j'ai sollicité cette rencontre
01:01:25 auquel il a mis un certain nombre d'années à répondre.
01:01:28 Bien sûr, et d'ailleurs, j'ai sollicité également...
01:01:30 Mais je sollicite, d'ailleurs, vous le savez,
01:01:33 les journalistes qui me suivent le savent,
01:01:34 d'ailleurs, j'ai sollicité de rencontrer
01:01:37 un certain nombre de chefs d'Etat
01:01:39 avec plus ou moins, il faut bien le dire, de succès,
01:01:41 avec plus ou moins également de rapidité.
01:01:44 Je pense que rencontrer le président des Etats-Unis,
01:01:46 rencontrer le président indien, rencontrer le président russe,
01:01:50 rencontrer le président chinois fait partie, à mon sens,
01:01:54 de ce qui peut, si ce n'est doit, être fait
01:01:58 par un candidat à la présidentielle.
01:02:00 Voilà, ça me paraît légitime.
01:02:04 C'est la raison pour laquelle j'ai rencontré, d'ailleurs, Idriss Déby,
01:02:07 et je suis allée dans la foulée,
01:02:09 puisque le feu vert avait été donné,
01:02:13 rencontrer Vladimir Poutine.
01:02:16 -Alors du coup, là, vous vous êtes contredit.
01:02:19 Vous avez d'abord dit que c'était M. Poutine
01:02:21 qui vous avait invité, ensuite, vous avez dit
01:02:22 que c'est vous qui avez sollicité.
01:02:23 Donc du coup, c'est lui qui vous a invité
01:02:25 ou c'est vous qui avez réclamé la rencontre avec M. Poutine ?
01:02:28 -Donc je répète, même si c'est assez pénible
01:02:32 au bout de 3 heures d'audition, mais je sollicite
01:02:35 comme candidate à la présidentielle.
01:02:37 3 fois, je l'ai été.
01:02:38 Donc j'ai sollicité durant ces années
01:02:41 un certain nombre de rencontres qui m'apparaissent importantes
01:02:44 pour pouvoir échanger avec les grands dirigeants de ce monde,
01:02:48 parce que quand on a vocation à être président de la République,
01:02:51 je pense qu'il est de bon ton de rencontrer les dirigeants
01:02:55 au moins des grandes puissances
01:02:57 ou des pays qui comptent dans le monde.
01:03:00 J'ai donc fait ces sollicitations.
01:03:02 Certaines ont abouti,
01:03:05 parfois moins rapidement que ce que je souhaitais,
01:03:10 et d'autres n'ont pas abouti.
01:03:13 -Merci. Alors toujours sur ce déplacement...
01:03:17 Je sais pas si c'était quelques heures avant ou après.
01:03:20 En tout cas, il y a une vidéo de l'AFP de 2017.
01:03:22 Vous avez été interviewée.
01:03:23 Vous dites que les sanctions contre la Russie,
01:03:26 donc c'était au moment de ce déplacement,
01:03:27 je vous cite, sont profondément injustes
01:03:29 et tout à fait contre-productives.
01:03:32 Je donne acte que sur la question de la productivité
01:03:35 ou l'efficacité des sanctions, il peut y avoir un débat.
01:03:37 C'est d'ailleurs un débat politique et même académique
01:03:40 qui existe et qui est légitime.
01:03:42 Moi, ma question, elle pose sur l'autre qualificatif,
01:03:45 sanctions profondément injustes.
01:03:48 Parce que si on tire un peu le fil de cet adjectif,
01:03:53 les sanctions, elles ont bien entendu été prises
01:03:55 pour punir le régime russe, très clairement, en 2014,
01:03:58 suite à l'invasion illégale d'Akrime,
01:04:01 et vous avez soutenu.
01:04:03 Donc si ces sanctions sont injustes,
01:04:06 c'était que l'agression russe de 2014 en Ukraine est juste,
01:04:08 selon vous.
01:04:09 Je ne comprends pas l'utilisation de ce mot "injuste".
01:04:12 Pourquoi est-ce que vous avez considéré
01:04:13 que ces sanctions sont injustes ?
01:04:15 -Mme Le Pen.
01:04:16 -Parce que je considère que les habitants de Crimée
01:04:18 ont été interrogés dans leur volonté de rejoindre la Russie
01:04:20 et par référendum, ils ont répondu à ça.
01:04:24 -Un référendum jugé illégal, Mme Le Pen.
01:04:26 -Pas ça... Non, mais...
01:04:28 On considère illégal, moi, je considère...
01:04:30 Moi, je crois beaucoup au référendum, si vous voulez.
01:04:33 Et moi, je considère que les habitants de Crimée
01:04:36 ont librement répondu et exprimé un souhait,
01:04:40 qui ne s'est pas d'ailleurs démenti, il faut bien le dire, depuis,
01:04:42 de rejoindre la Russie.
01:04:44 Mais encore une fois, je vous l'ai dit tout à l'heure,
01:04:46 si un certain nombre de structures internationales
01:04:48 souhaitent se le faire confirmer, qu'elles l'en tiennent,
01:04:52 elles peuvent proposer l'organisation d'un référendum
01:04:54 sous surveillance des instances internationales.
01:04:58 Je pense que le résultat serait exactement le même.
01:05:01 Quant aux sanctions injustes, là, vous vous trompez, d'ailleurs,
01:05:04 c'est que, dans la manière dont je le dis,
01:05:06 puisque c'est exactement la même manière
01:05:08 que celle que j'ai exprimée pour les sanctions énergétiques
01:05:12 après l'agression russe,
01:05:17 la guerre déclenchée par la Russie en Ukraine,
01:05:19 il y a un an, injustes pour nous.
01:05:22 C'est-à-dire qu'en réalité, "injustes",
01:05:24 ça veut dire qu'ils ne tapent pas "justes",
01:05:25 ça veut dire qu'au lieu de sanctionner la Russie,
01:05:28 on a sanctionné les Français.
01:05:29 Voilà, c'était vrai pour les premières sanctions,
01:05:32 et c'est la raison pour laquelle, pardon de le rappeler,
01:05:34 j'ai été rejoint par l'intégralité...
01:05:36 Enfin, "rejoint", non, d'ailleurs,
01:05:37 parce que nous pensions la même chose
01:05:39 avec l'intégralité des députés LR.
01:05:42 C'est qu'en réalité, ces sanctions, elles,
01:05:44 ont des conséquences beaucoup plus lourdes
01:05:47 sur les Français que sur la Russie.
01:05:49 Je pense exactement la même chose, et je l'ai dit.
01:05:53 Je n'ai pas tellement l'habitude de me cacher
01:05:55 avec mon petit doigt pour défendre mes idées.
01:05:58 Je l'ai dit pour les sanctions énergétiques
01:06:01 qui ont été décidées.
01:06:02 Toutes les sanctions que vous voulez, d'accord,
01:06:04 aucun problème, bien sûr,
01:06:07 mais les sanctions énergétiques qui ont été décidées
01:06:09 après la guerre en Ukraine sont...
01:06:12 Je ne sais pas quel problème...
01:06:14 Je ne me souviens plus exactement des propos,
01:06:16 mais je pense que je pourrais reprendre les mêmes,
01:06:18 "stupides" et "injustes",
01:06:20 parce qu'en réalité, elles ne visent pas les bonnes personnes,
01:06:22 elles ne font pas mal aux bonnes personnes.
01:06:25 -M. Zinister, est-ce que vous avez terminé ?
01:06:26 -Merci. J'ai une dernière question.
01:06:29 Et effectivement, et comme le président de séance l'a rappelé,
01:06:31 référendum 2014, illégal.
01:06:34 Il est considéré comme illégal dans notre ordre juridique.
01:06:37 Il est légal dans l'ordre juridique russe.
01:06:40 Donc chacun a l'ordre juridique qu'il préfère.
01:06:43 En 2017,
01:06:47 vous avez dit sur CNN lors d'une interview,
01:06:51 je vous cite encore,
01:06:53 "Il n'y a pas eu d'invasion de la Crimée."
01:06:56 Alors s'il n'y a pas eu d'invasion de la Crimée en 2014,
01:07:00 comment est-ce que vous expliquez
01:07:03 qu'il se trouvait des troupes armées russes en Crimée
01:07:05 à ce moment-là,
01:07:07 et que, par exemple, ces troupes armées russes
01:07:09 encerclaient le bâtiment du Parlement de Crimée ?
01:07:12 -Pardon, mais vous voyez quand même une différence
01:07:18 dans la manière dont s'est déroulée, pour le coup,
01:07:21 l'invasion en Ukraine il y a un an
01:07:23 et la présence des Russes en Crimée à l'époque.
01:07:27 La vraie question, c'est est-ce que je considère
01:07:29 que le référendum a été organisé
01:07:32 dans des conditions satisfaisantes ?
01:07:33 La réponse est oui, mais encore une fois,
01:07:35 mon cher collègue, vous pouvez être en désaccord avec moi,
01:07:37 mais je ne suis pas tenue, ni par vous, d'ailleurs,
01:07:39 ni par votre opinion,
01:07:42 ni par l'opinion exprimée
01:07:43 par le président de la République française,
01:07:45 ou alors nous vivons en dictature.
01:07:47 Voilà, c'est...
01:07:49 Je précise, ce n'était pas ma question exactement,
01:07:51 madame Le Pen, vous avez dit
01:07:52 qu'il n'y a pas eu d'invasion de la Crimée.
01:07:55 A l'hiver 2014, au début du printemps,
01:08:00 il y a des troupes armées russes,
01:08:02 la Crimée est de souveraineté ukrainienne.
01:08:06 Il y a des troupes armées russes
01:08:07 qui se trouvent en Crimée à ce moment-là,
01:08:09 qui encerclent, notamment, il y a des photos
01:08:11 qu'on trouve très facilement, le Parlement de Crimée.
01:08:14 Vous dites qu'il n'y a pas eu d'invasion de Crimée,
01:08:16 donc expliquez-nous comment est-ce qu'il n'y a pas d'invasion
01:08:18 alors qu'il y a des troupes armées russes
01:08:20 qui se trouvent au Crimée au même moment.
01:08:22 -Mon cher collègue,
01:08:24 j'aimerais bien avoir un débat politique avec vous, si vous voulez,
01:08:26 mais je sais qu'il y a peu de chances
01:08:27 pour que je vous croise sur un plateau de télévision ou de radio,
01:08:30 mais là, c'est un débat politique.
01:08:32 Pardon, mais monsieur le président, je suis désolée.
01:08:34 -Ne m'étais pas en cause.
01:08:36 -Ca fait 3h, presque 10, maintenant que nous sommes en édition,
01:08:39 c'est un débat politique que nous avons ensemble, là.
01:08:42 Ca n'est pas, je crois...
01:08:43 Ca n'a pas grand-chose à voir, encore une fois, avec le fond.
01:08:47 Non que je prenne un des plaisirs certains
01:08:51 à débattre avec un collègue qui m'a insulté à plusieurs reprises,
01:08:54 mais pour le coup, c'est un débat politique.
01:08:57 J'ai, encore une fois,
01:09:01 exprimé cette position de manière très claire.
01:09:03 Je pense que le référendum s'est organisé
01:09:07 de manière satisfaisante
01:09:10 et que les habitants de Crimée ont choisi librement
01:09:14 d'être rattachés à la Russie,
01:09:16 compte tenu du fait que la Crimée a été 2 siècles russe
01:09:20 et a été donnée, encore une fois, sur un coup de tête
01:09:23 et par caprice par un dictateur soviétique à l'Ukraine
01:09:28 60 ans avant qu'ils puissent exprimer à nouveau
01:09:31 leur volonté de rejoindre leur patrie initiale.
01:09:34 -Merci, madame Le Pen.
01:09:36 Monsieur le président, vous avez terminé.
01:09:37 Nous pouvons passer la parole à monsieur Tanguy,
01:09:39 qui l'a demandé, et je vous laisserai parler,
01:09:41 monsieur Bayou, ensuite, avant de reprendre moi-même la parole.
01:09:43 -Qu'est-ce qu'il a répondu ?
01:09:45 -Bayou, tu voulais réagir.
01:09:47 -Vas-y.
01:09:48 -Merci, monsieur le président.
01:09:52 Madame la présidente, j'ai plusieurs questions.
01:09:55 Je vais tenter de poser des questions
01:09:56 que j'ai posées dans d'autres auditions,
01:09:59 ce qui me semble particulièrement adapté à la situation.
01:10:03 Ma 1re question, madame Le Pen,
01:10:06 a été évoquée à plusieurs reprises,
01:10:08 le fait que des informations avaient été divulguées
01:10:10 à partir de craquages de boîtes mail, de SMS,
01:10:13 de la part d'un groupe Anonymous,
01:10:15 et parallèlement a été évoqué l'affaire des Macron-Lix de 2017,
01:10:20 qui a été aussi un craquage, visiblement, par les services russes.
01:10:25 Comment est-ce que vous vous estimez qu'en 2017,
01:10:29 s'il y a eu tentative d'ingérence russe en 2017,
01:10:33 comment peut-on expliquer que ces tentatives de craquage
01:10:36 de boîtes mail de membres du Rassemblement national
01:10:38 ou d'autres personnalités ne soient, elles,
01:10:40 jamais considérées comme des tentatives d'ingérence ?
01:10:44 -Encore une fois, j'ai pris connaissance, d'ailleurs,
01:10:47 de ces mails assez récemment.
01:10:50 Je sais qu'il y a toute une série de hackers
01:10:53 qui s'attaquent à différents pays pendant les élections,
01:10:58 mais je n'ai absolument aucun pouvoir, si vous voulez,
01:11:02 car je n'ai aucun lien avec les services de renseignement,
01:11:04 ni aucun pouvoir sur eux.
01:11:06 Donc je fais confiance aux services de renseignement de mon pays
01:11:09 pour tenter de protéger l'intégralité
01:11:12 des acteurs politiques de notre pays,
01:11:15 qu'ils s'appellent Emmanuel Macron
01:11:17 ou qu'ils s'appellent le Rassemblement national ou d'autres.
01:11:21 Ce que je veux dire, c'est que dans ces...
01:11:24 C'est pour ça que j'ai rappelé la déclaration
01:11:26 de l'ambassadeur Lavrov tout à l'heure.
01:11:28 C'est qu'il y a un certain nombre de nos collègues
01:11:32 qui partent du principe que j'aurais été,
01:11:36 parce que ça leur va bien, en réalité,
01:11:38 un peu la candidate préférée de la Russie.
01:11:41 Je tiens à dire que le candidat de la Russie,
01:11:44 que la Russie souhaitait soutenir, mais c'est aussi sa liberté.
01:11:46 Moi, ça ne me choque pas outre mesure.
01:11:49 J'ai vu beaucoup de dirigeants de pays étrangers
01:11:52 venir s'ingérer dans les élections françaises
01:11:55 en disant qu'il faut voter Emmanuel Macron.
01:11:57 Par exemple, je considère que c'est une ingérence,
01:12:00 mais je n'en tiens pas rigueur à Emmanuel Macron,
01:12:02 qui n'est pas responsable du fait que le président américain
01:12:06 ou le président de je ne sais quel pays
01:12:08 vient dire qu'il faut voter pour Emmanuel Macron.
01:12:11 Oui, mais c'est la réalité.
01:12:13 Je vous ai rappelé tout à l'heure la déclaration de M. Lavrov,
01:12:15 parce qu'en l'occurrence, leur préférence allait à François Fillon.
01:12:18 Orlov, pardon.
01:12:19 Oui, Lavrov, c'est le président de la commission
01:12:21 des affaires étrangères de la Douma.
01:12:22 -Non, c'est le ministre des Affaires étrangères.
01:12:24 -Ah, pardon, c'est le ministre des Affaires étrangères.
01:12:26 Orlov, pardon, et qui expliquait que leur candidat préféré,
01:12:30 entre guillemets, était M. Fillon,
01:12:34 qu'ils avaient beaucoup d'admiration
01:12:38 pour Emmanuel Macron,
01:12:40 et qu'ils avaient...
01:12:42 C'est pas tolérance, mais c'est quelque chose de assez...
01:12:47 Je ne saurais pas dire des bêtises,
01:12:49 donc je vais reprendre l'expression exacte.
01:12:53 Indulgence. Voilà.
01:12:55 Donc je me considère en bas de l'échelle.
01:12:57 Or, je ne pense pas, objectivement,
01:12:59 que M. Orlov donne son avis personnel.
01:13:02 C'est assez rare de la part d'un ambassadeur
01:13:05 de donner son avis personnel,
01:13:07 à part peut-être quand c'est M. Ripert.
01:13:11 -M. Tanguy.
01:13:13 -Oui. Merci, M. le président.
01:13:15 Justement, à ce titre,
01:13:17 nous faisons nos auditions depuis maintenant 5 mois.
01:13:20 Si on s'en tient aux faits, je vais simplement tenir aux faits.
01:13:23 Il a été évoqué l'audition de M. Fillon.
01:13:25 M. Fillon qui aurait donc dit qu'une ingérence
01:13:28 pouvait être caractérisée par un financement étranger,
01:13:30 évidemment.
01:13:31 Mais M. Fillon a été plus loin que ça.
01:13:33 Il a répondu à une question, et je le cite,
01:13:35 et je suis venu avec l'ensemble des comptes rendus
01:13:37 de nos 5 mois pour ne pas être pris en défaut.
01:13:40 Il a répondu, on lui a demandé
01:13:41 "Est-ce qu'il était possible qu'un financement étranger
01:13:44 "finance aujourd'hui une campagne politique française ?"
01:13:47 Voilà ce qu'il a répondu. J'ouvre les guillemets.
01:13:50 Il répondait à M. Bayou.
01:13:51 "Vous êtes vous-même engagé dans la vie politique.
01:13:53 "Vous avez vécu des campagnes présidentielles.
01:13:55 "Les règles de financement sont désormais tellement strictes
01:13:58 "que je ne vois pas comment une puissance étrangère
01:13:59 "pourrait financer une campagne présidentielle.
01:14:01 "Autrefois, cela a beaucoup existé.
01:14:03 "De nos jours, les règles sont très rigoureuses
01:14:06 "et leur respect est examiné par les autorités compétentes
01:14:08 "avec une rigueur encore plus grande.
01:14:10 "Je serais donc très étonné que l'argent provenant de l'étranger
01:14:13 "puisse aboutir dans les comptes de campagne d'un candidat."
01:14:16 Cette déclaration semble correspondre
01:14:18 aux déclarations que vous avez faites depuis 3h12.
01:14:21 Je précise que j'ai relancé M. Fillon
01:14:23 au paquet d'ambiguïté,
01:14:24 puisque c'était mon rôle depuis 5 mois,
01:14:26 en lui demandant si, en quittant Matigny en 2012,
01:14:29 il estimait que la législation sur les comptes de campagne
01:14:32 et la prévention des ingérences étrangères,
01:14:33 à ses yeux, en tant que Premier ministre
01:14:35 quittant Matigny en 2012,
01:14:37 la législation qu'il laissait à la France
01:14:38 permettait de prévenir de telles ingérences.
01:14:40 Il a dit oui, tout le monde peut le voir dans le compte rendu.
01:14:43 Et donc ma question est, avec votre espérance politique,
01:14:44 Mme Le Pen, candidate 3 fois à la présidentielle,
01:14:47 est-ce qu'il vous semble, vous, possible
01:14:49 qu'un tel financement soit possible ?
01:14:51 Ou est-ce que vous confirmez
01:14:53 ce qu'a déclaré l'ancien Premier ministre sous serment ?
01:14:57 -Non, je confirme d'autant plus
01:14:59 que les règles se sont encore durcies depuis 2017,
01:15:04 puisque aujourd'hui, vous le savez,
01:15:07 les règles sont terriblement restrictives.
01:15:13 Je note d'ailleurs que malgré le fait
01:15:16 qu'elles soient de plus en plus restrictives,
01:15:18 il n'en demeure pas moins qu'on nous fait toujours le reproche.
01:15:21 C'est-à-dire qu'on nous a encore fait le reproche
01:15:24 d'avoir trouvé un prêt auprès d'une banque européenne,
01:15:28 alors que, déjà, c'est une restriction
01:15:31 qui a été apportée par la loi de 2017.
01:15:34 En fait, on n'a jamais raison.
01:15:35 C'est ça que je viens aussi vous dire.
01:15:37 C'est que quand on est un opposant politique comme je le suis,
01:15:41 en fait, aux yeux de certains, on n'aura jamais raison.
01:15:43 Voilà.
01:15:45 Y compris quand on fait le maximum, précisément,
01:15:49 pour être en toute circonstance dans le clou,
01:15:54 ce qui est confirmé, bien entendu, par la CNCCFP,
01:15:59 par nos commissaires au compte, bien sûr,
01:16:02 par toutes les structures qui ont vocation à surveiller
01:16:05 les transferts d'argent, les prêts, le financement
01:16:10 des différents partis politiques,
01:16:11 je pense qu'aujourd'hui, effectivement,
01:16:13 je partage l'avis de M. Fillon.
01:16:15 Vu le nombre de contrôles, vu la précision des contrôles,
01:16:19 vu la multiplication des contrôles,
01:16:20 vu les limitations multiples qui sont à l'oeuvre,
01:16:27 je ne vois pas comment, effectivement,
01:16:29 ce type de financement pourrait intervenir
01:16:31 dans une campagne présidentielle.
01:16:33 -Merci. M. Tanguay, une autre question.
01:16:37 Votre micro, Mme Le Pen.
01:16:39 -Merci, M. le Président.
01:16:41 L'objectif de cette commission est d'établir
01:16:43 s'il y a des ingérences ou des soupçons d'ingérences
01:16:45 ou des risques d'ingérences dans la vie politique française
01:16:47 ou dans le fonctionnement de notre démocratie
01:16:49 et la façon dont nos concitoyens sont éclairés
01:16:50 sur leur choix qu'ils exercent librement.
01:16:53 Il n'a jamais été le cas pour aucune force politique
01:16:55 que nous avons auditionnée
01:16:56 d'avoir à se justifier sur leurs opinions politiques.
01:17:00 Je le rappelle, puisque dans l'essentiel de ces auditions,
01:17:02 je les ai présidé.
01:17:04 Ma question est, les réponses les plus courtes
01:17:06 sont souvent les meilleures.
01:17:07 Avec M. Schlauffhauser, ça a été difficile.
01:17:10 Je l'ai réussi seulement à établir factuellement.
01:17:12 Je le renvoie encore au compte-rendu
01:17:14 qui est à disposition de tout le monde.
01:17:15 M. Schlauffhauser a ma question très précise,
01:17:18 je dois le dire en fin de réaudition.
01:17:20 Je vais demander, est-ce qu'il y a eu des contreparties
01:17:22 politiques d'un côté, financières de l'autre,
01:17:26 dans les liens entre les élus du Rassemblement national,
01:17:28 vous en particulier, Mme la présidente,
01:17:30 et les autorités russes avec qui il avait pu être en contact,
01:17:33 et les artisans de ce prêt ?
01:17:34 Il a établi, tout le monde peut le lire,
01:17:36 qu'il n'y avait eu aucune contrepartie.
01:17:37 Est-ce que vous pourrez confirmer de manière courte
01:17:39 que vous n'avez jamais, dans votre carrière politique,
01:17:41 eu à avoir de contrepartie
01:17:43 avec n'importe quelle puissance étrangère,
01:17:44 qu'elle soit étatique, paraitatique, privée,
01:17:47 ou même individuelle ?
01:17:50 -Jamais. J'ai même répondu tout à l'heure
01:17:52 que je n'ai jamais été confrontée,
01:17:55 ne serait-ce qu'à une tentative.
01:17:57 Et j'en ai conclu que ma réputation me précédait.
01:18:01 Et je trouve qu'elle me va, pour le coup.
01:18:03 Ca me va bien d'avoir cette réputation-là.
01:18:07 -Merci. M. Tanguy.
01:18:08 -Oui. Merci, M. le président.
01:18:09 Depuis 5 ans, la vie politique française est agitée.
01:18:12 Même moi, j'ai eu une erreur d'appréciation
01:18:14 sur cet entretien, dans une chaîne télévisée,
01:18:16 avec M. Vladimir Poutine.
01:18:18 Cet entretien, parce qu'il était visiblement
01:18:20 entre vous et M. Poutine,
01:18:22 peut donner libre cours à n'importe quelle interprétation.
01:18:25 Vous pouvez confirmer,
01:18:27 ce n'est pas l'objet de la commission
01:18:28 de savoir ce que vous êtes dit,
01:18:30 mais c'est l'objet de cette commission de savoir
01:18:31 si, dans cet entretien, il y a eu une tentative
01:18:34 de vous influencer, peut-être.
01:18:36 Donc, comme personne, pour le moment, n'a eu...
01:18:38 Il m'étonne, d'ailleurs, aucun de mes collègues n'a demandé
01:18:41 ce qui s'était passé dans cet entretien.
01:18:42 Moi, je le fais, puisque, visiblement,
01:18:43 il n'y a que moi qui ai le courage de la demander.
01:18:45 Donc, est-ce que, lors de cet entretien,
01:18:47 il y a eu une tentative
01:18:50 de vous faire passer des messages politiques,
01:18:51 de vous demander quelque chose,
01:18:53 d'avoir une position différente
01:18:54 de celle que vous pouvez avoir, vous, votre parti politique ?
01:18:57 -Bon. Evidemment que non.
01:19:00 Cette discussion a porté, bien entendu,
01:19:02 sur le sujet fondamental.
01:19:04 Si vous considérez que les questions ne vous vont pas,
01:19:07 j'en suis sûre, c'est vrai,
01:19:09 mais moi, je vais vous poser une question.
01:19:10 J'essaie de répondre à toutes les questions.
01:19:13 A porté sur un sujet qui est un sujet fondamental
01:19:16 et qui agitait la classe politique
01:19:18 et qui, même, pardon de le rappeler,
01:19:21 rendait à peu près la classe politique d'accord
01:19:24 et c'est assez rare pour le dire, quand même,
01:19:26 qui était la nécessité de parler
01:19:30 et, accessoirement, de travailler avec la Russie
01:19:31 pour lutter contre le fondamentalisme islamiste.
01:19:33 Voilà.
01:19:34 Je pense que c'était l'avis d'Emmanuel Macron.
01:19:36 Je le répète, puisqu'il l'a réexprimé en 2019,
01:19:39 c'est-à-dire deux ans après l'élection présidentielle.
01:19:43 C'était, je pense, l'avis des LR.
01:19:46 C'était, je pense, l'avis, j'en suis sûre,
01:19:48 même de Jean-Luc Mélenchon
01:19:49 puisque j'ai retrouvé des tweets de Jean-Luc Mélenchon
01:19:52 indiquant qu'il considérait que les Russes
01:19:56 faisaient un très bon travail contre Daesh.
01:19:58 Voilà.
01:20:00 Vous savez, il y a assez peu de points communs.
01:20:01 On arrive assez rarement à être d'accord, tous ensemble,
01:20:04 sur quelque chose,
01:20:05 mais là, il y avait, semble-t-il, un accord sur quelque chose.
01:20:07 Donc, on a évoqué, évidemment, ce sujet de la sécurité en Europe
01:20:13 et donc, évidemment, de la lutte contre le fondamentalisme islamiste
01:20:17 de la Syrie, de la Libye, de tous ces pays
01:20:21 qui sont également des pays d'immigration forte,
01:20:26 enfin, de passage d'immigration forte
01:20:28 avec les risques que nous connaissons
01:20:30 d'incursion de terroristes islamistes
01:20:32 à l'intérieur de ces immigrations.
01:20:37 -Merci. Monsieur Tanguy, vous avez terminé ?
01:20:40 Non ? Allez-y.
01:20:41 -Merci, monsieur le président.
01:20:43 Dans votre poléminaire, vous avez indiqué que...
01:20:48 Vous soupçonnez que les accusations d'inglourance
01:20:49 dont vous faites l'objet puissent être justifiées
01:20:51 par le fait que la France entretenait,
01:20:54 les gouvernements français, quels qu'ils soient,
01:20:55 depuis le Chirac, entretenaient
01:20:56 des relations économiques étroites et croissants
01:21:00 entre la France et la Russie.
01:21:03 Nous avons pu auditionner un certain nombre de personnes
01:21:05 qui ont confirmé que ces relations économiques
01:21:07 de dépendance, en particulier, plutôt, d'ailleurs,
01:21:10 il faut bien le dire, une dépendance de la France
01:21:12 à la Russie que de la Russie vers la France,
01:21:15 ont été amplifiées.
01:21:16 Tout le monde peut consulter l'audition de M. Chévenement.
01:21:18 Les commissaires pourront consulter les 2 lettres de mission
01:21:21 qui ont été données réciproquement par Laurent Fabius,
01:21:23 puis par...
01:21:24 M. Le Drian, pardon,
01:21:28 et qui sera, évidemment, traité dans notre rapport.
01:21:32 Si je fais un bilan, M. Chévenement a indiqué, par exemple,
01:21:35 que les investissements français en Russie
01:21:39 constituent un stock de 18 milliards d'euros.
01:21:41 Vous avez indiqué en introduction qu'ENGIE a été autorisé
01:21:43 à 2 reprises à investir dans un gazoduc
01:21:46 qui a contourné non seulement l'Ukraine,
01:21:49 mais l'ensemble de nos alliés européens,
01:21:51 en tout cas ceux qui se situent à l'est de l'Allemagne.
01:21:55 Je ne crois pas que vous ayez été associé à ce choix.
01:21:58 La France est devenue le 1er ou 2e constructeur de voitures
01:22:01 en Russie.
01:22:02 La Société générale a pris des positions
01:22:03 très importantes en Russie.
01:22:05 Total a fait les plus gros investissements
01:22:07 de son existence en Russie.
01:22:09 Bref, tous ces choix ont été faits
01:22:11 par les gouvernements successifs.
01:22:13 Si aussi je fais le bilan des personnalités politiques
01:22:16 qui ont des liens établis et pas fantasmagoriques
01:22:19 avec le régime russe,
01:22:21 nous avons Maurice Leroy,
01:22:22 soutien de M. Macron à 2 reprises.
01:22:24 Nous avons François Fillon, qui a appelé 2 fois
01:22:26 à voter pour Emmanuel Macron à la présidentielle.
01:22:29 Vous pouvez retourner aussi, par exemple,
01:22:31 si ça n'a jamais été évoqué, M. Pouyanné,
01:22:33 président de Total
01:22:34 et qui a fait des choix d'investissement en Russie,
01:22:37 avait soutenu M. Fillon en 2017,
01:22:39 sans que ça semble déranger qui que ce soit.
01:22:42 Ma question, c'est qu'avec l'expérience politique
01:22:44 que vous avez faite, 3 campagnes présidentielles,
01:22:46 les soupçons d'ingérence, vous l'avez dit en introduction,
01:22:47 ont été toujours plus importantes.
01:22:49 Et pourtant, ces soupçons d'ingérence,
01:22:51 effectivement, touchent les sujets auxquels vous avez justifié
01:22:53 depuis 3 heures.
01:22:54 Ils ne touchent jamais les faits que je viens d'évoquer.
01:22:58 Est-ce que cela appelle un commentaire de votre part ?
01:23:00 -Mme Le Pen.
01:23:01 -Oui, un commentaire que j'ai déjà été amené à exprimer
01:23:04 dans cette commission, c'est une hypocrisie totale.
01:23:06 Enfin, je veux dire, voilà, à un moment donné,
01:23:08 il faut se dire les choses telles qu'elles sont.
01:23:11 Cette campagne de calomnie
01:23:15 n'est pas exprimée de manière terriblement hypocrite,
01:23:18 car tous ceux qui sont au pouvoir
01:23:21 ou qui ont espéré l'être un jour ou l'autre
01:23:24 ont eu 1 000 fois plus de rapports avec la Russie,
01:23:27 ses pouvoirs économiques et ses pouvoirs politiques
01:23:30 que j'en aurais probablement jamais dans mon existence.
01:23:35 Mais encore une fois,
01:23:38 ces choses-là sont faites plutôt discrètement.
01:23:41 Quoique, voilà, je vous en ai donné un exemple tout à l'heure.
01:23:45 Enfin, je veux dire, à cause de la crise en Ukraine,
01:23:48 la première, je sais que vous vous souvenez,
01:23:49 parce qu'il faut avoir de la mémoire,
01:23:51 on essaie d'en avoir quand même.
01:23:53 On construit Nord Stream en réaction à la crise ukrainienne,
01:23:56 parce que l'Ukraine faisait une espèce de forme de chantage.
01:23:59 Ils réclamaient l'augmentation des péages.
01:24:02 Donc nous participons, en fait, à faciliter
01:24:05 le contournement de l'Ukraine
01:24:08 en permettant la dépendance directe de l'Allemagne,
01:24:12 en réalité, à la Russie.
01:24:16 Et oui, d'accord, le tronçon est inauguré, etc.
01:24:22 Donc je veux dire, moi, je n'ai absolument jamais contribué
01:24:27 à ce type de décision.
01:24:30 Encore aujourd'hui, il y a une forme d'hypocrisie très importante,
01:24:33 parce qu'on n'achète plus le pétrole russe,
01:24:36 mais on achète le pétrole indien, qui lui-même est du pétrole russe.
01:24:41 Moi, je ne suis pas dupe de tout cela,
01:24:43 ce que je trouve absolument immonde.
01:24:46 Je le dis franchement,
01:24:47 parce que j'en ai véritablement souffert à titre personnel.
01:24:51 Ça a été cette campagne de diffamation
01:24:53 portée, encore une fois, par une personne
01:24:56 qui n'aurait pas dû se commettre dans ce type de calomnie.
01:25:01 Encore moins que quiconque d'autre,
01:25:03 parce qu'il est président de la République,
01:25:04 ça donne des obligations particulières.
01:25:07 Et parce que, comme président de la République,
01:25:10 il avait l'intégralité des éléments du renseignement français,
01:25:14 dont je suis absolument convaincue, bien entendu,
01:25:16 que pas un seul ne faisait état
01:25:19 d'une tentative d'ingérence de quelque nature que ce soit,
01:25:22 à mon égard.
01:25:24 -Merci. M. Tanguay, vous, encore une question ?
01:25:28 -Merci, M. le président.
01:25:29 Dernière question que j'ai posée à plusieurs reprises,
01:25:32 à plusieurs intervenants, sur cette alliance
01:25:35 de M. Mellofeff sur l'internationale religieuse.
01:25:38 Alors M. Schoffhauser a précisé que c'est un service
01:25:40 qui serait une alliance orthodoxe et catholique
01:25:42 contre les protestants.
01:25:43 Je laisse chacun appréhender la pertinence de ce projet.
01:25:48 Mais je me suis étonné, à plusieurs reprises,
01:25:51 dans ces auditions publiques, que ce reproche vous soit fait,
01:25:55 compte tenu de la ligne politique que vous avez adoptée
01:26:00 pour le RN, enfin RN+RN.
01:26:03 Vous faites partie des personnalités
01:26:04 qui ont remis la laïcité, le conseil de laïcité,
01:26:07 au coeur du débat public.
01:26:08 Ma question est la suivante.
01:26:12 Est-ce qu'au-delà du fait que vous ayez répondu
01:26:15 sur M. Mellofeff, à savoir que vous n'avez pas connaissance
01:26:18 de ce projet, qu'est-ce que ce projet vous inspire ?
01:26:23 Et si vous en aviez eu connaissance,
01:26:25 à savoir la dimension religieuse, culturelle,
01:26:30 d'essentialisation culturelle de ce projet,
01:26:33 est-ce qu'il correspond à la ligne politique
01:26:35 que vous incarnez ?
01:26:38 -Evidemment non, et depuis bien longtemps.
01:26:41 J'ai en effet, je crois, contribué à remettre la laïcité
01:26:45 sur la table des débats politiques
01:26:48 au moment où elle n'y était plus.
01:26:51 Je n'ai absolument aucune considération religieuse
01:26:53 dans le combat politique que je mène.
01:26:55 Et pour une raison simple,
01:26:56 c'est que je souhaite être la présidente de tous les Français,
01:27:00 quelle que soit leur origine, quelle que soit leur religion.
01:27:03 Donc le simple fait que ce projet,
01:27:05 et vous me l'apprenez parce que je n'en connaissais pas
01:27:07 les détails, est une connotation religieuse,
01:27:10 exclue en quelque sorte la participation, je pense,
01:27:13 de la France, qui est laïque,
01:27:16 et donc qui ne peut pas participer,
01:27:19 qui n'aurait pas pu, si vous voulez,
01:27:21 participer à un projet de cette sorte.
01:27:24 C'est souvent d'ailleurs un désaccord qu'on a,
01:27:26 enfin un désaccord, une incompréhension,
01:27:28 en dirons-nous que nous avons pour peu
01:27:30 que certains de mes collègues se déplacent à l'étranger.
01:27:32 Il y a des pays qui sont très imprégnés,
01:27:34 et de religion,
01:27:39 et ils ne comprennent pas, en gros,
01:27:42 en quoi consiste la laïcité.
01:27:44 Donc ils nous regardent avec un air parfois un peu interloqué,
01:27:48 notamment les pays anglo-saxons.
01:27:49 Ils sont un peu interloqués parce qu'ils se disent,
01:27:51 mais qu'est-ce que c'est que cette chose que la laïcité ?
01:27:54 Mais c'est pourtant une chose
01:27:55 auquel je suis profondément attachée,
01:27:58 auquel est profondément attachée l'ensemble des Français,
01:28:00 et je ne ferai rien... Pardon ?
01:28:02 -M. Steinboul, laissez-la terminer.
01:28:04 Elle va terminer.
01:28:05 -Et par conséquent, voilà, je m'interdirais,
01:28:10 si on me le proposait, de participer à un projet
01:28:13 qui serait fondé sur des considérations religieuses,
01:28:16 quelle que soit par ailleurs la religion.
01:28:18 -Merci, Mme Le Pen. Vous avez terminé.
01:28:21 M. Tanguim, je vous remercie.
01:28:22 Je vais laisser prendre la parole à Julien Bayou,
01:28:24 puisqu'il voulait réagir tout à l'heure
01:28:26 à un propos qui avait été tenu.
01:28:27 C'était bien en amont, je suis désolé,
01:28:28 mais compte tenu de la longueur des débats,
01:28:30 je vais souhaiter conserver l'ordre. C'est à vous.
01:28:33 -C'est tout à fait normal. Merci, M. le Président.
01:28:35 Je ne veux pas du tout faire durer les débats.
01:28:39 Je vais pointer 2 choses.
01:28:42 Quant au Premier ministre François Fillon,
01:28:44 je l'ai interrogé pour savoir
01:28:45 si ce type de prêt étranger
01:28:47 est relevé d'ingérence étrangère.
01:28:48 Il a répondu oui.
01:28:49 Je pense que c'est important de le préciser.
01:28:51 Mais effectivement, derrière, vous l'avez réinterrogé,
01:28:53 et il vous a suivi sur le raisonnement.
01:28:56 En fait, quant à mon collègue Vujeta,
01:28:59 qui a esquissé un peu le scénario
01:29:03 de la faillite de la banque,
01:29:05 puis du rachat par Avis d'Apchas,
01:29:08 il y a eu des approximations, des erreurs.
01:29:11 Je ne sais pas si c'est des mensonges.
01:29:13 Je voulais qu'on soit très au clair.
01:29:15 L'entreprise russe Conti a racheté,
01:29:23 non pas toutes les créances, mais votre dette,
01:29:27 à la First Cheque Russian Bank,
01:29:30 avant sa mise sous tutelle.
01:29:33 Juste avant.
01:29:34 Ensuite, la banque a fermé en juillet 2016.
01:29:37 Et l'agence russe d'assurance des dépôts indique
01:29:41 que le prêt a à nouveau été cédé,
01:29:42 et le prêt, ce prêt-là,
01:29:45 pas toutes les créances,
01:29:47 à la société Avis d'Apchas.
01:29:49 Donc pas du tout le mécanisme un peu automatique
01:29:52 que vous expliquiez d'une banque qui fait faillite
01:29:54 et que, du coup, toutes ces créances
01:29:55 se retrouvent dans la nature
01:29:57 et sont rachetées mécaniquement,
01:29:58 automatiquement par une société.
01:30:00 Je pense que c'était ce que voulait expliquer M. Vogeta.
01:30:04 C'est-à-dire qu'il y a eu bien un choix de cette société
01:30:07 de racheter ce prêt spécifiquement,
01:30:10 non pas à la banque, d'ailleurs, mais à Conti.
01:30:12 En tout cas, c'est ce qu'on peut lire
01:30:14 d'après l'agence russe d'assurance des dépôts.
01:30:16 Il me semble que c'est ça, la manière dont ça s'est déroulé.
01:30:20 Je voulais que ça soit expliqué.
01:30:21 -L'agence russe de dépôts.
01:30:23 C'est cela ?
01:30:26 -Très honnêtement, c'est la 1re fois que j'entends ça.
01:30:28 Voilà.
01:30:30 C'est la 1re fois que j'entends
01:30:31 qu'uniquement le prêt aurait été, moi, dans mon esprit
01:30:34 et dans l'esprit de notre trésorier de l'époque,
01:30:36 la banque avait fait faillite,
01:30:37 comme dans toutes les procédures françaises.
01:30:40 Elle avait été rachetée en son passif et en son actif
01:30:43 par une autre société.
01:30:45 Je vais vous dire une chose,
01:30:46 j'étais même pas au courant de l'histoire
01:30:47 de la société qui s'était introduite en plein milieu.
01:30:50 Je savais pas, j'ai pas suivi ça.
01:30:52 Enfin, encore une fois, j'ai un trésorier
01:30:54 qui est quelqu'un de très compétent
01:30:56 et donc qui a suivi cette affaire.
01:30:57 Et à ma connaissance,
01:30:58 c'est sur une adjudication judiciaire,
01:31:01 il y a eu une décision d'un tribunal
01:31:04 que la société a rachetée.
01:31:08 C'est la 1re fois que j'entends,
01:31:10 je vous le dis vraiment avec la plus grande sincérité,
01:31:12 c'est la 1re fois que j'entends
01:31:14 que seul le prêt aurait été racheté.
01:31:17 Donc voilà, j'ai mis un doute sur cette procédure
01:31:21 et sur cette information par ailleurs,
01:31:22 parce que c'est la 1re fois que j'entends parler de cela
01:31:25 et je suis presque convaincue
01:31:27 que c'est la 1re fois que mon trésorier
01:31:28 entend parler de cela.
01:31:30 -Mme la rapporteure va mener un exercice sur ce sujet.
01:31:33 -Peut-être n'aviez-vous pas été suffisamment attentif,
01:31:38 mais tout à l'heure,
01:31:39 dans l'une des 1res questions
01:31:40 et dans "Propolis minières" qui présente ma question,
01:31:42 j'étais revenue sur le parcours un peu rocambolesque,
01:31:47 un peu scabreux des transferts de créances
01:31:50 et j'avais moi-même cité,
01:31:52 en la qualifiant d'ailleurs de coquille vide,
01:31:54 la société Conti,
01:31:56 qui était vraiment 3 fois rien
01:31:59 et qui avait servi quasiment de boîte aux lettres,
01:32:02 enfin, je ne sais comment dire,
01:32:03 de coffre très fugitivement,
01:32:06 et avait repris la créance du prêt
01:32:10 que vous aviez contracté
01:32:11 auprès de la First Chech Russian Bank.
01:32:14 Et tout cela est tout à fait documenté
01:32:16 dans les documents dont a eu connaissance
01:32:18 la Commission nationale de contrôle des comptes de campagne,
01:32:21 qui a eu à se prononcer sur la validité
01:32:24 des transferts successifs de cession
01:32:28 et qui a eu à dire si elle considérait que c'était toujours,
01:32:31 y compris quand ça allait jusqu'à l'étape ultime
01:32:33 de la société russe, aviat sachast,
01:32:37 toujours le même prêt dont il était bien question.
01:32:40 -Mme Le Pen.
01:32:41 -Mme la rapporteure, entendez-moi bien.
01:32:43 Ce que je dis, c'est que c'est la 1re fois que j'entends
01:32:45 que seul le prêt aurait été concerné.
01:32:48 C'est tout ce que je dis. C'est la 1re fois que je l'entends.
01:32:50 Mais de toute façon, je l'aurais entendu
01:32:51 que ça n'aurait rien changé,
01:32:53 puisque, comme je vous l'ai rappelé à de multiples reprises,
01:32:55 je ne pouvais en aucune manière m'opposer ni intervenir
01:32:59 dans ces procédures.
01:33:00 Nous étions totalement passifs.
01:33:02 Je veux dire, nous devons de l'argent.
01:33:03 On nous dit...
01:33:05 Voilà, la justice nous dit, "C'est à untel que vous devez
01:33:08 "cet argent", ou "Maintenant, c'est plus à untel,
01:33:10 "c'est à untel que vous devez cet argent",
01:33:12 et on verse cet argent à untel,
01:33:14 non sans, bien entendu, nous en être ouverts,
01:33:16 encore une fois, à la Commission nationale
01:33:17 des comptes de campagne, parce que le fait
01:33:19 qu'une société rachète le prêt
01:33:21 sans que, évidemment, nous n'ayons quoi que ce soit à dire,
01:33:24 nous a tout de suite un peu...
01:33:26 Enfin, nous a immédiatement un peu alertés,
01:33:27 parce que nous connaissons les règles de financement
01:33:29 des partis politiques, et donc, c'est évidemment,
01:33:33 je veux dire, en lien avec la Commission nationale
01:33:34 des comptes de campagne, que nous sommes assurés
01:33:37 de la validité de la reprise des remboursements
01:33:41 à cette nouvelle société,
01:33:43 plutôt que, peut-être, entre les mains,
01:33:46 je ne sais pas, d'un séquestre, d'un notaire,
01:33:51 de la Banque centrale, éventuellement de Russie, etc.
01:33:55 Donc, vous voyez, on...
01:33:57 Je veux dire, on est intervenus dans aucun moment,
01:34:01 si vous voulez, de cette faillite suivie de ce rachat,
01:34:05 puis de ce rachat, etc.
01:34:07 A aucun moment. Et nous n'en aurions pas eu la possibilité,
01:34:09 de toute façon.
01:34:10 -Merci, madame Le Pen.
01:34:12 -Oui, juste pour la renégociation.
01:34:15 In fine, là, c'est bien une réconciliation
01:34:16 sur la base de la liberté contractuelle des partis
01:34:18 qui a été opérée par vous-même en lien avec cette société
01:34:21 pour, notamment, le rééchalonnement très intéressant
01:34:24 qui a été consenti.
01:34:25 Et que, d'ailleurs, la Commission nationale
01:34:27 de contrôle des comptes de campagne
01:34:28 a bien voulu considérer,
01:34:30 non sans avoir fait des observations écrites
01:34:33 et demandé des explications.
01:34:35 -Vous savez, madame la rapporteure, en général,
01:34:37 quand on est créancier et qu'on a un débiteur,
01:34:39 on a tout intérêt à ce que le débiteur ne meure pas.
01:34:41 Voilà. Donc voilà.
01:34:43 Si on veut revoir son argent,
01:34:45 mieux vaut qu'il ne tombe soit pas en cessation de paiement
01:34:48 ou en défaut de paiement,
01:34:49 parce que sinon, vous ne touchez plus rien du tout.
01:34:52 -Merci, madame Le Pen.
01:34:53 M. Bayou, vous avez fini avec votre question.
01:34:54 -Oui, non, c'était donc pour préciser.
01:34:56 Il y a bien une entreprise militaire proche du Kremlin
01:35:00 qui a décidé de racheter 7 créances-prêts
01:35:02 à une entreprise, location de voiture,
01:35:04 qu'on ne sait pas très bien ce qu'elle venait faire
01:35:06 dans l'affaire,
01:35:07 avant la mise sous tutelle de l'affaire Chequebanque.
01:35:10 Je crois que ça invalide l'argument qui est souvent répété
01:35:12 de "si la banque a fait faillite,
01:35:15 c'est qu'elle n'était pas proche de Poutine".
01:35:16 Bon, ça, c'est écarté.
01:35:18 Par contre, il y a bien une entreprise militaire
01:35:20 étiquetée renseignement
01:35:21 qui a choisi de racheter le prêt d'un parti français
01:35:27 et que l'arrangement à l'amiable
01:35:29 dont parlait madame la rapporteure
01:35:31 vous a permis de faire campagne,
01:35:32 puisque pour l'instant, vous n'avez pas remboursé
01:35:33 75 % des dettes à 2021.
01:35:35 -Mme Le Pen.
01:35:37 -Pardon, mais c'est faux,
01:35:38 puisque pendant des mois et des mois,
01:35:40 nous avons versé précisément à un notaire
01:35:41 à la demande de la justice, précisément,
01:35:44 parce que la banque avait fait défaut.
01:35:47 Donc, je veux dire, c'est après que, j'imagine,
01:35:50 tous ces éléments de cession et de récession
01:35:52 se sont déroulés maintenant, monsieur Bayou.
01:35:54 À la sortie de la salle,
01:35:55 je suis sûr que vous me ferez profiter
01:35:57 des coordonnées de votre banque.
01:35:59 -Appuyez sur le bouton si vous voulez parler, monsieur Bayou.
01:36:06 On ne vous entend pas.
01:36:07 -Oui, c'est le Crédit coopératif.
01:36:08 C'est la banque, celle de mon parti.
01:36:10 Et il se trouve que c'est une des banques
01:36:11 qui n'a pas de filiales dans les paradis fiscaux.
01:36:14 -Merci, monsieur Bayou.
01:36:16 J'avais, avant de laisser la parole à Mme la rapporteure,
01:36:19 une question.
01:36:21 Mme Le Pen, vous avez tout à l'heure évoqué
01:36:23 que tous vos voyages, tous vos déplacements sont publics
01:36:25 et que votre...
01:36:28 On va dire que votre réputation vous précède.
01:36:30 Vous l'avez dit à 2 reprises.
01:36:31 Je voulais savoir si vous savez qui est Alexandre Babakov.
01:36:36 -Oui, de mémoire, c'était un ami de Jean-Luc Schaffauser.
01:36:40 -D'accord.
01:36:42 Et niez-vous, selon ce que dit Mediapart à ce sujet,
01:36:46 que vous avez rencontré Alexandre Babakov
01:36:47 lors d'un voyage arrêté confidentiel en Russie
01:36:49 en février 2014, au moment des discussions
01:36:52 pour le 1er pré-Russe ?
01:36:53 Et on sait notamment que c'est Alexandre Babakov
01:36:55 qui a joué un rôle dans la négociation de ce prêt.
01:36:58 -Permettez-moi de vous dire que cette information
01:37:02 m'a beaucoup étonnée.
01:37:04 Je pense que Mediapart s'est trompée juste d'année.
01:37:06 Car la réalité, c'est que le déplacement s'est fait
01:37:09 et il n'a pas été, bien entendu, secret,
01:37:11 car rien de ce que je fais n'est secret.
01:37:13 Je pense que vous pouvez quand même m'entendre
01:37:15 quand je vous dis cela.
01:37:16 En réalité, je suis allée en février 2014
01:37:21 et je suis retournée en avril de mémoire 2015.
01:37:25 Voilà, donc c'est une mauvaise information de Mediapart.
01:37:29 Ça peut aussi arriver, je vous dis, mais je n'ai jamais...
01:37:32 Et je n'aurais pas pu, d'ailleurs, aller secrètement où que ce soit.
01:37:35 Même avec une perruque et une moustache,
01:37:37 M. le président de la Commission, sérieusement.
01:37:41 -Merci pour votre réponse.
01:37:42 Je vais passer la parole à la rapporteure,
01:37:44 peut-être pour une dernière question.
01:37:47 -Oui, merci, M. le président.
01:37:49 Je suis consciente du fait que cette audition est assez longue,
01:37:52 mais encore une fois, il s'agit d'une demande de création
01:37:55 d'une commission d'enquête qui a été faite
01:37:56 par le groupe du Rassemblement national
01:37:59 que vous présidez, avec certainement un objectif
01:38:02 assez précis et d'ailleurs aussi bien vous-même à 2 reprises
01:38:05 que M. le président Tanguy, tout à l'heure encore,
01:38:09 avait exposé cet objectif, à savoir pour quelquefois
01:38:12 nous reprendre dans nos questions ou vouloir nous demander
01:38:15 de bien vouloir revenir à ce que vous avez présenté
01:38:17 comme étant ou comme devant être l'objectif
01:38:20 de notre commission d'enquête, à savoir apporter des preuves,
01:38:26 des faits avérés, d'une ingérence et/ou d'une tentative
01:38:32 de pression, d'une tentative de demande ou d'exigence
01:38:35 de contrepartie qui aurait été opérée sur vous
01:38:39 ou sur le Rassemblement national en échange de près.
01:38:44 Donc vous avez clairement, manifestement,
01:38:47 dans l'orchestration de la stratégie de demande
01:38:50 de cette commission d'enquête, eu cette idée bien précise
01:38:53 en tête. Je tiens quand même à dire, notamment pour celles
01:38:56 et ceux qui nous écoutent encore à cette heure-ci
01:38:58 ou qui regarderont la vidéo un peu plus tard,
01:39:00 que la commission d'enquête, sur cette matière très sensible,
01:39:04 a eu à connaître de plusieurs secrets qui lui ont été opposés,
01:39:09 comme c'était attendu, comme c'était bien normal
01:39:12 qu'elle ait à les voir, lui être opposée.
01:39:16 Le secret de l'instruction, le secret de l'enquête
01:39:21 et le secret défense. Donc tout ça, de facto,
01:39:23 a forcément amené cette commission d'enquête,
01:39:27 et c'est juste quelque chose de normal
01:39:29 dans le fonctionnement des commissions d'enquête parlementaire,
01:39:32 à avoir à se déployer dans un cadre, somme toute,
01:39:37 assez contraint, assez limité, et un certain nombre de choses
01:39:41 ne sont pas en situation de pouvoir être portées
01:39:45 sur la place publique compte tenu de ces secrets
01:39:49 qui nous ont été opposés. Et encore une fois,
01:39:51 c'est assez normal, par exemple, que nos services de renseignement
01:39:55 ou un certain nombre d'autres instances ne disent pas les choses
01:40:00 au moment précis où les choses se déroulent
01:40:04 ou sont sur le point de se dérouler.
01:40:06 Je voulais revenir rapidement sur ce que je me permets
01:40:09 de qualifier de stratégie de victimisation
01:40:12 que je trouve vous avez pas mal déployée devant vous,
01:40:18 devant nous, s'agissant du fait que vous étiez...
01:40:22 que le Rassemblement national était contraint et forcé
01:40:24 de recourir à un emprunt auprès de banques étrangères.
01:40:29 Et vous nous avez dit que c'était quasiment
01:40:31 sur tous les continents que des demandes,
01:40:34 quelques 200 lettres, avez-vous dit, si ma mémoire est bonne,
01:40:37 avaient été adressées pour essayer de trouver des banques.
01:40:40 Donc tout ça peut-être... Effectivement, il y a eu 200 lettres
01:40:44 envoyées par le trésorier du Rassemblement national.
01:40:47 Je vous crois sur parole, mais vient peut-être
01:40:51 légèrement contredire ce que vous nous avez dit
01:40:55 à plusieurs reprises abondamment, à savoir qu'il y avait
01:40:58 comme une obstruction ou une tentative d'entraver
01:41:03 l'action démocratique de la chef de l'opposition que vous êtes
01:41:08 et qu'en France, il serait scandaleux
01:41:11 et ce serait de la faute du gouvernement,
01:41:13 je reprends vos propres termes, si un grand parti d'opposition
01:41:17 comme le Rassemblement national et vous-même,
01:41:19 chef de l'opposition, ne pouviez pas avoir accès
01:41:22 à un financement de la part d'une banque française.
01:41:24 Mais manifestement, c'est, je dirais, d'ampleur internationale
01:41:28 puisque d'autres banques, vous avez parlé des Etats-Unis,
01:41:31 vous avez parlé d'autres zones du monde,
01:41:33 de tous les continents, que les demandes de prêts,
01:41:36 si vous les avez effectivement faites,
01:41:38 n'ont pas reçu d'accueil positif.
01:41:42 Donc j'en viens à mon point.
01:41:45 Est-ce qu'il ne vous est pas venu à l'esprit
01:41:49 que les refus exprimés par plusieurs banques,
01:41:55 nombreuses banques, si je vous crois,
01:41:58 de prêter de l'argent ne pourraient pas venir
01:42:02 de la situation financière et de la gestion
01:42:05 du Rassemblement national lui-même ?
01:42:08 Les banques regardent toujours et la situation financière
01:42:11 et la gestion, qu'il s'agisse d'envisager de prêter
01:42:14 à un particulier ou à une entreprise.
01:42:16 Et force est de constater, un, vous l'avez dit vous-même
01:42:19 et vous nous avez dit les raisons
01:42:21 que le Rassemblement national a longtemps été très endetté,
01:42:25 et deux, qu'il y a toute une chronique judiciaire
01:42:28 qui s'est déroulée depuis plusieurs années,
01:42:33 ce qui, voilà, de révélation en révélation,
01:42:38 de dysfonctionnement, on va dire ça comme ça,
01:42:40 en dysfonctionnement, a un peu émaillé l'histoire
01:42:44 du Rassemblement national, je ne reviens pas sur l'affaire Rival,
01:42:47 le micro-partisans, etc., mais enfin voilà,
01:42:49 on voit bien qu'il y a quand même depuis de nombreuses années
01:42:52 une espèce de saga judiciaire qui est susceptible
01:42:56 d'être regardée avec, seulement qu'on puisse dire,
01:43:00 une certaine circonspection, pour ne pas dire beaucoup plus,
01:43:03 de la part d'organismes prêteurs qui, tout naturellement,
01:43:06 regardent ce genre de choses, et donc peut-être qu'il y a là
01:43:08 l'une des explications aussi à trouver dans la réticence.
01:43:13 Enfin, ceci dit, ça n'a pas empêché, je crois,
01:43:15 une banque hongroise de vous prêter de l'argent
01:43:19 à hauteur de 10,6 millions d'euros, je crois,
01:43:22 pour la campagne présidentielle de 2022,
01:43:24 et cela, manifestement, a également été très utile
01:43:31 au déploiement des moyens de votre campagne
01:43:38 et de la manière dont les choses se sont enclenchées
01:43:41 pour les liches latives.
01:43:43 Je voulais vous demander si, justement,
01:43:47 eu égard à ces différents prêts
01:43:51 et à ces différentes modalités,
01:43:54 vous avez dit à plusieurs reprises,
01:43:57 de manière extrêmement nette, extrêmement ferme,
01:44:00 extrêmement déterminée, mettant en avant, effectivement,
01:44:03 comment dire, la réputation qui vous précède,
01:44:06 que jamais de pression, de demande ou d'exigence
01:44:10 de contrepartie, de tentative d'ingérence ou d'influence
01:44:16 n'avait été exercée à votre rencontre.
01:44:20 Mais, au fond, vu le positionnement politique et idéologique
01:44:27 et de vous-même et du parti sur des sujets géopolitiques,
01:44:32 internationaux, européens, qui sont quand même très souvent
01:44:35 en convergence de vues, encore une fois, je le dis,
01:44:38 en convergence de vues avec le narratif russe,
01:44:41 avec un certain nombre de positions internationales
01:44:44 exprimées par les autorités russes,
01:44:46 peut-être n'est-il tout simplement pas nécessaire
01:44:50 que les autorités russes envisagent d'exercer
01:44:55 une quelconque pression, une quelconque exigence
01:44:59 de quoi que ce soit.
01:45:00 Il y a peut-être tout simplement, de la part des autorités russes,
01:45:04 comme elles le font sous des moyens divers et variés,
01:45:07 avec d'autres familles politiques présentes
01:45:10 dans d'autres pays européens, qui se retrouvent quelquefois
01:45:13 au Parlement européen, dans des groupes que vous connaissez
01:45:16 ou dont vous êtes proches, la volonté pour les autorités russes
01:45:21 d'accompagner certains partis politiques qui s'inscrivent,
01:45:25 je dirais, dans un récit et qui, de ce fait, accompagnent
01:45:32 dans le concert des nations et dans les intérêts géopolitiques
01:45:36 et géostratégiques du moment, qui accompagnent les desseins
01:45:40 du régime russe actuel.
01:45:43 -Mme Le Pen, vous avez la parole.
01:45:44 -Merci, Mme la rapporteure, d'évoquer ne serait-ce que l'hypothèse
01:45:46 que j'ai donc été victime d'une épouvantable campagne
01:45:49 de calomnie et de diffamation, dont l'objectif était
01:45:52 de tromper les Français et, accessoirement,
01:45:56 d'avoir une influence sur leur vote par l'intermédiaire
01:46:00 de fausses informations, ce qui est évidemment condamnable
01:46:05 par la loi. Vous évoquez un secret de l'enquête.
01:46:08 Il n'y a pas d'enquête. Il n'y a zéro enquête sur le prêt
01:46:11 de la banque Tchécorusse. Zéro. Je tiens à le dire
01:46:16 pour ceux qui nous écoutent, parce que ça pouvait laisser penser
01:46:19 que vous avez appris des choses, mais que vous ne les avez pas apprises
01:46:21 parce qu'il y avait une enquête en cours. Il n'y a pas d'enquête
01:46:23 sur le sujet. Et, encore une fois, vous avez évoqué le prêt fouché.
01:46:31 Là, je ne vois pas de l'ingérence de qui.
01:46:33 Je citantais qu'à chaque fois qu'on obtient un prêt,
01:46:37 on est suspecté d'avoir une ingérence.
01:46:39 La prochaine fois, on demandera un prêt dans un pays
01:46:41 qui est un soutien acharné d'Emmanuel Macron.
01:46:45 Peut-être qu'on ne nous reprochera pas cela,
01:46:48 mais vous voyez bien la limite de l'exercice.
01:46:52 Vous évoquiez tout à l'heure l'hypothèse que les banques
01:46:57 ne voudraient pas nous prêter parce que nous avons eu
01:47:00 des difficultés financières. C'est sûr que si vous voulez,
01:47:04 une banque américaine ou guatemaltèque allait financer
01:47:09 la campagne présidentielle d'un candidat à la présidentielle française,
01:47:13 je crois qu'en effet, ils se demandent pourquoi est-ce qu'on vient
01:47:17 leur demander à eux, si vous voulez.
01:47:19 Parce que dans n'importe quel pays du monde normalement constitué,
01:47:22 les candidats aux élections trouvent des prêts dans leur propre pays.
01:47:26 Donc, quand vous allez dans un autre pays en disant
01:47:28 "Moi, dans mon pays, puis même dans mon continent,
01:47:30 même dans l'Union européenne, il n'y a personne qui veut me prêter
01:47:33 de l'argent", je pense que les gens nous regardent
01:47:35 un peu comme si nous étions une démocratie défaillante.
01:47:39 Mais il y a d'autres mouvements politiques qui ont obtenu
01:47:42 des soutiens bancaires et qui étaient beaucoup plus endettés
01:47:45 que le nôtre. Votre ancien mouvement, Mme Le Grip,
01:47:48 les LR, dont je rappelle qu'ils avaient jusqu'à 120 millions d'euros
01:47:52 de dettes, et pourtant, ils ont obtenu le concours
01:47:56 de leurs banques jusqu'au bout, c'est-à-dire pendant des années
01:48:00 et des années, en ayant donc un endettement bien plus important
01:48:04 que le nôtre. Et au passage, ils avaient des affaires
01:48:08 beaucoup plus inquiétantes, d'ailleurs, pour les banques
01:48:12 que les affaires qui ont été montées contre nous,
01:48:16 notamment celles qui ont consisté au rejet du compte de campagne
01:48:20 du candidat Sarkozy. Vous voyez, bon, ça n'a jamais été notre cas.
01:48:24 Et donc, je voudrais rappeler à la fin de cette audition,
01:48:28 parce que vous mettez en quelque sorte ma parole en doute,
01:48:31 que ces faits ont été vérifiés, validés, si je puis me permettre,
01:48:37 non seulement par le commissaire, par le médiateur du crédit,
01:48:42 qui a dit "Oui, c'est vrai pour vous, nous n'arrivons pas à trouver".
01:48:46 Voilà, c'est comme ça. Et encore une fois, ça n'est pas lié
01:48:49 à la situation financière du mouvement, car il y en avait d'autres
01:48:52 qui étaient dans une situation bien plus grave. Et surtout par le rapport
01:48:55 de la présidente de l'Assemblée nationale actuelle
01:48:58 et de notre collègue Gosselin. Je veux dire, lisez ce rapport.
01:49:01 Parce qu'après tout, ça tombe sur moi, ça arrange mes adversaires politiques,
01:49:06 mais c'est un vrai problème profondément démocratique
01:49:09 que de voir que cette Banque de la démocratie,
01:49:12 qui a été analysée par M. Bayrou comme étant une condition essentielle
01:49:16 du fonctionnement démocratique. Bon, on ne peut pas dire que M. Bayrou
01:49:19 a analysé cela comme un problème profondément démocratique.
01:49:23 Il a proposé une loi. Cette loi a été votée,
01:49:26 votée, puis mise à la poubelle.
01:49:29 Voilà, il y a là un problème de fonctionnement démocratique
01:49:32 dans notre pays. Je le dis, ça me touche,
01:49:35 mais je le dirai demain quand ça ne me touchera plus,
01:49:37 si ça touche mes adversaires politiques, parce que j'ai des principes,
01:49:41 et je rappelle souvent, avoir des principes, c'est les défendre,
01:49:43 y compris quand ils s'exercent au bénéfice de vos adversaires.
01:49:47 -M. le rapporteur.
01:49:49 Je propose, compte tenu de la longue durée de cette audition
01:49:53 et de la bonne tenue des débats, d'ailleurs, je souhaitais
01:49:55 féliciter tout le monde que nous arrêtions, suspendions
01:49:58 cette audition maintenant. Je voulais remercier Mme Le Pen
01:50:02 de sa venue, d'avoir répondu à nos questions,
01:50:04 et au commissaire, effectivement, de leurs questions et de leur tenue.
01:50:08 Je vous dis donc non pas très bientôt, puisqu'il n'y aura plus d'audition,
01:50:11 mais nous attendons maintenant le rapport. Merci.
01:50:14 Merci.