Parlons Vrai chez Bourdin : Emission du 05 juin

Sud Radio

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Transcript

00:00:00 - Sud Radio Parlons Vrai chez Bourdin, 10h30, midi 30. Jean-Jacques Bourdin.

00:00:06 - Bonjour, bonjour à toutes et à tous et merci d'être avec nous. Parlons Vrai chez Bourdin pendant deux heures.

00:00:12 Vous connaissez votre émission et vous savez comment réagir 0826 300 300.

00:00:17 J'attends vos réactions parce que vous êtes indispensables, vous le savez.

00:00:21 De quoi allons-nous parler ? Pétrole et football avec Karim Benzema

00:00:25 qui va probablement rejoindre l'Arabie Saoudite après Cristiano Ronaldo et peut-être avant Lionel Messi.

00:00:30 L'Arabie Saoudite mise sur le football, le fonds d'investissement public, c'est l'argent de l'Etat saoudien,

00:00:36 a dressé une liste de joueurs qui sera répartie, des joueurs qui seront répartis ensuite dans les principaux clubs du pays.

00:00:45 Nous allons vous expliquer comment ça se passe, c'est assez incroyable.

00:00:49 Tout à l'heure dans cette première demi-heure, dans notre première demi-heure aussi, nous allons parler de ce maire agressé, tabassé par des jeunes.

00:00:58 Ça s'est passé à Manières en Mörte-et-Moselle, 300 habitants.

00:01:01 Une soirée dans la salle des fêtes a dégénéré. Le maire sera avec nous dans quelques minutes.

00:01:06 Il va nous raconter exactement ce qui s'est passé.

00:01:09 Entre 10h et 11h, débat autour de l'Ukraine.

00:01:12 Guerre, Ukraine, Russie. L'offensive ukrainienne a-t-elle commencé ?

00:01:15 Oui, dit la Russie. Non, dit l'Ukraine. Une Ukraine forte est-elle une garantie pour la paix ?

00:01:21 Comme l'affirme Anthony Blinken, le secrétaire d'Etat américain, le chef de la diplomatie américaine.

00:01:27 Nous ouvrirons le débat entre 11h et midi.

00:01:31 Et puis à 12h05, nous parlerons du Sénégal.

00:01:34 Emeut au Sénégal, où en est la situation ? Pourquoi ces emeuts ?

00:01:38 Qui est le principal opposant ? Ousmane Sonko, dont les partisans descendent dans la rue.

00:01:43 D'immenses champs de gaz et de pétrole ont été découverts dans l'Atlantique.

00:01:47 Gisements qui vont être exploités avec la Mauritanie.

00:01:50 Nous parlerons de tout cela à partir de midi avec Lou Vialet,

00:01:54 qui est journaliste spécialiste de la géopolitique africaine.

00:01:58 Ce sera vraiment, vraiment très intéressant.

00:02:01 Le Sénégal, qui est un pays en ce moment secoué par des emeuts.

00:02:06 Il y a eu, je crois, 17 ou 18 morts ces deux ou trois derniers jours au Sénégal.

00:02:12 Il est 10h34, merci d'être avec nous. Dans quel monde on vit ?

00:02:16 Nous partons pour Roland Garros.

00:02:18 Le code de bonne tenue des hôtesses de Roland Garros fait polémique.

00:02:23 Félix Mathieu, les féministes jugent ce code des hôtesses sexistes.

00:02:29 Des jambes et des aisselles épilées de la laque pour éviter les mèches rebelles.

00:02:33 Du maquillage léger, mais résistant aux intempéries.

00:02:37 Autant d'injonctions contenues dans ce guide de l'hôtesse parfaite de Roland Garros.

00:02:42 Un guide qu'a dévoilé le Parisien aujourd'hui en France.

00:02:45 Et il n'en fallait pas plus pour provoquer une certaine consternation.

00:02:48 Il y a un vrai problème avec le métier d'hôtesse,

00:02:51 qui est structuré par des stéréotypes sexistes,

00:02:54 réagit la nouvelle secrétaire générale de la CGT, Sophie Binet,

00:02:58 qui est aussi une féministe notoire.

00:03:00 Les hôtesses d'accueil sont particulièrement exposées à tout ce qui est harcèlement sexuel,

00:03:05 marques sexistes, voire agressions sexuelles.

00:03:08 On nie leur professionnalisme en les enfermant dans un rôle de potiche.

00:03:13 Sophie Binet rejoint sur ce terrain d'ailleurs par la députée écologiste Sandrine Rousseau,

00:03:18 qui fustige elle aussi en Roland Garros, je la cite,

00:03:20 "le monde d'hier, conservateur, rétrograde, sexiste et misogyne".

00:03:25 Vrai ou pas, vous avez été hôtesse à Roland Garros ?

00:03:29 Vous nous dites témoigner, racontez-nous.

00:03:31 Aucun problème sur l'antenne de Sud Radio.

00:03:34 Vous n'hésitez pas, il est 10h35.

00:03:36 On en parle si vous le souhaitez.

00:03:38 Le football et l'Arabie Saoudite.

00:03:40 L'Arabie Saoudite offre un contrat en or à Benzema, 200 millions sur deux ans.

00:03:46 Karim Benzema n'a pas encore vraiment décidé,

00:03:49 mais ça va se faire après 14 saisons couronnées de succès.

00:03:53 Benzema va quitter le Real, sauf surprise,

00:03:56 donc il devrait rejoindre l'Arabie Saoudite dans les prochains jours.

00:03:59 Un fonds d'investissement souverain,

00:04:02 c'est l'argent de l'État saoudien,

00:04:04 de plusieurs milliards est derrière cette opération financière,

00:04:07 comme cela avait déjà été le cas pour l'arrivée de Cristiano Ronaldo.

00:04:10 Kévin Vessières, bonjour.

00:04:12 - Bonjour.

00:04:13 - Vous êtes analyste en géopolitique du sport, Kévin Vessières.

00:04:16 Ce n'est pas compliqué, l'Arabie Saoudite mise sur le football,

00:04:20 mais aussi sur la culture, sur le tourisme.

00:04:25 Et pour miser sur le football,

00:04:27 l'Arabie Saoudite dégage énormément d'argent

00:04:30 à travers un fonds d'État,

00:04:33 qui finance l'achat de joueurs, des contrats mirobolants,

00:04:39 des joueurs, une liste de joueurs serait dressée,

00:04:42 et ces joueurs ensuite répartis dans les principaux clubs du pays.

00:04:46 C'est cela, Kévin Vessières ?

00:04:48 - Oui, c'est ça en fait.

00:04:50 L'Arabie Saoudite a un fonds d'investissement souverain

00:04:52 qui s'appelle le PIF,

00:04:54 et qui vise en tout cas à appuyer sa stratégie politico-sportive

00:04:59 pour transformer le pays.

00:05:01 Donc ça passe effectivement par la modernisation des services à la population,

00:05:04 mais aussi changer l'image du pays à l'international

00:05:06 pour un régime, une pétro-monarchie quand même très conservatrice,

00:05:10 dans le but en tout cas d'accueillir des investissements étrangers.

00:05:13 Et c'est pour ça qu'ils veulent en tout cas faire en sorte

00:05:16 d'avoir la ligue de football avec le plus de stars possible,

00:05:19 parce que comme ça, ça peut changer l'image du pays

00:05:22 et attirer les investisseurs pour essayer en tout cas

00:05:24 de développer des projets de nouvelles technologies sur leur territoire.

00:05:28 - Oui, Kevin Vessières, est-il vrai qu'une liste de joueurs internationaux,

00:05:33 de joueurs très connus, aurait été dressée,

00:05:36 les joueurs, l'Arabie Saoudite essaierait d'attirer les joueurs,

00:05:40 et ensuite répartirait ces joueurs entre les principales équipes du pays ?

00:05:45 - Oui, alors en fait ce qui se passe c'est qu'effectivement

00:05:49 les clubs ne sont pas détenus par l'État d'Arabie Saoudite,

00:05:52 mais ce qui permet en tout cas d'attirer ces joueurs,

00:05:55 à ces financements qu'il y a ce fonds d'investissement souverain

00:05:58 directement lié à l'État d'Arabie Saoudite.

00:06:01 Donc finalement ce qui se passe c'est que de plus en plus

00:06:04 les clubs d'Arabie Saoudite ont de l'air extrêmement fort avec l'État,

00:06:08 et donc qui vont finalement être des courroies de transmission

00:06:12 par rapport à ces stratégies politiques,

00:06:15 qui veulent faire que la ligue d'Arabie Saoudite

00:06:18 soit en tout cas le prochain fond doré pour les footballeurs,

00:06:21 avec effectivement une liste qui commence en tout cas à être dressée.

00:06:24 On a pu le voir en tout cas avec la signature de Cristiano Ronaldo

00:06:27 en début d'année, mais ensuite Benzema qui va sans doute rejoindre l'Arabie Saoudite,

00:06:31 et peut-être Léo Messi vu que son contrat se termine avec le PSG,

00:06:34 et peut-être que d'autres joueurs vont venir par la suite

00:06:38 pour que chaque club d'Arabie Saoudite ait sa grande star,

00:06:41 et qu'ensuite ça puisse en tout cas attirer les investisseurs

00:06:43 et aussi les diffuseurs pour mettre en lumière toute l'Arabie Saoudite.

00:06:46 - Voilà, l'idée est simple, on attire les plus grandes stars du football,

00:06:50 ça permet de mettre en lumière effectivement l'Arabie Saoudite,

00:06:54 le pays en lui-même, ça permet d'attirer des diffuseurs,

00:06:57 ça permet d'attirer des sponsors.

00:06:59 Les clubs, eux, la répartition des joueurs se ferait entre les clubs,

00:07:05 les principaux clubs, pas tous les clubs d'ailleurs,

00:07:08 parce que j'ai vu que certains clubs protestaient,

00:07:10 vous avez vu ça, Kévin Lésière ?

00:07:12 - Oui, ça c'est-à-dire qu'il y a certains clubs qui sont plus mis en avant que d'autres,

00:07:16 après ce qu'il faut savoir c'est que contrairement peut-être au Qatar,

00:07:20 le football en Arabie Saoudite c'est quand même quelque chose

00:07:23 qui est assez ancré dans la culture saoudienne,

00:07:26 on a pu le voir aussi avec l'engouement autour de l'équipe nationale

00:07:28 durant la Coupe du Monde, mais c'est ce qu'il y a pour au niveau des clubs,

00:07:31 et il y a certains clubs qui pour l'instant se sentent finalement mis de côté

00:07:35 par rapport à cette stratégie, mais c'est vrai qu'en tout cas,

00:07:39 ce qui va être intéressant à noter, ça va être de voir effectivement

00:07:42 si tous les clubs vont avoir aussi leur grande star

00:07:45 pour ensuite pouvoir promouvoir le territoire de l'Arabie Saoudite

00:07:49 et aussi pour voir peut-être que ces stars du football vont être des relais

00:07:53 dans la promotion du pays, on a pu le voir avec en tout cas Cristiano Ronaldo,

00:07:58 et aussi déjà Léo Messi qui a déjà un contrat avec l'Office de Tourisme d'Arabie Saoudite

00:08:03 et qui avait fait grand bruit lorsqu'il n'était pas rendu à un entraînement pour le club du PSG.

00:08:07 - Et oui, on se souvient Lionel Messi, ambassadeur de l'Arabie Saoudite,

00:08:12 a un contrat de 30 millions d'euros par an, quand même, pour faire la promotion du pays,

00:08:16 c'est pas rien. Quant à Karim Benzema, on lui offrirait 200 millions sur 2 ans,

00:08:22 100 millions net par an, il a 35 ans, est-ce qu'il a raison ou pas ?

00:08:26 Feriez-vous la même chose ? Est-ce que vous partirez en Arabie Saoudite ?

00:08:29 Vous nous dites, vous n'hésitez pas à intervenir, 0826 300 300, on va en parler.

00:08:34 Je rappelle aussi, Kevin Vessière, que l'Arabie Saoudite est propriétaire de Newcastle comme anglais.

00:08:41 - Oui, c'est ça, ils ont pu racheter ce club en 2021, suite notamment à la fin du blocus

00:08:47 qu'ils mettaient vis-à-vis du Qatar. On a pu voir aussi que durant la Coupe du Monde,

00:08:51 il y a eu pas mal de scènes entre les deux dirigeants d'Arabie Saoudite et du Qatar,

00:08:55 où finalement on voyait que les relations étaient revenues, étaient plutôt au beau fixe.

00:09:00 Et donc là-dessus, ils ont pu racheter ce club en 2021, et à voir, pour l'instant,

00:09:04 on a vu juste en tout cas un maillot secondaire aux couleurs de l'Arabie Saoudite,

00:09:08 à voir à l'avenir si, comme le PSG, Newcastle sera aussi la vitrine sportive de l'Arabie Saoudite

00:09:13 dans son projet, en tout cas, de nouvel acteur fort du monde sportif.

00:09:17 - Le sport, la culture, le tourisme, ce sont les axes de développement de l'Arabie Saoudite.

00:09:23 L'Arabie Saoudite qui, rappelons-le, est un pays autoritaire, plus qu'autoritaire,

00:09:31 c'est un régime archaïque, et souvent rattrapé par ses démons.

00:09:36 L'assassinat en Turquie du journaliste Jamal Khashoggi, la guerre au Yémen,

00:09:40 avec toutes les atrocités qui sont entraînées, la répression des dissidents politiques,

00:09:46 les violations des droits humains, etc.

00:09:50 Mais de tout cela, Lionel Messi, Cristiano Ronaldo et Karim Benzema se moquent.

00:09:55 - Oui, pour l'instant, en tout cas, c'est sûr qu'on n'a pas vu de déclaration

00:10:00 qu'elle est au-delà du champ sportif de ces différentes stars.

00:10:03 Ce qu'on peut rajouter, c'est aussi que dans cette région du Golfe Persique,

00:10:07 il y a un certain mimétisme, une certaine culte du pressif autour des événements sportifs.

00:10:13 On peut le voir notamment avec les différents Grands Prix de F1,

00:10:15 où chaque état du golf a désormais son Grand Prix de F1.

00:10:19 Et surtout, comme vous l'avez rappelé, depuis le meurtre de Jamal Khashoggi,

00:10:23 mais aussi depuis la guerre au Yémen, l'Arabie Saoudite cherche à redorer son image à l'international.

00:10:27 Et c'est ce en quoi le sport et les vertus prétendues positives du sport peuvent aider.

00:10:32 Même si les accusations de "sportwashing", de laver l'image du pays par le sport,

00:10:37 sont de plus en plus nombreuses.

00:10:39 Mais pour l'instant, on a pu voir en tout cas qu'avec la Coupe du Monde au Qatar,

00:10:42 même s'il y a eu beaucoup de critiques en tout cas en amont avec ce genre de pratiques,

00:10:45 après au final, on les oublie assez vite une fois que la compétition a eu lieu.

00:10:49 - L'Arabie Saoudite qui veut organiser les Jeux Asiatiques d'hiver en 2029,

00:10:54 des Jeux d'hiver en Arabie Saoudite, ça choque beaucoup de monde.

00:10:58 Infrastructure, 500 milliards de dollars, Kevin Vessières là encore, c'est un axe de développement.

00:11:06 - Oui tout à fait, l'idée c'est aussi de... il y a différentes projets qui sont mis en place au niveau de l'Arabie Saoudite,

00:11:12 notamment avec un projet de ville dans le désert qui s'appelle le projet Neum.

00:11:16 Et donc voilà, une ville finalement sans voiture qui serait un petit peu aussi la vitrine technologique de l'Arabie Saoudite.

00:11:22 Mais bon voilà, ça va au-delà des aspects territoriaux et au-delà de l'aspect écologique.

00:11:29 Et c'est vrai que là-dessus, ces Jeux Asiatiques d'hiver se sera fait sur ce site de Neum

00:11:32 pour aussi promouvoir l'un des axes de la stratégie politico-sportive de l'Arabie Saoudite.

00:11:38 Mais après là-dessus, effectivement, ça rentre dans un nouveau champ où on voit que finalement,

00:11:41 l'Arabie Saoudite veut montrer aussi, un peu comme ce qui s'est passé avec le Qatar

00:11:44 et la construction des TAD dans le désert, finalement qu'ils peuvent aller au-delà des limites de leur territoire

00:11:49 pour finalement asseoir leurs ambitions de devenir en tout cas un nouvel acteur important au niveau international.

00:11:55 Et ça passera notamment par le sport pour pouvoir changer son image.

00:11:58 - Oui, l'Arabie Saoudite qui veut aussi organiser la Coupe du Monde de foot en 2030,

00:12:03 sauf que en collaboration avec la Grèce et l'Égypte, sauf que la Grèce et l'Égypte ont reculé.

00:12:10 - Oui, c'est ça, pour l'instant, c'est vrai que ce projet était globalement flou.

00:12:15 On a vu qu'effectivement, il y a eu des déclarations par rapport à l'Égypte assez fermes

00:12:19 pour dire qu'ils n'allaient pas s'associer avec l'Arabie Saoudite.

00:12:21 Mais ce qui est sûr, c'est que l'Arabie Saoudite, en tout cas, est en train de placer ses différents pions,

00:12:25 que ce soit au niveau du football, mais aussi au niveau du golf, du cyclisme,

00:12:29 aussi le Dakar maintenant qu'il est en Arabie Saoudite,

00:12:31 pour pouvoir en tout cas démontrer au niveau intentionnel qu'il peut accueillir les plus grands événements sportifs internationaux.

00:12:36 Et la Coupe du Monde et les Jeux Olympiques en font partie,

00:12:39 notamment aussi parce que le Qatar a eu sa Coupe du Monde,

00:12:42 donc l'Arabie Saoudite, la grande puissance de la région, veut aussi cette Coupe du Monde.

00:12:45 Mais pour l'instant, le projet est un peu retardé,

00:12:47 mais on va dire que c'est une question d'années pour que l'Arabie Saoudite ait ce genre de compétition.

00:12:52 – Merci 10h44, merci Kévin Vessières, ça vous fait réagir, vous n'hésitez pas.

00:12:57 0826 300 300, allez-y, dans un instant nous partons pour la Mörtemoselle,

00:13:03 rejoindre le maire de Manière.

00:13:06 Manière, c'est une commune de 300 habitants en Mörtemoselle,

00:13:11 le maire a été agressé, il a été tabassé,

00:13:15 il y avait une fête dans la salle des fêtes du village,

00:13:19 la salle commune du village, une fête organisée par des jeunes qui venaient d'ailleurs,

00:13:25 et ça s'est mal passé, il est allé intervenir et ça s'est mal passé, il a été frappé,

00:13:30 il va tout nous raconter, Édouard Babel, le maire de Manière, avec nous.

00:13:33 Dans un instant, 10h45, 11h moins le quart.

00:13:36 – Jean-Jacques Bourdin.

00:13:37 – Il est 10h49, merci d'être avec nous, dans un instant, je l'espère,

00:13:41 Édouard Babel, le maire de Manière, qui nous avait promis d'être là,

00:13:44 qui n'est pas là pour l'instant, en Mörtemoselle, 300 habitants,

00:13:47 Manière, il a été violemment agressé dans la nuit de samedi à dimanche,

00:13:52 tabassé par des jeunes extérieurs au village.

00:13:56 Mais une information, rappelez-vous, cette information qui vient de tomber,

00:14:01 rappelez-vous le suicide de Lucas, on a beaucoup parlé du harcèlement ces derniers jours,

00:14:05 le suicide de Lucas, 13 ans, qui avait ému la France, c'était le 7 janvier dernier.

00:14:09 Les 4 collégiens qui étaient poursuivis, viennent d'être reconnus coupables

00:14:13 pour le harcèlement, mais pas pour le suicide.

00:14:16 Rappelez-nous l'affaire, Félix Mathieu.

00:14:18 – Oui, pas de lien de causalité entre ces faits de harcèlement scolaire

00:14:21 et le geste désespéré de Lucas, c'est ce que vient de trancher

00:14:25 le tribunal pour enfant d'Epinal, il prononce des mesures éducatives provisoires

00:14:29 en attendant l'audience qui va fixer leurs sanctions en janvier de l'année prochaine.

00:14:34 Les 4 collégiens de Golbaix dans les Vosges risquent jusqu'à 18 mois de prison

00:14:40 pour ce harcèlement, la famille avait notamment évoqué des faits de harcèlement,

00:14:43 des remarques homophobes.

00:14:45 La peine en courue aurait été beaucoup plus importante que ces 18 mois

00:14:49 si le tribunal les avait reconnus coupables de harcèlement scolaire

00:14:53 ayant entraîné le suicide, ils auraient alors risqué jusqu'à 5 ans de prison.

00:14:58 Le parquet avait contredit ses propres conclusions de la fin de l'enquête

00:15:02 requérant finalement pas de reconnaissance du harcèlement

00:15:05 comme étant la cause principale du suicide.

00:15:08 Le tribunal pour enfant est donc allé dans son sens en ne reconnaissant pas ce lien de causalité.

00:15:14 La mère de Lucas se dit tout de même soulagée ce matin de voir son fils reconnu comme victime

00:15:19 mais pour autant du côté des parents des 4 collégiens, 2 filles et 2 garçons,

00:15:24 on réclamait plutôt la relaxe alors les avocats de ces 4 collégiens disent ce matin

00:15:29 envisager de faire appel pour demander carrément une relaxe.

00:15:33 Évidemment, évidemment.

00:15:35 Il est 10h51, vous savez qu'entre 11h et midi nous allons débattre autour de l'Ukraine

00:15:41 parce que ça se précise, semble-t-il, l'offensive ukrainienne a-t-elle commencé ?

00:15:46 Oui dit la Russie, non dit l'Ukraine.

00:15:48 Une Ukraine forte est-elle une garantie pour la paix ?

00:15:51 C'est la question que je vais poser et c'est le débat que nous allons ouvrir entre 11h et midi.

00:15:56 Anthony Blinken le dit, qui est Anthony Blinken, le secrétaire d'état américain,

00:16:01 le patron de la diplomatie américaine, il dit qu'une Ukraine forte est une garantie pour la paix.

00:16:06 Qu'en pensez-vous ? Allez-y.

00:16:08 En attendant, nous sommes avec Edouard Babel, le maire de Manière.

00:16:12 Edouard Babel, bonjour.

00:16:14 Oui, bonjour.

00:16:15 Merci d'être avec nous.

00:16:16 300 habitants à Manière, pas très loin de Luneville.

00:16:19 Oui, 320 habitants, une petite commune rurale à 20 km de Luneville, dans le sud du département de Mörkermosell.

00:16:26 Une commune tranquille, Edouard Babel.

00:16:29 Tranquille, voilà, oui, le petit calme de la ruralité française, oui, qui est d'habitude tranquille.

00:16:38 Qui est d'habitude tranquille.

00:16:40 Mais samedi soir, la salle municipale a été louée par un groupe de jeunes extérieurs au village,

00:16:46 pour une soirée. À 22h, vous êtes alerté par les habitants, vous êtes alerté pourquoi ?

00:16:53 Je suis alerté par le niveau sonore de la musique, qui était vraiment plus qu'excessif.

00:17:02 Donc on a fait baisser le son, et je pensais que la soirée allait après se dérouler naturellement.

00:17:10 Sans problème, quoi.

00:17:12 Sachant que j'habite juste en face de la salle des fêtes, donc je suis un peu aux premières loges pour "surveiller"

00:17:18 quand ça ne se passe pas bien.

00:17:20 Sauf que ça a plutôt dégénéré vers 2h30 du matin.

00:17:25 2h30, ça a dégénéré, bagarre entre une vingtaine de jeunes.

00:17:29 - Bagarre générale, oui. - Quel âge ?

00:17:32 Ils avaient entre 16 et 20, 21 ans à peu près.

00:17:35 Vous avez vu ça, puisque vous habitez en face, vous avez assisté à tout,

00:17:39 vous appelez la gendarmerie, mais vous êtes inquiet des dégradations possibles ?

00:17:46 J'avais peur pour ma salle, et naturellement, en attendant que la gendarmerie arrive,

00:17:52 accompagné d'un de mes amis, je me suis rendu à la salle pour notifier aux locataires

00:18:00 qu'on allait interrompre la soirée, et qu'il fallait que tout le monde sorte,

00:18:05 car ça dégénérait trop.

00:18:08 Et là, vous avez pris une gifle ?

00:18:11 Voilà, et avec une grande stupéfaction, tout d'un coup, j'ai pris une gifle,

00:18:17 juste à l'entrée, par un individu, qui était fortement alcoolisé.

00:18:23 Et là, je me suis dit "ouh là, ça dégénère, ils veulent s'en prendre à moi,

00:18:28 il faut que je reparte chez moi, me mettre à l'abri, en attendant que la gendarmerie arrive".

00:18:33 Donc je suis sorti, sauf qu'arrivé dans la rue, il y a un groupe qui a commencé à me courir après.

00:18:42 J'étais vraiment en mode décontracté, en short claquette,

00:18:48 et en claquette, on ne court pas bien vite.

00:18:51 Ils m'ont vite rattrapé pour me mettre au sol et me donner des coups au sol.

00:18:57 Moi, je me suis mis en position de défense, pour me protéger au moins la tête, la nuque.

00:19:04 Donc ça a été très très vite, mais le temps qu'ils me couraient après,

00:19:08 ils avaient une telle détermination à me faire du mal, que je sentais...

00:19:12 J'ai eu la peur de ma vie, j'ai cru qu'ils allaient me tuer.

00:19:16 Et heureusement que mon ami, qui est assez imposant, est arrivé assez vite pour les faire fuir.

00:19:23 Et moi, en même temps, de mon côté, j'ai fait le mort sur la route.

00:19:28 Je ne bougeais plus et tout.

00:19:30 Et tout d'un tout, il y a un individu qui a crié "il est mort, il est mort",

00:19:34 et je pense que ça les a effrayés.

00:19:37 Et du coup, ils se sont vite dispersés avant que la gendarmerie arrive.

00:19:43 - Incroyable, vous avez été transféré à l'hôpital de Luneville,

00:19:47 vous avez subi plusieurs examens, bon ça va mieux.

00:19:50 Vous avez des contusions, mais moralement...

00:19:53 - Des contusions, des hématomes, mais je vous dis, je reste encore choqué

00:19:57 par la violence des faits et la violence gratuite.

00:20:02 Je n'en avais rien fait, c'est vraiment une violence gratuite.

00:20:07 C'est incompréhensible, complètement incompréhensible.

00:20:10 - Est-ce qu'ils savaient que vous étiez le maire du village ?

00:20:12 - Oui, naturellement, en arrivant dans la salle, je me suis présenté

00:20:17 comme étant le maire du village.

00:20:20 Bien que ce n'est pas moi qui gère la location de salle,

00:20:23 c'est un de mes conseillers, mais il y a des problèmes,

00:20:26 comme je vous l'ai dit tout à l'heure, c'est toujours le maire

00:20:29 dans les petites communes qui intervient.

00:20:31 - Évidemment, mais dans tous les cas, vous ne l'aurez plus jamais

00:20:34 à des jeunes venus d'ailleurs.

00:20:36 - Non, voilà.

00:20:38 Une des premières décisions qu'on va prendre, pas plus tard que vendredi,

00:20:42 prochain conseil municipal, je vais proposer une délibération

00:20:46 qui permet de ne plus louer la salle aux habitants extérieurs

00:20:52 et vraiment louer la salle qu'aux habitants du village

00:20:56 et associations locales.

00:20:59 C'est malheureux pour les gens qui sont honnêtes,

00:21:01 qui nous l'apprenaient des villages aux alentours,

00:21:06 mais voilà, ça va être une des premières mesures qu'on va prendre.

00:21:11 - Évidemment, évidemment.

00:21:14 Et vous n'allez pas démissionner, Edouard Babel ?

00:21:19 - Non, je reste toujours motivé, parce que j'aime vraiment bien ce que je fais,

00:21:25 j'adore ma fonction de maire, surtout dans une petite commune comme la nôtre,

00:21:29 où la fonction, je pense, est complètement différente par rapport à une ville,

00:21:35 parce qu'on est toujours nous en première ligne,

00:21:39 il faut qu'on gère un peu près tout.

00:21:43 - Oui, néanmoins, il n'y a plus aucun respect.

00:21:47 - C'est ça, c'est ça le gros problème.

00:21:51 Un monde total de respect envers les élus, envers les forces publiques,

00:21:56 et ça c'est vraiment navrant, vraiment, vraiment.

00:22:00 - Merci Edouard Babel pour votre témoignage.

00:22:03 - C'est moi qui vous remercie, merci bien.

00:22:05 - Je vous en prie, merci.

00:22:06 C'est l'illustration même de la situation, d'une forme de décivilisation.

00:22:11 - C'est le mot employé par Emmanuel Macron, qu'en pensez-vous ?

00:22:14 0826 300 300 10h57.

00:22:17 - Jean-Jacques Bourdin.

00:22:18 - Bien, nous allons parler de l'Ukraine, débat autour de l'Ukraine et la Russie.

00:22:22 Je pense qu'il est temps d'organiser ce débat, ça fait un petit moment,

00:22:25 j'en ai organisé déjà plusieurs ici, vous le savez, entre 11h et midi,

00:22:29 mais je crois qu'aujourd'hui l'actualité nous guide,

00:22:32 et l'actualité nous commande d'organiser ce débat.

00:22:35 Pourquoi ? Eh bien parce que, ça semble se préciser,

00:22:39 la Russie a affirmé avoir repoussé une offensive de grande envergure lancée par Kiev,

00:22:44 hier dimanche, les Ukrainiens disent "c'est faux",

00:22:48 nous n'avons lancé aucune grande offensive, offensive de grande envergure,

00:22:53 on ne sait pas qui dit la vérité, comme toujours, attention,

00:22:56 vous savez que ma prudence sur ce conflit,

00:22:59 c'est aussi une guerre de communication entre l'Ukraine et la Russie,

00:23:02 donc pour savoir exactement qui dit vrai, ce n'est pas facile.

00:23:06 Sans moins, nous allons nous poser une question,

00:23:09 nous allons aller un peu plus loin, nous poser une question,

00:23:12 sur la base, une déclaration d'Antony Blinken,

00:23:15 c'est le chef de la diplomatie américaine, c'était vendredi,

00:23:18 et vendredi, qu'a dit Antony Blinken ?

00:23:20 Il a dit "continuez à armer et renforcer l'Ukraine,

00:23:23 c'est la seule voie pour atteindre une vraie paix,

00:23:25 la guerre d'agression de Vladimir Poutine a été un échec stratégique,

00:23:28 diminuant la puissance militaire, économique et diplomatique de la Russie",

00:23:32 voilà ce qu'a déclaré Antony Blinken.

00:23:34 Je pose la question et j'ouvre le débat,

00:23:36 est-ce que "continuez à armer et renforcer l'Ukraine"

00:23:38 est la seule voie pour atteindre une vraie paix ?

00:23:41 Est-ce qu'un statu quo, à contrario,

00:23:45 un statu quo sur la situation d'aujourd'hui,

00:23:49 un statu quo militaire permettrait de garantir une paix durable ?

00:23:53 C'est une question subsidiaire.

00:23:55 Pour parler de tout cela, nous avons deux invités,

00:24:00 le colonel Père de Jong,

00:24:03 ancien aide de camp de François Mitterrand et de Jacques Chirac,

00:24:06 fondateur de l'Institut Temis,

00:24:08 auteur de "Agir entre les lignes", aux éditions Mareuil, bonjour,

00:24:11 et pour parler aussi de l'Ukraine, Mériadec et de la Russie,

00:24:14 Rafraic est journaliste spécialiste des questions de défense

00:24:17 et des questions internationales, bonjour.

00:24:19 - Bonjour, Jean-Jacques Rondin.

00:24:21 - Est-ce que vous êtes d'accord avec moi ?

00:24:23 Pour l'instant on ne peut rien dire sur cette offensive.

00:24:26 Volodymyr Zelensky a dit vendredi, non samedi,

00:24:31 il a affirmé que les préparations en vue de la contre-offensive étaient prêtes.

00:24:36 Il y a eu ces affirmations russes,

00:24:39 il y a eu ces démentis ukrainiens ces dernières heures.

00:24:43 On ne peut pas en dire plus, Père de Jong ?

00:24:45 - Non, on ne peut pas en dire plus, pourquoi ?

00:24:47 Parce qu'en fait Zelensky a dit exactement l'inverse il y a trois semaines,

00:24:50 où il a annoncé Urbiet Orbik et il n'était pas prêt.

00:24:53 C'est le premier point, c'est l'aspect politique.

00:24:55 Maintenant il y a l'aspect militaire, c'est de faire le bilan des forces.

00:24:58 Qu'est-ce qu'ils ont reçu ? On voit bien qu'il leur manque des avions,

00:25:00 ils n'ont pas les F-16, donc déjà,

00:25:02 mener une contre-offensive sans avion, c'est relativement compliqué.

00:25:05 Deuxième point, les blindés d'ours, on ne sait pas combien d'éleopards sont arrivés,

00:25:09 même s'il y en avait 100.

00:25:10 Même s'il y avait 100 éleopards, c'est pas mal,

00:25:12 mais les abrams ne sont pas arrivés, donc encore une fois,

00:25:14 je ne pense pas que l'état des forces actuelles de l'Ukraine

00:25:17 leur permette aujourd'hui de percer le front

00:25:19 et de mener une grande offensive en direction de l'Est.

00:25:22 - Dans tous les cas, il y a une guerre,

00:25:24 évidemment comme toujours depuis février dernier,

00:25:28 depuis février 2022, il y a une guerre de communication

00:25:31 entre la Russie et l'Ukraine qui, elle, se poursuit.

00:25:34 Vous êtes d'accord ?

00:25:35 - Oui, en fait, on est complètement d'accord,

00:25:37 on est au cœur de la stratégie d'information ou de désinformation,

00:25:42 qui est une stratégie qui est véritablement poussée à son extrême

00:25:46 depuis le début de la guerre.

00:25:48 On a là aujourd'hui, de manière vivante et évolutive,

00:25:51 ce qu'on peut faire de mieux, je ne sais pas,

00:25:53 mais en tout cas d'extrême en matière d'information et de désinformation.

00:25:56 - Et alors, je rebondis sur ce que disait le colonel Père-Dejon,

00:26:00 en fait, tous les analystes se posent la question de savoir

00:26:03 quel est l'état des forces actuelles chez les Ukrainiens,

00:26:06 est-ce qu'ils ont suffisamment de matériel à la fois

00:26:10 pour pouvoir continuer à résister à l'artillerie russe,

00:26:14 d'une part, et d'autre part, et c'est la vraie question,

00:26:17 est-ce qu'ils ont suffisamment de matériel, de moyens,

00:26:19 de capacités pour pouvoir, peut-être, percer,

00:26:22 si leur tentative qui recommence de tester le front russe

00:26:26 s'avérait positive ?

00:26:29 Là, on voit bien que depuis quand même 48 heures,

00:26:33 le front s'est allumé sur une ligne entre Zaporizhia,

00:26:36 c'est-à-dire sur le Dniepr et Donetsk.

00:26:40 - Mais Zaporizhia, ce n'est pas le front, hein ?

00:26:42 Ce n'est pas le front exact, Zaporizhia.

00:26:45 - Non, vous avez raison, le front est au sud de Zaporizhia,

00:26:47 mais c'est pour que les auditeurs s'y retrouvent.

00:26:49 - D'accord, c'est au sud du Donetsk.

00:26:52 - Et là, sur cette ligne-là, ça fait à peu près 150-200 km,

00:26:56 quelque chose comme ça, vous avez aujourd'hui 5 ou 6 points

00:27:00 sur lesquels les Ukrainiens testent le dispositif russe,

00:27:08 ça c'est une première chose, depuis 48 heures.

00:27:10 - 48 heures, oui.

00:27:12 - Et d'autre part, et ça depuis quelques jours déjà,

00:27:14 maintenant on le voit bien, de l'autre côté du front,

00:27:16 au nord-est, les Ukrainiens ont habilement essayé

00:27:23 d'étendre les lignes russes, de forcer les russes

00:27:26 à remonter vers le nord, pour fragiliser leurs lignes,

00:27:29 et ils essayent de percer du côté de Belgorod.

00:27:32 - Belgorod, c'est en Russie, il faut bien savoir.

00:27:35 Ce sont des Russes qui sont opposés nationalistes,

00:27:40 très nationalistes, je voudrais le préciser,

00:27:43 qui sont opposés à Vladimir Poutine,

00:27:45 qui sont poussés, en liaison avec les Ukrainiens,

00:27:49 qui font des incursions en territoire russe,

00:27:54 d'ailleurs incursions condamnées par les Etats-Unis,

00:27:56 qui ne veulent pas que... - Ils ne le veulent pas condamner.

00:27:59 - Ils ne soutiennent pas. - Ils ne soutiennent pas.

00:28:01 - Vous avez raison.

00:28:03 - Ce qui veut dire qu'ils ne veulent pas condamner,

00:28:05 mais en même temps, je pense qu'ils subissent la situation,

00:28:07 parce que quelque part, je crois encore une fois

00:28:09 que les Ukrainiens et Zelensky, s'il vous plaît,

00:28:11 ils animent le paysage. Pourquoi ils animent le paysage ?

00:28:14 Ça fait à peu près un an, s'il vous plaît, qu'ils filent

00:28:16 dans toutes les capitales mondiales en réclamant du matériel.

00:28:18 Aujourd'hui, après certaines réticences des uns et des autres,

00:28:21 ils finissent par avoir une espèce de flux qui s'est mis en route.

00:28:24 Le premier problème, c'est que le flux n'est pas suffisamment important,

00:28:27 et il n'a probablement pas le nombre de blindés,

00:28:28 le nombre d'avions, le nombre de canons qu'ils souhaitaient avoir.

00:28:30 Ça c'est le premier point. Le deuxième point,

00:28:32 à force de dire qu'on fait une contre-offensive,

00:28:34 il faut bien qu'elle ait lieu. Le problème, c'est que la fenêtre de tir

00:28:36 des Ukrainiens est très courte, puisque le printemps est passé,

00:28:39 et l'automne, ça va tomber comme un grave lot, je parle de la pluie,

00:28:43 donc il y a une fenêtre de tir qui va durer trois mois.

00:28:46 Donc il faut qu'il y aille, et qu'est-ce qu'il doit faire ?

00:28:48 Il ne peut pas y aller. Qu'est-ce qu'il fait aujourd'hui ?

00:28:50 Il fait de l'animation de paysage, en termes de communication,

00:28:52 en expliquant tout ce truc, et puis en menant cette opération

00:28:55 complètement étrange, comme quelque part.

00:28:57 - Étrange, oui. - Ben, considérante, même,

00:28:59 avec un millier d'hommes, parce qu'il y a trois groupes,

00:29:01 de 300 à peu près, pour faire court, très nationalistes,

00:29:04 pour ne pas dire très extrémistes, quand même.

00:29:06 - Oui, extrémistes, oui. - En tout cas, l'un des trois

00:29:08 est quand même assez gratiné, on parle même, quand même,

00:29:10 de Polonais, dans le système. - Oui, il y aurait des Polonais.

00:29:13 - Varsovie, hier, à l'immédiat, pas du tout, jamais, etc.

00:29:16 Mais qui, c'est quoi le mensonge ? Où est la vérité ?

00:29:19 Mais qu'est-ce qu'ils vont faire à Belgorod, en Russie ?

00:29:22 Si vous voulez énerver les Russes, ben, allez-y.

00:29:25 - Est-ce que c'est une diversion ?

00:29:27 - C'est, moi, je pense que... - C'est une diversion pour,

00:29:30 peut-être, pousser les Russes à faire remonter certaines troupes,

00:29:33 parce que les Russes, là-bas, dans la région de Belgorod,

00:29:37 sont obligés d'engager une défense aérienne,

00:29:41 de l'artillerie, et des troupes, donc.

00:29:44 - Bon, pour moi, ça a deux effets. Le premier, il est stratégique,

00:29:47 on anime le paysage, mais c'est quand même une forme d'humiliation

00:29:50 pour les Russes, qui sont obligés, aujourd'hui,

00:29:52 de subir le feu sur leur territoire.

00:29:54 Donc, politiquement, et de manière...

00:29:56 en matière de propagande, c'est une humiliation pour les Russes.

00:29:59 Elle est symbolique, mais elle est réelle.

00:30:01 - Et d'autre part, effectivement, je pense que militairement,

00:30:03 peut-être que le colonel dira autre chose,

00:30:05 moi, je pense que les Ukrainiens essayent d'étendre ce front,

00:30:08 qu'à l'automne, les Russes ne tenaient pas suffisamment serrés,

00:30:12 et ce qui leur a valu d'être débordés,

00:30:15 notamment dans la région du sud de la Carthage.

00:30:17 - Ça, entre nous, militairement, c'est plutôt symbolique.

00:30:21 - Il n'y a pas d'impact. - Ça n'a pas d'impact, le colonel, d'ailleurs.

00:30:24 - Il n'y a aucun impact. Par contre, politiquement, c'est un ébranlement.

00:30:27 Ça touche directement tout le discours de Poutine, du gouverneur,

00:30:31 de tout le système russe, qui aujourd'hui, la mère Patrick, etc.

00:30:35 Donc là, on est sur un modèle qui est, à mon avis, pas du tout prévu.

00:30:38 On le voit très bien, pourquoi ?

00:30:39 1) évacuation des populations.

00:30:41 On est dans le territoire russe, Belgorod est à 20 km de la frontière.

00:30:45 Évacue les populations.

00:30:46 2) on commence à ramener des hélicoptères, des troupes de tous les côtés, etc.

00:30:50 3) Kadirov, Chechen et Prigojine, avec Wagner,

00:30:54 annoncent Urbi et Torbi, qui sont même en concurrence,

00:30:57 pour éventuellement reprendre Belgorod.

00:30:58 Donc ça veut dire "on va reprendre Belgorod".

00:31:00 Ça veut dire que la ville a été perdue.

00:31:02 Donc le problème, c'est que les messages qu'on reçoit sont des messages extrêmement troublants,

00:31:06 avec un impact militaire extrêmement faible,

00:31:08 mais en même temps, avec un impact politique colossal.

00:31:10 - Oui, je ne me méfie des déclarations de Prigojine et Kadirov,

00:31:14 parce que les deux ont tout intérêt à exister, évidemment,

00:31:17 et chacun dans son rôle.

00:31:19 - Oui, moi, je ne me méfie pas du gouverneur de Belgorod,

00:31:22 qui a, lui, une position extrêmement...

00:31:24 - C'est le gouverneur, oui, c'est très inquiétant.

00:31:26 - Inquiète, inquiète.

00:31:27 - En disant "on évacue la population".

00:31:29 - Oui.

00:31:30 - Le body language existe,

00:31:32 et il était sur un modèle extrêmement, je dirais, attentif,

00:31:36 et plutôt...

00:31:37 - Alors, je vais revenir à ma question.

00:31:38 Continuer à armer et renforcer l'Ukraine est-ce la seule voie pour atteindre une vraie paix ?

00:31:43 C'est ce que dit Antony Blinken,

00:31:45 va-t-il me donner votre avis ?

00:31:46 Dans un instant, nous avons fait un état des lieux,

00:31:50 dressé un état des lieux,

00:31:51 maintenant, nous allons réfléchir à ce qu'a dit Blinken,

00:31:54 et puis la suite, il est 11h13, à tout de suite.

00:31:57 - Jean-Jacques Bourdin.

00:31:58 - Il est 11h17, alors je vous pose la question,

00:32:00 tous les deux, continuer à armer et renforcer l'Ukraine,

00:32:02 est-ce la seule voie pour atteindre une vraie paix ?

00:32:06 Colonel de Jong.

00:32:07 - Alors, pour les Américains, oui, pourquoi ?

00:32:08 Parce que l'opération est parfaitement lucrative.

00:32:10 Je veux dire que l'industrie d'armement américaine fonctionne à mort,

00:32:13 ils ont investi globalement sur les 100 milliards qui ont été donnés,

00:32:16 en gros, plus de la moitié ont été donnés par les Américains,

00:32:20 c'est du matériel, donc ça fait fonctionner le système.

00:32:23 Le premier point.

00:32:24 Deuxième point, les Américains ont bien évidemment intérêt à avoir un compliqué dur,

00:32:28 en tout cas, un certain temps, pourquoi ?

00:32:30 Ça affaiblit, en même temps, ça affaiblit les Russes,

00:32:32 ça c'était un objectif qui était en tête depuis déjà de nombreuses années.

00:32:36 Le deuxième point, ça occupe les Européens,

00:32:38 parce que ça adhérit l'OTAN, l'OTAN s'est ressoudé,

00:32:41 donc la manifestation du leadership, si vous voulez, américain,

00:32:44 elle est très claire grâce à l'OTAN qui se restructure.

00:32:47 La France, on est rentré dans le créneau,

00:32:49 puisqu'on n'avait pas trop le choix, puisqu'on était dedans.

00:32:51 Deuxième point.

00:32:52 Et puis troisième point, ils se disent quelque part que c'est assez intéressant,

00:32:55 parce qu'en fin de compte, ils vont peut-être, comment dire,

00:32:57 ils vont s'intéresser à la Chine au moment venu,

00:32:59 vous avez vu, il y a eu des tensions en mer de Chine et autour de Taïwan

00:33:01 depuis deux, trois jours,

00:33:02 et puis moi je vois très bien une espèce de front chaud

00:33:04 qui se terminerait par un service après-vente dirigé par des Européens.

00:33:08 Les Européens finiront par gérer ça.

00:33:10 Donc le problème, encore une fois, on voit bien que un des acteurs principaux

00:33:13 qui sont les États-Unis, sont plutôt sur un modèle "on laisse faire".

00:33:16 On voit qu'ils n'appuient pas.

00:33:18 C'est le paradoxe de la position, mais ils laissent faire

00:33:21 une espèce de fil récurrent,

00:33:23 en disant "on verra bien".

00:33:24 Rappelez-vous ce qu'on a dit tout à l'heure sur Belgorod,

00:33:26 ils ne condamnent pas, mais ils ne soutiennent pas.

00:33:29 - C'est vrai.

00:33:30 - Mériadec Raffrae ?

00:33:31 - Je voudrais apporter une nuance des États-Unis.

00:33:33 Je pense qu'aux États-Unis, il y a un débat de plus en plus important

00:33:36 entre ceux qui pensent qu'il faut arrêter les frais

00:33:38 et ceux qui pensent qu'il faut continuer.

00:33:39 Blinken est un faucon,

00:33:41 il fait partie vraiment du clan des faucons néo-conservateurs

00:33:44 à la Maison-Blanche.

00:33:46 Blinken est pour, comment dirais-je,

00:33:49 neutraliser au maximum la Russie.

00:33:51 Donc c'est cette voie-là.

00:33:52 Mais vous avez de l'autre côté, en particulier,

00:33:54 la voie du Pentagone,

00:33:56 la voie des militaires,

00:33:58 qui sont très partagés par la situation.

00:34:00 Je pense qu'ils comprennent que les rapports de force

00:34:03 sont relativement équivalents,

00:34:05 sauf à ce qu'il se passe des choses dans les semaines qui viennent,

00:34:08 et qu'en réalité, c'est ce qu'a dit d'ailleurs

00:34:10 le général Mark Maillet, qui est le patron de l'armée américaine,

00:34:13 dans un interview très intéressant qu'il a donné à Foreign Affairs,

00:34:16 début mai, il a dit

00:34:18 "Personne n'est capable de savoir si l'offensive va être un succès,

00:34:21 un demi-succès, voire même un échec,

00:34:23 que ce soit l'offensive des Ukrainiens,

00:34:24 que ce soit l'offensive des Russes."

00:34:25 Et lui dit-il,

00:34:26 Paris pour un jeu, en quelque sorte, à somme nulle.

00:34:28 C'est-à-dire un affrontement qui se continue,

00:34:30 façon guerre de Corée, si vous voulez.

00:34:32 Et il rappelle, dans un long entretien à la fin de son discours,

00:34:38 qu'aujourd'hui, les Chinois parlent de Russes,

00:34:42 et que le problème pour les Américains,

00:34:44 c'est qu'ils n'ont plus, comme pendant la guerre froide,

00:34:46 un seul concurrent, qui est l'Union soviétique,

00:34:49 mais ils se retrouvent face à deux concurrents,

00:34:51 qui est la Russie d'une part, la Chine de l'autre,

00:34:53 et que le risque pour eux serait que les deux se parlent vraiment.

00:34:56 Avec un élément qu'il faut prendre en compte,

00:34:58 c'est que la Chine, économiquement,

00:35:00 semble aujourd'hui fragilisée.

00:35:02 Attention, il n'y a pas la reprise économique

00:35:05 attendue après le Covid.

00:35:07 Le Covid a été complètement raté par les Chinois.

00:35:10 Et d'ailleurs, il n'y a qu'à regarder la demande en pétrole,

00:35:14 ce qui explique la baisse des coûts.

00:35:16 Les Chinois ont au moins besoin de pétrole,

00:35:19 parce que leur économie n'est pas vraiment repartie.

00:35:23 Mais je voulais poser une question subsidiaire.

00:35:26 Est-ce qu'un arrêt négocié des hostilités

00:35:29 serait une garantie de paix ?

00:35:31 Aujourd'hui, sur les frontières d'aujourd'hui ?

00:35:35 - Non !

00:35:37 - Mais ce n'est pas le débat.

00:35:39 Je pense qu'aujourd'hui, les Ukrainiens,

00:35:41 c'est hors de question, ils ne font pas ce modèle-là.

00:35:43 Et les Russes, aujourd'hui, non plus.

00:35:45 Alors moi, je sentirais les Russes plutôt attentifs.

00:35:47 Pourquoi ? Parce qu'on voit bien que militairement,

00:35:49 les Ukrainiens sont plutôt sur un mode offensif,

00:35:51 donc ils veulent reprendre l'initiative.

00:35:53 Ça, c'est un avantage. Ils auront des pertes.

00:35:55 Et on voit bien que les Russes, depuis quelques mois,

00:35:57 sont plutôt sur un modèle défensif.

00:35:59 Quand vous êtes sur un modèle défensif,

00:36:01 vous êtes plutôt sur un modèle en attente,

00:36:03 et aujourd'hui, la négociation, la diplomatie,

00:36:05 n'est pas rentrée en lice. On le verra assez rapidement,

00:36:07 dans deux moments. Le premier moment,

00:36:09 ça va être en juillet, avec le sommet Russie-Afrique,

00:36:11 qui aura lieu à Saint-Pétersbourg,

00:36:13 fin juillet. Et puis deux,

00:36:15 le grand sommet des BRICS,

00:36:17 qui aura lieu à Durban,

00:36:19 au mois d'août.

00:36:21 Là, il peut y avoir une grande redistribution

00:36:23 des rapports de force et des rôles.

00:36:25 On verra en septembre, à l'automne,

00:36:27 avec l'offensive ukrainienne potentielle

00:36:29 pour l'interrogation, et les événements politiques

00:36:31 dont je viens de parler,

00:36:33 on verra ce qui se passera. - Mais pour garantir la paix,

00:36:35 est-ce qu'il faut construire une crène forte,

00:36:37 capable de dissuader,

00:36:39 de se défendre, en cas

00:36:41 de future agression, ou pas ?

00:36:43 - Je voudrais juste...

00:36:45 - Oui, la question est compliquée.

00:36:47 - Ma question est compliquée, mais je voudrais juste

00:36:49 continuer ce que disait le Colonel Dejon.

00:36:51 - Allez-y. - En fait,

00:36:53 il y a deux camps

00:36:55 dans cette affaire-là, si on regarde

00:36:57 les forces stratégiques. Il y a le camp occidental,

00:36:59 qui, visiblement,

00:37:01 souhaite donner une chance

00:37:03 supplémentaire aux Ukrainiens de prouver qu'ils sont

00:37:05 capables, peut-être, de repousser

00:37:07 les Russes, donc d'humilier les Russes, et

00:37:09 de leur infliger une perte

00:37:11 militaire supplémentaire. Et c'est pour ça

00:37:13 qu'aujourd'hui, tout le monde parie sur l'offensive,

00:37:15 en particulier les Européens,

00:37:17 d'ailleurs de manière un peu, à mon avis,

00:37:19 inconsidérée. Et d'autre part, vous avez

00:37:21 une multiplication de plans de paix

00:37:23 qui sont mis sur la table.

00:37:25 Vous aviez, au printemps

00:37:27 dernier, celui de la Turquie. Vous avez

00:37:29 aujourd'hui l'hémisphère chinois qui a fait le tour des

00:37:31 capitales occidentales, en passant par

00:37:33 la Russie, qui, pour l'instant, n'a pas donné grand-chose.

00:37:35 Vous avez récemment l'Afrique du Sud

00:37:37 qui a proposé un plan de paix

00:37:39 qui a été validé ou soutenu par plusieurs

00:37:41 États africains. Et donc, vous avez

00:37:43 un hémisphère occidental qui est plutôt

00:37:45 "il faut continuer la guerre parce qu'à priori

00:37:47 il parie sur la défaite des Russes".

00:37:49 Ça reste à prouver. Et vous avez plutôt

00:37:51 un hémisphère asiatico

00:37:53 avec le Sud, voilà,

00:37:55 qui, lui, veut

00:37:57 arrêter les frais parce qu'il

00:37:59 considère que c'est une guerre

00:38:01 entre les Américains et les Russes

00:38:03 et qui ne les

00:38:05 intéresse pas

00:38:07 et qui leur fait du mal, évidemment.

00:38:09 Donc, on a ça, d'un point de vue stratégique.

00:38:11 Mais là, et là où je rejoins

00:38:13 le colonel Dejon, c'est qu'en fait, aujourd'hui,

00:38:15 même les Russes n'ont pas

00:38:17 intérêt à signer la paix

00:38:19 sur la ligne de cessez-feu puisqu'ils auraient

00:38:21 une armée russe hyper forte de l'autre

00:38:23 côté de la ligne. Et donc, ce serait la

00:38:25 meilleure garantie pour une reprise d'une offensive

00:38:27 dans les mois qui viennent. Donc, tant que

00:38:29 le rapport de force ne sera pas

00:38:31 davantage éclairci dans le Donbass...

00:38:33 - C'est ce que, alors que, je me

00:38:35 souviens, je vous ai coupé, alors que

00:38:37 je me souviens au mois de février, quand

00:38:39 l'offensive a commencé, l'offensive

00:38:41 russe a commencé, quelques

00:38:43 semaines après, tout le monde disait "ça y est, la paix va être

00:38:45 construite, ça va être rapide et tout, on va trouver

00:38:47 une solution". Aujourd'hui,

00:38:49 tout le monde pense, vous aussi,

00:38:51 messieurs, que le conflit va durer.

00:38:53 Vous savez, il y a une phrase absolument incroyable

00:38:55 qui est sortie il y a quelques jours en Ukraine

00:38:57 qui disait "avant, on pensait que la Russie était

00:38:59 la deuxième armée au monde, aujourd'hui,

00:39:01 on sait que c'est la deuxième armée en Ukraine".

00:39:03 On peut dire que cette guerre

00:39:05 a révélé quand même une formidable faiblesse russe,

00:39:07 une faiblesse, je dirais, d'organisation, une faiblesse

00:39:09 en matériel, une faiblesse en doctrine,

00:39:11 une faiblesse en moyens, une faiblesse en noms.

00:39:13 C'est incroyable ! Qui aurait pu penser que la Russie

00:39:15 en serait là ? Ça, c'est le premier point. Le deuxième

00:39:17 point, c'est les problèmes de matériel qui sont livrés. Le problème,

00:39:19 c'est que les Européens n'ont pas trop le choix. On est engagés

00:39:21 dans la seringue, il faudra bien qu'on en sorte

00:39:23 d'un moment à un autre, puisqu'en fait, on est partis sur un modèle

00:39:25 de livraison. Et qui donne le tempo ? Les Américains.

00:39:27 Pourquoi ? Parce qu'il y a deux matériels qui ne sont pas

00:39:29 encore arrivés. Le F-16, en 3-4 mois,

00:39:31 ce qui veut dire 3-4 mois, ça veut dire que c'est l'automne,

00:39:33 ça veut dire qu'il n'y aura pas de contre-offensive, ou bien

00:39:35 les Abrams qui vont arriver potentiellement on ne sait pas quand.

00:39:37 Ce qui veut dire que les matériels lourds, majeurs,

00:39:39 américains, ne sont pas encore arrivés.

00:39:41 Les Américains n'ont donné que du matériel défensif.

00:39:43 Les Patriotes, etc. Tout ce qui est offensif

00:39:45 n'a pas été donné. Donc on est sur un modèle où les

00:39:47 Européens sont plutôt allant

00:39:49 sur une offensive ukrainienne en disant

00:39:51 "déparencez-vous du problème, il faut

00:39:53 que ça avance pour que ça...". Le problème, c'est

00:39:55 imaginons l'été prochain où

00:39:57 il ne soit rien passé. Moi je me dis

00:39:59 c'est potentiellement possible.

00:40:01 - Il y en a pour un an de plus. - Exactement.

00:40:03 - Alors, je pense qu'il y a... Oui, pardonnez-moi.

00:40:05 - Allez-y, allez-y. - Il y a deux paramètres

00:40:07 qui méritent d'être

00:40:09 juste développés deux secondes si vous me le permettez.

00:40:11 Le premier,

00:40:13 c'est que les élections américaines

00:40:15 ont lieu en 2024. - Exact.

00:40:17 - Que les Républicains, aujourd'hui, après avoir

00:40:19 effectivement été assez partagés, sont

00:40:21 plutôt sur une ligne.

00:40:23 À quoi sert-il de continuer

00:40:25 à alimenter en dollars

00:40:27 le front ukrainien alors

00:40:29 qu'il se passe, aujourd'hui,

00:40:31 pas grand-chose, encore aujourd'hui.

00:40:33 Ça c'est la première chose. Donc on voit bien que le curseur

00:40:35 républicain est en train plutôt d'aller du côté de

00:40:37 Trump qui dit "Moi, quand je serai élu, en un coup

00:40:39 de cuillère à peau, l'affaire sera réglée, on fera la paix."

00:40:41 - Oui, ça c'est l'aventardise. - Voilà, exactement.

00:40:43 Ça c'est le premier

00:40:45 critère et j'ai oublié le deuxième, ça va revenir.

00:40:47 - Ah, bah si vous l'avez

00:40:49 oublié, réfléchissez, vous allez...

00:40:51 - Ça va revenir, mais j'en suis absolument certain.

00:40:53 Ça va revenir. Bon, aujourd'hui, c'est

00:40:55 figé. Militairement, c'est figé.

00:40:57 Diplomatiquement, c'est figé.

00:40:59 C'est vrai, vous l'avez rappelé, il y a

00:41:01 des quantités de plans de paix, même le plan

00:41:03 brésilien. Et le plan brésilien va bientôt venir

00:41:05 en France, d'ailleurs, en visite

00:41:07 officielle. J'imagine qu'avec Emmanuel

00:41:09 Macron, ils vont parler

00:41:11 de l'Ukraine. Oui,

00:41:13 le plan... Je remarque

00:41:15 quand même, je remarque quand même, que

00:41:17 l'Ukraine a toujours réaffirmé

00:41:19 et réaffirmé sa volonté

00:41:21 de récupérer la Crimée, mais

00:41:23 les Américains, là, sont

00:41:25 pas tout à fait d'accord avec cela.

00:41:27 - Alors, il y a eu un débat, en fait, c'était

00:41:29 progressif. Il y a quelques mois, je me remets

00:41:31 chez l'état-major, il disait très clairement que c'était impossible.

00:41:33 Depuis quelques semaines,

00:41:35 il dit "ben, pourquoi pas ?"

00:41:37 Mais en fait, personne n'en sait rien, c'est tout le problème.

00:41:39 Pourquoi ? Parce que c'est vrai qu'aujourd'hui,

00:41:41 il y a un front qui est stabilisé, mais la guerre continue.

00:41:43 Les opérations de part et d'autre sont

00:41:45 très importantes. Je prends un exemple concret du côté

00:41:47 ukrainien. Ils bombardent systématiquement la frontière,

00:41:49 la partie Donbass,

00:41:51 etc., la frontière, Bakhmout, etc.,

00:41:53 avec des petites contre-attaques, pas contre-offensives,

00:41:55 contre-attaques, etc., premier point. Le deuxième

00:41:57 point, vous avez des opérations

00:41:59 qui sont mises sur Belgorod avec des unités

00:42:01 un peu particulières, fantômes, qui sortent de je ne sais pas

00:42:03 où, mais c'est quand même des unités qui viennent

00:42:05 d'Ukraine, ils ne viennent pas de la France.

00:42:07 Et troisième opération,

00:42:09 toutes ces opérations avec les drones qu'on voit

00:42:11 autour du Kremlin, rappelez-vous, le 2 et 3 mai,

00:42:13 etc., sans arrêt. Donc, il se passe des choses

00:42:15 chez les Russes, et puis même des choses chez les

00:42:17 Ukrainiens, qui se font bombarder quasiment tous les jours

00:42:19 par des missiles.

00:42:21 La guerre continue !

00:42:23 La semaine dernière, tous les jours,

00:42:25 l'Ukraine a reçu une volée de missiles et de drones.

00:42:27 C'est impressionnant.

00:42:29 - Mais la guerre continue, c'est vrai !

00:42:31 On a l'impression de l'oublier, évidemment.

00:42:33 Le front est stable, mais il se passe des choses.

00:42:35 - Certains experts répétaient en boucle, notamment sur

00:42:37 les plateaux de LCI, que les Russes n'avaient plus d'un seul

00:42:39 missile en magasin. Franchement,

00:42:41 aujourd'hui, ils sont totalement ridicules.

00:42:43 Donc, soyons prudents. - Soyons prudents

00:42:45 sur tout ce qui se dit autour de cette

00:42:47 guerre en Ukraine. Soyons prudents.

00:42:49 Évidemment, il est 11h28,

00:42:51 merci à tout de suite. - Jean-Jacques Bourdin.

00:42:53 - Bien ! Question que tout le monde

00:42:55 se pose, autre question,

00:42:57 est-ce qu'il y a aujourd'hui un risque d'escalade ?

00:42:59 Puisque le front est figé,

00:43:01 il y a, c'est vrai,

00:43:03 des contre-attaques. On ne va pas parler

00:43:05 d'offensive, encore une fois, parce qu'on ne l'a pas vu venir.

00:43:07 Offensive, contre-offensive. Mais il y a

00:43:09 des attaques, des contre-attaques. Est-ce que,

00:43:11 au-delà de la chose militaire,

00:43:13 est-ce qu'il y a un risque

00:43:15 d'escalade dans le monde ? Escalade militaire,

00:43:17 aujourd'hui. - Écoutez, je pense

00:43:19 que quand... - Meriodec Raffrae.

00:43:21 - Quand deux armées se font face, comme elles se font face

00:43:23 et que l'Ukraine, en l'occurrence,

00:43:25 joue la carte de la

00:43:27 guerre des escarmouches moderne,

00:43:29 pour employer une expression traditionnelle,

00:43:31 il y a

00:43:33 des dizaines d'avions qui volent

00:43:35 dans le ciel, aujourd'hui, de l'Europe de l'Est.

00:43:37 Il y a des drones

00:43:39 en mer, sous l'eau,

00:43:41 qui vont chercher les bateaux russes.

00:43:43 Donc il y a forcément,

00:43:45 comment dirais-je, des risques de frottement.

00:43:47 Moi, je pense qu'un certain nombre d'acteurs

00:43:49 ont intérêt à faire monter

00:43:51 la sauce, comme on dit, mais qu'aujourd'hui,

00:43:53 du point de vue du côté occidental,

00:43:55 les Américains sont quand même

00:43:57 très présents pour

00:43:59 éviter cette escalade.

00:44:01 C'est une chose. Et je pense que les Russes

00:44:03 sont finalement assez rationnels.

00:44:05 - Assez rationnels ? - Assez rationnels.

00:44:07 En revanche, on voit bien

00:44:09 qu'à l'extérieur

00:44:11 de ce conflit, en particulier en

00:44:13 mer de Chine, dans le détroit de Taïwan,

00:44:15 les tensions sont de plus

00:44:17 en plus importantes, entre notamment

00:44:19 l'armée chinoise et les forces armées

00:44:21 américaines. On a eu récemment,

00:44:23 dans ces dix derniers jours, deux exemples

00:44:25 de frottements, comme disent

00:44:27 les militaires, assez inquiétants. D'une part,

00:44:29 un avion chinois qui est allé frotter

00:44:31 d'un peu près un avion militaire américain

00:44:33 au-dessus de la mer de Chine.

00:44:35 Et là, ce week-end,

00:44:37 on a eu une frégate

00:44:39 chinoise

00:44:41 qui a coupé délibérément

00:44:43 la route à une frégate américaine

00:44:45 dans le détroit de Taïwan. On est passé

00:44:47 à deux doigts, peut-être, d'un problème,

00:44:49 d'un incident naval. Vous savez qu'en mer,

00:44:51 les choses vont encore plus vite

00:44:53 que sur Terre, voire même dans

00:44:55 les ciels. Et il y avait

00:44:57 ce week-end, un grand

00:44:59 réunion de toutes les

00:45:01 puissances asiatiques et

00:45:03 pacifiques à Singapour. On appelait

00:45:05 ça le dialogue de Shangri-La.

00:45:07 Et les gens qui reviennent de ce dialogue,

00:45:09 à qui j'ai parlé de très haut niveau,

00:45:11 m'ont confié qu'ils

00:45:13 avaient été frappés, en fait, par

00:45:15 la posture

00:45:17 d'agressivité

00:45:19 des autorités chinoises de très haut niveau.

00:45:21 Et une espèce de dialogue

00:45:23 de sourds entre les Chinois et les Américains,

00:45:25 lors de cette conférence, où normalement, logiquement,

00:45:27 les gens essayent de se parler un peu.

00:45:29 Donc on sent quand même que la Chine,

00:45:31 qui a décidé de jouer un vrai rôle

00:45:33 sur la scène internationale d'un point de vue diplomatique

00:45:35 et stratégique, semble

00:45:37 aussi vouloir

00:45:39 avoir une posture plus

00:45:41 agressive. Je vous renvoie aux déclarations

00:45:43 qu'avait faites l'ambassadeur de Chine à Paris,

00:45:45 chez votre confrère de LCI,

00:45:47 il y a quelques semaines. Moi, je pense

00:45:49 que l'ambassadeur n'avait absolument pas dérapé

00:45:51 qu'il représente cette nouvelle

00:45:53 vague

00:45:55 de diplomates et de dirigeants

00:45:57 chinois, qui sont assez décomplexés

00:45:59 vis-à-vis des Etats-Unis.

00:46:01 - Vous êtes d'accord ou pas ?

00:46:03 - Bien sûr, 100%, évidemment, c'est dans le mille.

00:46:05 Il y a la partie russe et la partie mondiale.

00:46:07 Mais ce qui est intéressant, c'est de voir,

00:46:09 lorsqu'on fait encore une fois l'arrière un peu plus importante,

00:46:11 qu'est-ce qu'on voit ? On voit d'abord, un,

00:46:13 que l'Occident a perdu ce qu'on appelle

00:46:15 le monopole de la puissance, premier point.

00:46:17 Le deuxième point,

00:46:19 avant on était sur un mode bilatéral, enfin sur un mode

00:46:21 binaire, vous voyez. - Oui, totalement.

00:46:23 - C'était pratique. - Bipolaire. - Bipolaire.

00:46:25 Aujourd'hui, on a trois acteurs principaux.

00:46:27 Le problème, les deux très grands acteurs qui sont la Chine

00:46:29 et la Russie, qui parlent ? Ils parlent

00:46:31 entre eux. Et moi, je suis intimement convaincu

00:46:33 que pour les chinois, c'est le moment, c'est l'heure.

00:46:35 C'est l'heure du leadership, c'est l'heure

00:46:37 de la revanche, suite aux

00:46:39 traités inégaux, la guerre de l'opium,

00:46:41 etc. Il y a une espèce d'un inconscient

00:46:43 collectif chinois, si vous voulez, c'est l'Alsace-Lorraine,

00:46:45 quelque part, on arrête de reculer,

00:46:47 et les américains nous embêtent

00:46:49 en ayant créé ce bouchon, parce que, le problème,

00:46:51 les américains, ils ont fait,

00:46:53 eux, ils ont réussi leur grande guerre patriotique,

00:46:55 parce que la guerre du Pacifique, ils ont eu

00:46:57 un paquet de morts, ils ont été bombardés, le Japon,

00:46:59 etc. Donc pour eux, c'est leur

00:47:01 marée nostrome. Et donc, un, il y a la septième

00:47:03 flotte qui est basée massivement

00:47:05 présente, deux,

00:47:07 ils ont des, comment dire,

00:47:09 pas des rapports, des alliances avec les pays de l'Asie

00:47:11 asianes, associations des nations

00:47:13 d'Asie du Sud-Est, et puis trois, des

00:47:15 alliances extrêmement solides avec la

00:47:17 Corée du Sud, avec Taïwan, et bien sûr

00:47:19 avec le Japon. Donc on voit bien que

00:47:21 cet environnement est codement bloquant

00:47:23 pour la Chine, qui elle, réclame

00:47:25 un leadership mondial,

00:47:27 et elle ne peut pas aller dans le Pacifique, puisque la

00:47:29 septième flotte le barre, avec tout le système,

00:47:31 dont Taïwan, donc la seule possibilité qu'ils aient,

00:47:33 c'est pour aller dans le Sud. Et qu'est-ce qu'on voit ?

00:47:35 Et bien, ils utilisent,

00:47:37 les problèmes d'épronnage, ça s'appelle comme ça,

00:47:39 ils cherchent à éproner les bateaux, ils le font en mer de Chine

00:47:41 depuis vingt ans. Ils le font avec la marine

00:47:43 des Philippines, la marine vietnamienne,

00:47:45 etc. C'est une action

00:47:47 qui pour eux, est une action militaire non agressive.

00:47:49 Donc on va créer un incident.

00:47:51 A partir de l'incident, on va créer une communication,

00:47:53 des événements, etc.

00:47:55 Et on va prendre le leadership. - Un engrenage.

00:47:57 - Un engrenage, exactement. - Et on contribue

00:47:59 à faire le vide dans une mer qu'ils considèrent

00:48:01 comme leur appartenant, alors que

00:48:03 le droit maritime

00:48:05 consacre la liberté des mers. Et je voudrais

00:48:07 quand même ajouter une chose, c'est que de l'autre côté,

00:48:09 à Washington aujourd'hui, quand vous discutez

00:48:11 avec des gens qui sont immergés au

00:48:13 Congrès, au Patagone, à la Maison Blanche,

00:48:15 ils vous disent, ils sont frappés

00:48:17 par le syndrome du

00:48:19 "Tou-Chine". Ils disent,

00:48:21 les Américains deviennent obsédés par la Chine.

00:48:23 Je parle du

00:48:25 microcosme politico-stratégique.

00:48:27 Je ne parle pas du business. Mais

00:48:29 les gens qui travaillent à Washington aujourd'hui,

00:48:31 les journalistes avec lesquels je suis

00:48:33 en correspondance vous disent, nous sommes frappés

00:48:35 par le fait que les Américains ne parlent

00:48:37 plus que de la Chine. - Mais d'ailleurs, Ben Ken,

00:48:39 à la fin de son discours, a rappelé

00:48:41 que c'était

00:48:43 la Chine qui comptait.

00:48:45 Plus que l'Ukraine

00:48:47 et la Russie. - Bien sûr. - C'est très intéressant, parce qu'on

00:48:49 voit que le départ d'Afghanistan en août 2021

00:48:51 a constitué pour les Américains une

00:48:53 baisse de crédit dans le monde entier.

00:48:55 - Bien sûr. - Qu'est-ce qu'ils ont fait immédiatement ?

00:48:57 C'était en août 2021.

00:48:59 - En août 2021, ils créent l'AUKUS.

00:49:01 L'AUKUS qui est l'association avec l'Australie, la Grande-Bretagne

00:49:03 et eux, militaires au passage,

00:49:05 en mer de Chine, visant à

00:49:07 contrecarrer l'expansion chinoise d'une façon ou d'une autre.

00:49:09 Donc les Chinois ont très bien compris le message.

00:49:11 C'est un message en disant, si vous rentrez

00:49:13 dans notre zone d'influence naturelle anglo-saxonne,

00:49:15 il se passera des choses.

00:49:17 On voit bien qu'aujourd'hui, les Américains ont besoin

00:49:19 également de créer cette tension pour rester crédible,

00:49:21 pour rester influent dans le monde entier.

00:49:23 C'est toujours la même chose. Parce que les Chinois parlent avec les Turcs,

00:49:25 donc ça crée un môle d'influence extrêmement

00:49:27 puissant, il faut créer un contre-môle.

00:49:29 Les Américains ont besoin également de créer

00:49:31 cette tension. Et grâce à ça, ils vont pouvoir

00:49:33 avoir des budgets d'armement qui vont augmenter,

00:49:35 rester influents, rester dominants. L'Asie du Sud-Est

00:49:37 aujourd'hui, elle hésite. Parce que culturellement,

00:49:39 elle est proche de la Chine et économiquement

00:49:41 elle est proche des Etats-Unis. Donc c'est très compliqué à gérer.

00:49:43 - Oui, bien sûr.

00:49:45 - 0826-300-300, vous voulez intervenir,

00:49:47 vous n'hésitez pas, vous appelez.

00:49:49 Vous voulez dire quoi, Méridien Craffray ?

00:49:51 - Non, je voulais peut-être...

00:49:53 - Vous êtes d'accord ou pas d'accord ?

00:49:55 - Évidemment, évidemment, un paire de gens connaît très bien l'Asie

00:49:57 et il est stratège,

00:49:59 donc je partage. Je voudrais simplement

00:50:01 dire une chose. On peut

00:50:03 s'interroger sur

00:50:05 la volonté, la capacité de la Chine à

00:50:07 faire une guerre, à entrer en guerre.

00:50:09 Ce n'est pas dans son logiciel. La Chine n'a jamais fait

00:50:11 de guerre au-delà des mers, première chose.

00:50:13 Mais tout le monde peut évoluer.

00:50:15 La deuxième chose, la Chine réarme de manière

00:50:17 considérable, mais entre posséder un

00:50:19 porte-avions et être capable d'utiliser

00:50:21 ce porte-avions de manière optimale,

00:50:23 le jour et la nuit, vous diront tous les marins

00:50:25 du monde entier. Troisièmement,

00:50:27 les Chinois sont

00:50:29 des commerçants et les Chinois sont

00:50:31 arrimés, c'est

00:50:33 l'industrie, enfin c'est l'outil

00:50:35 industriel du monde et les Chinois sont

00:50:37 évidemment arrimés au marché du monde,

00:50:39 qui est encore les Etats-Unis. Et enfin,

00:50:41 je voudrais revenir sur cette chose-là, il y a deux

00:50:43 aujourd'hui

00:50:45 facteurs qui ne sont pas...

00:50:47 sur lesquels il y a un point d'interrogation

00:50:49 majeur, c'est qu'est-ce qui va se passer en 2024

00:50:51 aux Etats-Unis ?

00:50:53 Est-ce que les républicains ou pas

00:50:55 vont réussir à chasser Blinken, premièrement ?

00:50:57 Et deuxièmement, qu'est-ce qui va se passer

00:50:59 dans quelques mois lors des élections

00:51:01 à Taïwan ? Est-ce que c'est un furieux

00:51:03 de l'indépendance

00:51:05 qui va récupérer le gâteau ? Ou

00:51:07 au contraire, est-ce que c'est un partisan

00:51:09 d'un modus vivendi

00:51:11 avec la Chine qui va récupérer le gâteau ?

00:51:13 Juste une indication,

00:51:15 les élites taïwanaises du business

00:51:17 ont toute la majorité de leur capitaux

00:51:19 investis en Chine.

00:51:21 - Oui, ça je sais, oui, bien sûr.

00:51:23 C'est vrai que

00:51:25 deux élections et la troisième

00:51:27 moins importante, mais quand même,

00:51:29 c'est l'élection russe l'année prochaine.

00:51:31 - Et les élections russes doivent être tout à fait résolvées.

00:51:33 - Évidemment, en 2024.

00:51:35 Et également, sauf que les élections russes

00:51:37 auront lieu avant.

00:51:39 - Donc l'année 2024 va être cruciale.

00:51:41 - Cruciale !

00:51:43 - Donc on peut faire l'hypothèse que le bras de fer

00:51:45 militaire sur le terrain... - Que ça ne bougera pas

00:51:47 d'ici 2024. - ...peu durer quelques mois encore

00:51:49 avant que chaque acteur décide

00:51:51 d'ouvrir la phase suivante.

00:51:53 - 2024, élections en Russie,

00:51:55 élections à Taïwan, élections aux États-Unis.

00:51:57 Donc, essentiel.

00:51:59 - Et pendant ce temps-là,

00:52:01 Jean-Jacques Bourdin, ça ne vous a pas échappé,

00:52:03 le monde s'allume,

00:52:05 s'embrase de toutes parts.

00:52:07 Que ce soit des crises politiques, des crises militaires,

00:52:09 le Soudan, le Sénégal

00:52:11 depuis quelques jours est en feu. - Oui, on va en parler

00:52:13 à 12h05 du Sénégal.

00:52:15 - Partout dans le monde aujourd'hui, vous avez

00:52:17 des crises qui déstabilisent

00:52:19 de plus en plus. - 56 conflits dans le monde aujourd'hui.

00:52:21 Impliquant un État. 56 conflits.

00:52:23 Il est 11h40, il est midi

00:52:25 -20, nouvelle pause,

00:52:27 et on se retrouve dans un instant. Encore une fois,

00:52:29 si vous voulez intervenir, vous n'hésitez pas.

00:52:31 0826-300-300.

00:52:33 - Jean-Jacques Bourdin. - Il est 11h43,

00:52:35 nous parlons de la situation entre l'Ukraine et la

00:52:37 Russie.

00:52:39 On est à un point d'équilibre

00:52:41 un peu instable, en ce moment

00:52:43 même. Méridien Dicrafo

00:52:45 est avec nous, journaliste spécialiste des questions

00:52:47 de défense et des questions internationales, et le

00:52:49 colonel Pierre de Jong, qui est

00:52:51 fondateur de l'institut Temis,

00:52:53 auteur de "Agir entre les lignes", aux éditions

00:52:55 Marailly. Nous avons beaucoup parlé de la Chine,

00:52:57 des États-Unis, de la Russie, de l'Ukraine, mais

00:52:59 l'Europe et la France.

00:53:01 Quel rôle joue-t-on aujourd'hui ?

00:53:03 L'Europe a un rôle assez essentiel.

00:53:05 Il y a le sommet européen, c'est

00:53:07 à Vilnius. - Alors, il y a

00:53:09 un sommet européen à la fin du mois de juin, mais il y a surtout

00:53:11 un sommet de l'OTAN, à Vilnius,

00:53:13 je crois que c'est le 12 juillet

00:53:15 prochain. Et là, effectivement,

00:53:17 il y a une discussion

00:53:19 qui est sur la table chez les Européens

00:53:21 et chez les Européens otaniens,

00:53:23 puisque Zelensky, le président Zelensky,

00:53:25 demande incessamment,

00:53:27 il redemande incessamment que l'OTAN

00:53:29 l'intègre

00:53:31 dans son bouclier.

00:53:33 Vous savez, le fameux article 5,

00:53:35 si l'un des membres de l'OTAN

00:53:37 est attaqué, alors l'ensemble des autres

00:53:39 est susceptible de lui venir honnête.

00:53:41 C'est pas automatique d'ailleurs, contrairement à ce que croient les gens.

00:53:43 Et donc, Zelensky,

00:53:45 évidemment qui lui est dans une posture de surenchère,

00:53:47 on le comprend, demande à l'OTAN

00:53:49 aujourd'hui de lui garantir,

00:53:51 de lui donner des garanties de sécurité, parmi lesquelles

00:53:53 la première, la plus symbolique, c'est

00:53:55 l'intégration de l'Ukraine à l'OTAN.

00:53:57 Le président Macron, qui a été au sommet

00:53:59 globe sec, en fin de

00:54:01 semaine dernière, et surtout en Moldavie,

00:54:03 pour parler de communauté politique

00:54:05 européenne, a expliqué,

00:54:07 j'ai relu son discours avant de venir,

00:54:09 il a une formule précise pour dire que

00:54:11 l'OTAN, non, mais qu'il allait falloir

00:54:13 trouver quelque chose

00:54:15 qui ressemble aux garanties que

00:54:17 Washington donne à Israël vis-à-vis des

00:54:19 pays arabes, c'est-à-dire

00:54:21 créer une garantie qui n'existerait pas,

00:54:23 une forme de garantie qui n'existerait pas,

00:54:25 qui ne serait pas l'intégration à l'OTAN, parce que

00:54:27 évidemment ce serait un énorme casus belli

00:54:29 vis-à-vis des Russes,

00:54:31 et qu'il faut absolument

00:54:33 donner cette garantie. Et le président Macron,

00:54:35 comment dirais-je, court

00:54:37 après pour essayer de dépasser

00:54:39 le train qu'il n'a pas pris au début

00:54:41 du conflit,

00:54:43 à savoir

00:54:45 être finalement celui

00:54:47 qui sera le plus enclin

00:54:49 à défendre Zelensky. - Oui.

00:54:51 D'accord. Ça c'est une chose.

00:54:53 Donc il veut exister,

00:54:55 pour résumer

00:54:57 ce que vous venez de dire, il veut

00:54:59 exister, soyons clairs.

00:55:01 Soyons clairs. Sauf que

00:55:03 à l'extérieur de l'Union européenne, il y a quand même

00:55:05 des pays de l'Union qui souhaitent que

00:55:07 l'Ukraine intègre

00:55:09 et l'Union et l'OTAN.

00:55:11 - Mais c'est littéralement

00:55:13 impossible, parce que le problème c'est que

00:55:15 d'abord l'OTAN, Zelensky a deux-trois jours,

00:55:17 a commencé par dire qu'il comprenait

00:55:19 qu'il y avait de l'urgence, mais en même temps

00:55:21 il pouvait comprendre que l'OTAN c'était pas acceptable.

00:55:23 Même l'Union européenne, l'Union européenne c'est une vieille dame,

00:55:25 si vous voulez, elle est sur des processus

00:55:27 extrêmement longs. Alors on peut dire qu'on peut

00:55:29 accélérer tout ce qu'on voudra, mais l'Union européenne

00:55:31 n'a jamais démontré qu'elle était extrêmement rapide.

00:55:33 Pourquoi ? Parce que c'est une recherche de consensus permanent.

00:55:35 Et à mon avis ils ne l'auront pas, ça c'est la première chose.

00:55:37 La deuxième chose, quelque part, c'est que

00:55:39 quel est notre intérêt à nous, Européens et nous Français,

00:55:41 de faire entrer l'Ukraine aujourd'hui dans l'Union européenne ?

00:55:43 À part faire plaisir aux uns et aux autres.

00:55:45 On n'a aucun intérêt.

00:55:47 Nous on a intérêt à réfléchir, à mettre ça sur la table,

00:55:49 à faire des grands débats, ça peut durer plusieurs années.

00:55:51 La Turquie ça a duré depuis 25 ans,

00:55:53 on ne l'a toujours pas fait, ça n'a pas changé la face du monde.

00:55:55 Encore une fois, est-ce que l'Europe a

00:55:57 intérêt aujourd'hui à intégrer l'Ukraine ?

00:55:59 Vous posez la question,

00:56:01 vous avez la réponse.

00:56:03 Est-ce que l'Europe a intérêt ou pas ?

00:56:05 Bien sûr que non, elle n'a pas intérêt.

00:56:07 Je suis assez d'accord

00:56:09 sur le fond avec le colonel,

00:56:11 mais je voudrais apporter une nuance dans le raisonnement.

00:56:13 Au début de la guerre, les Occidentaux

00:56:15 disaient "pas de chars".

00:56:17 Aujourd'hui, on donne des chars.

00:56:19 Ensuite, quand on a donné des chars,

00:56:21 Zelensky a demandé des avions.

00:56:23 On leur a dit "ah non, pas d'avions".

00:56:25 On va leur donner au moins des pilotes

00:56:27 et bientôt des avions.

00:56:29 Nous sommes dans une forme d'engrenage

00:56:31 que contrôlent, je pense,

00:56:33 les Américains et les Russes, mais pas vraiment

00:56:35 les Européens.

00:56:37 Mais les trois contrôlent, les Américains, les Russes

00:56:39 et Zelensky. C'est ce qu'il fait.

00:56:41 Zelensky, il joue

00:56:43 une carte habile,

00:56:45 que je trouve très habile,

00:56:47 c'est qu'il joue des uns et des autres

00:56:49 et qu'il demande toujours plus

00:56:51 pour avoir un minimum quelque chose.

00:56:53 - Oui, c'est clair.

00:56:55 - Et là, s'il demande l'OTAN,

00:56:57 évidemment qu'on ne va pas lui donner l'OTAN

00:56:59 parce qu'à ce moment-là, c'est un véritable

00:57:01 casus belli avec les Russes, me semble-t-il.

00:57:03 Mais je reste à nouveau prudent.

00:57:05 - Les stratéges mondiaux, français, etc.

00:57:07 résonnent moyen terme et long terme.

00:57:09 Le problème, c'est qu'ils quittent de la Russie.

00:57:11 - Alors, à propos de la Russie,

00:57:13 je voudrais vous poser une question qui paraît un peu provocatrice.

00:57:15 Est-ce que Poutine est un homme raisonnable ?

00:57:17 - Moi, je pense qu'il est parfaitement raisonnable.

00:57:19 Parfaitement équilibré.

00:57:21 - Souvenez-vous les titres

00:57:23 "Poutine est fou",

00:57:25 "Poutine est malade, il va mourir".

00:57:27 Vous avez vu ça sur toutes les chaînes de télévision.

00:57:29 - Alors, moi, je suis...

00:57:31 - Il faut nourrir les programmes, mais bon...

00:57:33 - Juste Poutine, je pense que Poutine est parfaitement logique.

00:57:35 Le problème, c'est qu'il avait la mauvaise perception

00:57:37 de son armée et du monde dans lequel il évoluait.

00:57:39 Et ça, malheureusement, si vous voulez,

00:57:41 vous mettez... parce qu'il est un homme hyper administratif.

00:57:43 Vous l'avez vu il y a quelques jours à la télévision,

00:57:45 il expliquait qu'il dormait 6h par nuit, etc.

00:57:47 Bon, il est un petit peu ailleurs,

00:57:49 mais je pense qu'il est relativement logique.

00:57:51 Le problème, c'est qu'il a une situation à gérer

00:57:53 qui est absolument incroyable.

00:57:55 C'est inimaginable. La Russie,

00:57:57 qui est mise au bord du monde,

00:57:59 est-ce qu'il va aller à Dourban ou pas ?

00:58:01 Est-ce que les Sud-Africains vont l'inviter ?

00:58:03 Ou est-ce qu'on va l'arrêter à Dourban ou pas au mois d'août,

00:58:05 au sommet des Brics, etc.

00:58:07 Donc, en fait, son problème, c'est qu'aujourd'hui,

00:58:09 c'est un paria, et nous, malheureusement,

00:58:11 européens, on a poussé à la roue.

00:58:13 On l'a inscrit au TPI, on veut qu'il soit jugé,

00:58:15 il a une autre parole, quelque part.

00:58:17 Donc, le problème, c'est qu'on a crispé la relation

00:58:19 entre le Russie et l'Europe.

00:58:21 - Alors, moi, je pense qu'il est, en tout cas,

00:58:23 beaucoup plus rationnel que quelqu'un comme Blinken

00:58:25 ou comme Biden.

00:58:27 On l'a vu, et je voudrais préciser à vos éditeurs

00:58:29 que je n'ai pas de contrat de travail avec la Russie

00:58:31 en disant ça. Je précise, parce que je ne voudrais pas

00:58:33 qu'on interprète mal ce que je vais dire,

00:58:35 de manière un peu ironique, si vous voulez.

00:58:37 Vous voyez ce que je veux dire.

00:58:39 Je pense que, moi, je suis frappé par le fait

00:58:41 que Poutine, chef de guerre,

00:58:43 n'a pas été complète.

00:58:45 On a dit qu'il voulait déclencher le flux nucléaire.

00:58:47 Aucun analyste sérieux qui a les vraies informations

00:58:49 vous dit que c'est crédible.

00:58:51 Quand les Polonais ont

00:58:53 instrumentalisé l'histoire du missile ukrainien

00:58:55 qui était tombé sur la Pologne,

00:58:57 les Polonais ont vraiment voulu instrumentaliser

00:58:59 le truc avec Zelensky.

00:59:01 Les Américains ont dit aux Polonais "Bon, ça suffit".

00:59:03 Ils savaient exactement ce qui s'était passé.

00:59:05 Et Poutine n'a pas réagi.

00:59:07 Quand les drones sont tombés

00:59:09 sur le Kremlin,

00:59:11 Poutine n'a pas réagi non plus.

00:59:13 C'est quelqu'un qui est ultra-rationnel,

00:59:15 mais qui a des contraintes, à mon avis,

00:59:17 qui sont des contraintes, non pas vis-à-vis de l'extérieur,

00:59:19 mais qui ont des contraintes

00:59:21 vis-à-vis de l'intérieur.

00:59:23 La situation politique étant

00:59:25 ce qu'elle est en Russie,

00:59:27 Poutine passe pour un modéré

00:59:29 au sein de la majorité de la population.

00:59:31 Vous avez aujourd'hui une majorité de la population

00:59:33 qui voudrait que Poutine soit beaucoup plus

00:59:35 guerrier, beaucoup plus agressif

00:59:37 vis-à-vis de l'Occident.

00:59:39 Et cette tête est évidemment tenue

00:59:41 à la fois par le jeu intérieur

00:59:43 et les contraintes militaires

00:59:45 qu'a rappelé le colonel de Jon.

00:59:47 Une armée qui n'avait été

00:59:49 modernisée qu'à moitié.

00:59:51 La moitié qui avait été modernisée n'était pas

00:59:53 les forces conventionnelles

00:59:55 qui font la guerre aujourd'hui, mais les forces stratégiques

00:59:57 et nucléaires. - Et la France ?

00:59:59 - Vous savez, la France... - La paire de Young.

01:00:01 Est-ce que nous comptons ?

01:00:03 - Ah bah oui, on comptera toujours. - On compte encore ?

01:00:05 - Alors le problème pour les Français, c'est que

01:00:07 nous on pensait vraiment avoir la plus grande

01:00:09 armée européenne. - Oui.

01:00:11 - Et malheureusement, on réalise progressivement

01:00:13 qu'on a une armée très puissante grâce aux nucléaires

01:00:15 principalement. Mais on réalise que du point de vue conventionnel,

01:00:17 on a largement décroché.

01:00:19 Et pourquoi ? On est rattrapé par les

01:00:21 Polonais, par d'autres, etc.

01:00:23 C'est un vrai sujet. On a le même problème aujourd'hui que les

01:00:25 Britanniques, qui sont dans la même situation que nous,

01:00:27 pas dans le même contexte, mais ils réalisent

01:00:29 qu'en fait on a perdu notre puissance et notre

01:00:31 crédibilité militaire.

01:00:33 Alors qu'une fois, nucléaire, elle est

01:00:35 présente, heureusement qu'elle est là. - Elle est réelle.

01:00:37 - Mais autrement, on est faible. Donc en fait, on paye

01:00:39 actuellement, du point de vue militaire, le

01:00:41 prix des réformes qui ont été engagées en l'an 2000.

01:00:43 Rappelez-vous, la période des dividendes

01:00:45 de la paix, etc. Donc nos armées n'ont cessé

01:00:47 de baisser l'effectif. Et malheureusement

01:00:49 aujourd'hui, vous comptez quand vous êtes puissant

01:00:51 militairement. La meilleure preuve, c'est qu'on n'arrive

01:00:53 pas à donner de matériel aux Ukrainiens.

01:00:55 Contrairement aux autres, on n'a pas les gens.

01:00:57 On dit "il faut donner des Leclerc", on en a 222.

01:00:59 On va en donner combien ? On va en donner 2 ou 3.

01:01:01 Mais on n'a pas ce matériel.

01:01:03 Et les armées françaises ont un énorme problème.

01:01:05 C'est ce qui a été donné aux Ukrainiens,

01:01:07 n'a toujours pas été remplacé. Je parle du César.

01:01:09 Aujourd'hui, vous êtes quasiment un régiment

01:01:11 ennemi qui n'a plus de canon. Alors aujourd'hui,

01:01:13 on peut se contenter quelque part. Donc il y a une vraie réflexion.

01:01:15 Et la loi de programmation militaire,

01:01:17 qui est en train d'arriver, elle va viser théoriquement

01:01:19 en fait à compenser ces manques.

01:01:21 Donc encore une fois, s'il vous plaît, il y a un débat au point de vue militaire

01:01:23 qui est très compliqué. Et nous, pour une vue politique...

01:01:25 - Même si l'argent

01:01:27 n'est pas dirigé

01:01:29 sur l'armée conventionnelle. Enfin en partie,

01:01:31 mais assez peu finalement.

01:01:33 - Ah non, c'est assez peu, oui. Et à mon avis,

01:01:35 l'armée de terre particulièrement, elle se fait

01:01:37 un sacré souci sur le recomplétement

01:01:39 de ses stocks et puis du matériel qui a été donné.

01:01:41 C'est vraiment central. - La France,

01:01:43 M. Raffrae. - On peut peut-être citer un chiffre

01:01:45 pour donner aux auditeurs

01:01:47 une idée de l'aide française à l'Ukraine.

01:01:49 On en est aujourd'hui à 1 milliard à peu près.

01:01:51 C'est ce qu'on a donné via

01:01:53 le Fonds Facilité Européenne de Paix

01:01:55 aux Ukrainiens. Aujourd'hui,

01:01:57 vous savez clairement, j'ai un débat

01:01:59 au sein des armées, en particulier au sein de l'armée de terre,

01:02:01 à qui on prend

01:02:05 du matériel, y compris du matériel très

01:02:07 récent, moderne, c'est-à-dire les canons César

01:02:09 que vient de citer le colonel pour les données ukrainiennes.

01:02:11 Mais pas que. On ne peut pas

01:02:13 tout dire, parce qu'il y a des choses qui sont un peu confidentielles.

01:02:15 Mais il y a aujourd'hui des unités

01:02:17 qui sont déséquipées, je veux dire

01:02:19 déséquipées, pour fournir

01:02:21 du matériel à l'Ukraine. Et

01:02:23 le problème est que les promesses

01:02:25 n'engagent que ceux qui les donnent. Aujourd'hui,

01:02:27 le volume historique

01:02:29 des crédits accordés aux armées ne suffira

01:02:31 à peine, en fait,

01:02:33 à proroger l'élan

01:02:35 donné depuis 2017

01:02:37 pour sauver le modèle complet d'armée

01:02:39 et le continual modernisé. Mais pas plus.

01:02:41 C'est-à-dire que les canons

01:02:43 qui seront donnés aujourd'hui

01:02:45 seront peut-être remplacés, mais

01:02:47 un pour un, dans

01:02:49 7-8 ans, mais ça ne nous en

01:02:51 donnera pas plus, sachant que les modèles étaient déjà

01:02:53 ultra réduits. Alors,

01:02:55 l'argument qui est

01:02:57 apporté par l'exécutif

01:02:59 à cela, ils disent "oui, mais vous comprenez,

01:03:01 la France n'est pas en première ligne en Ukraine,

01:03:03 elle n'aura pas le risque d'affronter les Russes.

01:03:05 Mais à ce moment-là, mesdames et messieurs, fermez

01:03:07 boutique et supprimez l'assurance militaire

01:03:09 à ce compte-là. On n'a pas besoin de les armer non plus,

01:03:11 si vous voulez, si on pousse loin le raisonnement."

01:03:13 Vous voyez, donc, ce n'est pas un raisonnement, en fait.

01:03:15 Donc, si on prend les 413

01:03:17 milliards d'euros de la loi de programmation

01:03:19 militaire sur 2024-2030,

01:03:21 si vous enlevez le coût de l'inflation,

01:03:23 30 milliards, si vous enlevez

01:03:25 l'argent qui va aller à la dissuasion,

01:03:27 à peu près 10-12% du total,

01:03:29 ce qu'il reste

01:03:31 ne permet que

01:03:33 de proroger le rythme de remontée

01:03:35 en puissance qui a été initié depuis

01:03:37 2016-2017, pas plus.

01:03:39 Or, le débat était

01:03:41 "la guerre revient en Europe,

01:03:43 faut-il nous réarmer ?"

01:03:45 - Je vous donne un seul exemple extrêmement concret de ce fait-là.

01:03:47 Les régiments d'infanterie

01:03:49 à cinq compagnies de combat.

01:03:51 On a supprimé une compagnie de combat il y a deux ans.

01:03:53 Pourquoi ? Pour récupérer des budgets, pour faire autre chose.

01:03:55 Concrètement, créer des unités, etc.

01:03:57 Technique, pour faire court,

01:03:59 cyber, etc. Là,

01:04:01 il faut renforcer les régiments d'infanterie eux-mêmes,

01:04:03 donc ils vont supprimer une quatrième compagnie

01:04:05 de combat et la transformer en compagnie d'appui.

01:04:07 Ce qui veut dire qu'on va tout faire sous enveloppe.

01:04:09 Ce qui veut dire que globalement, nos armées,

01:04:11 si vous voulez, il y a des perspectives d'investissement...

01:04:13 - À dépense constante. - Voilà. Le problème, c'est que

01:04:15 vous savez, dans les budgets de la défense, il y a deux niveaux.

01:04:17 Il y a le budget,

01:04:19 le titre 5, qui est le budget de fonctionnement,

01:04:21 les salaires, les opérations,

01:04:23 les missions, l'entraînement, etc.

01:04:25 Et puis le titre 3, l'inverse.

01:04:27 Le titre 3, qui sont les missions, etc.

01:04:29 Et le titre 5, qui est l'investissement. On voit bien qu'aujourd'hui,

01:04:31 le choix, c'est un choix d'investissement sur le long terme.

01:04:33 Et au passage, après 2027.

01:04:35 - Bien. Merci, messieurs.

01:04:37 Merci d'être venus nous voir.

01:04:39 Passionnant, hein ?

01:04:41 Évidemment, nous avons l'occasion de reparler

01:04:43 de la situation entre l'Ukraine et la Russie

01:04:45 sur l'antenne de Sud Radio.

01:04:47 Il est 11h56.

01:04:49 Nous allons partir pour l'Afrique.

01:04:51 Après les informations, le Sénégal,

01:04:53 où la situation est plus

01:04:55 que mouvementée au Sénégal.

01:04:57 Pourquoi

01:04:59 les émeutes, qui est le principal

01:05:01 opposant, Ousmane Sonko,

01:05:03 dont les partisans descendent dans la rue,

01:05:05 d'immenses champs de gaz et de pétrole ont été découverts

01:05:07 dans l'Atlantique. Ils vont être...

01:05:09 Ces gisements qui vont être exploités avec la

01:05:11 Mauritanie, nous allons parler de tout cela

01:05:13 juste après les informations de midi.

01:05:15 Il est 11h56. - Jean-Jacques Bourdin.

01:05:17 - Il est 12h11, parlons du

01:05:19 Sénégal avec Louviallée,

01:05:21 spécialiste en économie internationale et en

01:05:23 géopolitique africaine, auteur de

01:05:25 "La fin du franc CFA", c'était en 2020,

01:05:27 et puis "Après la paix, défis français" en 2021.

01:05:29 Bonjour. - Bonjour, Jean-Jacques Bourdin.

01:05:31 - Merci d'être avec nous. Parlons du Sénégal.

01:05:33 Avec ces tensions, même des émeutes

01:05:35 depuis

01:05:37 maintenant quelques jours

01:05:39 à Dakar, mais aussi dans les

01:05:41 autres régions, en tout 16 morts dans

01:05:43 des manifestations contre le gouvernement.

01:05:45 C'est un bilan qui a été publié hier.

01:05:47 La Croix-Rouge a aussi annoncé avoir

01:05:49 secouru hier dimanche 357

01:05:51 manifestants blessés, dont une femme

01:05:53 enceinte, 36 éléments des forces de défense

01:05:55 et de sécurité,

01:05:57 78 blessés grièvement

01:05:59 ont aussi été évacués.

01:06:01 Louviallée,

01:06:03 que se passe-t-il au Sénégal ?

01:06:05 Eh bien, ce sont les partisans de

01:06:07 l'opposant Ousmane Sonko qui sont

01:06:09 descendus dans la rue. D'abord,

01:06:11 qui est Ousmane Sonko ?

01:06:13 - Ecoutez, Ousmane Sonko, c'est un haut fonctionnaire

01:06:15 sénégalais qui a terminé major de l'ENA

01:06:17 en son temps. - Ancien

01:06:19 inspecteur des impôts. - Inspecteur général

01:06:21 des impôts, absolument. Vous savez, c'est la manière

01:06:23 de sortir de la botte, comme aujourd'hui on sort à l'ENA au Conseil

01:06:25 d'État, on sort dans la botte en Afrique, pour les impôts.

01:06:27 C'est l'endroit le plus prestigieux. Et cet

01:06:29 homme a fondé un parti politique avec certains

01:06:31 de ses amis, certains de ses collaborateurs en 2014,

01:06:33 le PASTEF. Alors, extrêmement

01:06:35 difficile de dire ce que veut le PASTEF, puisque le

01:06:37 PASTEF est anti-système. Il est contre absolument

01:06:39 tout, et ce qu'il propose,

01:06:41 on ne sait pas trop, c'est le patriotisme, c'est l'état

01:06:43 de droit, mais les propositions

01:06:45 concrètes, on les attend encore. - Mais contre les

01:06:47 élites corrompues, dit-il. - Évidemment, et il est aussi

01:06:49 surtout, il a un discours qui

01:06:51 boucémisarise les étrangers.

01:06:53 Pour lui, la faute, finalement,

01:06:55 revient aux étrangers. Si le Sénégal est

01:06:57 dans cet état-là, s'il y a une misère au Sénégal,

01:06:59 c'est la faute de ceux qui se polient les ressources.

01:07:01 Il a fait tout son discours là-dessus, élu en 2017

01:07:03 député, réélu en 2022. - Il a 48

01:07:05 ans. - 48 ans, maire

01:07:07 d'une ville de Casamance, la plus importante.

01:07:09 Vous avez parlé des heurts, c'est à Dakar

01:07:11 et en Casamance, mais les autres régions ne sont pas tout à fait

01:07:13 inquiétées par ces heurts, c'est important de le dire.

01:07:15 Et donc, vous avez un homme qui est en réalité un démagogue,

01:07:17 et qui essaye tout simplement de

01:07:19 jouer son va-tout en ce moment, puisqu'on

01:07:21 le verra sans doute par la suite, il a

01:07:23 été jugé par Contumas, il ne s'est pas

01:07:25 présenté au jugement pour des viols,

01:07:27 il a été qualifié, finalement, de corruption de la jeunesse,

01:07:29 et il a, depuis deux ans,

01:07:31 victimisé sa parole

01:07:33 et essayé de faire sortir ses éléments,

01:07:35 ses militants, pour renverser le pouvoir en place.

01:07:37 - Oui, mais Louvialet, il conteste,

01:07:39 absolument, ça s'est passé, dit-il,

01:07:41 lors d'un massage

01:07:43 qu'il pratiquait

01:07:45 une jeune femme, et bon,

01:07:47 il l'aurait forcé, plus ou moins, c'est ce que l'accusation

01:07:49 dit, c'est ce que dit la jeune femme aussi,

01:07:51 je crois, non ? - Oui, absolument, la jeune femme

01:07:53 a pleuré au procès. - Il n'a pas été condamné pour ça.

01:07:55 - Il n'a pas été condamné pour ça. - Non, il a été condamné pour

01:07:57 corruption de la jeunesse. - Oui, corruption de la jeunesse, ce qui est

01:07:59 pas tout à fait pareil. - Absolument, mais

01:08:01 moi je vous pose la question, Jean-Jacques Bourdin,

01:08:03 est-ce qu'un parti qui se réclame de l'État de droit

01:08:05 peut contester l'État de droit de son pays ?

01:08:07 C'est ce qui se passe aujourd'hui.

01:08:09 Vous avez une décision qui a été rendue par la justice du peuple sénégalais,

01:08:11 je ne suis pas juriste moi-même, j'observe

01:08:13 la chose, eh bien, est-ce que vous pouvez vous prévaloir

01:08:15 de cette décision de justice, est-ce que vous pouvez

01:08:17 la contester si vous êtes pour l'État de droit ?

01:08:19 Eh bien, il ne l'a pas respectée. - Bon, il a été

01:08:21 condamné, donc, à deux ans de prison

01:08:23 ferme, ça veut dire condamnation,

01:08:25 ça veut dire qu'il ne pourrait pas se présenter

01:08:27 à la prochaine présidentielle. - Eh non, Jean-Jacques Bourdin,

01:08:29 ça, c'est ce que disent beaucoup de commentateurs,

01:08:31 mais il se trouve que c'est un délit.

01:08:33 Et ce n'est pas un crime.

01:08:35 Il n'a pas été condamné pour viol, ce qui est un crime,

01:08:37 et ce qui l'interdit d'être éligible pour le projet de présidentielle.

01:08:39 - Donc, il peut être candidat à la prochaine ?

01:08:41 - Pour l'instant, il peut être encore candidat, c'est un délit

01:08:43 pour lequel il est occupé. - D'accord.

01:08:45 Donc, il peut être candidat. - Et n'oublions pas qu'il a

01:08:47 choisi de ne pas se rendre au jugement, ce qui fait

01:08:49 qu'il a été jugé de cette manière-là.

01:08:51 - D'accord. L'opposition, je ne parle

01:08:53 pas de la sienne opposition.

01:08:55 L'autre opposition, parce qu'il y a aussi une autre

01:08:57 opposition au président Makissal. - Ah, il y en a plusieurs,

01:08:59 absolument. - Il y en a plusieurs, oui. Qui

01:09:01 regroupaient plus ou moins derrière le maire de Dakar,

01:09:03 c'est cela ? - Tout à fait. Le maire de Dakar a été

01:09:05 issu des dernières municipales et est

01:09:07 un opposant au président sénégalais.

01:09:09 - Président Makissal. L'opposition demande

01:09:11 à Makissal de renoncer à une candidature

01:09:13 à un troisième mandat. - Tout à fait.

01:09:15 - Lui, il a envie d'être...

01:09:17 Il ne s'est pas déclaré encore, mais est-ce qu'il sera

01:09:19 candidat ? - Les élections sont

01:09:21 en février prochain, donc dans quasiment

01:09:23 un an, un peu moins. Et en fait,

01:09:25 c'est ce qui se joue aujourd'hui. C'est-à-dire qu'on

01:09:27 voit que la présidentielle de février 2024

01:09:29 est en train de se jouer aujourd'hui.

01:09:31 Et les tensions qu'on voit à l'œuvre

01:09:33 et la tentative d'insurrection qui a été lancée

01:09:35 par le mouvement PASTEF

01:09:37 d'Ousmane Sonko, essayent de préparer

01:09:39 finalement les esprits à une présidentielle,

01:09:41 mais surtout, Jean-Jacques Bourdin, ce qu'ils

01:09:43 essaient de faire aujourd'hui. Le mouvement PASTEF,

01:09:45 vous avez peut-être pu leur communiquer d'hier, ils appellent

01:09:47 à prendre le pouvoir par la rue, ils appellent

01:09:49 à la démission et à la résistance

01:09:51 jusqu'à ce que le président

01:09:53 Makisal, eh bien, laisse le pouvoir.

01:09:55 - Est-ce qu'il est très populaire auprès des jeunes ?

01:09:57 - Le mouvement PASTEF, vous voulez dire ?

01:09:59 - Oui. Ousmane Sonko.

01:10:01 - Ousmane Sonko, alors, d'abord, il n'y a pas

01:10:03 de sondage qui a été fait là-dessus, donc je ne pourrais pas vous répondre

01:10:05 sur l'intégralité des jeunes. - Parce que ceux qui descendent

01:10:07 dans la rue sont des jeunes. - C'est des jeunes, bon,

01:10:09 la moitié de la population a 20 ans, hein, donc c'est forcément

01:10:11 des jeunes. - Oui, c'est vrai. 16 millions

01:10:13 d'habitants au Sénégal. - Jean-Jacques Bourdin.

01:10:15 - Un chômage de 24,5%. Attendez,

01:10:17 vous m'arrêtez si je dis des bêtises sur

01:10:19 les chiffres. Un chômage de 24,5%,

01:10:21 âge média au Sénégal, 19 ans,

01:10:23 40% de la population

01:10:25 en moins de 14 ans. - Ben voilà, non mais

01:10:27 y mettons-nous à la place une seconde d'un jeune

01:10:29 de 20 ans, qu'il soit ou pas, parce que

01:10:31 d'autres ont envie de vivre tranquillement et simplement.

01:10:33 Quelles sont vos perspectives d'avenir

01:10:35 quand 9 emplois sur 10 sont dans le secteur informel ?

01:10:37 Quelles sont vos perspectives d'avenir

01:10:39 quand vous avez une inflation qui,

01:10:41 depuis 2 ans, est plus haute que la croissance ?

01:10:43 Quelles sont vos perspectives d'avenir quand

01:10:45 le climat est en train d'éroder

01:10:47 la côte du Sénégal, est en train de faire

01:10:49 chuter la côte de Dakar,

01:10:51 notamment, en ce moment ? Quand vous n'avez pas de perspectives professionnelles,

01:10:53 quand vous ne savez pas à quel sein vous vouez

01:10:55 d'une certaine manière, et quand vous avez quelqu'un

01:10:57 qui vient vous dire "écoutez ça, c'est simple, c'est de la faute

01:10:59 des autres. On peut avoir une croissance rapide,

01:11:01 mais à ce moment-là, il faut virer tous les étrangers du Sénégal".

01:11:03 C'est ce qu'il dit à peu près. Il n'a pas dit "il faut

01:11:05 virer tous les étrangers". Mais en tout cas, la faute,

01:11:07 la spoliation de nos biens vient des étrangers.

01:11:09 Il a écrit ça notamment sur les gisements d'hydrocarbures

01:11:11 qui ont été découverts récemment. Et bien à ce moment-là,

01:11:13 vous avez des gens qui se disent "et oui, la faute vient des autres".

01:11:15 - Mais il accuse aussi Macky Sall et son entourage

01:11:17 de corruption.

01:11:19 - Oui, j'ai vu ça à temps. - Oui, elle existe,

01:11:21 la corruption, au Sénégal comme ailleurs.

01:11:23 - La corruption est sans doute le problème numéro

01:11:25 1 en Afrique subsaharienne. Et souvent

01:11:27 d'ailleurs, elle est parfois entretenue

01:11:29 par des entreprises occidentales et européennes

01:11:31 qui viennent en Afrique en se disant "c'est des

01:11:33 corrompus, et donc je viens en les corrompant".

01:11:35 Mais je connais M. Bourdin, des entrepreneurs

01:11:37 qui n'ont pas besoin de corrompre pour faire des affaires

01:11:39 en Afrique. Ils ont besoin simplement de travailler

01:11:41 avec des hauts fonctionnaires ou des fonctionnaires tout simplement, et ça se passe bien.

01:11:43 - Bien, oui, mais la corruption existe.

01:11:45 - La corruption existe, absolument. - Au Sénégal comme ailleurs.

01:11:47 - Au Sénégal comme ailleurs. - Alors, justement,

01:11:49 il y a des enjeux terribles,

01:11:51 puisque du gaz

01:11:53 a été repéré,

01:11:55 découvert au large de...

01:11:57 entre le Sénégal

01:11:59 et la Mauritanie. - Entre le Sénégal et la Mauritanie.

01:12:01 - Au large des côtes, et évidemment,

01:12:03 c'est un gisement considérable. - Alors, c'est 0,5%

01:12:05 des réserves mondiales.

01:12:07 - C'est énorme ! - C'est énorme,

01:12:09 mais bon, ça n'en fait pas non plus

01:12:11 un géant gazier, il faut être franc.

01:12:13 Un géant gazier, par exemple, ça peut être

01:12:15 l'Algérie aujourd'hui, sur le continent africain,

01:12:17 et encore. Mais ce qu'on voit

01:12:19 tout simplement, c'est que d'abord ces réserves,

01:12:21 elles donneront lieu à des dividendes

01:12:23 et à des recettes d'ici 10 ans, avec la mise

01:12:25 en exploitation qui va démarrer cette année. Et ces réserves

01:12:27 ont donné lieu à un débat national au Sénégal,

01:12:29 où beaucoup de gens se sont dit "mais est-ce qu'on va nous spolier

01:12:31 de nos ressources ?" Ousmane Sonko,

01:12:33 dont on parlait tout à l'heure, a fait en 2018 un ouvrage

01:12:35 qui est un peu sa pensée politique, disant que

01:12:37 les hydrocarbures étaient

01:12:39 spoliés par les entreprises étrangères.

01:12:41 Et il a dit notamment que

01:12:43 l'État sénégalais, Fake News, qui a été débunké

01:12:45 par la FP Factuel, ils font du bon travail parfois,

01:12:47 eh bien, il a dit que l'État sénégalais ne toucherait

01:12:49 que 10% des ressources exploitées

01:12:51 par les entreprises étrangères. C'était faux !

01:12:53 Le Code minier sénégalais révisé

01:12:55 en 2019, par Macky Sall,

01:12:57 qu'il dénonce, eh bien, prévoit 40 à

01:12:59 50% de recettes issues de l'exploitation.

01:13:01 A partager avec les firmes exploitantes.

01:13:03 - Avec la Mauritanie aussi, on partage les...

01:13:05 - Alors ça c'est autre chose. Mais vous avez une firme

01:13:07 exploitante, pas une firme française d'ailleurs,

01:13:09 important de le noter, même d'ailleurs les

01:13:11 mines d'or ne sont pas exploitées par des firmes

01:13:13 françaises non plus au Sénégal, arrêtons les Fake News,

01:13:15 arrêtons de dire n'importe quoi, eh bien vous avez

01:13:17 un partage de la ressource entre la Mauritanie

01:13:19 et le Sénégal, la firme exploitante

01:13:21 prend la moitié des ressources.

01:13:23 - La firme exploitante vient d'où ? - La firme exploitante, vous avez des firmes

01:13:25 écossaises notamment, c'est des firmes

01:13:27 occidentales, vous savez, il faut énormément de moyens,

01:13:29 de qualifications pour faire ça,

01:13:31 et je sais que British Petroleum et

01:13:33 des consortiums français se sont rapprochés,

01:13:35 et ils n'ont pas été choisis, et donc

01:13:37 tout ça se fait dans la Parfaite Légalité, c'est tout à fait

01:13:39 transparent, vous avez les documents sur Internet d'ailleurs.

01:13:41 - Bon, mais donc ça va être exploité

01:13:43 et 50/50 avec les Mauritaniens ?

01:13:47 - Ça va être à peu près... Alors, les Mauritaniens

01:13:49 exploitent leur partie du gisement,

01:13:51 - Du gisement, et les Sénégalais leur partie.

01:13:53 - Et le contrat qu'a l'État du Sénégal

01:13:55 avec la firme exploitante, c'est vous prenez

01:13:57 la moitié de ce qui vous revient, la moitié

01:13:59 du gisement, vous prenez les recettes, et nous

01:14:01 on prend les recettes par moitié.

01:14:03 Et ils n'ont pas 10% des recettes

01:14:05 d'exploitation, comme le disait Ousmane Sonko.

01:14:07 - 50/50, bon d'accord.

01:14:09 Bon, tout ça,

01:14:11 le Sénégal,

01:14:13 il dit aussi, Ousmane Sonko,

01:14:15 il dit "oui, si j'arrive au pouvoir,

01:14:17 je vais limiter les droits des homosexuels",

01:14:19 il dit aussi, j'ai vu ça, vous avez vu ?

01:14:21 - C'est un homme inspirant, n'est-ce pas ?

01:14:23 Je le dis avec beaucoup d'ironie,

01:14:25 c'est un homme qui inspire beaucoup en France,

01:14:27 notamment, je sais qu'il a été défendu par Jean-Luc Mélenchon,

01:14:29 qui se trouve dans une position un peu curieuse

01:14:31 à défendre, et il a tout à fait raison,

01:14:33 les droits et la vie des homosexuels

01:14:35 en France, et bien il faut, je pense, être

01:14:37 cohérent jusqu'au bout, et aller jusqu'au bout de sa pensée.

01:14:39 - Oui. Frédéric a

01:14:41 sa femme qui est sénégalaise,

01:14:43 il habite à Bergerac, vous allez voir, il va intervenir.

01:14:45 Frédéric, bonjour. - Oui, bonjour.

01:14:47 - Bonjour, que dites-vous, mon cher Frédéric ?

01:14:49 - Pardon ?

01:14:51 - Allez-y, allez-y Frédéric, je suis content de vous recevoir.

01:14:53 - Mon époux, je fais partie de la diaspora

01:14:55 sénégalaise, voire même

01:14:57 de Casamance, puisqu'il se montre

01:14:59 son courant originaire, il est d'ailleurs

01:15:01 maire de Nuit-Guinchor.

01:15:03 Moi, j'étais là-bas au mois de janvier,

01:15:05 et j'ai pu noter sa popularité,

01:15:07 de toute façon.

01:15:09 Alors, de ce que vous avez dit,

01:15:11 après, moi, effectivement,

01:15:13 il a été inspecteur des impôts,

01:15:15 et donc il connaît pas mal les affaires,

01:15:17 alors effectivement, il y a beaucoup de dénonciations,

01:15:19 des dénonciations de corruption,

01:15:21 plus ou moins,

01:15:23 donc, alors ça, c'est à vérifier,

01:15:25 de toute façon, mais toujours est-il

01:15:27 quand même que, il y a beaucoup

01:15:29 de, enfin, ça, vous l'avez pas

01:15:31 démenti, il y a beaucoup de corruption au Sénégal,

01:15:33 et il le dénonce maintenant,

01:15:35 cette affaire de mœurs

01:15:37 qu'on a essayé de lui mettre dessus, faut pas oublier

01:15:39 que lui, s'il avait eu des affaires

01:15:41 de corruption, et s'il avait des casseroles,

01:15:43 il s'en s'est servi pour le mettre

01:15:45 par terre.

01:15:47 Donc, il va monter cette histoire

01:15:49 de viol

01:15:51 dans un salon de massage, ça a été démenti

01:15:53 d'ailleurs par la fille en question,

01:15:55 et maintenant, il se retrouve

01:15:57 juste avec cette histoire de corruption

01:15:59 de la Genève, faut pas oublier quand même

01:16:01 que, même s'il

01:16:03 pouvait se présenter,

01:16:05 s'il est en prison, ça sera quand même compliqué.

01:16:07 Donc, il y a,

01:16:09 Macky Sall n'a pas joué le jeu démocratique,

01:16:11 en le faisant,

01:16:13 ce procès, d'ailleurs,

01:16:15 il se rendait au procès, d'ailleurs,

01:16:17 il est parti de Niguenshore,

01:16:19 la semaine dernière,

01:16:21 il s'est fait arrêter, il a fallu qu'il aille seul,

01:16:23 parce que, du coup,

01:16:25 il s'est fait arrêter, mais il est parti à son procès,

01:16:27 il n'y a pas de question qu'il recule,

01:16:29 mais si vous voyez tout ce qui se passe là-bas,

01:16:31 maintenant, on dit, il y a une interaction,

01:16:33 que sont des nervis armés,

01:16:35 des gens en civil,

01:16:37 qui ne sont pas des policiers,

01:16:39 qui tirent sur des gens,

01:16:41 monsieur Branco, d'ailleurs,

01:16:43 qui devait descendre au Span Sonko,

01:16:45 s'est fait refouler à l'aéroport de Dakar,

01:16:47 - Après avoir traité Macky Sall de tyran

01:16:49 et appelé à l'insurrection, ce n'est pas ce qu'on appelle

01:16:51 un avocat pacifique, mais sans doute un militant.

01:16:53 - Non, mais c'est un avocat,

01:16:55 aujourd'hui, si on remet en question

01:16:57 un avocat, de toute façon, non.

01:16:59 Ce que je veux dire par là, c'est que,

01:17:01 il a fait d'ailleurs une conférence de presse, monsieur Branco,

01:17:03 ce que je veux dire par là, quand même, c'est ce qui se passe,

01:17:05 il y a une image qui circule, qui est vraie,

01:17:07 sur les réseaux sociaux, notamment sur Twitter,

01:17:09 vous avez quand même les CRS,

01:17:11 qui ont mis un enfant de 8 ans,

01:17:13 en bouclier humain.

01:17:15 - Bon, Fred, oui...

01:17:17 - Moi, j'invite les gens à se renseigner,

01:17:19 vous pouvez aller voir le hashtag

01:17:21 #Anatolium de monsieur Branco,

01:17:23 qui documente bien ce qui s'y passe,

01:17:25 de toute façon, et après, pour se faire une opinion,

01:17:27 mais ce n'est pas une insurrection,

01:17:29 c'est simplement que,

01:17:31 c'est quasiment que,

01:17:33 c'est une dictature de vouloir enfermer

01:17:35 un opposant, juste avant les élections.

01:17:37 - Bon, Louviallet ?

01:17:39 - Écoutez, je pense que cet homme a sa carte dans un parti,

01:17:41 et notamment, probablement pas

01:17:43 dans le parti du président en place.

01:17:45 Vous avez dit un mot de Juan Branco,

01:17:47 des images qui circulent sur les réseaux sociaux.

01:17:49 Il faut faire très attention, on le sait très bien,

01:17:51 les images peuvent être tout à fait manipulées.

01:17:53 Cette image d'un enfant devant des gardes de police,

01:17:55 eh bien, c'est une fake news.

01:17:57 Vous avez aussi,

01:17:59 beaucoup de choses qui ont été dites par monsieur Juan Branco,

01:18:01 qui joue à attiser le feu, et attiser les tensions,

01:18:03 depuis Paris, puisqu'il n'est pas sur place.

01:18:05 Il a notamment dit que le directeur de la sécurité publique

01:18:07 et le commissaire central de Dakar

01:18:09 avaient demandé à être dégagé de leur poste,

01:18:11 ce qui est complètement faux, ce qui a été démenti par les intéressés.

01:18:13 Donc, cet homme rajoute de l'huile sur le feu.

01:18:15 Je me pose la question de sa qualité

01:18:17 d'avocat et de ses intentions,

01:18:19 puisque cet homme, a priori, avant

01:18:21 d'être même, de vouloir aller à Dakar,

01:18:23 avait dit que le président de Makisal était un tyran.

01:18:25 Eh bien, je pense qu'il faut dépolitiser les choses.

01:18:27 On voit un démagogue d'un côté,

01:18:29 et de l'autre côté, le président Makisal

01:18:31 n'a pas proposé de revenir à un

01:18:33 troisième mandat, pas pour l'instant, la campagne n'est pas encore

01:18:35 déclarée, c'est important. Et depuis

01:18:37 deux ans, vous avez dit que monsieur

01:18:39 Sonko voulait se présenter

01:18:41 à son procès. Ca fait deux ans, en réalité,

01:18:43 que cette affaire existe et qu'il y a une autre affaire de

01:18:45 diffamation contre un ministre du gouvernement

01:18:47 de Makisal. Eh bien, il a joué cette stratégie

01:18:49 de ne pas se rendre

01:18:51 à son procès plusieurs fois, pour se victimiser

01:18:53 et aussi, amener ces gens

01:18:55 dans la rue. Il faut avoir ce regard-là.

01:18:57 - Amadou, je n'ai pas le temps de prendre Amadou, qui est

01:18:59 sénégalais, qui nous a appelés aussi, qui dit

01:19:01 "le gouvernement de Makisal jouit d'une impunité

01:19:03 qui est invivable pour nous, sénégalais".

01:19:05 C'est une forme de...

01:19:07 Est-ce que c'est une vraie démocratie,

01:19:09 au Sénégal ? Est-ce que Makisal

01:19:11 est un corrompu

01:19:13 et dictateur ? - Ecoutez, voyons un peu

01:19:15 les choses. D'abord, moi je ne suis pas là pour

01:19:17 décerner des points aux uns et aux autres. - Oui, moi non plus.

01:19:19 - Vous avez un homme qui a été élu

01:19:21 deux fois. Vous avez une... Deux fois,

01:19:23 la dernière fois, 57%, et monsieur

01:19:25 Sonko a participé régulièrement

01:19:27 aux élections présidentielles de la dernière fois. - Il a fait un peu plus de

01:19:29 15%. - Exactement. - Il a terminé troisième.

01:19:31 - Troisième. Eh bien, cet homme, soit

01:19:33 il veut gagner à la régulière, et donc par les urnes,

01:19:35 soit, en ce moment, ce qui se passe avec son

01:19:37 parti, le PASTEF, et c'est pour ça que moi ça m'inquiète pour

01:19:39 toute l'Afrique, qui sont nos voisins,

01:19:41 s'ils prennent le pouvoir, non pas par les urnes,

01:19:43 mais par la rue et par l'insurrection,

01:19:45 vous allez avoir ce qui se passe au Burkina Faso,

01:19:47 au Mali voisin, c'est-à-dire

01:19:49 des jeunes qui dirigent et qui font mal

01:19:51 au peuple en définitive. - Est-ce que... Est-ce que j'ai une dernière

01:19:53 question à vous poser, en ce qui concerne

01:19:55 Sonko. Est-ce que Sonko

01:19:57 est musulman, d'abord ?

01:19:59 Et est-ce qu'il a des liens

01:20:01 avec les extrémistes

01:20:03 musulmans islamistes, qui sévissent

01:20:05 sur une bonne partie de l'Afrique ?

01:20:09 - Je pourrais pas...

01:20:11 Pour être franc avec vous, je n'en sais rien,

01:20:13 s'il a ces liens-là. En revanche,

01:20:15 ce que je sais, c'est qu'il faudra regarder

01:20:17 ce que disent les confréries

01:20:19 musulmanes du Sénégal,

01:20:21 qui sont importantes dans la résolution des conflits,

01:20:23 et qui jouent des rôles de médiateurs importants.

01:20:25 On parle de démocratie, nous ne sommes

01:20:27 pas en Europe, nous sommes en Afrique, et donc

01:20:29 le rôle de certains groupes sociaux est important,

01:20:31 notamment les confrères sénégalaises.

01:20:33 Et ici, ce qu'on peut tout simplement espérer,

01:20:35 c'est que la culture du putsch, qui vient

01:20:37 aussi de la dégradation des conditions sécuritaires

01:20:39 et sociales et économiques des Africains,

01:20:41 que cette culture ne se développe pas,

01:20:43 et on veut un Sénégal stable,

01:20:45 et d'un pouvoir qui soit pris, non pas

01:20:47 par la rue, mais par les urnes.

01:20:49 - Bien, merci, Louviallet, d'être venu nous voir.

01:20:51 Vous êtes d'accord, pas d'accord,

01:20:53 c'est le jeu, vous le savez.

01:20:55 Il est 12h27, merci de nous avoir suivis

01:20:57 depuis ce matin,

01:20:59 c'est l'heure d'André Bercoff.

01:21:01 *Musique*

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