Avec Charles Onana, spécialiste des conflits armés et des questions géopolitiques, il est diplômé de la Sorbonne et titulaire d'un doctorat en science politique. Il vient pour présenter son livre « Holocauste au Congo : L'Omerta de la communauté internationale » aux éditions L’artilleur.
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00:00 face à face. Le face à face d'André Berkhoff avec Charles Onana, spécialiste des conflits armés et des questions géopolitiques.
00:06 Il vient pour nous présenter son livre "Holocauste au Congo, l'omerta de la communauté internationale".
00:12 Bonjour Charles Onana. Oui bonjour.
00:15 Charles Onana,
00:16 je voudrais d'abord dire
00:18 effectivement, vous commencez, vous parlez de cela, votre livre s'appelle "Holocauste au Congo" et
00:25 "Holocauste" effectivement est un mot totalement approprié, hélas, dans ce qui se passe là.
00:32 Je rappelle
00:34 une guerre
00:36 à bas bruit, en tout cas à bas bruit,
00:39 pour les européens, serait déroulée depuis 30 ans, République démocratique du Congo, le Congo Kinshasa ex Zahir,
00:47 10 millions de morts, au moins 500 000 femmes violées, des enfants martyrisés et torturés
00:53 au nom, et vous le dites, au nom de la transition énergétique.
00:57 Eh oui, parce que qu'est ce qu'il y a quand on prend nos portables, nos ordinateurs, etc.
01:02 Eh bien le colton, il y a le cobalt, et on sait, on en reparlera,
01:08 par quel moyen et dans quelles conditions c'est extrait au Congo justement. Et puis il y a cet état de guerre. Alors
01:16 effectivement, on a beaucoup parlé, et à raison du génocide au Rwanda, il y a 30 ans,
01:22 mais un génocide peut en cacher un autre, hélas, et l'un ne justifie pas l'autre, bien sûr, mais qu'est ce
01:30 qu'il fait que depuis 94,
01:32 1994, donc 30 ans pratiquement justement,
01:37 vous êtes politologue, vous êtes spécialiste, vous connaissez l'Afrique des Grands Lacs, vous avez écrit plusieurs livres, d'ailleurs, sur le sujet déjà,
01:47 Charles Onana, et au fond aujourd'hui,
01:49 c'est une guerre pour, allez, disons-le, c'est une guerre pour le minéraie, pour l'or, pour les diamants, pour le co...
01:58 c'est ça, pour le cobalt, pour le colton.
02:01 - Bien sûr, vous savez qu'il y a un
02:04 expert, un ingénieur belge qui avait dit que
02:07 le Congo était un scandale géologique, c'est à dire que
02:11 on retrouve presque tous les minéraux les plus importants sur le plan stratégique et sur le plan du luxe,
02:17 c'est à dire l'or, le diamant, on retrouve tout ça au Congo.
02:21 - Et en abondance. - En abondance, c'est les plus les plus grosses réserves mondiales, que ce soit pour le cobalt ou le
02:28 colton, c'est en République démocratique du Congo. Et je me souviens que l'ancien secrétaire d'état
02:35 américain aux affaires africaines, monsieur Herman Cohen,
02:38 disait que tout ce qui se passe, toutes ces guerres qu'on voit en République démocratique du Congo,
02:42 ce n'est rien d'autre que pour des raisons économiques et pour des raisons financières.
02:47 Des gens gagnent des milliards de dollars par mois
02:51 en extrayant les minéraux du Congo. Donc c'est évident que
02:55 tout le monde a intérêt à ce qu'on garde le silence sur ce que vivent les Congolais sur leur territoire
03:02 et tout le monde a intérêt à ce qu'on ne sache rien de ce qui s'y passe, puisque vous aurez remarqué que dans
03:08 l'ensemble des télévisions occidentales,
03:10 il n'y a pas une image sur la guerre du Congo. On vous dit qu'il y a la guerre au Congo, mais vous ne voyez pas d'image.
03:15 C'est une guerre sans image. - Vous voulez dire, Charles Onana, alors c'est
03:19 intéressant, il n'y a pas eu, par exemple à votre connaissance, dans les télévisions occidentales, qu'elles soient européennes, françaises ou autres,
03:24 une émission complète, par exemple, sur la guerre du Congo, sur le génocide du Congo.
03:29 - Non, on fait la guerre, on fait des émissions sur le Congo de temps en temps, mais pour parler de
03:38 groupes armés, c'est-à-dire des choses qu'on ne connaît pas, on ne sait pas très bien qui fait quoi, etc. Alors qu'en fait,
03:44 les rapports des Nations Unies depuis 2001 sur le pillage des richesses sont très bien documentés,
03:50 identifiés clairement. - Depuis plus de 20 ans. - Oui, depuis plus de 20 ans, les rapports des Nations Unies.
03:55 Le premier rapport des Nations Unies est sorti en 2001 et dans ce rapport, puisque j'ai travaillé à l'époque avec
04:02 Cynthia McKinney, qui était l'envoyée spéciale du président Bill Clinton dans la région,
04:06 qui détenait des documents très importants sur ce qui se passait en République démocratique du Congo, et elle avait fourni aux Nations Unies
04:14 des documents de virements, de tout ce qui se passait
04:18 à travers les multinationales et les groupes qui soutenaient le président Paul Tshagame dans cette histoire-là,
04:25 eh bien, sa maison a été cambriolée à Atlanta, parce qu'on croyait qu'elle avait des tas de documents
04:32 compromettant certaines des personnes impliquées. Donc, si vous comprenez qu'on est dans une configuration où vous avez,
04:39 depuis plus de 20 ans, vous avez non seulement des multinationales très importantes qui opèrent là-bas, mais vous avez toute la mafia internationale
04:46 des minerais qui agit maintenant à République démocratique du Congo. - Et qui est toujours là, plus active que jamais. - Plus active que jamais, avec des soutiens
04:53 politiques multiples et multiformes, et donc ce qui fait que
04:56 personne n'a intérêt à ce que l'on ouvre cette boîte de Pandore, qui risque de révéler des choses qui sont totalement incroyables.
05:03 - Vous voulez dire qu'au fond, on peut dire aujourd'hui que la
05:06 majorité des grosses mafias ou des grosses entreprises internationales qui s'intéressent à ça, sont là, sont actives, etc.
05:13 Alors, revenons à ça, parce que, effectivement, vous parlez de ce qui s'est passé au Rwanda.
05:18 Vous ne le niez pas, mais il y a eu quand même un sacré massacre au Rwanda. - Il y a eu un génocide au Rwanda, c'est évident.
05:25 - Absolument. Et alors, c'est quoi ? C'est une partie des génocidés
05:30 seraient devenus des génocideurs ? Je vous pose la question brutalement. - Mais votre question est d'autant plus précise
05:37 que ça fait partie des raisons pour lesquelles on ne veut pas parler de ça.
05:41 Pourquoi ? Parce que, qu'est-ce qui s'est passé au Rwanda ? Il s'est passé au Rwanda qu'il y avait un affrontement armé entre les rebelles Tutsis qui
05:47 venaient d'Ouganda et
05:49 le gouvernement Hutu qui était au pouvoir. Et les rebelles Tutsis qui venaient d'Ouganda ont renversé le gouvernement
05:55 Hutu qui était au pouvoir. Et c'est pendant cette période-là qu'il y a eu effectivement un génocide contre les
06:00 Tutsis. - La majorité du Rwanda est en Hutu. - La majorité du Rwanda est en Hutu.
06:07 Le problème, c'est que Paul Kagame, qui était en quelque sorte le chef de la
06:12 mimice
06:15 Tutsi qui a pris le pouvoir, ils sont devenus aujourd'hui ceux qui ont envahi le Congo en
06:20 1997 en renversant le président Mobutu. C'est-à-dire qu'il y a eu l'attentat du 6 avril qui a fait la mort de deux chefs d'état
06:27 africains, le président du Burundi et le président du Rwanda. Et deux ans après, Paul Kagame, qui
06:33 se revendiquait être le porte-parole des Hutus qui avaient été victimes d'un génocide,
06:37 a traversé la frontière pour aller
06:45 organiser des massacres et des bombardements des camps de réfugiés au Congo. Alors qu'en réalité, les Congolais ont toujours accueilli. Et les Tutsis, en
06:52 1959, quand il y a eu la chute de la monarchie Tutsi et que les Tutsis ont quitté le pouvoir,
06:57 les Congolais les ont accueillis. Et en
07:00 1994, lorsque les Hutus ont pris fuite, ont quitté le pouvoir également, les Congolais les ont accueillis. Donc quel est l'intérêt pour lequel
07:07 M. Kagame et ses troupes sont allés massacrer des
07:12 Congolais ? - Leur intérêt, c'est dans le sous-sol. - C'est dans le sous-sol parce que si vous voulez, à la frontière,
07:16 à l'est du Congo, la frontière donc du Congo, la République démocratique du Congo qui sépare le Rwanda de la RDC,
07:23 c'est sur toute cette bordure là, c'est sur toute cette frontière là, que vous avez tous les minéraux, le coltan, le
07:30 - Le kivu, c'est ça ce qu'on a laissé là. - Oui, le kivu.
07:32 Vous avez le coltan,
07:34 le cassiterite,
07:36 diamant, vous avez tout ce dont on a commencé à parler dès le début de l'émission.
07:41 Donc tous ces minerais, eh bien,
07:43 sont aujourd'hui
07:46 attirent à la fois les multinationales,
07:49 Paul Kagame lui-même, parce que lui, il a considéré dès le début, et c'est pour cela que les gens ne veulent pas le dire,
07:56 quand il est arrivé au pouvoir, il a dit d'abord qu'il voulait instaurer la démocratie au Rwanda. Il est au pouvoir depuis 30 ans.
08:03 Et il n'y a pas de démocratie au Rwanda et personne ne se plaint.
08:06 Bon, il a modifié la constitution pour se représenter jusqu'en 2035. Mais ceux qui soutenaient Paul Kagame
08:12 quand il est arrivé au pouvoir en 1994, ne nous disent plus qu'il est un démocrate. En tout cas, ne parle plus de démocratie au Rwanda.
08:19 Bon, la deuxième chose, c'est que l'objectif, l'un des objectifs, qui était celui qui était
08:26 énoncé par ceux qui soutenaient Kagame, notamment monsieur Ron Brown, qui était le secrétaire d'état
08:32 chargé de l'économie, était allé prononcer à Dakar un discours, mais très offensif, pour dire que les anciennes puissances
08:40 coloniales européennes ne peuvent plus
08:43 bénéficier seules des ressources
08:46 africaines, donc il va falloir maintenant que les États-Unis
08:49 prennent leur place. Et prendre leur place, ça signifiait évincer la France de
08:54 ce périmètre, alors qu'en fait la France traditionnellement n'est pas un pays qui a colonisé...
08:59 - En fait, il y avait le gâteau, et il fallait que beaucoup de gens arrivent pour prendre leur part du gâteau.
09:05 - Leur part du gâteau, quitte à ce que, eh bien, on coupe le gâteau en
09:09 deux ou en trois, mais en tout cas, surtout qu'il n'y a pas de gâteau pour les Congolais.
09:16 - C'est ça, pas de gâteau pour les Congolais qui sont propriétaires de cette terre.
09:20 - Absolument.
09:20 - On va en parler tout de suite, Charles Onana, on va continuer à parler, c'est passionnant,
09:25 il faut que tout le monde sache ce qui se passe là-bas, en tout cas, après cette petite pause.
09:30 - Et restez bien avec nous, on se retrouve tout de suite, et vous avez la parole sur Sud Radio pour interpeller Charles Onana sur son livre
09:35 "Holocauste au Congo, l'omerta de la communauté internationale" au 0826 300 300, on attend vos appels.
09:41 0826 300 300, à tout de suite sur Sud Radio.
09:44 Ici Sud Radio,
09:46 les Français parlent au français.
09:50 Je n'aime pas la blanquette de mots.
09:55 Je n'aime pas la blanquette de mots.
09:57 Sud Radio Bercov dans tous ses états.
10:00 - Et là, c'est le monde qui parle au français, c'est le monde qui parle au français, un livre à lire absolument,
10:05 de Charles Onana, "Holocauste au Congo",
10:08 aux pariositions de l'artilleur, avec une préface de Charles Millon qui a été ministre de la Défense,
10:13 de Chirac, il faut le rappeler, entre
10:15 93 et... non, 95 et 97, pardon, c'est ça, et
10:20 évidemment, et qui a fait une très belle préface d'ailleurs, Charles Millon.
10:24 Mais je voudrais revenir, et parce qu'il faut vraiment expliquer justement à nos amis, à nos auditeurs, nos éditrices,
10:30 au fond, pourquoi le colton ? Pourquoi le cobalt ? Pourquoi c'est tellement... et
10:36 on vous avait dit à quel point le Congo est presque le lieu géométrique, en tout cas, un des lieux géométriques, il y a la Chine,
10:43 il y a tout ça, mais il y a...
10:44 Pourquoi ? Parce que c'était essentiel pour nous, parce qu'on ne pourrait rien faire sans le colton et le cobalt par exemple.
10:49 - Bien entendu, bien entendu.
10:50 Tous nos téléphones portables, le colton est dedans, nos ordinateurs portables, le colton est dedans,
10:56 les jeux vidéo,
10:59 les produits qui servent à fabriquer... enfin, un des produits qui sert à fabriquer
11:02 les consoles de jeux vidéo, il y a le colton. Donc vous voyez que c'est quelque chose qui se chiffre en millions de dollars.
11:08 - Oui, en milliards même.
11:10 - Oui, en milliards de dollars. Enfin, les grosses multinationales du monde sont... Tout le monde a essayé de donner rendez-vous au Congo pour
11:15 récupérer
11:17 sa part de gâteau, pour reprendre votre terme tout à l'heure. Donc c'est pour dire que l'enjeu est très important et
11:24 le cobalt, c'est la même chose.
11:27 Tout ce qui relève de l'aéronautique militaire et tout ce qui relève également de questions de
11:35 stratégies de défense,
11:38 le colton, le cobalt est utilisé et vous retrouvez également
11:44 la fabrication des voitures électriques. On nous dit aujourd'hui, maintenant, qu'il y a eu le texte qui est passé
11:49 au sein de l'Union Européenne demandant qu'on
11:52 fabrique davantage de voitures électriques pour soi-disant... - On a réalisé des voitures thermiques pour les voitures électriques partout.
11:59 - Voilà, parce que c'est l'énergie propre. Bon, qu'ils viennent, ceux qui parlent d'énergie propre, qu'ils aillent d'abord au Congo pour voir dans quel
12:06 contexte et dans quelles circonstances les enfants
12:09 congolais prennent le cobalt dans les mines et ils vont nous dire à quel niveau de propreté on se situe.
12:14 Pour dire encore les choses de façon plus précise, c'est que
12:18 le cobalt est devenu dans la fabrication des batteries électriques un produit très important et donc la Chine, par exemple, est
12:25 aujourd'hui le pays qui est spécialiste
12:29 du raffinage du cobalt. - Ah, du raffinage du cobalt. - Oui, absolument. Et donc une grande partie des entreprises occidentales
12:37 dépendent de la Chine pour cela. Mais c'est qui est aussi... - Ce sont eux qui fabriquent les batteries électriques, les chinois.
12:44 - Bien entendu. Et puis on va constater également que
12:47 dans ce dispositif-là, le Congo est aujourd'hui,
12:52 je dirais, le premier producteur de cobalt et donc avec des réserves de près de 70%.
13:00 - Les réserves mondiales de 70% au Congo ? - Oui, absolument.
13:05 Et les experts considèrent que la demande de cobalt est tellement importante
13:12 qu'elle a triplé
13:15 entre
13:17 2011 et 2023.
13:20 Elle a triplé et on pense que jusqu'en
13:25 2035, la demande sera de plus en plus forte. Ce qui veut dire que tous ceux qui investissent
13:32 aujourd'hui dans l'industrie d'extraction
13:35 minière au Congo sur le cobalt, vont gagner des milliards et des milliards pendant de très nombreuses années.
13:43 Donc voilà le cœur du sujet, l'enjeu principal il est là. - Alors la question,
13:48 elle est mondiale, elle est fondamentale et vous avez raison d'en parler. On ne parle même pas des éoliennes quand il n'y a pas de vent, etc.
13:55 Ça joue aussi, enfin tout.
13:57 Que fait, que peut faire et que fait franchement le gouvernement congolais ?
14:02 Tu qu'est-ce qu'il dit ? Je parle du Congo évidemment, de la République démocratique du Congo.
14:07 Est-ce qu'il s'est exprimé ? Est-ce qu'il s'exprime ? Est-ce que...
14:11 C'est quoi ? Parce qu'après tout, ça appartient aux Congolais tout ça. - Bien entendu, il a dénoncé à la tribune des Nations Unies
14:17 le rôle du Rwanda
14:20 dans cette action nocive et pernicieuse que
14:27 l'armée rwandaise en particulier et l'armée ougandaise sont en train de mener sur le territoire congolais.
14:33 Eh bien, il ne s'est pas passé grand chose au sein du Conseil de sécurité.
14:37 Mais à chaque fois, ce qui est très impressionnant, c'est de constater que très régulièrement, on a demandé aux Congolais de négocier avec...
14:45 - Avec les Rwandais ? - Oui, oui, oui, oui.
14:48 Absolument et ils font ça depuis, les Congolais font ça depuis plus de 20 ans. C'est-à-dire qu'il y a eu un nombre,
14:55 je crois, incalculable
14:57 d'accords de paix, soit disant, pour mettre un terme à la guerre du Congo et le Rwanda n'a jamais respecté un seul accord de paix.
15:05 Donc,
15:06 les Congolais sont aujourd'hui exténués et ne comprennent pas pourquoi à chaque fois on leur demande de négocier avec leurs bourreaux.
15:14 Nous nous souvenons que lorsqu'il y a eu les événements du Rwanda, tout le monde disait qu'on ne négocie pas avec un gouvernement
15:21 génocidaire. On a même créé un tribunal à cet effet. Mais comment peut-on nous dire... - Il n'y a pas de tribunal pour le Congo ?
15:27 - Mais il n'y a absolument aucun projet pour faire un tribunal international, pénal international pour le Congo. Je parle d'ailleurs dans le livre
15:36 de confidence d'un certain nombre de personnalités que j'ai rencontré qui m'ont dit qu'il était impossible de créer un tribunal pénal international.
15:44 D'ailleurs... - Pourquoi ? Pourquoi il vous dit que c'est impossible ?
15:47 - Une des anecdotes qui m'a été racontée par un avocat qui avait rassemblé des marraines... Vous vous souvenez qu'il y a quelques années
15:55 il y avait une tribune dans Le Monde où il y avait eu le président Chirac, madame Trier-Veller et
16:01 beaucoup de personnalités
16:03 qui avaient signé une pétition sur la situation du Congo, sur le viol des femmes du Congo. Et donc il était question de faire
16:11 justement... - On viole et on massacre dans le silence. - Oui, exactement. Et donc dans cette tribune là effectivement il s'agissait d'attirer un peu l'attention de la communauté internationale
16:19 et les personnalités qui ont signé cette tribune n'étaient pas des petites personnalités.
16:24 Donc l'anecdote qui m'a été racontée par un des avocats qui a donc créé
16:29 une association avec des marraines et des très hautes... des juristes françaises de très haut niveau,
16:35 ils ont rencontré monsieur François Hollande, le président François Hollande quand il était encore à l'Élysée.
16:40 Et qu'est-ce qui lui a été demandé ? C'est la possibilité
16:42 d'apporter un appui puisque la France allait prendre la présidence du conseil de sécurité pendant cette période.
16:49 Et donc il était question de voir comment est-ce que sous la présidence française la France peut aider à
16:55 faire une résolution, à soutenir une résolution qui pouvait contribuer à créer
17:00 un tribunal international. Et qu'est-ce que monsieur Hollande a dit très honnêtement à ses invités ? C'est que bien le
17:09 le veto allait être fait par les États-Unis. Et face au veto américain,
17:13 personne n'avait la solution. Donc ce qui confirme effectivement que tant que les États-Unis n'ont pas
17:20 mis un terme à l'attitude du gouvernement rwandais en République démocratique du Congo, puisque ce sont les États-Unis qui ont soutenu
17:27 Paul Kagame pour prendre le pouvoir au Rwanda et qui le laissent faire en République démocratique du Congo,
17:32 tant que les États-Unis ne tapent pas du poing sur la table, et bien tout le monde, il n'y aura personne qui prendra,
17:37 qui aura le courage politique d'affronter les Américains sur cette extermination des populations.
17:43 - Alors, Charles Onana, pourquoi
17:45 tant de cruauté, de férocité dans cette guerre ? C'est-à-dire que
17:49 à supposé, on comprend très bien les intérêts, ça on a bien compris pourquoi ils font ça pour le sous-sol, le minerai, les minerais,
17:56 et que ce soit l'or, le diamant, le colton et cobalt et autres. Mais pourquoi ce génocide ? Pourquoi le massacre ?
18:03 Il faut toujours en passer par les massacres. Pourquoi ? Ou les viols, ou tout cela ?
18:09 - Alors, c'est... ça c'est
18:11 véritablement une question importante. Pourquoi ? Parce que cette question-là,
18:16 elle ramène à la nature des gens qui arrivent au pouvoir.
18:19 Et lorsque Kagame est arrivé au pouvoir avec ce bain de sang effroyable et ces génocides au Rwanda,
18:27 les gens l'ont encensé, le monde entier l'a encensé, alors qu'en fait, M. Kagame a été avec son armée auteur de crimes atroces.
18:34 Moi, j'ai rencontré le procureur Carla Del Ponte dans son bureau en 2005 à La Haye, qui m'a dit que lorsque elle avait
18:43 diligenté des enquêtes, son bureau avait diligenté des enquêtes sur le terrain, et ils ont identifié au moins six fausses communes
18:50 qui étaient... qui relévaient de la responsabilité
18:54 des troupes de Paul Kagame. Et elle est allée au Rwanda rencontrer Paul Kagame, qui lui a dit "vous n'êtes pas venu au tribunal pénal international
19:00 pour mettre des Tutsis en cause". Mais Mme Del Ponte m'a dit "moi je n'étais pas venue au tribunal pénal international pour faire une justice ethnique".
19:09 Et le mandat du tribunal disait "tous les crimes". - Tous les crimes, tous les crimes.
19:13 - Donc peu importe que ce soit des crimes commis par des
19:15 rebelles Tutsis ou par des Hutus, tous ces crimes devraient être examinés. Non, et là encore une fois de plus, on a vu les États-Unis
19:21 intervenir pour empêcher Carla Del Ponte de mettre en cause le
19:25 front patriote rwandais de Paul Kagame, et Mme Del Ponte a été évincée de son poste de procureure.
19:30 - On va en tout... on va continuer à en parler avec vous Charles Onana, et justement je voudrais reprendre la question du pouvoir,
19:36 parce qu'elle est fondamentale. Comment tout pouvoir absolu non seulement corrompt absolument, mais peut tuer absolument ?
19:43 Holocausto Congo, l'omerta de la communauté internationale, c'est le dernier livre de Charles Onana. Vous nous appelez au 0826
19:51 30300, vous souhaitez intervenir, vous nous appelez 0826 30300. A tout de suite sur Sud Radio.
19:55 Sud Radio Bercov dans tous ses états.
20:11 - Charles Onana, Holocausto Congo,
20:15 l'omerta, la France complice avec un point de dérogation et effectivement justifié aux issues de l'artillerie.
20:21 Charles Onana, on se posait la question juste avant la pause, mais pourquoi
20:26 effectivement cette cruauté ? Pourquoi un génocide ? Pourquoi à chaque fois on peut conquérir, je dis pas conquérir de façon humaniste,
20:35 ne faisons pas de mauvaises plaisanteries, mais quand même sans
20:38 violer les femmes, effacer les populations, etc.
20:43 - Oui parce que, en fait, et c'est pour ça qu'il y a l'omerta, c'est que ceux qui ont soutenu Paul Kagame
20:50 pour l'amener au pouvoir au Rwanda, savaient très bien qu'il allait conquérir le Congo.
20:54 - Ils le savaient. - Ils le savaient très bien, puisque l'opération sous Paul Hope, qui est une opération
20:59 secrète que je décris dans le livre, avec les rapports de cette opération,
21:04 montre très clairement que leur ambition était de renforcer Paul Kagame afin de préparer son invasion du Congo.
21:11 - En fait, Paul Kagame est presté à faire le service, on te met au pouvoir,
21:14 on te protège, mais tu vas nous prendre les minerais et compagnie du Congo.
21:18 - Mais oui, mais vous vous souvenez, en fait, c'est plus grave que ça, c'est-à-dire que
21:21 dans les rapports des services de renseignement américains,
21:24 ils disaient clairement que les crimes qui ont été commis par Paul Kagame au Rwanda en 1994
21:29 ne relévaient pas d'une violation du droit international humanitaire.
21:33 C'est quand même écrit dans un rapport des services de renseignement.
21:36 Donc, on découvre simplement que le but de Paul Kagame, avec cette violence extrême, à la fois au Rwanda et au Congo,
21:45 c'était d'abord de faire peur à tout le monde, de montrer que toute personne qui lèverait la tête,
21:51 que ce soit au Rwanda ou au Congo, sera exterminée.
21:54 Et il a fait cela, il a fait assassiner son ministre de l'Intérieur, Setseda Shunga, en Tanzanie, au Kenya.
22:03 Des officiers qui ont travaillé avec lui pour prendre le pouvoir ont été assassinés, exterminés.
22:09 Il sème une terreur terrible.
22:11 Et puis, pour le Congo, c'est tout simplement de faire partir toutes les populations qui se situent dans la région minière,
22:21 où tous ces minerais sont extraits.
22:24 Et bien, à partir de ce moment-là, on va faire venir d'autres populations.
22:27 - On les remplace par des Rwandais ou des Ougandais.
22:29 - Voilà. La théorie du grand remplacement est déjà en cours au Congo.
22:32 Et ça, c'est d'une gravité extrême qu'on ne comprend pas pourquoi en Occident, on s'éteint.
22:38 - Vous dites que la théorie du grand remplacement est en cours actuellement.
22:40 - Mais elle est en train d'être exécutée. Pourquoi ? Je parle toujours avec des preuves.
22:44 Alors, il se trouve qu'il y a plusieurs années de cela, le professeur Bernard Debré m'avait reçu dans son bureau à l'hôpital Cochin,
22:53 après avoir été ministre de la Coopération.
22:56 Il m'a dit que les Tutsis du Rwanda, du Burundi et du Luganda envisageaient de créer un empire Tutsi dans la sous-région.
23:05 Ils avaient des velléités hégémoniques et que cela allait se réaliser pour épicenter la République démocratique du Congo.
23:13 Ils appelaient eux-mêmes la République des Volcans.
23:16 Et moi, j'ai écouté le professeur Debré pendant 45 minutes, mais je trouvais ce projet tellement ubuesque
23:24 que je n'imaginais pas que c'était possible.
23:26 Parce qu'il s'agissait en fait, les Tutsis dans la région sont minoritaires, c'est une minorité.
23:30 Donc, comment ils allaient être en mesure de réaliser cela ?
23:34 Et puis, ça m'a été dit ensuite par l'ancien conseiller spécial du président Mobutu, qui a vécu cela de l'intérieur.
23:41 Mais plus tard, lorsque j'accède aux archives de l'Elysée,
23:44 je découvre que le chef d'état-major particulier du président François Mitterrand, le général Christian Queneau,
23:49 dit également la même chose.
23:51 - Empire Tutsi, Congo et Angleterre.
23:55 - Oui, il a tenu ses propos à deux reprises en 1994.
24:01 Là, je vous parle de 1994.
24:04 Donc, il dit cela, mais tout le monde se moque un peu de général Queneau
24:09 en disant qu'il fait une géopolitique de comptoir.
24:11 Mais lorsque je découvre, en faisant mes recherches très récemment,
24:16 je tombe sur un rapport qui a été fait par l'ambassade des Etats-Unis au Rwanda en novembre 1994.
24:23 - Vous en parlez dans votre livre d'ailleurs.
24:25 - Et qui parle exactement du même projet.
24:26 Et quand on regarde la réalité sur le terrain,
24:29 on voit que le Rwanda depuis 1997 ne fait que grignoter le territoire congolais
24:36 en multipliant les groupes armés.
24:39 - Des plans conçus en 1994.
24:41 - En 1994 !
24:42 Donc, les gens peuvent dire ce qu'ils veulent.
24:45 Qu'est-ce qui peut justifier la coïncidence entre ce que monsieur Bernard de Brême avait dit,
24:49 ce que le général Queneau a dit,
24:51 les rapports qui sont faits par les services de renseignement américains,
24:56 mais surtout l'ambassade des Etats-Unis à Kigali ?
24:58 Comment cela peut-il coïncider avec la réalité sur le terrain ?
25:02 Et donc ça, je veux bien que les gens continuent de spéculer,
25:05 mais les Congolais sont plus importants.
25:09 Récemment, lors d'une déclaration publique au Bénin,
25:12 Paul Kagame a commencé à revendiquer des terres au Congo.
25:16 Et ça, personne n'a réagi.
25:18 Et donc, on sait quand même que la question de l'intangibilité des frontières héritées du système colonial
25:27 est quelque chose qui est aujourd'hui reconnu par l'Union africaine
25:32 comme quelque chose qu'il ne faut surtout pas toucher.
25:35 Donc, comment peut-il revendiquer des terres au Congo alors que...
25:38 - Il a revendiqué publiquement. - Mais publiquement !
25:40 Publiquement, pas de réaction au niveau africain,
25:43 pas de réaction au niveau européen,
25:45 pas de réaction au niveau international.
25:48 - Tout à fait hallucinant, c'est vrai.
25:50 Je crois que nous avons un auditeur, Lucien.
25:53 - Ah oui, il arrive, l'auditeur arrive, me dit Thibault.
25:56 - C'est Kodjo de Paris.
25:58 - D'accord, non, il n'est pas encore...
26:00 Voilà, alors justement, je voulais...
26:02 - C'est bon, il est là.
26:04 - Oui. - Bonjour Kodjo de Paris.
26:06 - Bonjour Kodjo.
26:08 - Bonjour M. Percoppe, bonjour M. Chalodana.
26:11 Ma question concerne le Conseil de sécurité à l'ONU.
26:19 Alors, je m'en vais demander à Chalodana,
26:23 quelles sont les perspectives de ce groupe africain
26:30 et à l'ONU pour la résolution de ce problème
26:35 au Rwanda et au Congo ?
26:37 N'a-t-il pas une voie assez prépondérante
26:42 pour intervenir auprès de l'ONU
26:45 pour pouvoir résolver ce problème ?
26:48 - Bonne question Kodjo.
26:51 Alors, le groupe africain a-t-il un poids ?
26:54 - Aucun poids, d'ailleurs le groupe africain
26:57 avait essayé de réagir en 1994
27:00 lorsque les résolutions étaient prises sur le Rwanda.
27:03 Évidemment, avec les pays non alignés,
27:06 les États-Unis ont mis leur veto
27:07 et personne et tout le monde s'est écrasé.
27:09 Donc, il ne pèse pas du tout.
27:12 Et c'est d'autant plus important
27:14 que beaucoup de pays justement du groupe africain,
27:18 dont les pays francophones,
27:19 ont toujours regardé la position de la France
27:20 pour savoir si la France parlait ou pas.
27:23 Et dès qu'on voit la France s'écraser également
27:25 devant les États-Unis,
27:26 et bien tous ces pays s'écrasent également.
27:28 - En fait, la France aujourd'hui,
27:29 Charles Onana, s'est alignée
27:31 sur la position des États-Unis
27:33 et soutienne Kagame complètement.
27:35 - Et ça, ça a commencé avec Nicolas Sarkozy.
27:38 Lorsque le président Chirac est arrivé
27:40 après François Mitterrand,
27:42 il a gardé une distance, je dirais, sécuritaire
27:45 avec le Rwanda.
27:47 Il n'était pas du tout emballé
27:49 par la réconciliation avec le Rwanda, etc.
27:53 D'autant plus qu'on soupçonnait effectivement
27:56 le président Chirac de vouloir
27:59 poursuivre la politique de Mitterrand.
28:01 Ça, c'était la vision de Kagame.
28:03 Bon, donc le président Chirac est resté distant.
28:06 Mais lorsque Sarkozy est arrivé,
28:08 et bien il s'est aligné complètement
28:10 sur les positions de Washington.
28:11 En demandant, en 2010,
28:13 lors par exemple d'une réunion des ambassadeurs,
28:16 que les Congolais partagent leur richesse
28:19 avec le Rwanda.
28:21 - En quelle année ça ?
28:22 - Mais en 2010 !
28:24 Ce qui était une absurdité.
28:26 On se demande, moi je me suis demandé,
28:28 est-ce que M. Sarkozy, président de la France,
28:31 accepterait de partager les richesses de la France
28:33 avec la Grèce ou le Portugal ?
28:37 - Avec l'Albanie ou le Portugal.
28:40 Juste un mot, aujourd'hui,
28:42 la politique française continue
28:44 de la même façon ou ça bouge ?
28:46 - Alors là, c'est très intéressant,
28:48 on a vu sous François Hollande,
28:50 également, la même position de retrait,
28:53 de distance qu'avait le président Chirac.
28:55 - C'est le côté corrézien ça.
28:57 - Voilà, et oui, tout à fait,
28:59 on peut le dire comme ça.
29:01 Mais avec M. Macron, pas du tout.
29:04 On a vu le président Macron aller à Kigali,
29:07 comme le président Nicolas Sarkozy,
29:09 faire des j'ai mis flexion devant un criminel de guerre,
29:12 comme Kagame.
29:13 Et considérer même, d'ailleurs,
29:15 aller, disons, s'excuser
29:18 de l'attitude qui aurait été celle de la France en 1994,
29:22 mais une attitude qui n'a jamais été décrite
29:25 très clairement ni très précisément.
29:27 - Non mais comme vous dites, il ne faut pas oublier
29:29 qu'il y a eu un génocide des Hutus
29:31 contre les Tutsis au Rwanda en 1993.
29:33 Mais il ne faut pas oublier le reste,
29:35 ça ne doit pas exonérer...
29:37 - Non mais c'est même pire que ça,
29:39 c'est que les Congolais n'ont jamais été
29:41 mêlés aux histoires du Rwanda.
29:43 Et donc on ne peut pas comprendre
29:45 pourquoi les Congolais sont victimes
29:47 d'une extermination aussi massive
29:49 de leur population sur leur sol,
29:51 d'un viol de plus de...
29:53 d'un demi-million de femmes Congolais
29:55 sur leur territoire, alors qu'ils ne sont
29:57 jamais mêlés aux histoires du Rwanda.
29:59 - Il n'y a été pas. Lucia, je crois que nous avons...
30:01 - Merci beaucoup Kodjo, et oui, on enchaîne avec
30:03 Philippe Decan, bonjour Philippe.
30:05 - Oui, bonjour André,
30:07 bonjour monsieur Renan.
30:09 - Bonjour Philippe.
30:11 - Je vais vous faire évoquer,
30:13 premièrement,
30:15 mobilisation des gouvernements,
30:17 comme l'a déjà fait la France,
30:19 sur, entre parenthèses,
30:21 des biens mal acquis.
30:23 Ça c'est un point qu'il faudrait revoir ensemble.
30:25 Et un autre point,
30:27 sur les multinationales,
30:29 via, on va dire,
30:31 les sociétés utilisant,
30:33 des sociétés, des milices,
30:35 des groupes paramilitaires, ce que vous voulez,
30:37 pour continuer leur activité. André,
30:39 comme moi, à ce titre d'exemple,
30:41 c'était Lafarge en Syrie,
30:43 était plus que parlant.
30:45 Alors, ça concerne toutes les
30:47 multinationales, et les moyens
30:49 de corruption sur les
30:51 élites africaines,
30:53 congolaises, rwandaises, africaines.
30:55 Moi, il y a quand même
30:57 un point majeur, c'est
30:59 quid des élites africaines,
31:01 qui viennent, pour la plupart des jeunes
31:03 élites, viennent se former dans des
31:05 écoles brillantes en Europe,
31:07 et n'ont pas
31:09 les moyens, les capacités
31:11 de relever un défi
31:13 tout simplement, je dirais,
31:15 on va dire, législatif,
31:17 qui ferait
31:19 des sociétés,
31:21 tout simplement...
31:23 - Tout à fait. Oui, Philippe, je voudrais
31:25 résumer. Je crois que vous avez posé deux questions
31:27 très intéressantes, même essentielles.
31:29 Primo, effectivement, on a parlé des armées,
31:31 mais quid ? Est-ce que les multinationales
31:33 ont aussi leur corps expéditionnel ?
31:35 Je peux pas parler...
31:37 Leur "wagner", entre guillemets,
31:39 donc des privés,
31:41 des corps expéditionnels privés,
31:43 et deuxièmement, effectivement, quid
31:45 des élites, ce que disait Philippe, quid
31:47 des élites africaines ? Je veux dire par là
31:49 que, voilà, on aimerait
31:51 aussi les entendre un peu plus. Il y a vous,
31:53 il y a un certain nombre de gens, mais on aimerait entendre
31:55 un peu plus de monde, peut-être. - Oui.
31:57 Sur le premier point,
31:59 il faut... Oui, il a totalement raison.
32:01 Il y a eu...
32:03 Lorsque Laurent-Désiré Kabila a pris le pouvoir,
32:05 il y avait une entreprise qui était basée
32:07 au Canada, qui s'appelait
32:09 American Mineral Field, et donc qui
32:11 avait commencé à signer des contrats
32:13 avant même que Laurent-Désiré Kabila n'arrive au pouvoir.
32:15 - Une force de sécurité !
32:17 - Oui, oui.
32:19 Apporter un appui militaire, un appui
32:21 financier, et évidemment,
32:23 il y a d'autres multinationales
32:25 qui ont joué le même jeu, c'est-à-dire
32:27 ils signaient des contrats avant la prise de pouvoir,
32:29 apporter un soutien militaire,
32:31 paramilitaire, plutôt,
32:33 à des groupes armés, notamment en soutenant
32:35 militairement le Rwanda,
32:37 par exemple, les troupes du Rwanda qui
32:39 venaient mener cette guerre-là.
32:41 Donc, c'est en quelque sorte
32:43 comme si, comme vous avez utilisé
32:45 une expression que je reprends à mon compte
32:47 dès le début de l'émission, "il était un prestataire de services".
32:49 Moi, j'ai toujours considéré
32:51 le Rwanda de Kagame comme un sous-traitant
32:53 non...
32:55 non...
32:57 non reconnu, n'est-ce pas, des multinationales ?
32:59 - Bien rémunérés.
33:01 - Très bien rémunérés, et donc
33:03 qui font un service
33:05 je dirais
33:07 de façon discrète.
33:09 - Et pour les élites ?
33:11 - Et pour les élites, c'est évident que c'est un problème
33:13 essentiel, puisque, en fait,
33:15 il y a deux catégories d'élites.
33:17 En Afrique, là, aujourd'hui, vous avez
33:19 des gens extrêmement brillants, qui ont
33:21 fait de très belles études, comme disait
33:23 monsieur, que ce soit aux États-Unis,
33:25 à Londres, en France, etc.
33:27 Ces gens, pour certains,
33:29 ils sont prêts à les servir
33:31 des régimes comme ceux de Kagame
33:33 et d'autres sans conditions,
33:35 mais pour d'autres qui ont
33:37 un minimum d'éthique, etc., sont combattus
33:39 et à la fois par ces multinationales
33:41 et à la fois par les régimes en place
33:43 qui considèrent que ces gens sont extrêmement
33:45 dangereux, parce que, non seulement, ils sont
33:47 bien formés, sont compétents, mais surtout,
33:49 ils risquent de gêner le jeu
33:51 de trafic et de...
33:53 ce mercantilisme sauvage
33:55 qui est instauré un peu partout
33:57 dans ce genre d'opérations
33:59 clandestines. - J'aimerais que nous connaissons un peu partout
34:01 sous toutes les latitudes, mais effectivement
34:03 c'est un vrai problème, mais
34:05 Philippe a eu raison de le souligner.
34:07 Lucien, je crois que nous avons
34:09 notre auditeur. - Merci beaucoup, Philippe. Oui, on va partir rapidement
34:11 en pub. On se retrouve tout de suite. Restez bien avec
34:13 nous pour le face-à-face d'André Bercoff
34:15 avec Charles Odana pour son livre "Holocauste
34:17 au Congo, l'omerta de la communauté
34:19 internationale". Et nous irons en Seine-et-Marne
34:21 avec Timothée, qui a beaucoup de questions à nous poser.
34:23 A tout de suite sur Sud Radio.
34:25 Sud Radio Bercoff.
34:27 Les Français parlent au français.
34:31 Je n'aime pas
34:33 la blanquette de veau.
34:35 Je n'aime pas la blanquette
34:37 de veau. - Sud Radio Bercoff
34:39 dans tous ses états.
34:41 Vous êtes bien sur Sud Radio dans le face-à-face
34:43 d'André Bercoff avec Charles
34:45 Odana qui vient pour nous parler de son livre
34:47 "Holocauste au Congo, l'omerta de la
34:49 communauté internationale". Et vous avez la parole
34:51 au 0826 300 300.
34:53 On accueille Timothée
34:55 de Seine-et-Marne. Bonjour Timothée. - Bonjour
34:57 Timothée. - Bonjour
34:59 M. Bercoff. Bonjour
35:01 M. Charles Odana.
35:03 Je suis très content de passer
35:05 dans votre émission. En fait,
35:07 je voulais
35:09 revenir sur la question que M.
35:11 Bercoff avait posée tout à l'heure
35:13 à M. Charles Odana concernant
35:15 la crioté
35:17 que les régimes
35:19 de Paul Kagame utilisent, que ce soit
35:21 chez lui ou surtout à l'est du Congo
35:23 pour tuer les gens.
35:25 Pourquoi il ne peut pas
35:27 extraire les minéraux, piller les minéraux
35:29 sans cette crioté ?
35:31 Les femmes éventrées, les femmes violées,
35:33 les morts tous les jours. Pourquoi
35:35 cette crioté ? En fait,
35:37 de la mesure où
35:39 on a compris que ce sont
35:41 les régimes américains qui
35:43 bénissent,
35:45 qui bénissent,
35:47 qui permettent à Paul Kagame de bénéficier
35:49 de cela,
35:51 ce n'est pas suffisant parce qu'en fait,
35:53 il y a eu une époque où
35:55 Barack Obama avait quand même tapé les points
35:57 sur la table contre
35:59 les régimes de Paul Kagame,
36:01 de le demander d'arrêter, et ça s'est calmé.
36:03 Ça s'était calmé.
36:05 Alors pourquoi cette fois-ci,
36:07 on ne peut pas utiliser le même mécanisme
36:09 pour que les régimes actuels,
36:11 qui sont toujours les démocrates,
36:13 pour que les régimes actuels arrêtent ?
36:15 Parce que comme on le sait, ça fait plus de
36:17 20 ans que les gens meurent presque tous les jours.
36:19 D'un certain degré, on a commencé à compter les morts
36:21 jusqu'à ce qu'ils se sont fatigués parce qu'il n'y avait
36:23 pas de suite. Il suffit seulement
36:25 de suivre les archives
36:27 de l'ONU,
36:29 tous les messages qu'ils envoient.
36:31 - Tout à fait, Timothée, Charles Honnain
36:33 en parle, et encore une fois, lisez son
36:35 livre, il y a énormément de rapports
36:37 tout à fait passionnants. Alors Charles Honnain,
36:39 effectivement, j'avais commencé à vous poser la question,
36:41 et Timothée Lamont-Bleu, et alors
36:43 vous avez d'ailleurs répondu en première fois, il dit
36:45 qu'il faut semer la peur pour remplacer
36:47 les populations qui fuient par
36:49 d'autres populations. Mais d'un autre côté,
36:51 alors, ce que dit Timothée,
36:53 Barack Obama aurait à un moment donné
36:55 tapé du poing sur le table, ça serait calmé,
36:57 est-ce qu'effectivement, il n'y aurait pas,
36:59 est-ce que, avec
37:01 une réaction plus forte des
37:03 Américains, est-ce qu'il y aurait,
37:05 on pourrait calmer au moins les choses ?
37:07 - Alors,
37:09 Barack Obama avait
37:11 dénoncé, mais c'était un démocrate.
37:13 Il y avait les soutiens démocrates
37:15 de l'époque de Clinton
37:17 au sein du gouvernement Obama, donc ça n'a pas vraiment
37:19 changé. Et l'inquiétude est
37:21 réellement venue lorsque
37:23 M. Trump est arrivé au pouvoir
37:25 aux Etats-Unis. Et là, effectivement,
37:27 il ne voulait pas entendre parler
37:29 des affaires de Clinton, et ça, ça a
37:31 tellement inquiété Kagame, qu'à un moment
37:33 donné, il a
37:35 commencé à faire profil bas. Donc,
37:37 le problème... - Ah oui, Trump, il s'est dit, Trump va changer de politique.
37:39 - Mais bien entendu, et donc, ils étaient tous
37:41 inquiets, mais sauf que, comme Trump a été
37:43 battu aux élections,
37:45 eh bien, les soutiens de Kagame sont
37:47 revenus à la Maison Blanche, notamment
37:49 avec Susan Rice,
37:51 qui était
37:53 l'un des soutiens,
37:55 je dirais, les plus fanatiques de Kagame
37:57 en 1994.
37:59 Donc, il est évident que, tant que la politique
38:01 n'a pas changé
38:03 aux Etats-Unis, Kagame a de
38:05 beaux jours devant lui.
38:07 C'est la triste réalité. - Alors, la question que je voulais poser,
38:09 c'est un peu dans le prolongement, effectivement,
38:11 je me disais, ok, vous parlez de ça,
38:13 on dit voilà, on dit
38:15 au... Vous avez dit, les Congolais, 20 fois
38:17 on s'est négociés, mais ça n'a rien arrêté.
38:19 Mais attendez, le Congo,
38:21 républicanique, démocratique du Congo,
38:23 4 fois la France,
38:25 on est bien d'accord, 4 fois la France.
38:27 Bon, il n'y a pas d'armée ?
38:29 Il n'y a pas d'armée congolaise ?
38:31 Et alors, les armées, ok,
38:33 je veux bien que le Rwanda ait une armée, je veux bien que
38:35 l'Uganda ait une armée, et l'armée congolaise,
38:37 alors ? - Alors, ça,
38:39 vous mettez le doigt sur le tabou.
38:41 Le tabou, il ne faut pas parler de ça.
38:43 Mais pourquoi il ne faut pas parler de ça ? Parce que,
38:45 en réalité, en 2003-2004,
38:49 l'Union européenne a financé
38:51 une opération au Congo, qu'on appelle
38:53 le programme DDR. Et qu'est-ce que cela
38:55 veut dire ? Le programme DDR, c'est le programme
38:57 démobilisation, désarmement, réintégration.
38:59 Donc, il était question
39:01 de prendre des
39:03 milices armées qui s'aimaient la mort
39:05 au Congo, de les mettre
39:07 au sein de l'armée congolaise pour
39:09 former les forces armées
39:11 de la République démocratique du Congo.
39:13 Et donc, vous aviez des
39:15 officiers formés dans les académies militaires,
39:17 l'Académie royale en
39:19 Belgique, l'école
39:21 militaire en France, etc. - West Point,
39:23 ou ailleurs. - Oui, etc. - Oui. - Ces gens-là
39:25 devaient cohabiter dans l'armée congolaise
39:27 avec des parfaits criminels de guerre,
39:29 et des criminels contre l'humanité. - D'accord. - C'est-à-dire des miliciens
39:31 qui... - C'est-à-dire, c'est à l'initiative de l'Union européenne, ça ?
39:33 - Absolument ! Absolument !
39:35 Comprenez pourquoi il y a l'OMERTA.
39:37 Parce qu'il faut qu'on assume ce
39:39 qu'on a fait. Donc, ce
39:41 programme a été financé par l'Union européenne
39:43 et par la Banque mondiale. - Donc, c'était
39:45 en quelle année ? - En 2004.
39:47 - 2004. - 2004, 2005. Et donc, vous avez
39:49 eu, pendant toute cette période-là,
39:51 ce programme-là... - Oui, mais il y avait des
39:53 mercenaires ou des criminels de guerre
39:55 ou des tueurs, qui étaient mis
39:57 avec l'armée... - Mais...
39:59 - Mais pourquoi ? Enfin, quel but ? - Alors,
40:01 le but était de dire qu'on veut ramener la paix.
40:03 Pourquoi l'Union européenne a fait ça ? Parce que
40:05 l'Union européenne voulait... Il y avait des élections en 2006.
40:07 - Au Congo.
40:09 - Au Congo. Et Joseph Kabila
40:11 était candidat. Et donc, à l'époque,
40:13 tout le monde soutenait plus ou moins Joseph Kabila
40:15 au sein de l'Union européenne, je veux dire.
40:17 Et donc, les gens disaient,
40:19 pour qu'il y ait la paix au Congo, le retour
40:21 à des institutions à peu près normales,
40:23 il faut, en quelque
40:25 sorte, racheter
40:27 ces gens de leurs crimes
40:29 en les mettant au sein de l'armée congolaise.
40:31 Et donc, l'armée congolaise a donc été...
40:33 a vu
40:35 dans ses rangs venir
40:37 des Rwandais, des Tutsis du Rwanda,
40:39 des Tutsis du Burundi, des gens qui...
40:41 - Ah oui, pas seulement des Congolais !
40:43 - Ah non, non, non ! - Ah, il fallait
40:45 remettre tout ça... - Mais tous ces
40:47 militians qui
40:49 venaient du Rwanda, du Burundi, donc
40:51 qui étaient essentiellement, d'ailleurs, Tutsis, hein, et qui sont
40:53 rentrés dans l'armée congolaise. Donc, qu'est-ce
40:55 qu'ils ont fait ? Eh bien, non seulement, ils ont continué
40:57 à massacrer les gens comme ils le faisaient
40:59 en tant que militiaux, au sein des phares d'essai,
41:01 mais en plus de cela, là où
41:03 il y avait des atrocités qui étaient commises,
41:05 ils s'abstaignaient d'intervenir.
41:07 L'exemple le plus
41:09 important, c'est par exemple celui de Laurent
41:11 Kounda, qui était connu...
41:13 qui était quasiment, je dirais,
41:15 courtisé par l'ensemble
41:17 de l'union... des
41:19 gros fonctionnaires de l'Union européenne. - Rappelez-lui Laurent Kounda !
41:21 - Laurent Kounda, qui était donc un chef
41:23 militaire, un chef...
41:25 un militien...
41:27 originaire du Rwanda,
41:29 mais qui disait qu'il était "tutti" congolais.
41:31 Alors, sauf
41:33 que j'ai retrouvé un rapport de la MONUC,
41:35 de la mission des Nations Unies au Congo,
41:37 qui... un rapport spécial,
41:39 un rapport confidentiel de 10 pages,
41:41 qui dit que M. Laurent Kounda n'est pas congolais, il est rwandais.
41:43 La preuve, c'est que M. Laurent Kounda
41:45 est retourné au Rwanda, il est actuellement
41:47 au Rwanda. Et donc,
41:49 les Congolais se sont donc retrouvés
41:51 dans leur armée, avec des "tutti"
41:53 congolais, des "tutti" rwandais,
41:55 des "tutti"
41:57 du Burundi.
41:59 Et donc,
42:01 depuis cette période-là, mais pas seulement au sein
42:03 de l'armée, dans l'ensemble des services de sécurité,
42:05 mais plus grave encore, ça s'est
42:07 repercuté au sommet de l'État.
42:09 On a eu quelqu'un comme Azarias
42:11 Oubéroa, qui était aussi
42:13 chef d'une milice
42:15 congolaise,
42:17 qui disait lui-même être un "tutti"
42:19 congolais, qui s'est retrouvé à être
42:21 vice-président de la République, d'après des accords
42:23 de Sun City, qui étaient des accords de paix en RDC,
42:25 et qui, en même temps,
42:27 n'a pas
42:29 une seule fois condamné
42:31 les attaques qui étaient faites
42:33 par Laurent Kounda et d'autres militiaux "tutti".
42:35 Donc, on a vu beaucoup de
42:37 "tutti" rentrer au sein de l'appareil
42:39 d'État congolais et dans l'ensemble
42:41 de l'appareil sécuritaire, les services d'enseignement, l'armée, la police, etc.
42:43 - Donc, armée déchirée, armée...
42:45 - Armée infiltrée,
42:47 minée. - Noyauté.
42:49 - Voilà, c'est comme si vous aviez
42:51 des Allemands, pour que les Français comprennent
42:53 ce que ça veut dire, c'est comme si vous aviez des Allemands
42:55 qui étaient rentrés dans l'armée française en 1940
42:57 et qui
42:59 empêchaient des massacres sur le territoire français.
43:01 Enfin, qui n'arrivaient pas à empêcher
43:03 des massacres sur le territoire français.
43:05 - C'est quand même hallucinant, mais c'est un livre
43:07 en tout cas passionnant.
43:09 Un livre, je veux dire, vraiment
43:11 qui enseigne beaucoup, beaucoup,
43:13 beaucoup de choses. Lisez-le.
43:15 Lisez-le, "Holocauste au Congo",
43:17 Charles Onana. Beaucoup de choses encore à dire,
43:19 mais on en reparlera, bien sûr.
43:21 - Merci beaucoup, chers auditeurs,
43:23 d'être toujours aussi nombreux à nous écouter.
43:25 Et merci à Charles Onana pour son livre
43:27 "Holocauste au Congo, l'omerta de la communauté internationale"
43:29 aux éditions L'Artilleur.
43:31 Et après les informations,
43:33 l'émission de Brigitte Lahaie, à tout de suite sur Sud Radio.
43:35 Radio.