Midi News (Émission du 26/05/2023)
Sonia Mabrouk reçoit les acteurs de l'info du jour, nos experts et nos journalistes dans #MidiNews
Transcript
00:00:00 Bonjour à tous, je suis ravi de vous accueillir dans Midi News.
00:00:02 On est ensemble jusqu'à 13h30 pour de l'info, de l'analyse, des débats avec tous mes invités
00:00:07 que je vous présenterai dans quelques minutes.
00:00:08 Tout d'abord, le sommaire de votre émission.
00:00:10 Nous aurons une première partie d'émission justement largement consacrée à la protection
00:00:14 de l'enfance.
00:00:15 Deux faits dramatiques qui s'imposent à nous dans l'actualité.
00:00:17 L'enlèvement de la petite Eya, dix ans, par son propre père.
00:00:20 Cela s'est passé à Fontaine, dans l'Isère.
00:00:22 Un enlèvement particulièrement violent sur fond de divorce et de conflits parentaux.
00:00:26 L'alerte enlèvement a été levée tout à l'heure et les enquêteurs craignent d'ores et déjà
00:00:29 que la fillette soit à l'étranger en Tunisie.
00:00:32 On fera le point complet dans cette émission.
00:00:34 On parlera aussi de la protection des enfants face au harcèlement scolaire avec le témoignage
00:00:38 déchirant ce matin des parents de la petite Lincey, cette adolescente de 13 ans qui s'est
00:00:43 donnée la mort il y a quelques jours et qui subissait ce harcèlement au vu et au su de
00:00:46 tout ce que faire pour que cela n'arrive plus jamais.
00:00:49 C'est l'une des questions que je poserai aujourd'hui.
00:00:51 Puis enfin à 13h, nous reviendrons sur le meurtre de Karen Mezino, infirmière au CHU
00:00:56 de Reims, poignardée par un déséquilibré.
00:00:58 Cet homme devait comparaitre aujourd'hui au tribunal dans une autre affaire.
00:01:01 La question de sa responsabilité pénale devait être discutée.
00:01:04 Mais l'audience a été reportée à septembre prochain.
00:01:07 La justice doit-elle être plus rapide, plus ferme ? Comment protéger nos personnels soignants
00:01:11 de plus en plus confrontés aux violences ? Mes invités nous donneront leur avis sur
00:01:14 ce plateau.
00:01:15 Mais avant de vous les présenter, voici tout de suite le journal avec vous Augustin Donadieu.
00:01:19 Bonjour.
00:01:20 Bonjour Anthony Favalli, bonjour à tous.
00:01:23 Ce matin, l'homme suspecté d'avoir mortellement agressé au couteau une infirmière lundi
00:01:27 a été présenté devant la chambre d'instruction de Reims.
00:01:30 Il comparaissait pour avoir poignardé des soignants en 2017.
00:01:34 La justice réclame une nouvelle expertise psychiatrique de l'assassin présumé souffrant
00:01:38 de schizophrénie et de paranoïa.
00:01:40 Il est d'ailleurs apparu à la barre très faible et paraissait sédater.
00:01:44 La cour a demandé le renvoi de l'audience au 8 septembre prochain.
00:01:48 Voici l'avocat de la défense.
00:01:53 Ça se télescope avec ce qui s'est passé, que tout le monde connaît aujourd'hui.
00:01:57 Il est dans un état manifestement sédaté, prostré, entravé, entouré de l'administration
00:02:04 pénitentiaire, entouré d'infirmiers.
00:02:06 On n'est pas certain qu'il comprenne ce qui se passe.
00:02:09 Il répond plus ou moins.
00:02:10 On a un choix de vocabulaire qui est encore assez évocateur de sa situation de santé.
00:02:15 Il faut que cette affaire puisse être envisagée de façon sereine.
00:02:18 Quelle que soit la personne, quels que soient ses problèmes de santé, il faut qu'il puisse
00:02:22 participer à son jugement.
00:02:24 Aujourd'hui, ce n'est pas, à mon avis, envisageable ni possible.
00:02:28 L'alerte enlèvement déclenchée après la disparition de la petite Eya a été suspendue
00:02:33 par le parquet de Grenoble.
00:02:34 La fillette âgée de 10 ans n'a pour l'heure pas été retrouvée.
00:02:38 Mais pour le parquet, tout laisse à penser que la fillette, son père et son complice
00:02:42 sont maintenant à l'étranger, possiblement en Suède ou en Tunisie.
00:02:46 L'enquête se poursuit et les éléments recueillis grâce à cette alerte sont en
00:02:50 cours d'exploitation.
00:02:51 Anthony Favalli développera les dernières informations sur cette affaire avec ses invités
00:02:55 dans un instant.
00:02:56 L'Assemblée générale de Total Energy s'est ouverte par des échauffourées entre
00:03:01 la police et une centaine de manifestants ce matin.
00:03:04 Des militants écologistes ont tenté de bloquer la réunion devant la salle Pleyel à Paris.
00:03:07 Une partie des actionnaires voulait également montrer leur désaccord avec la politique
00:03:12 climatique du groupe.
00:03:13 Le gouvernement a d'ailleurs appelé le géant de l'hydrocarbure à aller plus vite
00:03:17 sur le développement des énergies renouvelables.
00:03:19 Je crois qu'il faut distinguer la forme et le fond.
00:03:24 La forme c'est des actions qui ne sont pas anticipées, qui ne sont pas annoncées et
00:03:31 qui créent du désordre à l'ordre public.
00:03:33 Et puis le fond c'est la question que posent ces actions et qui est une très bonne question.
00:03:38 Et moi je le dis très clairement, des entreprises qui sont aujourd'hui positionnées sur le
00:03:45 secteur du pétrole ou sur le secteur du gaz doivent se réinventer.
00:03:49 Elles doivent sortir des énergies fossiles.
00:03:51 C'est ce que nous dit le GIEC, c'est ce que nous dit toute la politique que nous menons
00:03:55 pour lutter contre le dérèglement climatique.
00:03:58 Il y a 30 ans, l'Olympique de Marseille était sur le toit de l'Europe.
00:04:03 Le club fosséen remportait en 1993 la Ligue des champions face au Milan 1-0.
00:04:09 Et pour l'occasion, les supporters de l'OM se donnent rendez-vous ce soir à 23h pour
00:04:13 un allumage massif de fumigènes sur plus de 20km tout le long du littoral marseillais.
00:04:19 Un parvis du stade Vélodrome portera également le nom de Bernard Tapie en hommage au boss,
00:04:28 l'ancien président du club disparu le 3 octobre 2021.
00:04:31 Et souvenez-vous, l'été dernier, la teste de bûche dans le sud-ouest de la France avait
00:04:36 été le théâtre d'incendie ravageur.
00:04:39 Plus de 7000 hectares étaient partis en fumée, dont le célèbre camping des Flots Bleus.
00:04:43 Mais 9 mois plus tard, le camping de Patrick Chirac a réouvert.
00:04:46 On va d'ailleurs retrouver sur place notre correspondant Antoine Estève.
00:04:49 C'est une réouverture inespérée en si peu de temps.
00:04:52 Inespérée, vous le disiez effectivement et c'est important de le montrer.
00:04:58 Regardez derrière moi, quelques bingalons ont été reconstruits, des toiles de tentes,
00:05:02 des camping-cars sont accueillis pour ce début de saison 2023.
00:05:05 Et là, majestueuse, Dune du Pila, juste derrière, avec ce petit cadre de verdure qui est resté
00:05:11 ici.
00:05:12 Quelques chênes ont résisté à ces flammes qui ont tout dévasté ici.
00:05:16 Alors évidemment, c'est une nouvelle saison qui commence.
00:05:19 Évidemment, les professionnels du tourisme sont contents de pouvoir rouvrir.
00:05:23 C'est exceptionnel, mais ça ne concerne que quelques dizaines de chanceux.
00:05:26 Car vous le voyez, tout le camping n'est pas ouvert.
00:05:28 Les seules traces qui restent ici de cet incendie de l'été dernier, vous voyez, il faut aller
00:05:31 les chercher au pied des pins.
00:05:33 Il reste ici ce pied de pin, par exemple, noirci.
00:05:37 Vous voyez, cette écorce qui a été brûlée ici, c'est le feu qui a tout ravagé, qui
00:05:41 n'a heureusement pas touché ces quelques pins qui restent ici autour de nous.
00:05:45 Alors forcément, ici, on fait très attention cette année.
00:05:48 On va surveiller, on va scruter la forêt en permanence.
00:05:50 Et surtout, on compte beaucoup sur cette loi votée à l'Assemblée nationale il y a une
00:05:53 dizaine de jours, qui interdit de fumer et de faire du feu dans tout le massif forestier
00:05:59 pendant toutes les périodes d'alerte.
00:06:00 Et ça donne malgré tout envie.
00:06:02 Merci beaucoup Antoine et merci à Jérôme Rantenou qui vous accompagne sur place.
00:06:06 Tout de suite, vous avez rendez-vous avec Midi News, présenté par Anthony Favalli,
00:06:09 entouré de tous ses invités.
00:06:10 Merci à vous Augustin Donadion, on vous retrouve à 13h pour un nouveau journal.
00:06:14 Il est temps pour moi de vous présenter mes invités autour de la table.
00:06:17 Raphaël Stainville, bonjour.
00:06:18 Bonjour Anthony.
00:06:19 Vous allez bien ? Très bien.
00:06:20 Eh bien, on va parler avec vous, on va décrypter l'actualité.
00:06:22 Je le rappelle, vous êtes rédacteur en chef à Valeurs Actuelles.
00:06:24 À vos côtés, quelqu'un que je n'ai pas vu depuis longtemps, que j'ai plaisir
00:06:27 à voir aussi sur ce plateau, Naïma M.
00:06:29 Fadel.
00:06:30 Plaisir partagé.
00:06:31 Bonjour à vous, Naïma M.
00:06:32 Fadel, essayiste.
00:06:33 À vos côtés également, Justine Atelan, directrice de l'association E-Enfance.
00:06:35 Merci d'être avec nous.
00:06:37 On va parler aussi de la terrible affaire de cette petite lincette qui s'est donnée
00:06:41 la mort le 12 mai dernier pour des raisons de harcèlement scolaire.
00:06:45 On y reviendra longuement avec vous.
00:06:46 De l'autre côté de la table, je retrouve Michel Taupes, fondateur du site Opinion International.
00:06:50 Bonjour Anthony.
00:06:51 Bonjour et merci d'être avec moi.
00:06:52 Lauriane Rossi à vos côtés, élue Renaissance d'Auxerre.
00:06:54 Bonjour.
00:06:55 Et Amaury Bucaud du service police-justice de CNews.
00:06:58 Son alerte enlèvement a été levée, mais la petite Eya, 10 ans, n'a toujours pas
00:07:02 été retrouvée.
00:07:03 Elle a été enlevée hier matin par son père à Fontaine, dans le département de
00:07:06 Misére.
00:07:07 Les fesses sont produites sur le chemin de l'école.
00:07:08 Elle était d'ailleurs accompagnée par sa mère.
00:07:10 Le récit est signé Sara Fenzari.
00:07:12 Fin de l'alerte enlèvement pour Eya, enlevée de force par son père alors qu'elle se
00:07:19 rendait à l'école.
00:07:20 Elle est aujourd'hui introuvable.
00:07:22 A 8h15, j'emmenais la petite à l'école et là j'ai trouvé mon pneu qui était
00:07:27 crevé.
00:07:28 Il y a une voiture qui a surgi de nulle part.
00:07:31 J'ai reçu un coup, je ne sais plus comment, mais en pleine gueule.
00:07:36 La petite a commencé à pleurer.
00:07:38 Son père l'a traînée par les cheveux pour la faire monter dans la voiture.
00:07:43 Après avoir gazé la mère avec du produit lacrymogène, le père de famille et son complice
00:07:48 cagoulé ont pris la fuite avec la petite fille dans une Peugeot 306 ou une Renault
00:07:52 Clio.
00:07:53 L'enfant, possédant la double nationalité franco-tunisienne, sa mère craint qu'il
00:07:57 ne la mène à l'étranger.
00:07:59 Qu'il me rend ma fille, c'est tout.
00:08:00 Je la connais très bien ma fille, elle doit être traumatisée.
00:08:03 Même s'il veut, il voulait prendre sa fille, il aurait pu la prendre, je ne sais pas, calmement,
00:08:09 pas la traîner par les cheveux.
00:08:10 Tous les services de police en Europe et en Tunisie sont déjà prévenus des recherches
00:08:14 lancées.
00:08:15 Le parquet de Grenoble a décidé de mettre fin à l'alerte enlèvement qui avait été
00:08:19 déclenchée jeudi soir en précisant que l'enquête se poursuivait.
00:08:23 Et on développe avec Amaury Bucaud du service police-justice de CNews, qu'est-ce que ça
00:08:28 signifie que cette alerte enlèvement qui a été levée ? Ça veut dire qu'on abandonne
00:08:33 les recherches ou au contraire, pas du tout, l'enquête se poursuit et on a peut-être
00:08:36 même des informations qui sont déjà remontées ?
00:08:38 Ce qui est sûr, c'est qu'elle aura duré moins de 24 heures, mais en fait, ce qu'il
00:08:40 faut savoir, c'est qu'une alerte enlèvement, c'est un dispositif national.
00:08:43 Donc forcément, si le procureur et les enquêteurs soupçonnent le père d'avoir amené la fille
00:08:48 à l'étranger, l'alerte enlèvement qui est nationale n'a plus de sens.
00:08:53 Le père est de nationalité à la fois tunisienne et suédoise.
00:08:58 Donc forcément, les enquêteurs envisagent ces deux destinations, la Suède et la Tunisie.
00:09:02 Mais la fille est franco-tunisienne.
00:09:04 Donc si on recoupe, la Tunisie pourrait être un des pays privilégiés par le père pour
00:09:09 pouvoir s'éloigner de la mer et garder la fille avec lui sans être inquiété par les
00:09:14 services de police français.
00:09:17 Ça arrive, pas régulièrement, mais par exemple, en avril dernier, il y avait eu deux
00:09:22 parents qui avaient enlevé leur enfant.
00:09:24 Cette fois-ci, c'était un mandataire de l'État parce que les deux parents avaient
00:09:28 été condamnés à plusieurs reprises.
00:09:30 Donc on avait retiré la garde de l'enfant.
00:09:32 Et le père avait été attrapé à Bruxelles où il avait tenté de prendre un vol pour
00:09:36 l'Algérie avec sa fille.
00:09:37 Et puis, finalement, la fille avait été ramenée en France.
00:09:40 C'est à la gare du Nord que les parents avaient de nouveau enlevé leur fille.
00:09:44 Ça arrive fréquemment que les doubles nationalités, les parents décident d'enlever leurs enfants
00:09:49 pour les ramener dans leur pays d'origine et pour pouvoir se soustraire à la justice
00:09:52 française.
00:09:53 Merci, Maurice Blucot, pour ces précisions.
00:09:54 On est également avec Samuel Lepastier, psychiatre.
00:09:57 Bonjour.
00:09:58 Merci d'être avec nous ce midi.
00:10:00 Une petite question, celle de l'enfant lorsqu'il est, de manière plus générale, évidemment,
00:10:05 au cœur d'un conflit parental autour de sa garde.
00:10:08 Il subit déjà le traumatisme du divorce, de la séparation de ses parents.
00:10:11 Et ensuite, une autre bataille se joue, une bataille autour de sa propre personne.
00:10:16 On imagine que c'est extrêmement lourd à vivre pour un enfant, ça ?
00:10:19 Oui, tout à fait.
00:10:20 Bien sûr, à long terme, les choses peuvent se réparer.
00:10:24 Mais ce qui se produit, c'est que nous sommes tous faits d'identifications multiples,
00:10:29 à la fois notre père et notre mère.
00:10:32 Et quand on joue l'un contre l'autre, tout enfant, à ce moment-là, se bat avec lui-même.
00:10:37 Il est amputé d'une partie de lui.
00:10:39 Il a un conflit et qu'il ne peut pas résoudre sauf à se déprimer, sauf effectivement
00:10:45 à devenir plus anxieux.
00:10:46 Il faut bien voir que lorsque les parents se font la haine, se font l'amour,
00:10:51 ils oublient leur enfant et l'enfant se sent aussi abandonné.
00:10:55 C'est-à-dire, en même temps qu'il est un enjeu, qu'il semble être au centre de la dispute,
00:10:59 en réalité, il est totalement ignoré, puisque s'il était pris en compte,
00:11:04 à ce moment-là, les parents pourraient trouver un compromis.
00:11:07 Qu'est-ce qui se passe dans la tête d'un père lorsqu'il enlève son propre enfant ?
00:11:10 Il y a quelque chose de désespéré dans l'acte ?
00:11:14 Quels sont les ressorts psychologiques, finalement, d'un tel fait, d'un tel événement ?
00:11:19 C'est très difficile de parler dans ce cas précis, mais en général,
00:11:23 comme il se trouve que les pères perdent davantage dans un divorce qu'eux, que les mères,
00:11:30 un certain nombre de pères essayent de se réparer en insistant sur leur part paternelle,
00:11:38 faute d'être un mari.
00:11:39 Beaucoup de pères qui étaient relativement indifférents à leur enfant, ou un peu à distance,
00:11:45 deviennent plus attentifs, justement, à partir du moment où ils ne sont plus mariés,
00:11:48 ou ils ne sont plus conjoints.
00:11:51 Là, on est dans une situation, l'enlèvement, il a été particulièrement violent,
00:11:55 il en est même venu attirer les cheveux de sa fille.
00:11:59 On a quelque chose de traumatique, là aussi, qui vient s'ajouter, encore,
00:12:03 à la séparation de cette jeune fille de sa mère ?
00:12:07 Oui, bien sûr, il y a un traumatisme médiatique, l'enlèvement, la bagarre entre les parents,
00:12:14 la mère humiliée, le fait de changer de cadre de vie, de plus aller en classe,
00:12:19 mais il me semble que là, c'est quelque chose qui est aigu,
00:12:22 qui éventuellement pourrait s'arranger à long terme.
00:12:25 Ce qui est plus difficile à gérer pour un enfant, sinon impossible,
00:12:29 c'est de se vivre comme l'enfant de la haine de ses deux parents.
00:12:33 Vous avez le sentiment que les femmes qui obtiennent aujourd'hui la garde partagée
00:12:37 de leur enfant dans un conflit parental sont suffisamment protégées ?
00:12:43 En principe, ça dépend.
00:12:45 Si sur la parent-joueur, tout le monde est protégé,
00:12:48 là où, effectivement, il peut y avoir un problème,
00:12:51 aussi bien du côté des mères que du côté des pères,
00:12:54 c'est quand l'enfant est manipulé pour dire qu'il faut aller dans un sens ou dans un autre.
00:13:01 Il n'est pas certain que toujours demander l'avis de l'enfant soit la bonne situation.
00:13:06 Mais c'est vrai que dans le cadre de conflits internationaux,
00:13:12 de parents qui sont sur plusieurs pays, la situation devient extrêmement compliquée,
00:13:16 avec en plus des modes d'éducation divergentes et un enfant qui n'arrive pas à se repérer.
00:13:22 Cela étant, ça peut donner paradoxalement, dans quelques cas, heureux,
00:13:27 des enfants extrêmement intelligents qui allaient surmonter cette épreuve
00:13:30 et qui acquièrent une hyper maturité, mais c'est vraiment une petite minorité.
00:13:34 Samuel Lepastier, merci. Je reviendrai un petit peu plus tard avec vous
00:13:37 sur une question de harcèlement scolaire et le suicide de la jeune Linsey
00:13:41 dans le département du Pas-de-Calais.
00:13:42 Je vais d'abord faire un tour de table sur cette affaire
00:13:45 et revenir avec vous à Maurice Bucaud sur la question de l'alerte enlèvement.
00:13:48 Oui, alors l'alerte enlèvement, en fait, vous avez plusieurs moyens
00:13:50 dont disposent les enquêteurs et le parquet pour retrouver quelqu'un.
00:13:54 Parmi ces moyens, il y a l'alerte enlèvement qui est, je dirais, le moyen le plus radical.
00:13:58 En fait, l'idée, c'est de bombarder les médias pour faire en sorte que toute personne
00:14:02 qui ait un témoignage intéressant puisse le donner à la police et faire avancer l'enquête.
00:14:07 Et le but, c'est de le faire très rapidement parce que vous savez que lorsqu'il y a un fait qui se passe,
00:14:11 si vous attendez trop longtemps, la mémoire, elle se tarie, puis les détails changent, etc.
00:14:14 Et puis vous finissez par oublier ce que vous avez vu.
00:14:16 Et donc, il faut le faire très rapidement.
00:14:18 Alors, il y a très peu de cas d'alerte enlèvement, en fait, par an,
00:14:20 puisque c'est un dispositif très lourd.
00:14:22 Par exemple, je vais vous donner quelques chiffres.
00:14:23 Il y a eu seulement trois alertes enlèvement en 2021, une seule en 2020,
00:14:27 une seule en 2019 et deux en 2017, par exemple.
00:14:31 Et en fait, il faut que quatre critères soient respectés.
00:14:33 Déjà, il faut être sûr que ce soit un enlèvement.
00:14:34 Il ne faut pas que ce soit une disparition inquiétante.
00:14:36 Une disparition inquiétante, quelqu'un disparaît, mais on ne sait pas pourquoi.
00:14:39 Là, il faut qu'on soit sûr que la personne ait été enlevée, donc contre son gré.
00:14:42 Il faut que la victime, elle soit mineure.
00:14:44 C'est le cas aussi d'EIA.
00:14:45 Il faut que la vie ou l'intégrité physique de l'enfant soit en danger.
00:14:48 Et il faut que le procureur dispose d'informations et qu'il se dise
00:14:52 voilà, en faisant cet alerte enlèvement, je vais pouvoir faire avancer l'enquête.
00:14:55 Et c'est intéressant.
00:14:56 C'est d'ailleurs, ce sont vraiment les parquets, les procureurs qui décident
00:15:00 de mettre en place une alerte enlèvement et qui, derrière,
00:15:03 mettent les moyens avec, bien sûr, les enquêteurs.
00:15:05 Et puis après, vous avez l'appel à témoin.
00:15:07 C'est un autre moyen qui est beaucoup plus utilisé.
00:15:09 Je dirais qu'il est utilisé tous les mois et de manière très fréquente
00:15:12 et utilisé de manière beaucoup plus locale.
00:15:13 Et un appel à témoin, ça n'a rien à voir.
00:15:15 Ça peut être pour une disparition inquiétante, pour un accident de la route,
00:15:18 pour une agression quelconque.
00:15:19 Et là, si vous voulez, c'est beaucoup plus informel.
00:15:21 Et donc, ça se fait de manière très courante.
00:15:23 Et c'est vraiment différent, ces deux moyens.
00:15:24 Et puis après, juste pour la disparition inquiétante,
00:15:26 ce qui est intéressant, c'est que quand il y a une disparition inquiétante,
00:15:28 alors là, ce n'est pas le cas de la Piteya,
00:15:30 puisque on sait que c'est un enlèvement, une disparition inquiétante, c'est flou.
00:15:33 Il n'y a pas d'infraction avérée.
00:15:35 Et donc, le cadre de l'enquête est différent.
00:15:37 On ne peut même pas parler d'enquête préliminaire ou d'enquête de flagrance.
00:15:40 Et on ne peut pas, par exemple, en principe,
00:15:42 placer quelqu'un en garde à vue pour une disparition inquiétante,
00:15:44 puisqu'il n'y a pas d'infraction révélée ou constatée.
00:15:48 Merci à Maury Bucaud.
00:15:49 Michel Thau peut-être un mot sur cet enlèvement,
00:15:53 ce drame familial qui s'est noué à Fontainebleau, dans le département de l'ISER.
00:15:57 Je pense qu'il y a beaucoup de cas quand même d'enfants
00:16:01 qui sont entre deux nationalités, des binationaux et des biculturels.
00:16:06 Et c'est vrai qu'on entend régulièrement parler,
00:16:08 d'ailleurs, on n'entend pas toujours parler,
00:16:09 mais dans les communautés binationales, on en parle souvent,
00:16:12 où effectivement, il peut y avoir des enlèvements
00:16:14 ou des enfants qui sont pris de France
00:16:16 et qui retournent dans un pays du Maghreb ou en Turquie ou ailleurs.
00:16:20 Ou même au Japon.
00:16:21 Ou au Japon, oui, il y en a un peu partout.
00:16:22 Mais après, il y a une plus grande population d'origine africaine.
00:16:27 Et c'est vrai que cette dimension-là, elle pose problème,
00:16:30 parce que les moyens de droit ne suivent pas cette réalité démographique
00:16:35 qu'on a de plus en plus de concitoyens qui sont binationaux.
00:16:38 Et les moyens de justice sont très compliqués.
00:16:40 Les entraides judiciaires entre la justice française et la justice d'un autre pays,
00:16:44 c'est souvent extrêmement compliqué.
00:16:46 Il faut délivrer des commissions rogatoires.
00:16:48 Il y a des problèmes de traduction de toutes les pièces juridiques.
00:16:50 Il faut que les moyens dans l'autre pays soient équivalents aussi à ceux du...
00:16:53 Et je pense qu'il y a certains pères, c'est souvent des pères,
00:16:55 mais ça peut être aussi parfois des mamans,
00:16:57 jouent aussi beaucoup là-dessus.
00:16:59 Et c'est souvent une course de vitesse,
00:17:01 quand quelqu'un veut enlever un enfant,
00:17:02 d'arriver à le faire sortir du pays d'origine le plus rapidement possible.
00:17:05 Mais c'est une réalité qui, quand on ne parle pas souvent,
00:17:07 alors là, on n'en parle pas parce que c'est dramatique,
00:17:10 mais qui, à mon avis, est assez fréquent.
00:17:11 Naïma, sur le sentiment d'une maman à qui on arrache la fille...
00:17:14 C'est terrible, c'est terrible.
00:17:17 Je n'ose même pas imaginer ce que ça doit ressentir cette maman.
00:17:21 Et l'alerte en avancement qui a été mis en place, rappelons-nous, en 2006,
00:17:25 est quelque chose d'extrêmement important.
00:17:26 Mais c'est un dispositif efficace, c'est récent.
00:17:28 En fait, ça vient des États-Unis.
00:17:29 C'est vrai que c'est marrant, avant on se disait qu'il y avait...
00:17:31 Vous avez vu comment on est pris au trip quand on le voit,
00:17:33 avec la musique qui est choisie d'ailleurs.
00:17:36 Qui est plutôt anxiogène, mais qui a le mérite d'alerter.
00:17:38 Absolument, d'alerter.
00:17:39 Et apparemment, comme vous disiez à Maury, ça a l'air d'être efficace.
00:17:42 Sur la question, moi je pense que ça veut dire que c'est aussi avec les pays
00:17:47 de ces personnes-là qu'il faut aussi traiter.
00:17:50 Ça veut dire qu'il faut améliorer les relations aussi avec les pays.
00:17:53 Moi, je crois que pour le Maroc, ils privilégient la femme.
00:17:56 Ils sont très, très durs quand il y a des hommes qui enlèvent leurs enfants
00:18:00 pour les emmener, notamment sur le Maroc.
00:18:02 Mais je pense qu'il y a aussi un travail à faire.
00:18:04 Alerte enlèvement, moi je le verrais bien aussi au niveau européen.
00:18:08 Et puis après, il y a ce travail.
00:18:09 Alerte enlèvement, pourquoi pas avec ces pays-là.
00:18:11 Avec nous, nous avons une coopération.
00:18:14 Nous avons des relations diplomatiques très fortes.
00:18:17 Je parle du Maghreb.
00:18:18 On peut peut-être développer cela.
00:18:21 En tout cas, si alerte enlèvement, parce que moi, je vous avoue que j'étais
00:18:25 un peu saisie quand j'ai vu que les visages étaient floutés maintenant
00:18:28 et que l'alerte enlèvement a été levée.
00:18:30 Je me suis dit, mais la justice abandonne.
00:18:32 Mais non, ce que vous nous dites, c'est parce qu'ils ont certainement des pistes.
00:18:36 Des pistes, des éléments.
00:18:37 Et peut-être que cette jeune fille est malheureusement désormais à l'étranger.
00:18:42 Voilà, c'est ce qu'indique le procureur.
00:18:44 Il dit que, je vais vous dire précisément, il dit que le travail a commencé.
00:18:50 Les services de police européens et les magistrats de liaison concernés
00:18:52 sont en alerte et donc, le travail commence déjà à se faire à l'étranger.
00:18:56 Je peux juste préciser une chose, c'est que la France est beaucoup regardée en Tunisie.
00:19:00 Dans les pays du Maghreb, les chaînes françaises sont beaucoup, beaucoup regardées.
00:19:03 Donc je regrette du coup, on ne continue pas à alerter enlèvement.
00:19:07 Je vais vous proposer d'écouter plus en longueur le témoignage de cette maman.
00:19:11 Je rappelle que le déroulé des faits a été assez violent hier matin.
00:19:14 Le père était accompagné d'incomplices, cagoulé.
00:19:17 La mère d'Eya a été aspergée de gaz lacrymogène.
00:19:20 Justement, je vous propose d'écouter un petit peu plus en longueur son témoignage.
00:19:23 À 8h15, j'emmenais la petite à l'école, comme d'habitude.
00:19:29 Et là, j'ai trouvé mon pneu qui était crevé.
00:19:33 Et là, au moment où on allait partir à l'école à pied,
00:19:38 il y a une voiture qui a surgi de nulle part.
00:19:41 Je n'ai même pas eu le temps de voir.
00:19:42 Je n'ai même pas vu la voiture venir.
00:19:45 Et puis c'était une voiture grise, petite, ancienne, Peugeot.
00:19:48 J'ai reçu un coup, je ne sais plus comment, mais en pleine gueule.
00:19:53 Et la petite, elle a commencé à crier, moi aussi.
00:19:56 Après, j'ai reçu un premier coup de son truc produit lacrymogène.
00:20:03 J'ai quand même gardé les yeux ouverts, malgré tout.
00:20:07 La petite, elle a commencé à pleurer.
00:20:08 Son père l'a traîné par les cheveux pour la faire monter dans la voiture.
00:20:15 Raphaël Stainville, c'est rare qu'on entend un enlèvement d'un père
00:20:20 qui se déroule dans un tel climat de violence.
00:20:24 Oui, c'est sûr que c'est rare et heureusement,
00:20:27 mais à chaque fois, on ne peut être que saisi devant ce genre de drame,
00:20:33 devant le témoignage de cette mère à qui on a arraché sa fille.
00:20:37 Moi, j'ai le souvenir qu'il y a quelques jours,
00:20:40 et c'est pour ça que ça rend encore plus terrible le témoignage de cette mère,
00:20:43 mais il y a quelques jours, c'était une de nos consœurs journalistes,
00:20:45 Pegah Oseini, qui racontait le calvaire.
00:20:48 Ça fait cinq ans que son enfant lui a été volé.
00:20:51 Et on voit toutes les difficultés, l'espèce de parcours invraisemblable
00:20:57 pour espérer, tenter de pouvoir récupérer son enfant.
00:21:02 Et j'ai peur, malheureusement, que pour cette mère,
00:21:05 compte tenu des accords ou des non-accords qu'on peut avoir avec les différents pays,
00:21:10 ce soit extrêmement compliqué pour elle de pouvoir revoir dans l'immédiat sa fille.
00:21:16 Et donc, oui, cette douleur, elle est immense.
00:21:19 Elle est immense et heureusement que ça reste rare.
00:21:23 - Lauriane Rossi, on peut se réjouir néanmoins du dispositif d'alerte enlèvement
00:21:28 dont on dispose aujourd'hui en France.
00:21:30 Amaury Bucaud nous disait à l'instant que c'était inspiré des États-Unis.
00:21:34 Souvent, on critique aussi ce qui nous vient des États-Unis.
00:21:37 Là, en l'occurrence, c'est un dispositif qui a quand même démontré son efficacité.
00:21:41 - Oui, tout à fait. Je crois qu'on a la chance désormais d'avoir un outil d'alerte efficace, robuste.
00:21:48 Vous l'avez très justement expliqué.
00:21:50 Et puis derrière, des forces de police dans l'ombre et des investigations qui travaillent activement,
00:21:54 évidemment, autour de ces drames familiaux.
00:21:56 Alors, effectivement, dans le cadre d'enfants binationaux ou d'enlèvements à l'étranger,
00:22:02 les situations sont beaucoup plus complexes à gérer.
00:22:04 Néanmoins, on avance là aussi là-dessus avec des coopérations et des magistrats de liaison
00:22:07 qui permettent justement d'avancer.
00:22:10 Mais il est vrai que ça reste compliqué.
00:22:12 En tout cas, le dispositif existe. Il est efficace.
00:22:14 Et nous avons effectivement des forces d'investigation à la hauteur.
00:22:19 Je rejoins en revanche ce qui vient d'être dit sur l'aspect européen.
00:22:22 Je sais qu'Interpol est mobilisable dans ce type de situation.
00:22:26 Mais il est vrai que l'alerte pourrait être diffusée sur l'ensemble des chaînes du service public européen.
00:22:30 - Florian Tardif du service politique de CNews nous a rejoint.
00:22:34 Peut-être une réaction sur cette affaire ?
00:22:35 - Non, moi, ce qui me choque, c'est que dans ces situations-là,
00:22:39 ce soit les enfants qui soient considérés comme des monnaies d'échange,
00:22:43 finalement, lors de conflits entre deux parents,
00:22:47 ou comme cela a été rappelé tout à l'heure par Amoury Buco,
00:22:51 lors de conflits entre des parents et la justice,
00:22:55 lorsque leur enfant leur est enlevé pour des raisons et des faits qui ont été établis.
00:23:01 C'est ça qui est affreux.
00:23:02 C'est-à-dire qu'il ne faut pas oublier que c'est un être humain avant tout
00:23:05 et que cet être humain qui est enlevé aujourd'hui n'a pas à être considéré
00:23:10 comme une monnaie d'échange en quelque sorte par l'un des deux parents
00:23:12 ou par les deux parents, comme le précisait tout à l'heure Amoury Buco.
00:23:17 - Dans le reste de l'actualité,
00:23:18 cinq personnes ont été mises en examen après le suicide d'une adolescente de 13 ans
00:23:23 dans le Pas-de-Calais.
00:23:23 L'INSEE s'est donné la mort le 12 mai dernier à son domicile.
00:23:27 Quatre des ministres en cause sont accusés de harcèlement scolaire
00:23:29 qui a conduit manifestement à son suicide.
00:23:33 Le cinquième a été mis en examen pour menace de mort.
00:23:35 Je vous propose d'écouter ce midi les témoignages de la maire
00:23:38 et du beau-père de l'INSEE.
00:23:39 Des témoignages qui ont été recueillis par Jeanne Cancard, Jean-Laurent Constantini.
00:23:43 Je vous les ferai écouter un petit peu plus tard
00:23:45 parce qu'on a un petit souci en régie.
00:23:47 Mais on va en parler sur ce plateau avec Justine Atlan,
00:23:50 directrice de l'association E-Enfance.
00:23:52 On va écouter le contexte un petit peu de cette affaire.
00:23:55 Mais aujourd'hui, plus que jamais,
00:23:56 on a beau parler d'affaires de harcèlement scolaire qui se succèdent,
00:23:59 on a l'impression d'être toujours au même point.
00:24:01 Est-ce qu'il donne encore plus de sens, j'ai envie de dire,
00:24:03 aux associations comme les vôtres
00:24:05 qui luttent contre ce harcèlement scolaire aujourd'hui ?
00:24:07 C'est quelque chose dont on ne sort pas pour le moment.
00:24:09 Est-ce que la situation s'améliore malgré tout ?
00:24:12 Alors c'est difficile à dire.
00:24:14 C'est difficile à dire d'abord parce que c'est vrai qu'on a
00:24:16 une politique publique sur le harcèlement en France depuis assez peu de temps.
00:24:19 Ça fait à peine dix ans.
00:24:20 Donc c'est très récent quand même.
00:24:22 On n'a pas de comparaison puisqu'on n'avait pas de chiffres avant
00:24:24 puisque c'est même un mot qu'on n'employait pas.
00:24:25 Le harcèlement, c'est très nouveau,
00:24:27 on l'emploie pour ce qui se passe entre élèves.
00:24:29 Avant, on disait que c'était des chamailleries,
00:24:31 de cours de récréation, que la récré, c'était l'école de la vie.
00:24:34 C'était la loi du plus fort, mais de toute façon, c'était comme ça après.
00:24:36 Donc on l'apprenait le plus tôt possible.
00:24:37 Et c'est vrai que les enfants étaient quand même très livrés à eux-mêmes.
00:24:41 Alors on en parle.
00:24:42 L'Éducation nationale, il faut reconnaître, accepter effectivement
00:24:45 de reconnaître que ça se passait chez elle.
00:24:47 Elle a mis en place un programme maintenant qui s'appelle FARC,
00:24:49 qui est en train de se développer.
00:24:50 Ce qui est assez surprenant dans l'affaire dont on va parler,
00:24:52 c'est que manifestement, pour une fois, on ne peut pas dire que rien n'a été fait.
00:24:56 Deux plaintes déposées, le rectorat a été au courant, l'établissement aussi.
00:24:59 L'établissement a fait des choses,
00:25:01 a en tout cas utilisé un certain nombre de procédures
00:25:03 qui sont prévues dans le programme FARC.
00:25:05 Un élève a été exclu, ce n'est pas forcément la meilleure des solutions,
00:25:07 mais ça montre que des choses ont été faites.
00:25:09 Et là, ce qui est incompréhensible en l'état actuel des choses,
00:25:12 c'est qu'on ne sait pas ce qui s'est passé,
00:25:13 qui a fait que la jeune fille a replongé suffisamment violemment,
00:25:16 manifestement, pour avoir l'impression que ça se lisse,
00:25:18 c'était effectivement d'arrêter de vivre.
00:25:19 On va marquer une courte pause.
00:25:22 Je vous présenterai dans quelques minutes, juste après la pause,
00:25:24 un sujet qui va tout vous expliquer sur cette affaire de la petite Linsey,
00:25:28 je le rappelle, qui s'est suicidée en raison du harcèlement scolaire
00:25:32 qu'elle subissait le 12 mai dernier.
00:25:34 On en discute avec Justine Atlan, directrice de l'association E-Enfance,
00:25:37 également avec Samuel Lepastier, psychiatre,
00:25:39 qui est toujours en ligne avec nous, tout de suite.
00:25:41 De retour dans Midi News,
00:25:46 je suis ravi d'être avec vous jusqu'à 13h30
00:25:48 pour décrypter toute l'actualité avec mes invités sur ce plateau,
00:25:51 Raphaël Stainville, Michel Taub, Naïma M. Fadel,
00:25:53 Lauriane Rossi, Justine Atlan et Florian Tardif du service politique de CNews.
00:25:58 Avant de poursuivre nos débats et nos décryptages,
00:26:00 tout de suite le journal, le rappel de l'actualité,
00:26:03 c'est avec vous Augustin, donne adieu.
00:26:04 Le groupe de supermarché Casino
00:26:08 veut céder une centaine de magasins au groupement Intermarché.
00:26:12 En difficulté, la chaîne de l'hypermarché a acté ce matin
00:26:15 la renégociation de son endettement dans une procédure de conciliation.
00:26:18 Cette dernière doit lui permettre de conclure un accord avec ses créanciers
00:26:22 en vue d'une restructuration de sa dette.
00:26:25 Ce chiffre alarmant, un patient hospitalisé sur 18 en France
00:26:29 est touché par au moins une infection nosocomiale.
00:26:32 Ces infections contractées dans un établissement de santé
00:26:35 sont responsables de 4200 morts par an.
00:26:37 La proportion de patients infectés a augmenté de presque 15% entre 2017 et 2022,
00:26:43 un rebond causé en partie par le Covid
00:26:45 et la hausse du nombre de patients hospitalisés.
00:26:49 Et 2022, une année record pour les jeux d'argent.
00:26:52 Le chiffre d'affaires du secteur est en hausse de 20% l'année dernière à 12,9 milliards d'euros.
00:26:57 La Française des jeux ou le PMU représentent toujours plus de la moitié de l'activité,
00:27:00 mais cette croissance est surtout portée par les casinos.
00:27:04 Plus 130% de leur chiffre d'affaires en 2022.
00:27:07 Les paris sportifs en ligneux ont également tiré leur épingle du jeu,
00:27:11 notamment grâce à la Coupe du Monde, plus 2,5% à 1,4 milliard d'euros.
00:27:17 Je vous le disais tout à l'heure,
00:27:19 cinq personnes ont été mises en examen après le suicide d'une jeune adolescente de 13 ans
00:27:24 dans le Pas-de-Calais.
00:27:24 Lindsay s'était donné la mort le 12 mai dernier à son domicile.
00:27:29 Je vous propose d'écouter les témoignages de la mère et du beau-père de Lindsay,
00:27:32 des témoignages recueillis par Jeanne Cancard, Jean-Laurent Constantinier
00:27:35 avec le récit signé Vincent Farandège.
00:27:39 Sur les grilles du collège, des messages par dizaines
00:27:42 et des photos pour rendre hommage à Lindsay.
00:27:45 Cette adolescente de 13 ans a mis fin à ses jours le 12 mai dernier
00:27:49 après avoir alerté sur le harcèlement dont elle était victime.
00:27:52 Moqueries, menaces et même agressions qu'elle a subies pendant des mois,
00:27:56 que racontent aujourd'hui sa mère et son beau-père ?
00:27:59 Il a rabaissé constamment du lundi matin jusqu'au dimanche soir.
00:28:03 Et puis c'est un engrenage constamment, constamment, jour et nuit.
00:28:07 Mais pour elle, c'était une habitude.
00:28:09 - C'est pas grave, j'ai l'habitude.
00:28:12 Des faits récurrents qui ont poussé ses parents à porter plainte à deux reprises.
00:28:16 L'établissement et le rectorat étaient également au courant
00:28:18 de la situation de la jeune fille,
00:28:21 pas assez prise en compte selon eux et à laquelle ils ont assisté impuissants.
00:28:25 - Est-ce qu'un jour, vous vous imaginez que Lindsay pourrait en arriver là ?
00:28:28 - Jamais parce que, par son caractère, elle ne nous laissait pas trop paraître.
00:28:32 Peut-être pas pour nous inquiéter, nous contrarier.
00:28:35 - Lindsay nous en parlait et j'ai fait mon possible.
00:28:38 J'étais tout le temps derrière elle et il a fallu vraiment un petit temps
00:28:41 pour que ça arrive, en fait.
00:28:43 Nous, elle nous a montré le sourire le jour-là et on s'est pas rendu compte.
00:28:46 Depuis le 12 mai dernier, la vie de cette famille s'est arrêtée.
00:28:50 - On cherche partout après elle, on ne sait plus.
00:28:52 On est complètement perdus.
00:28:53 C'est pas Lindsay qui s'est suicidée, on a tué ma fille.
00:28:56 Ils ont tué ma fille. - C'est des assassins.
00:28:58 - Je l'aime de tout mon cœur et que j'aurais fait mon maximum.
00:29:03 Et qu'elle nous manque énormément et qu'on se battra pour elle.
00:29:07 Que justice soit faite pour ma fille.
00:29:10 En parallèle de leur combat judiciaire à venir,
00:29:12 la mère et le beau-père de Lindsay souhaitent déménager au plus vite
00:29:16 avec les deux petits frères de la jeune fille.
00:29:19 - Justine Nathlan, ils ont tué ma fille.
00:29:22 C'est ce que disent ses parents.
00:29:23 C'est un témoignage déchirant qu'on entend ce midi.
00:29:26 Et cette situation, elle aurait pu être évitée.
00:29:30 Elle était connue et essue de tous.
00:29:32 - C'est vrai que ce qui est dramatique dans cette situation,
00:29:34 c'est qu'effectivement, on a l'impression que cet enfant,
00:29:37 c'est une enfant, a subi un martyr.
00:29:39 Vraiment un martyr.
00:29:41 - Une descente aux enfers, littéralement.
00:29:42 - Pendant des mois, par d'autres enfants.
00:29:46 Pourtant dans un lieu qui est censé être protégé par des adultes.
00:29:49 L'école, c'est obligatoire.
00:29:52 Tous les parents confient pendant X heures par jour,
00:29:55 tous les jours de la semaine, leurs enfants à d'autres adultes.
00:29:57 Ils leur confient. Donc ils leur confient la protection.
00:29:59 Et là, il y a le sentiment que dans ces lieux-là,
00:30:02 les adultes ne sont pas capables de protéger des enfants, d'autres enfants.
00:30:06 Ça donne l'impression d'une espèce de loi de la jungle, de sauvagerie,
00:30:10 qui est effectivement assez impressionnante.
00:30:14 Et on peut comprendre les mots des parents, évidemment,
00:30:16 qui ont l'impression que ce sont donc ces autres enfants
00:30:18 qui ont poussé leur fille à mettre fin à ces jours.
00:30:23 C'est dramatique.
00:30:25 Alors, encore une fois, on ne peut pas dire que rien n'a été fait.
00:30:28 - Parce que, voilà, vous me disiez tout à l'heure, des choses ont été faites.
00:30:30 Qu'est-ce qui a été fait pour...
00:30:32 - De ce qu'on en sait, encore une fois, c'est un dossier qui n'est pas précis.
00:30:35 Donc de ce qu'on a pu en savoir, effectivement,
00:30:37 le rectorat a été au courant parce que l'établissement a été au courant
00:30:40 et l'établissement a accepté de traiter la situation.
00:30:42 Il y a un certain nombre de protocoles de rencontre des parents, des auteurs,
00:30:47 de mettre les enfants ensemble, de leur parler,
00:30:48 de prendre en charge la situation, de dire qu'il y a quelque chose.
00:30:51 Puisqu'ils ont fini par identifier manifestement au moins un auteur
00:30:55 qui a été exclu de l'établissement scolaire, qui est la sanction ultime.
00:30:58 Il y aurait pu en avoir d'autres.
00:30:59 Il y a plein de choses à discuter parce qu'il y a d'autres sanctions,
00:31:01 effectivement, que d'exclure des élèves.
00:31:02 Il y a des sanctions qui peuvent être prévues d'éducation dans le cadre scolaire,
00:31:05 qui peuvent faire justement participer à faire prendre conscience aux auteurs
00:31:08 de ce qu'ils sont en train de faire, de la violence que c'est,
00:31:11 de ce qu'ils risquent d'ailleurs, parce qu'aujourd'hui,
00:31:13 le harcèlement scolaire, c'est devenu vraiment pénalement répréhensible.
00:31:17 D'ailleurs, c'est ce qui risque d'arriver à ces jeunes
00:31:18 s'ils sont vraiment déterminés comme auteurs,
00:31:21 puisqu'ils ont incité cet enfant à se suicider,
00:31:25 si on arrive à faire le lien direct.
00:31:27 Donc voilà, il y a aussi tout un côté éducatif.
00:31:29 On a affaire à des enfants, ce n'est pas des adultes.
00:31:31 Donc on peut quand même leur donner la chance aussi de changer,
00:31:35 d'évoluer et de changer de bord.
00:31:36 Et c'est peut-être ça qui a été raté.
00:31:38 Et puis, il ne faut pas croire que parce qu'on résout le problème,
00:31:41 l'effet sur l'enfant victime s'arrête.
00:31:43 Et ça aussi, il faut le prendre en compte.
00:31:45 Quand on est victime de harcèlement à tout moment de la vie, d'ailleurs,
00:31:48 ce sont des choses qui vous marquent intimement,
00:31:50 quasiment définitivement dans l'image que vous avez de vous-même.
00:31:53 Ce sont des enfants qu'il faut littéralement réparer ensuite.
00:31:56 Mais qu'il faut réparer très, très longtemps, effectivement.
00:31:59 D'abord parce que comme ça, on les protège pour eux
00:32:01 de se retrouver dans ces situations-là.
00:32:02 Sinon, c'est des enfants que même si on les change d'établissement,
00:32:04 ils vont à nouveau se retrouver dans des situations d'harcèlement.
00:32:06 Et quand ils deviennent adultes, malheureusement,
00:32:08 ils se retrouvent aussi dans ces situations.
00:32:09 Je reviendrai dans quelques instants avec Samuel Lepastier, psychiatre,
00:32:13 qui est toujours avec nous sur l'aspect psychologique.
00:32:15 Je vous fais patienter un petit instant, déjà un petit tour de table avec vous,
00:32:17 Michel Taubat.
00:32:19 En fait, pour tout parent qui a des enfants ados, et c'est mon cas,
00:32:23 je constate deux choses.
00:32:24 D'abord, les relations entre les enfants eux-mêmes ont complètement changé.
00:32:28 Elles sont devenues extrêmement violentes.
00:32:30 Et elles sont devenues violentes parce que,
00:32:32 vous dirigez une association, c'est e-enfance,
00:32:34 à cause de la relation que les écrans ont imposée aux enfants,
00:32:40 malgré eux, malgré eux, dans leur relation aux autres enfants.
00:32:43 C'est devenu, on parle de décivilisation,
00:32:46 on parle de petits sauvageons, mais les relations entre les enfants
00:32:49 sont devenues beaucoup plus violentes qu'avant.
00:32:51 Ça, c'est la première chose que je voudrais dire.
00:32:52 Et donc, il y a du harcèlement,
00:32:54 il y a beaucoup plus de harcèlement qu'auparavant parce que...
00:32:56 Et en plus, c'est un harcèlement qui est inconscient
00:32:59 parce que les enfants reproduisent entre eux
00:33:01 ce qu'ils voient sur les écrans dans des jeux.
00:33:03 Il y a TikTok, il y a YouTube qui développe un équivalent de TikTok.
00:33:06 Et ça, les enfants en sont abreuvés de jour,
00:33:10 tous les jours, tous les jours, tous les jours.
00:33:11 Et la deuxième chose, c'est que les parents,
00:33:13 comme l'institution scolaire, la réalité, disons les choses,
00:33:17 elles sont complètement débordées, débordées et dépassées.
00:33:20 Alors, bien sûr, il y a une nouvelle législation.
00:33:23 Bien sûr, tous les ministres s'en emparent.
00:33:25 Bien sûr, tous les rectorats vous disent qu'on fait des efforts.
00:33:28 Mais la réalité, c'est que c'est un véritable tsunami.
00:33:31 Et je pèse les mots.
00:33:32 On a des chiffres ou pas concernant le harcèlement ?
00:33:35 Et l'institution n'arrive pas à suivre.
00:33:36 C'est un enfant sur dix.
00:33:37 Un enfant sur dix.
00:33:38 Aujourd'hui, il y a une étude qui dit qu'il y a 20% des 11-18 ans
00:33:41 qui ont été victimes de harcèlement scolaire.
00:33:43 C'est quand même beaucoup.
00:33:44 Ça fait presque un quart.
00:33:45 Je voudrais rebondir sur ce que vient de dire Michel.
00:33:47 En fait, le harcèlement, il a toujours existé.
00:33:49 Sauf qu'auparavant, comme vous venez de le dire,
00:33:52 il n'y avait pas les réseaux sociaux.
00:33:53 Ça s'arrêtait à l'école.
00:33:56 La cour de récréation se faisait.
00:33:57 À la sortie de l'école, c'était fini.
00:33:59 C'était fini.
00:34:00 On rentrait chez nous, on avait du répit.
00:34:01 Tandis que là, ils n'ont pas de répit.
00:34:03 Parce qu'ils ont tous ces réseaux sociaux, effectivement,
00:34:05 qui sont extrêmement violents.
00:34:07 Et puis, ils ont tous ces comptes masqués.
00:34:10 C'est ça aussi.
00:34:11 Parce qu'effectivement, beaucoup avancent masqués.
00:34:15 Concernant l'éducation nationale,
00:34:18 moi, j'ai organisé un webinaire avec Pédopsychiatre, le docteur.
00:34:23 Je précise, pour ceux qui ne connaissent pas,
00:34:25 c'est un séminaire sur le web, sur Internet.
00:34:26 Webinaire, ce n'est pas évident pour tout le monde.
00:34:28 Merci.
00:34:29 Avec le docteur Maurice Berger, avec des travailleurs sociaux,
00:34:33 avec des associations de parents d'élèves,
00:34:34 avec des parents d'élèves.
00:34:36 Je vous assure, madame, ce qu'ils disent,
00:34:38 c'est qu'ils n'ont pas trouvé de soutien, en général,
00:34:41 de l'éducation nationale.
00:34:43 Souvent, c'est "ce n'est pas grave".
00:34:45 Ils s'en minimisaient, en fait.
00:34:46 Ils disaient, ils disaient, mais on se retrouvait...
00:34:49 Le harcèlement continuait,
00:34:50 et souvent, on demandait aux parents d'enlever leur propre enfant.
00:34:53 Mais ils disaient, mais ce n'est pas à notre enfant d'être exclu.
00:34:57 C'est plutôt à ses harcèleurs d'être exclu.
00:35:00 Et c'est ça, la problématique.
00:35:02 Je crois qu'aujourd'hui, on n'a pas encore vraiment pris conscience,
00:35:07 conscience de ce fait de violence extrême qui arrive à ce que des...
00:35:11 Il y a eu une légère évolution, justement,
00:35:12 parce qu'en général, il y a quelques années,
00:35:14 c'était l'enfant victime qui était invité à changer d'école.
00:35:18 Or, aujourd'hui, c'est l'enfant bourreau qu'on exclut.
00:35:21 Oui, mais attendez, malheureusement,
00:35:23 il n'y a pas eu assez d'évolution, mais il y a quand même eu prise de conscience.
00:35:28 J'ai vraiment le sentiment que l'éducation nationale,
00:35:30 le rectorat, etc., prennent...
00:35:31 Vous savez, excusez-moi de faire le lien,
00:35:33 je suis désolée de faire le lien,
00:35:35 mais ça m'a marquée de lire l'histoire de Samuel Paty,
00:35:39 ce qui lui est arrivé,
00:35:40 et l'extrême isolement dans lequel il s'est trouvé.
00:35:43 Mais vous savez...
00:35:43 Le pas de vague, le fameux pas de vague dont on parle tout le temps.
00:35:46 Quand vous lisez le livre sur ce qu'a vécu Samuel Paty,
00:35:51 vous voyez que tout le monde était au courant.
00:35:55 Mais l'éducation nationale est minée par un nombre de problèmes absolument incroyables,
00:35:58 et vous pensez qu'elle pâtit justement de ça ?
00:36:00 C'est-à-dire que le harcèlement reste un épiphénomène
00:36:03 par rapport à tout ce que l'éducation nationale doit affronter au quotidien ?
00:36:06 Le harcèlement est intéressant à cet égard, si on regarde ça sous cet angle-là.
00:36:09 C'est qu'en fait, ça oblige, et elle n'est pas encore faite réellement,
00:36:12 ça oblige l'éducation nationale à faire une vraie révolution en interne chez elle.
00:36:16 Mais une vraie révolution. Pourquoi ?
00:36:17 Parce que ça l'oblige à changer de paradigme,
00:36:19 et de plus considérer des élèves, mais de considérer des enfants.
00:36:23 Croyez-moi, c'est énorme comme changement à l'éducation nationale.
00:36:26 C'est-à-dire qu'on n'est plus que dans la logique de produire des cerveaux...
00:36:30 Et des savoirs, et de transmettre des savoirs, mais on éduque des enfants.
00:36:32 Des enfants, des êtres humains, des pures citoyens.
00:36:35 Et effectivement, être un citoyen en 2023, ce n'est pas la même chose qu'en 1905.
00:36:38 Les apprentissages doivent changer.
00:36:39 On voit bien qu'on a besoin, notamment à cause des usages des réseaux sociaux,
00:36:42 de développer des compétences psychosociales,
00:36:43 de développer de l'empathie, de l'émotion, de connaître plein de choses
00:36:47 qu'on n'avait pas besoin avant.
00:36:48 Et qu'à l'inverse, il y a un certain nombre de connaissances et de savoirs
00:36:50 qu'on peut acquérir autrement et qui sont peut-être moins utiles.
00:36:52 Et surtout, d'être centré sur un être humain
00:36:54 qu'on va accompagner dans son développement global.
00:36:56 Et ça, c'est vrai que c'est très nouveau.
00:36:58 Et le harcèlement en fait partie, puisque le harcèlement, c'est le bien-être de l'enfant.
00:37:01 C'est ne pas effectivement en subir.
00:37:04 Mais ce qui aussi favorise les apprentissages, parce que,
00:37:06 croyez-moi, quand on est harcelé et qu'on va mal,
00:37:08 on est incapable d'apprendre quoi que ce soit.
00:37:10 Donc tout ça, en même temps, produit aussi.
00:37:11 Donc c'est vrai que vraiment, c'est une révolution en interne
00:37:14 et elle n'est pas du tout terminée.
00:37:15 Juste avant de donner la parole à Raphaël Stainville,
00:37:17 je voudrais aller voir Samuel Lepastier, psychiatre,
00:37:20 pour qu'on comprenne bien de quoi on parle.
00:37:23 Un enfant qui subit du harcèlement quotidien à l'école,
00:37:27 qu'est-ce qui se passe dans sa tête ?
00:37:28 Un sentiment d'isolement, d'enfermement, d'impuissance ?
00:37:31 On n'a pas le sentiment que les adultes puissent nous aider.
00:37:35 Qu'est-ce qui se passe dans la tête d'un enfant qui est harcelé aujourd'hui ?
00:37:38 Alors, on a un souci de son avec Samuel Lepastier.
00:37:47 On revient vers vous tout de suite, Samuel Lepastier,
00:37:49 parce qu'on ne vous entend pas.
00:37:50 Raphaël Stainville.
00:37:52 Oui, j'aimerais revenir sur ce qui a été dit.
00:37:54 Et la première chose qui me frappe, moi, c'est le changement de nature du harcèlement.
00:37:59 Il y a toujours un harcèlement classique qu'on voit dans les cours de récréation.
00:38:03 Mais ce qui a changé, ce qui fait peut-être qu'aujourd'hui on en parle,
00:38:06 c'est qu'en fait, il y a un harcèlement numérique.
00:38:08 C'était très bien dit par Michel Taubes, mais qui est fondamental.
00:38:11 Quand on écoute les parents de cette petite fille,
00:38:14 ils disent que du lundi au dimanche soir, elle était harcelée.
00:38:19 Et ça, je pense qu'il faut vraiment s'arrêter là-dessus.
00:38:22 C'est qu'il y a un grand paradoxe.
00:38:23 C'est que d'un côté, on avait un Jean-Michel Blanquer,
00:38:28 ancien ministre de l'Éducation nationale,
00:38:30 qui a voulu soustraire de l'école les téléphones portables, les smartphones.
00:38:34 Et en même temps, c'est le grand paradoxe,
00:38:36 c'est quasiment tous les enseignements aujourd'hui,
00:38:39 du soir au matin, se font par le biais des écrans.
00:38:43 Soit par des smartphones,
00:38:45 soit par une recommandation à aller sur Internet.
00:38:49 Et donc en permanence, les gamins aujourd'hui
00:38:53 sont confrontés à cette possibilité d'être agressés par d'autres.
00:38:57 Vous ajoutez à cela l'anonymat,
00:39:00 derrière ce cache, la plupart des harceleurs.
00:39:02 Et vous avez cette espèce de combo qui fait qu'aujourd'hui,
00:39:05 ces enfants sont prisonniers.
00:39:08 À la fois, ils voudraient pouvoir continuer à apprendre.
00:39:11 Pour apprendre, ils sont obligés de se retrouver derrière des écrans.
00:39:13 Et sur ces écrans, ils sont sollicités par plein de messages,
00:39:17 non sollicités, mais en tout cas qui viennent les agresser.
00:39:20 Et ça, je pense que c'est le grand paradoxe.
00:39:22 C'est-à-dire qu'à la fois, on a essayé de préserver, d'interdire
00:39:26 dans les écoles les téléphones portables.
00:39:28 Et donc il y a une responsabilité éducationnelle et aussi,
00:39:31 d'une certaine manière, des parents.
00:39:34 Voilà, c'est ça que j'allais dire. On ne parle pas depuis le début
00:39:36 de la responsabilité des parents aussi dans tout ça.
00:39:37 Qui de plus en plus tôt, et ce n'est pas du tout pour accabler
00:39:39 les parents de cette malheureuse jeune fille.
00:39:43 Mais les parents, finalement, donnent à leurs enfants
00:39:48 de plus en plus tôt cette arme qui viendra les détruire.
00:39:52 Peut-être Justine, attends un instant,
00:39:53 parce que vous nous disiez tout à l'heure quelque chose de très intéressant,
00:39:56 que l'éducation nationale devrait opérer une sorte de révolution
00:39:59 et considérer les élèves comme des enfants.
00:40:03 Mais les enfants ne sont pas d'abord les enfants de leurs parents
00:40:05 et justement la responsabilité des parents dans tout ça.
00:40:08 Alors oui, même si on revient sur le sujet précédent,
00:40:11 ils n'appartiennent pas à leurs parents non plus, mais c'est un autre sujet.
00:40:13 Alors, j'entends bien ce que vous dites, mais le rôle éducationnel
00:40:21 il incombe en premier lieu aux parents.
00:40:22 Non, non, bien sûr, bien sûr, mais ils ont aussi l'obligation...
00:40:24 Ils sont responsables de leurs enfants.
00:40:25 Tout à fait, ils ont aussi l'obligation de les amener à l'école
00:40:27 et toutes les familles ne sont pas pareilles.
00:40:29 Et l'école de la République est là pour justement corriger
00:40:31 les inégalités de famille, de conception éducative, de plein de choses.
00:40:34 Donc, l'école a quand même un rôle fondamental à jouer.
00:40:36 Mais évidemment que c'est les parents en tout cas qui équipent les enfants.
00:40:38 C'est sûr, c'est eux qui achètent.
00:40:40 Ça, c'est certain.
00:40:41 Et ça, c'est vrai qu'effectivement, il y a un gros problème aujourd'hui.
00:40:43 D'abord, il y a un problème parce qu'ils n'ont pas conscience
00:40:45 des dégâts que ça cause à plein d'égards, effectivement,
00:40:47 dans le développement de leurs enfants et notamment sur le harcèlement.
00:40:50 Évidemment, mais il y a d'autres problématiques
00:40:51 par rapport au numérique, y compris aux apprentissages.
00:40:54 Ensuite, c'est vrai qu'il y a quand même un problème d'offre,
00:40:56 c'est-à-dire qu'on ne propose plus aux parents qu'un smartphone.
00:40:58 Il y a des parents qui n'ont pas envie d'acheter un smartphone,
00:41:00 ils ont juste envie d'acheter un téléphone à leur enfant pour être en lien, etc.
00:41:03 Alors, le marché s'est tellement réduit qu'on n'a plus de téléphone.
00:41:05 Et ça, c'est un vrai sujet, c'est qu'on s'est fait tous piéger par cette offre unique
00:41:09 et que parfois, on a moins bien de ne pas avoir parce qu'on peut avoir envie de téléphoner
00:41:12 et pas forcément d'avoir 12 notifications sur 14 applications
00:41:15 et de se retrouver deux heures après à l'intérieur.
00:41:17 Et les enfants ont du mal à résister à ça, c'est normal.
00:41:19 Donc, il faut aussi aider les parents.
00:41:21 Et les plateformes, parlons-en, elles ont quand même une puissance algorithmique
00:41:25 et une puissance technologique, etc.
00:41:27 Et c'est vrai qu'elles pourraient davantage lutter, vraiment,
00:41:30 contre les phénomènes de haine en ligne dont font partie le harcèlement.
00:41:33 Et aussi pour vérifier, parce que ça, c'est quand même la clé de voûte
00:41:35 de la protection de l'enfant sur Internet, de vérifier l'âge des utilisateurs.
00:41:38 Alors, un instant, je crois qu'on a rétabli le son avec Samuel Lepastier,
00:41:42 que j'essaie d'interroger depuis tout à l'heure.
00:41:44 Samuel Lepastier, je le rappelle, vous êtes psychiatre
00:41:47 et je vous posais la question de savoir que se passe-t-il dans la tête d'un enfant
00:41:50 qui est harcelé aujourd'hui ?
00:41:52 Un sentiment d'isolement, d'enfermement, d'acharnement de la part des harceleurs.
00:41:57 Qu'est-ce qui se passe dans cette descente aux enfers ?
00:41:59 On sait que pour l'INSEE, ça a été long, ça a été très très long pour elle.
00:42:02 Oui, alors il y a deux phénomènes qui se produisent.
00:42:05 D'une part, en effet, le sentiment d'être seul, isolé, incompris.
00:42:11 Mais en même temps, le revers de la médaille, c'est que l'enfant harcelé
00:42:16 se demande si tout ça n'est pas justifié, si réellement il n'est pas aminable,
00:42:21 si réellement il n'est pas comme tout le monde.
00:42:24 Qu'est-ce qu'il a fait ? Il se sent très coupable, il s'auto-stigmatise.
00:42:29 Et il y a en effet à ce moment-là une rétroaction négative,
00:42:33 il s'enferme de plus en plus.
00:42:35 Et à partir du moment où il est harcelé,
00:42:36 des attitudes qui justifieront le harcèlement.
00:42:40 Et comment un enfant qui a été harcelé se reconstruit ?
00:42:46 Une fois qu'on a réussi à mettre fin à cette situation de harcèlement,
00:42:50 qu'on a peut-être changé d'établissement,
00:42:52 ou qu'on a changé d'établissement les harceleurs,
00:42:54 parce que c'est peut-être la moindre des choses,
00:42:57 mais que se passe-t-il et combien de temps ça prend pour reconstruire
00:43:00 quelqu'un qui a été brisé par des semaines, des mois, des années de harcèlement ?
00:43:06 Alors, il faut rappeler la loi.
00:43:08 C'est-à-dire que celui qui a été harcelé n'est pas directement responsable
00:43:13 de ce qui lui arrive.
00:43:14 Il faut rappeler que harceler est interdit.
00:43:18 Et il faut rappeler, tout ce qui a été dit sur le plateau est vrai,
00:43:22 mais il y avait du harcèlement bien avant les réseaux sociaux.
00:43:26 Il y a par exemple le fait qu'aujourd'hui,
00:43:29 les bons élèves se font traiter d'un télo,
00:43:32 et que si on les soignait un certain nombre comme ça,
00:43:34 ils n'osent pas bien travailler parce que justement ils passeront pour un télo.
00:43:38 Ce sont des réactions d'envie et de jalousie.
00:43:40 Donc il faut rappeler que c'est interdit.
00:43:42 Et il faut aussi rappeler, parce que ça n'est pas assez dit,
00:43:45 la responsabilité des parents.
00:43:46 Élever un enfant, c'est en effet l'amener à l'école,
00:43:49 mais ça te suit de lui apprendre le respect des autres.
00:43:52 Il y a des choses qui ne se font pas.
00:43:54 Les enfants mal élevés deviennent des voyous.
00:43:56 Et ça, je crois qu'il faudrait davantage appliquer les parents,
00:43:59 et pas laisser passer l'idée que ce sont simplement des conflits entre enfants
00:44:04 et qu'ils vont s'arranger tous seuls.
00:44:06 Ce qui a été longtemps le cas de l'éducation nationale.
00:44:08 Vous avez le sentiment, Samuel Lepastier,
00:44:09 que la société actuelle est plus propice à ces situations de harcèlement
00:44:13 qu'elle ne l'était auparavant,
00:44:15 et notamment à travers les images, les réseaux sociaux,
00:44:19 qui permettent aussi de poursuivre un enfant jusqu'à son domicile,
00:44:23 jusque dans sa chambre, entre ses murs,
00:44:25 et bien en dehors des plages scolaires,
00:44:28 c'est-à-dire bien en dehors de la semaine, mais aussi le week-end.
00:44:32 Tout à fait, mais il n'empêche que lorsqu'on n'attaque jamais son semblable,
00:44:38 tout ce qui contribue à fractionner la société,
00:44:40 tout ce qui contribue à dire "nous et les autres",
00:44:42 tout ce qui permet de ne pas voir dans son prochain une autre personne,
00:44:47 un autre enfant, contribue effectivement à accroître le harcèlement.
00:44:51 Donc il faut rétablir le lien social,
00:44:53 accepter les différences des uns et des autres,
00:44:56 et se demander, quand on harcèle quelqu'un,
00:44:59 si on aimerait recevoir la même chose.
00:45:01 Les plaisanteries les plus courtes sont les meilleures.
00:45:03 Même des remarques en apparence anodines,
00:45:06 à partir du moment où elles sont répétées et où on ne peut pas répliquer,
00:45:10 peuvent avoir des effets dévastateurs.
00:45:12 Oui, ça rappelle que la parole finalement sur des cerveaux en construction
00:45:15 qui sont en train de se bâtir peut avoir un effet dévastateur,
00:45:18 même les paroles les plus anodines aussi parfois.
00:45:20 En fait, elles sont répétées à partir du moment où l'adolescent a un corps qui change,
00:45:24 qui doute de lui-même, qui n'aime pas se regarder dans le miroir,
00:45:28 et bien si on lui renvoie quelque chose qui accentue ses défauts,
00:45:32 même si au départ il y a une certaine anodité,
00:45:34 ça va avoir des effets qui peuvent dévaster l'enfant et le conduire à la mort.
00:45:38 Merci Samuel Lepastier.
00:45:40 Michel Taube, vous vouliez réagir ?
00:45:41 Non, on dit qu'il y a un enfant sur dix qui serait victime de harcèlement.
00:45:45 Mais moi j'aimerais poser une question.
00:45:47 S'il y en a un sur dix, combien y a-t-il de harceleurs ?
00:45:51 Parmi les enfants, sont-ils des harceleurs ?
00:45:54 S'il y en a un sur dix qui est harcelé, combien sont les harceleurs ?
00:45:57 Parce que quand un enfant est harcelé, il n'est pas harcelé par un enfant.
00:46:01 Il est généralement harcelé par plusieurs enfants.
00:46:02 Là, cinq autres enfants sont mis en charge.
00:46:05 Je ne dis pas cela pour culpabiliser les enfants.
00:46:10 Je dis cela parce que, encore une fois, moi ce que j'incrimine très fortement,
00:46:15 c'est l'omnipotence qui a compris les réseaux sociaux
00:46:18 et plus particulièrement deux ou trois plateformes internet particulières,
00:46:22 réseaux sociaux qui, encore une fois,
00:46:25 projettent aux enfants une vision du monde et des autres enfants
00:46:29 complètement hallucinante et qui les condamnent à devenir de potentiels harceleurs.
00:46:36 Je ne crois absolument pas à la responsabilisation morale de ces plateformes.
00:46:43 Je crois à des mesures juridiques extrêmement dures
00:46:46 que commencent à prendre certains pays, aux États-Unis, en Chine, etc.
00:46:50 Parce que les effets sont tellement dévastateurs.
00:46:52 C'est une véritable génération sacrifiée de jeunes adolescents
00:46:56 que nous sommes en train de déclencher.
00:46:57 On prend du doigt depuis le début le rôle de l'éducation nationale.
00:47:00 Effectivement, je vous rejoins, très certainement,
00:47:02 l'éducation nationale doit faire une révolution dans ce domaine.
00:47:05 Il y a des lois sur lesquelles il faut travailler,
00:47:07 sur le point numérique, pour tenter d'encadrer tout ça.
00:47:10 Et je crois qu'il y a tout de même des travaux qui sont en cours.
00:47:13 Mais au-delà de tout ça, je pense qu'il faut entamer une révolution sociétale.
00:47:17 C'est-à-dire qu'il faut une prise de conscience de l'ensemble de la société
00:47:20 par rapport à ce phénomène.
00:47:21 C'est-à-dire que oui, les réseaux sociaux,
00:47:24 avec cette utilisation abusive dorénavant, y compris par les enfants,
00:47:30 il faut comprendre qu'il y a une violence désinhibée grâce aux réseaux sociaux.
00:47:35 Effectivement, et on y a tous fait face un jour ou l'autre.
00:47:39 C'est-à-dire qu'on a parfois des personnes qui sont couvertes régulièrement d'anonymat.
00:47:43 Et on a eu souvent le débat sur l'anonymat possible par ces réseaux sociaux
00:47:49 et qui permettent à certaines personnes d'invectiver d'autres
00:47:54 ou voire de harceler quotidiennement.
00:47:56 Ça m'est arrivé, ça nous est tous arrivé.
00:47:59 Il faut comprendre ça et il faut effectivement y répondre.
00:48:02 Il faut que, je suis désolé de le dire,
00:48:03 mais une prise de conscience générale de l'ensemble de la population.
00:48:06 C'est-à-dire qu'effectivement, des institutions de l'éducation nationale,
00:48:09 du ministre en charge du numérique qui travaille sur ces questions-là,
00:48:13 mais y compris nous tous collectivement.
00:48:15 C'est-à-dire que chaque être humain doit comprendre que oui,
00:48:18 il y a une violence désinhibée sur les réseaux sociaux
00:48:20 et qu'il faut prendre conscience de cela.
00:48:22 Et qu'il faut à chaque fois alerter et éviter que ces phénomènes ne se reproduisent.
00:48:26 Puisque malheureusement, là on parle aujourd'hui de la petite Linsey.
00:48:29 Enfin, souvenez-vous-en, il y a deux, trois mois, on parlait du petit Lucas.
00:48:33 C'est-à-dire que combien d'enfants on va devoir comme cela,
00:48:37 dont on va devoir commenter malheureusement la mort
00:48:39 et avoir les mêmes débats encore et encore,
00:48:41 et encore s'il n'y a pas cette prise de conscience,
00:48:43 malheureusement, de l'ensemble de la société ?
00:48:44 Naïma M. Fadel.
00:48:45 Moi je suis...
00:48:49 100% d'accord.
00:48:49 100% d'accord.
00:48:51 Mais ce que je voudrais rajouter quand même,
00:48:52 c'est qu'on ne peut pas dédouaner les parents de leurs responsabilités.
00:48:54 Et peut-être que l'éducation nationale,
00:48:56 elle doit faire en sorte à un moment de placer au centre
00:48:59 de ce harcèlement que subissent les enfants,
00:49:02 les parents des harceleurs.
00:49:04 Et ça, moi je trouve qu'ils ne le font pas assez bien.
00:49:05 Et vous voyez bien aujourd'hui quand des professeurs
00:49:08 convoquent des parents pour leur dire quelque chose sur leur enfant,
00:49:12 c'est très très mal accepté.
00:49:13 Aujourd'hui, l'autorité même du corps professoral dans une école
00:49:17 est remise en cause par les parents eux-mêmes
00:49:19 qui défendent leurs enfants quand bien même ils sont en faute.
00:49:21 Oui, mais c'est un des problèmes qu'on retrouve dans le harcèlement.
00:49:22 Et c'est ce que vous disiez, et vous avez tout à fait raison.
00:49:24 Nous, à chaque fois qu'on rencontre des parents,
00:49:26 on en rencontre tous les jours partout en France,
00:49:28 c'est vrai que le problème des parents, c'est qu'ils n'envisagent
00:49:30 leur enfant que comme une victime potentielle. Tous.
00:49:32 Donc, effectivement, à un moment, on n'est que face à des parents de victimes.
00:49:35 On a envie de leur dire, mais si c'est le cas, où sont les auteurs ?
00:49:37 Effectivement, où sont les témoins ?
00:49:38 Donc, il faut aussi que les parents, ça c'est vrai,
00:49:40 prennent conscience du fait qu'ils élèvent encore une fois des citoyens
00:49:42 qui peuvent potentiellement, à tout moment,
00:49:44 glisser vers être auteurs de harcèlement et tenter de le faire,
00:49:47 rejoindre des groupes sur les réseaux sociaux,
00:49:49 en tout cas, les témoins, et qu'ils éduquent leurs enfants
00:49:51 à être des témoins d'actes de violence.
00:49:53 Et comment on réagit face à ça ? Qu'est-ce qu'on fait ?
00:49:55 Parce que la victime, elle n'appellera jamais le groupe tout seule.
00:49:57 Mais est-ce qu'on peut aller plus loin ?
00:49:59 C'est déjà pas mal.
00:50:00 C'est déjà pas mal, mais vous avez raison.
00:50:01 C'est déjà pas mal, parce que je vais vous dire, c'est pas gagné.
00:50:03 Et ça va être le mot de la fin, Naïma.
00:50:05 Il faut des actions dissuasives.
00:50:07 Il faut vraiment des messages forts qui dissuadent, en fait,
00:50:10 et qui font que les parents, à un moment, quand ils discutent avec son enfant,
00:50:13 ils disent "attention".
00:50:14 Parce que, est-ce que dans ce cadre-là, justement,
00:50:17 on ne peut pas aussi mettre, je veux dire,
00:50:19 interroger la responsabilité des parents,
00:50:21 et que les parents se disent "mais je peux être poursuivi
00:50:23 pour manquement éducatif".
00:50:25 C'est ce que je pense.
00:50:26 On arrive à la fin de notre débat.
00:50:28 Merci Justine Atelan d'avoir accepté de venir dans notre émission pour témoigner.
00:50:31 Je le rappelle, vous êtes directrice de e-Enfance,
00:50:33 vous rappellez l'importance de la protection de l'enfant.
00:50:36 C'est une thématique de notre émission aujourd'hui.
00:50:39 On va revenir dans un instant, juste après la pause.
00:50:41 Je remercie également, pardonnez-moi, Samuel Lepassier, psychiatre,
00:50:44 qui a accepté de répondre aussi à nos questions.
00:50:47 On va revenir dans un instant,
00:50:49 et on va évoquer à nouveau cette infirmière
00:50:53 qui a été tuée au CHU de Reims lundi dernier,
00:50:57 et le sort de son agresseur,
00:50:59 qui devait comparaître aujourd'hui devant le tribunal.
00:51:01 Cela a finalement été reporté.
00:51:03 On y revient juste après la pause.
00:51:04 Et le journal d'Augustin Donat-Dieu, à 13h,
00:51:06 dans une petite poignée de minutes.
00:51:08 A tout de suite.
00:51:09 Et tout de suite, à 13h sur CNews,
00:51:15 le journal signé Augustin Donat-Dieu.
00:51:18 Ce matin, l'homme suspecté d'avoir mortellement agressé au couteau
00:51:21 une infirmière lundi a été présenté devant la chambre d'instruction à Reims.
00:51:25 Il comparaissait pour avoir poignardé des soignants en 2017.
00:51:29 La justice réclame une nouvelle expertise psychiatrique
00:51:32 de l'assassin présumé souffrant de schizophrénie et de paranoïa.
00:51:37 Anthony Favalli reviendra sur ce sujet
00:51:39 en début d'émission dans Mili-News avec ses invités.
00:51:41 L'alerte enlèvement déclenchée après la disparition de la petite Eya
00:51:45 a été suspendue par le parquet de Grenoble.
00:51:47 La fillette âgée de 10 ans n'a pour l'heure pas été retrouvée.
00:51:50 Mais pour le parquet, tout laisse à penser que la fillette, son père et son complice
00:51:54 sont maintenant à l'étranger, possiblement en Suède ou en Tunisie.
00:51:58 L'enquête se poursuit et les éléments recueillis grâce à cette alerte
00:52:02 sont en cours d'exploitation.
00:52:04 A Paris, ce matin, les utilisateurs des vélos en libre-service
00:52:08 ont eu la surprise de constater des collages anti-avortement sur les bicyclettes.
00:52:12 A l'origine de cette campagne sauvage, le collectif "Les Survivants",
00:52:15 qui dit agir au nom des 220 000 enfants tués chaque année, selon leur mot.
00:52:20 Sur Twitter, la maire de Paris, Anne Hidalgo, a dénoncé un collage
00:52:23 "honteux" pour la République, affirmant "prendre toutes les mesures
00:52:27 pour que cela ne se reproduise pas".
00:52:30 Deux vaccins expérimentés contre la grippe aviaire
00:52:34 se sont déjà avérés très efficaces sur des canards.
00:52:37 Une campagne de vaccination nationale des volailles
00:52:39 pourrait être lancée d'ici quelques mois.
00:52:41 L'année dernière, près de 22 millions d'entre elles avaient dû être abattues.
00:52:45 La nouvelle vague inattendue et précoce de cette maladie dans le sud-ouest
00:52:49 laisse craindre le pire aux éleveurs, déjà fragilisés par les pertes l'an dernier.
00:52:55 Et un milliard d'arbres replantés d'ici 2030.
00:53:00 Elisabeth Borne a rappelé la promesse d'Emmanuel Macron.
00:53:03 A l'occasion de la fête de la nature, la Première ministre était en déplacement
00:53:06 dans le nord de la Côte d'Or, où elle visite un parc national,
00:53:09 le parc national des forêts.
00:53:11 Elisabeth Borne sera l'occasion pour la chef du gouvernement
00:53:15 de présenter l'action du gouvernement en matière de la protection de la biodiversité.
00:53:19 D'ailleurs, je vous propose de l'écouter.
00:53:21 Il faut aussi restaurer la biodiversité, je le disais.
00:53:25 Donc c'est par exemple la plantation d'un milliard d'arbres d'ici 2030.
00:53:31 C'est aussi toutes les actions de restauration de nos sols, de nos zones humides.
00:53:37 Là encore, c'est un enjeu très important et on voit que tous les sujets sont liés
00:53:41 pour redonner plus de force à notre puits de carbone, ce qui est un enjeu majeur.
00:53:47 Et à l'étranger, cette image impressionnante que vous allez découvrir.
00:53:51 La porte de cet avion ouverte par un passager en pleine phase d'atterrissage.
00:53:56 Cela s'est passé dans un appareil d'Asiana Airlines,
00:53:59 à environ 200 mètres du sol au sud de Séoul.
00:54:02 Une belle frayeur pour les 200 passagers,
00:54:05 qui a tout de même provoqué des difficultés de respiration pour certains d'entre eux.
00:54:09 La compagnie précise qu'aucun blessé grave ou dégâts importants ne sont à déplorer.
00:54:13 Le passager responsable de cet incident a rapidement été interpellé.
00:54:18 Tout de suite, vous avez rendez-vous avec Anthony Favalli,
00:54:21 entouré de tous ses invités dans Midi News.
00:54:23 Et bonnes vacances à ceux qui prennent l'avion dans les prochaines heures,
00:54:26 ce sera rassurant tout ça.
00:54:27 Merci Augustin Donadieu pour ce rappel complet de l'actualité.
00:54:30 On vous retrouve à 13h30 et à 14h pour un nouveau journal.
00:54:33 Je suis toujours sur cette table de Midi News avec Raphaël Stainville,
00:54:37 Naïma M. Fadel, Amaury Bucaud du service police-justice de CNews,
00:54:41 Lauriane Rossy, élue Renaissance des Hauts-de-Seine,
00:54:43 et Michel Taubes, fondateur du site Opinion International.
00:54:46 On va revenir sur l'assassin présumé de Karen Mezino,
00:54:50 l'infirmière tuée au CHU de Reims,
00:54:52 qui devait comparaître aujourd'hui devant la justice,
00:54:54 non pas pour cette affaire, mais pour la précédente attaque qu'il avait commise en 2017.
00:54:58 Finalement, la comparution est renvoyée à septembre prochain.
00:55:01 À l'époque, il avait déjà poignardé quatre personnes dans l'établissement spécialisé où il vivait.
00:55:06 La comparution du jour devait notamment évoquer la question de sa responsabilité pénale,
00:55:10 puisque, je le rappelle, l'homme est atteint de graves troubles psychologiques.
00:55:13 Il est diagnostiqué schizophrène depuis 1985.
00:55:16 Sur place à Reims, Anne-Isabelle Thollet et Pierre-François Altermat.
00:55:19 Franck F. est arrivé dans la salle d'audience de la chambre d'instruction
00:55:23 de la cour d'appel du tribunal de Reims en étant somnolent, prostré,
00:55:28 tenant à peine debout les mains entravées dans une camisole.
00:55:32 La présidente de la cour d'appel s'assurait à plusieurs reprises,
00:55:35 il comprenait bien pourquoi il comparaissait aujourd'hui.
00:55:37 Et c'est important, puisqu'il s'agit de faits qui remontent à 2017,
00:55:41 où il avait poignardé quatre personnels soignants.
00:55:44 Son avocat a plaidé le renvoi compte tenu du climat.
00:55:48 Et je vous propose de comprendre les raisons.
00:55:50 Ça se télescope avec ce qui s'est passé, que tout le monde connaît aujourd'hui.
00:55:54 Il est dans un état manifestement sédaté, prostré, entravé,
00:55:59 entouré de l'administration pénitentiaire, entouré d'infirmiers.
00:56:03 On n'est pas certains qu'il comprenne ce qui se passe.
00:56:06 Il répond, plus ou moins.
00:56:07 On a un choix de vocabulaire qui est encore assez évocateur
00:56:10 de sa situation de santé.
00:56:12 Il faut que cette affaire puisse être envisagée de façon sereine.
00:56:15 Quelle que soit la personne, quels que soient ses problèmes de santé,
00:56:18 il faut qu'il puisse participer à son jugement.
00:56:21 Aujourd'hui, ce n'est pas, à mon avis, envisageable ni possible.
00:56:25 Franck F., diagnostiqué schizophrène et paranoïaque,
00:56:29 a réagi à cette décision de renvoi au 8 septembre prochain en disant,
00:56:33 je cite, "je ne sais pas s'il n'y a pas une magouille derrière".
00:56:37 On développe ça avec vous, Amaury Bucaud, du service police-justice de CNews.
00:56:41 Qu'est-ce que ça recouvre, cette question de la responsabilité pénale ?
00:56:45 Déjà, ce qu'il faut bien comprendre, c'est que cette audience
00:56:47 qui se tenait ce matin, elle concerne seulement l'affaire de 2017.
00:56:50 L'idée de la justice, c'est de savoir si une personne a ses facultés
00:56:56 de discernement au moment où elle a commis cet acte.
00:56:59 Là, en l'occurrence, c'était le fait d'avoir attaqué au couteau
00:57:03 quatre membres du personnel soignant en 2017,
00:57:07 de savoir s'il avait effectivement son plein discernement à l'époque des faits.
00:57:11 Alors, soit il avait une abolition totale, dans lequel cas il ne peut pas être jugé
00:57:16 et donc il y a un non-lieu, mais on peut décider de mesures de sûreté
00:57:19 et de le placer dans un centre psychiatrique fermé pour qu'il n'agresse personne d'autre.
00:57:24 Soit il y a une altération du discernement, et dans ces cas-là,
00:57:29 la peine prononcée est seulement de deux tiers.
00:57:32 Soit on dit que le discernement est plein et entier
00:57:35 et cette personne peut être jugée convenablement, normalement, comme tout le monde.
00:57:38 Alors là, c'était vraiment le but de l'audience de ce matin,
00:57:40 c'était de savoir, sur la base des comptes-rentues, d'expertise menées,
00:57:44 si au moment de l'agression de 2017, cet homme avait son discernement.
00:57:49 Mais ça ne me concerne donc pas cette nouvelle affaire, l'agression de lundi dernier,
00:57:53 qui va elle faire l'objet d'autres expertises,
00:57:56 puisqu'en fait, il faut se dire que ce monsieur a été diagnostiqué schizophrène
00:58:00 et donc, quand vous êtes schizophrène, vous n'avez pas toujours la même attitude.
00:58:05 Et donc l'idée, c'est de savoir si au moment où il a fait ça,
00:58:07 est-ce qu'il était sous le coup de sa pathologie ou est-ce qu'il était sous le coup de sa volonté.
00:58:13 Merci à Maury Buco pour ces précisions.
00:58:16 Je vous vois faire la mouche sur ces propos.
00:58:21 Oui, parce que je me dis, 2017, 4 personnes poignardées,
00:58:25 donc déjà là, il y avait un risque de tuer.
00:58:27 Et vous allez me dire, qu'est-ce qu'il faisait dehors, en fait ?
00:58:30 Qu'est-ce qu'il faisait dehors ? 5 ans pour, quand même, qu'il passe en jugement.
00:58:34 Enfin, je trouve qu'il y a quelque part, excusez-moi de le redire comme ça,
00:58:38 mais un non-assistance à personne en danger,
00:58:40 parce que manifestement, il pouvait recommencer.
00:58:43 Donc comment on fait pour protéger la société des risques que peut leur poser ce genre d'individu ?
00:58:49 Et la preuve, c'est qu'aujourd'hui, il a tué une infirmière.
00:58:52 Donc c'est ce questionnement-là que nous avons, nous, en tant que citoyens lambda.
00:58:58 Alors, Lauriane Rossi, François Braune, le ministre de la Santé,
00:59:03 prenait hier la tolérance zéro face aux agresseurs de soignants.
00:59:07 Alors c'est bien, mais la tolérance zéro, ça veut tout et rien dire,
00:59:10 et on l'entend pour absolument tout, en fait.
00:59:12 Dès qu'il y a un fait divers ou un méfait qui est commis, la tolérance zéro.
00:59:17 Ça veut... Ce sont des mots vains ?
00:59:19 Non, absolument pas.
00:59:20 On voit bien que le climat de violence dans notre société est croissant
00:59:25 et que bon nombre d'agents du service public,
00:59:27 et notamment les professionnels soignants, sont en première ligne,
00:59:30 si je puis dire, face à des individus extrêmement violents.
00:59:33 Les personnels soignants, les policiers, les personnels de l'éducation nationale,
00:59:37 les élus locaux, on est bien d'accord, absolument.
00:59:40 Dans le cas précis, là, on est face à un individu qui a été suivi psychiatriquement.
00:59:46 Bon, je n'ai pas tous les éléments de l'enquête.
00:59:48 Ce qu'il s'agit de regarder, c'est voir effectivement,
00:59:51 entre la première agression qu'il a commise et celle d'il y a quelques jours,
00:59:56 ce drame effroyable, a-t-il été correctement suivi ?
01:00:00 A-t-il pris son traitement lors de son passage à l'acte ?
01:00:03 Était-il sous l'emprise ou non du traitement ?
01:00:05 J'ai lu dans la presse, comme vous sans doute,
01:00:07 qu'il n'aurait pas pris l'intégralité du traitement,
01:00:09 en tout cas, des médicaments auraient été découverts chez lui.
01:00:12 Et que la maman et le mandataire avaient alerté sur la dangerosité de...
01:00:17 Alors, ce fait divers, qui est plus qu'un fait divers,
01:00:20 parce qu'il interroge fondamentalement,
01:00:22 il relance le débat public et politique autour du statut de l'irresponsabilité pénale.
01:00:27 Vous l'avez justement dit, il y a trois niveaux.
01:00:29 Vous avez l'irresponsabilité totale, qui finalement est assez rare.
01:00:31 Je regardais avant de venir, on est sur une soixantaine de cas par an,
01:00:34 d'irresponsabilité totale prononcée par les magistrats.
01:00:37 Vous avez l'irresponsabilité partielle, c'est-à-dire un discernement altéré,
01:00:41 et ensuite la responsabilité totale.
01:00:44 Ça, il appartient aux magistrats et aux experts, évidemment,
01:00:46 de définir le profil du suspect.
01:00:48 Je veux seulement rappeler que nous avons modifié la loi,
01:00:51 il y a deux ans, suite au meurtre de Madame Halimi,
01:00:55 où son assassin avait vu son discernement altéré
01:01:00 par une prise de cannabis dont il était lui-même à l'origine.
01:01:03 Nous avons modifié la loi pour justement faire en sorte
01:01:05 qu'il n'y ait plus d'irresponsabilité pénale pour les personnes
01:01:09 qui commettent ce type de crime en étant sous l'emprise d'alcool,
01:01:12 de stupéfiants ou de psychotropes.
01:01:14 Ces personnes qui se sont mises elles-mêmes dans cette situation.
01:01:16 En foutant un problème dans une situation d'altération du discernement.
01:01:18 Et ça, c'est quand même important.
01:01:20 Avant de venir vers vous, Michel Thaube, peut-être à Maurie Bucaud,
01:01:22 comment on explique la lenteur ?
01:01:25 Je dis le mot "lenteur", vous allez peut-être me dire que c'est normal,
01:01:27 mais pour un citoyen lambda, ça paraît extrêmement lent.
01:01:30 Entre 2017, quatre personnes qui se sont poignardées,
01:01:32 on est en 2023, ça fait six ans, et il n'a toujours pas été jugé.
01:01:37 Et là, la comparution vient d'être reportée.
01:01:40 Exactement, à septembre prochain d'ailleurs.
01:01:42 Oui, non, en fait, c'est ça qui est intéressant,
01:01:44 c'est que dans cette affaire aussi, il y a effectivement la question
01:01:46 de la responsabilité pénale, mais il y a aussi la lenteur de la justice,
01:01:48 qui est un sujet qui revient très fréquemment.
01:01:50 Et là, l'affaire, elle est en 2017,
01:01:52 alors j'ai pu m'entretenir avec un procureur,
01:01:54 je lui ai demandé un peu, mais comment c'était délai aussi long
01:01:56 a été possible ? Ce qui se passe, c'est qu'en fait,
01:01:58 quand un juge d'instruction mène ses dossiers,
01:02:01 il prend les dossiers prioritaires, parce qu'il peut avoir
01:02:04 jusqu'à 100 ou 200 dossiers en même temps.
01:02:06 Et il privilégie quels dossiers ? Eh bien, les dossiers qui,
01:02:09 disons, qui concernent des personnes qui sont privées de liberté,
01:02:12 donc qui sont en détention provisoire, par exemple,
01:02:14 et on sait que cette privation de liberté a un temps limité,
01:02:16 et donc il faut arriver à les juger avant que cette privation
01:02:19 de liberté arrive à son terme, pour ne pas relâcher des gens
01:02:21 ou les remettre dans la nature, alors qu'ils sont dangereux.
01:02:23 Donc, ce dossier-là, puisque cette personne, en fait,
01:02:25 cet homme, il n'avait pas de restriction de liberté particulière
01:02:29 depuis cet acte de 2017, son cas n'était pas prioritaire,
01:02:32 il était en bas de la pile, et donc ça a traîné,
01:02:34 et puis après, vous avez des changements de juge d'instruction,
01:02:37 et chacun réexamine à chaque fois les dossiers,
01:02:39 et donc c'est ainsi de suite qu'on voit que finalement,
01:02:41 la lenteur de la justice s'explique par ces choses-là.
01:02:43 Alors, moi, j'avais prévu d'autres choses,
01:02:45 parce que ce que vous venez de dire, à Maurice Bucot, est saisissant.
01:02:47 Un procureur vous dit que ce qui est plus important,
01:02:50 c'est la privation de liberté de la personne qui est prévenue,
01:02:53 que ça a une dangerosité.
01:02:55 Non, je me disais que tu ne traitais pas en priorité.
01:02:57 Non, mais pour décider des cas qu'on va juger en priorité.
01:03:00 Oui.
01:03:01 C'est-à-dire ceux qui sont déjà privés de liberté,
01:03:03 et donc ça veut dire...
01:03:04 Et qui sont donc les plus dangereux, c'est ça que je veux dire.
01:03:06 Oui, mais le problème, c'est que vous en avez...
01:03:08 Le problème, enfin, c'est pas vous, c'est ce que dit le procureur,
01:03:11 c'est que le problème, c'est que vous avez des personnes
01:03:13 très dangereuses qui sont en liberté.
01:03:15 Alors, en général...
01:03:16 Et ces personnes-là, elles sont très nombreuses.
01:03:18 Pourquoi elles sont très nombreuses ?
01:03:19 Parce que la psychiatrie est en lambeaux.
01:03:21 Parce que la psychiatrie n'a pas les moyens de les maintenir
01:03:24 enfermées dans des hôpitaux psychiatriques.
01:03:27 Et donc, toutes les personnes très dangereuses qui sont en liberté
01:03:32 sont à peu près certaines de ne pas être jugées
01:03:34 avant de nombreuses années.
01:03:36 Si quelqu'un est très dangereux, en général, pour éviter la récidive,
01:03:39 on le met en détention provisoire, on met un suivi judiciaire ?
01:03:42 La preuve que non, c'est ce que vous dites.
01:03:44 La preuve que non, c'est ce criminel.
01:03:46 Qui ne sera pas jugé.
01:03:48 Ça a manifestement été mal évalué.
01:03:50 Et je crains qu'il soit nombreux,
01:03:52 puisqu'encore une fois, tous les personnels soignants...
01:03:54 Les propos de François Braun, il a raison de dire "tolérance zéro".
01:03:58 Oui, mais ça en sort à toutes les sauces, la tolérance zéro.
01:04:01 Justement, il a dit ça quand ?
01:04:04 Il a dit ça hier, lors d'une réunion qui a été boycottée
01:04:08 par la plupart des syndicats de soignants.
01:04:10 Parce qu'ils sont exaspérés.
01:04:12 Et effectivement, c'est eux qui payent le prix.
01:04:14 C'est bien là que je vous dis que c'est de la communication.
01:04:16 Quand il dit "tolérance zéro", je comprends bien pourquoi les syndicats n'étaient pas là.
01:04:19 C'est ce que je veux dire.
01:04:20 Mais ce que je veux dire, c'est qu'effectivement,
01:04:22 il y a énormément de personnes, c'est ça la réalité,
01:04:25 qui sont des personnes dangereuses,
01:04:27 qui sont en liberté parce qu'on n'a plus les moyens d'essayer.
01:04:30 Et puis moi, il y a quand même un dernier point que j'ai envie de dire,
01:04:32 c'est le syndrome de l'affaire Halimi,
01:04:34 qui a certes été un petit peu, on va dire...
01:04:37 dont le dispositif légal a été un petit peu amélioré
01:04:41 effectivement par une nouvelle loi.
01:04:43 Mais la réalité, c'est qu'il y a d'autres pays, en Europe, notamment en Suède,
01:04:46 en Allemagne, c'est encore un petit peu différent,
01:04:48 mais où on peut juger une personne qui est considérée comme irresponsable,
01:04:53 tout en sachant qu'après, ce sont des mesures sanitaires,
01:04:57 de santé, de cicatrisation qui vont être prises.
01:05:01 Mais pour que la société, notamment les victimes,
01:05:03 aient une sorte de retour de la part de la société.
01:05:06 Parce qu'encore une fois, un crime a été commis.
01:05:09 Il faut qu'il y ait un minimum de justice qui soit rendue.
01:05:12 Et puis, dernier point, vous savez, la cicatrise,
01:05:14 ce n'est pas une séance exacte.
01:05:16 Quant à savoir, et c'est ce qui a aussi choqué dans l'affaire Halimi,
01:05:19 c'est de savoir, est-ce que véritablement, il y avait une abolition totale
01:05:23 et définitive du discernement ?
01:05:24 Je peux vous dire qu'il y a eu des débats entre psychiatres
01:05:26 qui ne sont pas prêts d'être terminés.
01:05:28 Donc, je pense que de juger quelqu'un,
01:05:30 quitte ensuite à ne pas le mettre en prison
01:05:32 parce qu'on considère qu'il n'était pas responsable,
01:05:35 ce serait peut-être un meilleur équilibre à trouver pour la société.
01:05:38 Si je peux me permettre, c'est d'ailleurs l'objectif de ces audiences,
01:05:41 en l'occurrence de la Chambre d'instruction,
01:05:42 cette audience à la Cour d'appel de Reims.
01:05:44 Le but, c'est aussi de faire une audience collégiale
01:05:46 où les victimes peuvent être présentes,
01:05:47 pour montrer qu'on va, entre guillemets,
01:05:49 juger l'irresponsabilité pénale de quelqu'un.
01:05:51 Et c'est aussi pour rendre une forme de justice.
01:05:53 Et c'est d'ailleurs lors de ces audiences-là que des mesures,
01:05:56 la Chambre d'instruction peut prendre comme mesure, par exemple,
01:05:58 de priver de liberté quelqu'un,
01:05:59 qui n'est pas vu comme une sanction,
01:06:01 puisque la personne ne va pas forcément être jugée,
01:06:03 mais dire, voilà, cette personne, elle est dangereuse,
01:06:05 elle est irresponsable pénalement, mais dangereuse,
01:06:07 et donc on va la mettre dans un endroit,
01:06:09 on va l'interner dans un endroit particulier.
01:06:11 Et là, ce qui est intéressant aussi, vous disiez,
01:06:13 sur la difficulté de juger les gens,
01:06:15 c'est qu'effectivement, il y avait un conflit entre,
01:06:17 disons, ils n'étaient pas d'accord,
01:06:19 le mandataire judiciaire et le psychiatre,
01:06:21 le psychiatre pensant que l'état de son patient
01:06:26 était stabilisé, alors que le mandataire judiciaire
01:06:28 estimait, lui, que ce n'était pas le cas.
01:06:30 Et donc, si vous voulez, ce qui est compliqué,
01:06:31 c'est qu'effectivement, sur cette matière-là...
01:06:33 - Le message est dévastateur, vraiment.
01:06:35 Le message est dévastateur, et notamment le message
01:06:37 en disant qu'il n'y a pas de place en psychiatrie
01:06:40 et que c'est pour ça que malheureusement,
01:06:42 on ne peut pas faire autre chose que de les laisser
01:06:44 en liberté, sans garde-fou ni rien, c'est terrible.
01:06:47 C'est terrible parce qu'il a quand même
01:06:49 poignardé quatre personnes.
01:06:50 Donc, c'est vrai que qu'est-ce qu'on peut dire
01:06:52 après cette affaire ?
01:06:53 Et encore une fois, on va dire, plus jamais ça,
01:06:55 mais, excusez-moi, mais je crains...
01:06:58 - Oui, puis on a aujourd'hui...
01:06:59 - ... qu'il y en aurait d'autres à faire comme ça.
01:07:00 - On a des hôpitaux, des services d'urgence
01:07:01 où on retrouve maintenant des caméras,
01:07:03 des agents de sécurité, on fait même des rondes de police.
01:07:05 C'est ça l'avenir de l'hôpital, finalement,
01:07:07 bouncérisé.
01:07:08 Un mot pour finir, Raphaël Stainville,
01:07:10 avant qu'on passe à un autre sujet.
01:07:11 - C'est amusant ou tragique que vous évoquiez
01:07:14 justement cette situation de l'hôpital,
01:07:16 qui en est contraint aujourd'hui à adopter des mesures
01:07:18 de sécuriser ses assistants.
01:07:20 - On a fait des reportages dans des services
01:07:22 hospitaliers, bouncérisés littéralement.
01:07:24 - Mais en fait, c'est très intéressant,
01:07:26 c'est qu'on voit qu'à défaut de pouvoir régler
01:07:28 la cause de ces problèmes, c'est à la fois
01:07:30 les questions de la crise de la psychiatrie
01:07:32 et puis d'autres problèmes qu'on ne peut pas,
01:07:35 qu'on a évacués.
01:07:37 On en est obligés de bouncériser,
01:07:40 mais ce n'est que des pansements
01:07:42 sur une jambe de bois.
01:07:45 Ça ne sert pas à grand-chose, cette violence,
01:07:48 et notamment en s'agissant de ces individus
01:07:50 ayant des problèmes psychiatriques
01:07:52 laissés souvent dans la nature
01:07:55 et non pris en charge.
01:07:57 Ce sont autant de bombes à retardement
01:08:00 et ça, malheureusement, la société
01:08:02 est bien incapable de s'en prémunir.
01:08:04 - Allez, dernier sujet que je voulais aborder avec vous,
01:08:06 des stickers anti-IVG sur les vélis parisiens.
01:08:09 Et si vous l'aviez laissé vivre ?
01:08:11 Voilà ce que l'on pouvait trouver écrit sur ces vélos.
01:08:14 La question posée par ces militants anti-IVG,
01:08:16 une opération de communication revendiquée
01:08:18 par le mouvement Les Survivants,
01:08:20 une campagne qui a indigné jusqu'au gouvernement.
01:08:22 Le récit Vincent Fandèges avec Charles Pousseau
01:08:24 et Jérôme Rampneau.
01:08:26 - C'est un message a priori anodin
01:08:28 collé sur les vélis parisiens.
01:08:30 La typographie est la même que celle utilisée
01:08:32 par la société qui exploite ces vélos en libre-service.
01:08:35 Pourtant, ces autocollants n'ont rien à voir
01:08:38 avec l'entreprise.
01:08:40 C'est en fait une campagne d'affichage sauvage
01:08:42 à l'initiative d'un groupe anti-avortement.
01:08:44 Les Parisiens que nous avons rencontrés
01:08:46 sont scandalisés.
01:08:48 - C'est très sournois et moi, en prenant le vélib,
01:08:51 je n'ai pas envie de soutenir ce genre de message-là.
01:08:53 - Moi, je crois que le droit d'avortement,
01:08:55 c'est la décision des femmes.
01:08:57 C'est à eux de choisir ce qu'ils veulent faire.
01:09:00 - Je trouve ça très choquant.
01:09:02 Je trouve que ce n'est pas approprié.
01:09:05 Moi, j'estime que quand on est une femme,
01:09:08 on a le choix de faire ce qu'on veut de son propre corps
01:09:11 et on n'a pas à nous dire ce qu'on doit faire.
01:09:13 - La ministre de l'égalité entre les femmes et les hommes
01:09:15 a de son côté annoncé saisir le procureur de la République.
01:09:18 - Je condamne vraiment très fermement
01:09:21 cette campagne abjecte
01:09:24 qui est une véritable attaque en règle
01:09:27 des plus conservateurs
01:09:30 contre les libertés des femmes,
01:09:33 contre ces droits fondamentaux.
01:09:35 - Isabelle Rohm a par ailleurs réaffirmé
01:09:38 l'ambition du chef de l'Etat d'inscrire l'IVG dans la Constitution.
01:09:42 - Évidemment, sur ce sujet, je fais d'abord réagir deux femmes sur ce plateau.
01:09:45 Noëma M. Fadel et Lauriane Rossi
01:09:47 sur la question du droit des femmes à disposer de leur propre corps
01:09:50 qui paraît évident aujourd'hui.
01:09:52 Est-ce qu'on n'est pas vraiment là sur un combat d'arrière-garde
01:09:54 de ces associations ?
01:09:56 - Non, c'est loin d'être un combat d'arrière-garde
01:09:58 parce qu'on voit bien que nous avons en France
01:10:00 et partout en Europe et dans le monde d'ailleurs,
01:10:02 il suffit de regarder ce qui s'est passé récemment aux Etats-Unis,
01:10:04 des mouvements réactionnaires qui veulent revenir
01:10:06 sur ce droit fondamental.
01:10:08 - Oui, je parlais d'un combat d'arrière-garde
01:10:10 de ces associations anti-IVG pour le coup.
01:10:12 - Que des mouvements portent ce discours-là.
01:10:15 Hélas, ça a toujours existé
01:10:18 et le combat doit plus que jamais continuer,
01:10:20 je le dis à l'instant, parce que ce droit acquis
01:10:22 par les femmes que nous allons constitutionnaliser,
01:10:25 ce droit à l'IVG, à disposer de son propre corps,
01:10:28 est sans cesse remis en cause
01:10:30 par des associations, des mouvements réactionnaires.
01:10:32 Cette campagne est doublement condamnable et effrayante.
01:10:36 D'une part, elle revient sur ce droit fondamental,
01:10:38 mais d'autre part, elle utilise
01:10:40 de manière totalement illégale
01:10:42 ces vélos, ces vélibs,
01:10:44 et elle rend complice finalement
01:10:46 les usagers de ces vélos
01:10:48 qui deviennent finalement ambassadeurs de ces messages.
01:10:50 On était, j'aime pas ce mot-là,
01:10:52 mais on était un peu habitués à voir
01:10:54 ce type de messages inscrits au sol,
01:10:56 à Paris, souvent.
01:10:58 Voilà, ces mouvements
01:11:00 des postes des graffitis sur les murs ou au sol,
01:11:02 là c'est la première fois qu'ils s'en prennent
01:11:04 justement à ces vélibs.
01:11:06 Je crois que la classe politique unanimement
01:11:08 a condamné cette campagne
01:11:10 et il faut que les auteurs, en tout cas,
01:11:12 soient très vite identifiés et sanctionnés
01:11:14 à bonne escient. - Naïm M. Fadel,
01:11:16 comment vous inspire la campagne ?
01:11:18 - Déjà la première des choses, je pense que dans notre pays,
01:11:20 c'est un droit acquis, le droit à l'avortement.
01:11:22 Personne ne le remettra en cause,
01:11:24 même s'il n'est pas inscrit
01:11:26 dans la Constitution
01:11:28 et qu'il faut qu'on arrête de courir
01:11:30 après les Etats-Unis, les Etats-Unis, c'est pas la France.
01:11:32 Et je pense que vraiment,
01:11:34 c'est acquis, etc.
01:11:36 - Ah non, c'est pas du tout acquis.
01:11:38 C'est pas à peine de chercher
01:11:40 les Etats-Unis, vous prenez
01:11:42 tous les pays africains,
01:11:44 les parties de l'Europe de l'Est...
01:11:46 - Cela dit, on parle de la France, là, en l'occurrence,
01:11:48 puisque la question se pose de l'inscrire dans la Constitution.
01:11:50 Est-ce que c'est nécessaire ou pas ?
01:11:52 C'est menacé à ce point ?
01:11:54 Si c'est quelques personnes
01:11:56 qui collent des affichettes, c'est pas...
01:11:58 - Moi, je regrette toujours
01:12:00 quand on prend des supports.
01:12:02 Quelle que soit la cause,
01:12:04 qu'on prenne des supports comme ça, que ce soit pour le foot,
01:12:06 que ce soit pour les vies libres, etc.
01:12:08 Et toute cause.
01:12:10 Donc à un moment, il ne faut pas qu'on soit non plus dans le deux poids, deux mesures.
01:12:12 Quand ça m'intéresse, je dis "ouais, ok,
01:12:14 il faut que ça soit affiché partout, etc."
01:12:16 Et quand je suis contre, je dis "non".
01:12:18 Moi, je suis cohérente.
01:12:20 C'est-à-dire que tout support,
01:12:22 et là, c'est vrai que moi aussi, ça me choque que ce soit
01:12:24 sur les vélos, on n'a pas à être pris
01:12:26 en otage. Après, il y a
01:12:28 des espaces de débat, et c'est très bien
01:12:30 qu'il y ait des espaces de débat entre
01:12:32 ceux qui sont pour, ceux
01:12:34 qui sont contre, parce que c'est la liberté aussi
01:12:36 que nous avons en France. - Liberté d'opinion,
01:12:38 bien sûr. Raphaël Stainville.
01:12:40 - Vous le disiez, c'est toujours délicat quand un homme
01:12:42 s'emparait de ce genre de sujet.
01:12:44 Pour autant, je vais prendre un peu le contre-pied
01:12:46 de ce qui a été dit. D'abord, je me suis intéressé
01:12:48 un petit peu aux survivants
01:12:50 et à ce qu'ils disent, ce qu'ils racontent
01:12:52 et pourquoi ils
01:12:54 s'intitulent les survivants. En fait,
01:12:56 on est quand même face à une génération
01:12:58 qui aujourd'hui
01:13:00 se sent
01:13:02 finalement presque miraculée.
01:13:04 C'est-à-dire que ceux qui aujourd'hui
01:13:06 s'expriment... Alors, je comprends que ça
01:13:08 puisse choquer, mais c'est qu'en fait, on est dans des familles
01:13:10 où aujourd'hui, les gens
01:13:12 à 10, 15, 20 ans
01:13:14 se disent "En fait, je suis seul, mais j'aurais
01:13:16 pu avoir un frère, une sœur."
01:13:18 Et en fait, l'ambiance, la culture
01:13:20 finalement dans laquelle j'ai
01:13:22 grandi fait que
01:13:24 ma mère a fait le choix
01:13:26 parce que probablement qu'on lui a pas proposé
01:13:28 d'autres solutions. Le choix
01:13:30 de l'avortement, plutôt que peut-être l'accueil
01:13:32 d'un enfant qui n'était pas désiré.
01:13:34 Et donc, en fait, c'est cette génération
01:13:36 qui s'exprime à travers ce mouvement
01:13:38 "Les survivants", ils portent cette inquiétude,
01:13:40 cette angoisse. Moi, je pense qu'on est
01:13:42 en droit de s'interroger... - Raphaël, excuse-moi,
01:13:44 vous dites "cette génération"... - Je termine,
01:13:46 je termine et après vous direz absolument ce que vous voulez.
01:13:48 - Finissez rapidement que... - Mais il y a quelque chose qui est intéressant,
01:13:50 c'est que entre
01:13:52 la loi Veil, en 1974,
01:13:54 qui était une loi d'exception,
01:13:56 aujourd'hui, on a... Le nombre
01:13:58 d'avortements est resté constant.
01:14:00 On a 220 000 avortements et ça n'a pas
01:14:02 varié. Vous avez des médecins qui,
01:14:04 aujourd'hui, gynéco-obstétriciens,
01:14:06 qui, aujourd'hui,
01:14:08 ne veulent plus faire ce métier parce qu'en fait,
01:14:10 ils n'ont pas
01:14:12 fait ce métier juste
01:14:14 pour avorter. Et en fait, c'est
01:14:16 l'une des principales sollicitations
01:14:18 aujourd'hui de ces médecins.
01:14:20 Donc, je pense qu'on est quand même en droit de s'interroger
01:14:22 sur la manière dont on
01:14:24 propose des solutions à ces femmes
01:14:26 qui, probablement, n'avaient pas
01:14:28 un enfant qui avait été désiré.
01:14:30 Mais est-ce qu'il n'y a pas d'autres alternatives à l'avortement ?
01:14:32 Et je pense que c'est la question que pose...
01:14:34 - Michel Thau, pour finir, je vous laisse répondre à Raphaël Stainville.
01:14:36 - Je ne voulais pas susciter une telle réaction,
01:14:38 mais je voulais juste dire...
01:14:40 Ce n'est pas une génération,
01:14:42 ce sont des personnes. Là, c'est une centaine
01:14:44 d'autocollants et je pense, moi, s'il y a
01:14:46 une telle médiatisation... - Mais ce mouvement, il existe depuis le
01:14:47 20e siècle, hein ? 6 000 vélos ! - Oui, mais s'il y a
01:14:49 une telle médiatisation, c'est parce que, justement,
01:14:51 moi, je suis convaincu que dans la société française,
01:14:53 et finalement, vos propos le confirment,
01:14:55 il y a une montée de la contestation
01:14:57 du droit à l'EVG, notamment
01:14:59 parce qu'il y a un retour du religieux
01:15:01 qui est très important, parce que la réalité,
01:15:03 c'est que dans les pays du monde où l'EVG
01:15:05 est contesté, le droit à l'avortement est contesté,
01:15:07 c'est surtout dans des familles
01:15:09 où le religieux est dominant, que ce soit
01:15:11 chrétienne, protestante, musulmane,
01:15:13 juive et autres. Et ça, c'est une réalité
01:15:15 qui revient très fortement dans notre société
01:15:17 et on aura beau constitutionnaliser
01:15:19 ce droit, et c'est tant mieux et bravo de le faire,
01:15:21 eh bien, il y aura quand même une remise en question
01:15:23 qui ne fait que commencer à remonter,
01:15:25 à mon avis, dans la société.
01:15:27 - Et on arrive donc à la fin de cette émission,
01:15:29 merci d'avoir échangé vos avis sur cette question,
01:15:31 c'est une question sensible, on est bien d'accord,
01:15:33 et c'est intéressant d'avoir des avis aussi
01:15:35 qui divergent de ce que vous avez dit,
01:15:37 - C'est ce qui est formidable sur le plateau de ces news,
01:15:39 c'est que justement, on a une diversité d'expressions,
01:15:41 - Merci beaucoup, merci de le souligner,
01:15:43 c'est adorable, merci à vous Naïma,
01:15:45 c'était donc un plaisir encore plus grand
01:15:47 de vous retrouver aujourd'hui, merci à vous,
01:15:49 merci à vous Raphaël Stainville,
01:15:51 Michel Saube et Lauriane Rossi d'avoir participé
01:15:53 à cette émission, vous restez avec nous sur ces news
01:15:55 pour d'autres instants, l'heure des contes,
01:15:57 c'est avec Eric Derry de Matten et Lomique Guyot,
01:15:59 nos spécialistes éco de la maison,
01:16:01 à tout de suite.
01:16:03 ♪ ♪ ♪