"Un monde sans Dieu, ça ne peut pas marcher !" -  Jean-Louis Gouraud - Vidéo Dailymotion

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Avec Jean-Louis Gouraud, pour son livre « Heureux qui communiste a fait un beau voyage »  Retrouvez Bercoff dans tous ses états avec André Bercoff du lundi au vendredi de 12h30 à 14h sur #SudRadio. --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75yzts   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/profile.php?id=100063607629498 ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/ ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos de Bercoff dans tous ses états : https://www.youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDQe5oKZlhHutOQlGCq7EVU4  ##LE_FACE_A_FACE-2023-06-20##

Transcript

00:00 Sud Radio Bercoff dans tous ses états,

00:03 le face à face.

00:05 - Le face à face d'André Bercoff avec Jean-Louis Gouraud qui vient nous parler de son livre.

00:10 Heureux qui communiste a fait un bon voyage aux éditions faveur.

00:14 Bonjour Jean-Louis Gouraud.

00:15 - Oui bonjour.

00:16 Alors Jean-Louis Gouraud d'abord effectivement,

00:18 je suis très heureux de voir non pas l'homme qui m'a succédé à Genèfreek,

00:23 mais le voyageur...

00:26 D'abord je ne savais pas, enfin j'avoue, je ne savais pas que vous étiez aussi...

00:30 D'abord le cheval, l'amoureux du cheval.

00:32 Et vous avez fait quand même des périples, et enfin on va parler de tout ça,

00:36 les périples incroyables, enfin vraiment...

00:39 Presque le tour du monde, en tout cas une partie du tour du monde.

00:42 Et puis ce livre, vraiment que j'ai bien aimé, Paris chez Fabre.

00:46 Alors évidemment vous avez... Et c'est le qui d'ailleurs, cette parodie du belay.

00:50 Donc du belay, vous savez c'était Heureux qui communiste a fait un bon voyage.

00:54 Et comme c'est celui-là qui conquis la Toison, etc.

00:58 Et vous, c'est le qui de Heureux qui communiste.

01:01 - Oui alors un ancien instituteur Jean-Charles s'était amusé à recueillir les perles

01:05 trouvées dans les copies de ses élèves qui étaient tous des cancres.

01:08 D'ailleurs il avait intitulé son livre "La foire aux cancres".

01:12 - Qui avait marché d'un best-seller absolument.

01:14 - Et alors c'est une mine en effet de drôlerie et en même temps de réflexion.

01:21 Parce que de temps en temps, ces erreurs donnent à penser.

01:26 - Bien sûr, bien sûr.

01:27 - Et j'avais à l'époque, ce livre est paru je ne sais pas il y a une trentaine d'années,

01:31 et j'avais retenu cette phrase qui je trouvais s'appliquait assez bien à mon propre cas.

01:38 Parce que la plupart des pays, enfin beaucoup, nombreux en tout cas,

01:42 parmi les pays que j'ai beaucoup fréquentés,

01:44 étaient sinon communistes, du moins toujours tentés par le communisme.

01:49 - Vous en parlez l'Afrique notamment.

01:51 - Oui, il y a eu de très nombreuses tentatives, tentations,

01:56 toutes que des échecs d'ailleurs.

01:58 Malheureusement il y a parfois des échecs sanglants et des tragédies.

02:03 Mais il y a toujours eu cette fascination

02:06 pour un monde qui d'ailleurs en effet n'est pas en soi détestable.

02:11 C'est un monde où tout le monde est égal, où chacun selon ses besoins,

02:15 enfin tout ça sont des principes qui sont tout à fait respectables.

02:19 Sauf que leur application a toujours été désastreuse.

02:23 - Oui, et c'est vrai que, alors ce qui est tout à fait étonnant,

02:27 dans votre livre, et qui me...

02:29 c'est le Moyen-Orient, l'Afrique, c'est bien connu.

02:34 On parlera de la Chine et de Montargis après, j'ai adoré ce chapitre Montargis.

02:38 Et vous parlez de tous les gens que vous avez côtoyés,

02:42 Kadhafi par exemple, on va parler de tout cela.

02:45 Al-Nazam que je connais aussi, que j'ai connu.

02:48 Et puis ce qui se passe avec justement

02:52 ce communisme et ce que sont devenues les tentations du communisme,

02:55 surtout que vous étiez, vous racontez,

02:57 vous étiez à Moscou au moment où il y a eu Eltsine Gorbatchev,

03:00 enfin pas le coup d'État, mais le basculement on peut dire aussi.

03:04 On va en parler tout de suite après cette petite pause, à tout de suite.

03:08 [Musique]

03:10 - Ici Sud Radio.

03:12 [Musique]

03:14 - Les Français parlent au français.

03:16 [Musique]

03:18 - Je n'aime pas la blanquette de veau.

03:20 [Musique]

03:22 - Je n'aime pas la blanquette de veau.

03:24 Sud Radio Bercov dans tous ses états.

03:26 - Heureux que Communiste a fait un beau voyage.

03:28 Jean Lugour, en tout cas, vous,

03:30 vous en avez fait des beaux voyages.

03:32 Partout, Afrique,

03:34 je parlerai de la Chine,

03:36 mais c'est spécial, Afrique, Europe.

03:38 Et puis c'est intéressant,

03:40 les gens que vous avez rencontrés justement,

03:42 Kadhafi d'un côté, Hamas, Mbadéba,

03:44 à tous les autres,

03:46 des gens absolument passionnants.

03:50 Ça c'est entre deux périples à cheval,

03:52 qui vous prennent des milliers de kilomètres.

03:54 Enfin c'est...

03:56 Bachar el-Assad,

03:58 Hafez el-Assad, je crois, en Syrie.

04:00 On va parler de tout ça, mais juste, je voudrais rappeler,

04:02 parce que c'est en fonction du titre,

04:04 vous dites,

04:06 vous parlez d'un modeste paysan

04:08 qui lève le doigt, là, dans un pays d'Afrique,

04:10 et il pose une question à l'orateur

04:12 envoyé par le parti communiste.

04:14 Il dit "Camarade, merci pour tes explications,

04:16 j'ai bien compris tout ce que tu nous as promis,

04:18 mais je voudrais quand même en être sûr.

04:20 Le socialisme scientifique,

04:22 c'est vraiment une science,

04:24 mais naturellement, s'en porte le commissaire politique,

04:26 qui se lance à nouveau dans une arme enflammée.

04:28 D'accord camarade, d'accord, d'accord, l'interrompre paysan.

04:30 Mais dis-moi, si c'est vraiment une science,

04:32 pourquoi ne pas l'avoir essayé d'abord

04:34 sur les animaux ?

04:36 C'est formidable. Alors qu'est-ce qui s'est passé

04:38 avec ce communiste,

04:40 cette tentation communiste,

04:42 socialiste,

04:44 scientifique, dans les terres que vous avez visitées ?

04:46 - Ah bon, oui, c'est...

04:48 Il faut s'interroger

04:50 sur la raison pour laquelle

04:52 toutes ces expériences

04:54 ont toutes,

04:56 se sont toutes soldées par des échecs.

04:58 Ça n'a pas marché.

05:00 Alors évidemment,

05:02 vous me direz qu'en Afrique, rien ne marche,

05:04 mais surtout,

05:06 je dirais que le communisme,

05:08 au fond, ça n'a marché jamais nulle part.

05:10 Surtout ça. On s'y concerne.

05:12 La remarque désobligeante

05:14 sur l'Afrique, elle n'est pas de moi,

05:16 elle est de mes amis africains,

05:18 qui me disent "c'est vrai qu'en Afrique, rien ne marche,

05:20 mais tout s'arrange". Et j'adhère assez,

05:22 enfin, pour l'avoir vécu,

05:24 j'adhère assez à cette

05:26 description de l'Afrique.

05:28 Mais quelles sont les vraies raisons

05:30 des échecs

05:32 successifs,

05:34 des expériences,

05:36 des tentatives, des tentations

05:38 communistes en Afrique ?

05:40 Oui, en Afrique, et aussi

05:42 d'ailleurs dans le monde arabe.

05:44 L'analyse que je peux

05:46 en faire, c'est qu'il y a

05:48 des éléments dans le communisme qui sont

05:50 absolument inadmissibles,

05:52 insupportables,

05:54 dans ces régions du monde,

05:56 puisque le communisme,

05:58 comme vous le savez, implique

06:00 l'athéisme.

06:02 Et ça, c'est

06:04 un monde sans Dieu,

06:06 un monde sans puissance

06:08 supérieure,

06:10 c'est pas acceptable.

06:12 Ça ne peut pas marcher.

06:14 Alors ce qui, évidemment,

06:16 ce qui a pu marcher,

06:18 mais ce qui en effet est complètement différent,

06:20 c'est instaurer, non pas

06:22 l'athéisme, parce que

06:24 c'est insupportable et c'est inadmissible,

06:26 mais c'est des tentatives d'instaurer

06:28 la laïcité. Et ça a été le cas

06:30 justement, cette fameuse expérience du

06:32 Parti Basse, en Syrie,

06:34 enfin avec

06:36 l'origine de laquelle, l'idéologie

06:38 - En Syrie, en Irak d'ailleurs.

06:40 - Oui, et ce qui est intéressant, c'est de noter

06:42 qu'à l'origine de cette idéologie, d'ailleurs,

06:44 il y avait un chrétien, Michel Aflac,

06:46 qui est un des fondateurs

06:48 de cette idéologie.

06:50 - Tout à fait, il y avait un autre

06:52 chrétien, Georges Abache,

06:54 en libération de la Palestine, également.

06:56 - Il est laïcité, il faut le savoir,

06:58 c'est au fond, c'est la meilleure...

07:00 à la différence de l'athéisme

07:02 qui propose la suppression de toutes les religions,

07:04 la laïcité, c'est exactement l'inverse.

07:06 C'est-à-dire, c'est la meilleure protection

07:08 de toutes les religions. Et d'ailleurs,

07:10 c'est sans doute... - À condition

07:12 qu'elles soient privées, et pas de...

07:14 - Absolument, oui, absolument. - On est bien d'accord.

07:16 - Mais c'est sans doute ce qui explique

07:18 le soutien que

07:20 Bachar el-Assad a obtenu

07:22 de toutes les minorités...

07:24 - Bien sûr. - Non sunnites,

07:26 c'est-à-dire les alawites,

07:28 les drusses, les chrétiens...

07:30 - Les chrétiens de l'Orient. - Qui savaient bien

07:32 que si le pouvoir était pris

07:34 par les sunnites, il n'y aurait plus de minorités.

07:36 Et voilà. Et donc, c'est...

07:38 Il n'y a pas eu...

07:42 Du coup, il n'y a pas eu de véritable

07:44 expérience communiste,

07:46 du moins

07:48 qu'ils puissent avoir ce nom-là,

07:50 ni dans les pays arabes, ni en Afrique.

07:52 - Alors, Jean Picourau,

07:54 vous avez rencontré des gens d'État,

07:56 ou c'est... c'est autocrates,

07:58 on va plus loin que l'on veut, mais...

08:00 - C'est tirant, oui.

08:02 - Il ne faut pas hésiter de le dire.

08:04 Vous avez rencontré de Kadhafis

08:06 à d'autres.

08:08 Au fond, est-ce que c'était pour eux

08:10 le lier sur la boutonnière

08:12 de dire "on est marxistes, léninistes",

08:14 ou ils essaient vraiment,

08:16 parce qu'ils avaient des études

08:18 en Europe ou ailleurs, etc.

08:20 On parlera après de Montargis et des Chinois,

08:22 est-ce que le fait qu'ils

08:24 apportaient ça

08:26 avec conviction,

08:28 ou c'était une manière de dire

08:30 "voilà, on est progressistes, on est modernes,

08:32 nous aussi on va rentrer", c'était quoi ?

08:34 - Oui, c'est toute une accumulation de causes,

08:36 y compris, d'ailleurs, il faut

08:38 la prendre en compte également,

08:40 une espèce de méfiance à l'égard

08:42 de l'impérialisme qui était associé

08:44 à la puissance américaine.

08:46 Souvenez-vous,

08:48 l'alternative

08:50 à cette puissance américaine, c'était

08:52 la puissance soviétique.

08:54 Donc ça c'était une des tentations...

08:56 - Donc on se retournait vers l'Union soviétique

08:58 à l'époque ?

09:00 - Oui, ça pouvait être une des causes,

09:02 mais à part ça, l'idéologie

09:04 communiste, celle qui consiste

09:06 à donner

09:08 une espèce

09:10 de bien-être général,

09:12 à répartir les biens

09:14 de façon équitable,

09:16 qui était d'ailleurs

09:18 une idéologie assez proche de l'idéologie chrétienne,

09:20 tout simplement,

09:22 c'était un horizon

09:24 tout à fait...

09:28 - Mais par exemple ?

09:30 - Souhaitable, étant bien entendu

09:32 que parmi les blagues

09:34 soviétiques qu'on racontait à l'époque,

09:36 un jour,

09:38 un commissaire politique explique que

09:40 grâce au communisme, le bonheur est à l'horizon.

09:42 Et alors,

09:44 dans l'auditoire, il y a

09:46 un garçon qui ne sait pas très bien

09:48 ce que c'est que l'horizon, alors il ouvre son dictionnaire,

09:50 il voit la définition

09:52 "Lignes imaginaires

09:54 qui reculent à mesure qu'on avance".

09:56 - Ça oui,

09:58 ça l'a conforté.

10:00 Mais justement,

10:02 deux choses qui m'intéressent, que vous racontiez un peu,

10:04 vous racontez dans votre livre,

10:06 c'est très savoureux.

10:08 D'abord, je voudrais que

10:10 le Jean-Louis Gouraud, qui arrive en plein

10:12 charivari,

10:14 fin de l'Union soviétique,

10:16 Gorbatchev qui est là,

10:18 Helsing qui reprend du pouvoir,

10:20 mais qui veut l'abandonner, vous arrivez en plein

10:22 là-dessus. Et vous l'avez vécu comment ?

10:24 Qu'est-ce que vous avez senti à ce moment-là ?

10:26 C'était quoi ? C'était vraiment

10:28 le bordel ? Passez-moi l'expression.

10:30 - Oui, enfin,

10:32 heureusement, le bordel, c'était pas très nouveau,

10:34 puisqu'il y a toujours eu un relatif

10:36 bordel, y compris à l'époque soviétique.

10:38 Et puis alors,

10:40 quand on fréquente beaucoup l'Afrique, le monde arabe,

10:42 tout ça, ce sont des situations

10:44 d'approximation

10:46 avec lesquelles on est

10:48 assez familier.

10:50 Mais j'ai fait ce voyage

10:52 que vous évoquez, ce voyage

10:54 historique, si je puis dire,

10:56 en 1990,

10:58 et si ce voyage est historique, c'est pas du tout

11:00 parce que j'ai fait ce voyage, c'est tout simplement

11:02 que c'était

11:04 vraiment l'année

11:06 du grand basculement, l'année

11:08 où tout a changé, c'est l'année

11:10 où le mur de Berlin a commencé

11:12 à être égratigné.

11:14 Quand j'ai fait mon voyage, il y avait encore

11:16 deux Allemagnes, donc quand je suis passé de France

11:18 en Allemagne de l'Ouest, j'ai dû passer

11:20 ensuite en Allemagne de l'Est, franchir

11:22 l'Erythrée. - Ah oui, il y avait encore le Tchétchén.

11:24 - Oui, oui, oui, qui a duré

11:26 jusqu'à l'année suivante, jusqu'en 1991.

11:28 Et donc,

11:30 la sensation que je pouvais avoir,

11:32 puisque j'avais

11:34 fait, pour être honnête, aucune

11:36 prémonition, je ne pouvais pas deviner

11:38 que les choses allaient tourner

11:40 comme elles l'ont fait. Mais

11:42 on sentait bien qu'il y avait

11:44 de l'orage, on sentait bien que

11:46 le temps allait changer, on sentait bien

11:48 que...

11:50 sans pouvoir l'affirmer vraiment

11:52 et d'ailleurs, je n'ai pas honte de le

11:54 dire, aucun homme politique

11:56 européen

11:58 n'a pourvu

12:00 la... - Personne n'aurait imaginé

12:02 que l'URSS serait effondrée

12:04 sans une effusion de sable, sans un rafraichis.

12:06 - A cette vitesse et dans ces

12:08 conditions.

12:10 - Oui, oui.

12:12 - C'est tout à fait passionnant, ça.

12:14 On va reparler après

12:16 une toute petite pause, Jean-Louis Gouraud.

12:18 Vous allez un peu nous raconter

12:20 ces Fabrice Del Dongo

12:22 à la bataille de Waterloo. C'est ça.

12:24 - Ici Sud Radio.

12:28 Les Français parlent

12:32 au français.

12:34 Les carottes sont cuites.

12:36 Les carottes sont cuites.

12:38 - Sud Radio Bercov

12:40 dans tous ses états. - Jean-Louis Gouraud,

12:42 heureux qui communiste, a fait un

12:44 beau voyage chez

12:46 Favre, aux éditions Favre.

12:48 Alors justement, parlons un peu

12:50 aussi de...

12:52 d'un autre, enfin, un potentat

12:54 on peut dire, que vous avez très bien connu

12:56 puisque vous avez écrit deux livres avec lui,

12:58 un livre d'entretien, etc.

13:00 Vous l'avez vu, racontez-vous dans votre livre une trentaine

13:02 de fois. Et Kadhafi, on reste

13:04 on se dit, mais au fond,

13:06 est-ce qu'on a pas raté quelque chose là ?

13:08 - Si, si, si, si, on a

13:10 tout raté avec Kadhafi

13:12 et au début et à la fin.

13:14 On l'a diabolisé

13:18 à un moment où au contraire, il aurait

13:20 pu être notre allié.

13:22 J'évoque principalement à la lutte

13:24 contre l'islamisme. Il n'y avait pas

13:26 de plus hostile

13:28 à l'islamisme que Kadhafi.

13:30 Et c'était un moment

13:32 où, vous en souvenez, l'Egypte

13:34 était en proie au pouvoir des

13:36 frères musulmans et l'Algérie,

13:38 l'autre pays voisin, de l'autre côté,

13:40 était en pleine guerre civile.

13:42 - Bien sûr. - Menée par les

13:44 islamistes du... - Du fils.

13:46 - Du fils. - Front islamique du salut.

13:48 - Et Kadhafi, à cette époque,

13:50 pouvait servir de verrou, d'ailleurs,

13:52 c'est la fonction qu'il a

13:54 utilisé.

13:56 Et c'est un moment

13:58 où on la considérait que ce personnage

14:00 était infréquentable.

14:02 Alors, naturellement, en fond du

14:04 décor, il y avait le

14:06 conflit avec la bande d'Aouzou, qui était

14:08 contestée, et que

14:10 qu'il voulait récupérer,

14:12 qu'il voulait... dont il disait

14:14 qu'elle appartenait à la Libye, alors que

14:16 en fait, elle appartenait au Tchad,

14:18 mais d'ailleurs, les

14:20 organisations internationales ont réglé ce problème

14:22 à l'amiable, et Kadhafi a très bien reconnu

14:24 que cette bande d'Aouzou appartenait

14:26 au Tchad et non pas à la Libye,

14:28 mais on a

14:30 ostracisé,

14:32 excommunié, si le mot

14:34 est le bon.

14:36 Kadhafi, à un moment,

14:38 au contraire, il aurait pu

14:40 être notre allié dans cette lutte

14:42 contre l'ennemi principal,

14:44 qui était l'islamisme. Alors, évidemment,

14:46 Kadhafi

14:48 tendait des verges pour se faire

14:50 fouetter, parce que c'est vrai que

14:52 dans son désir,

14:54 un des livres

14:56 que j'ai réalisé avec lui sous

14:58 forme d'entretien portait un titre qui le définit

15:00 assez bien, il s'auto définit lui-même

15:02 assez bien en disant "je suis un opposant

15:04 à l'échelon mondial".

15:06 Et c'est vrai qu'il avait

15:08 créé des officines qui étaient

15:10 chargées

15:12 d'encourager des mouvements

15:14 d'opposition

15:16 dans le monde arabe, des mouvements de libération

15:18 en Afrique,

15:20 c'était souvent un peu n'importe quoi, mais

15:22 c'était parfois tout à fait

15:24 honorable, et d'ailleurs, je voudrais rappeler que

15:26 lorsque Nelson Mandela

15:28 a quitté sa prison,

15:30 lorsque l'apartheid a

15:32 échoué, a pris fin

15:34 en Afrique du Sud, le premier

15:36 voyage que Nelson Mandela

15:38 a voulu faire en domme libre, en dehors

15:40 de l'Afrique du Sud, c'était pour se

15:42 rendre à Tripoli,

15:44 pour remercier Kadhafi

15:46 du soutien qu'il lui avait apporté,

15:48 de façon absolument constante.

15:50 - C'est intéressant, il faut le rappeler ça.

15:52 Mais comment était-il Kadhafi ?

15:54 Puisque vous l'avez rencontré une trentaine de fois,

15:56 comment était-il ? Quel homme était-il ?

15:58 - Il était, il faut savoir que

16:00 je l'ai su parce que

16:02 je voyais de près aussi

16:04 ses collaborateurs, il faut savoir que Kadhafi

16:06 était principalement un chef

16:08 traditionnel.

16:10 - Tribal, vous voulez dire ?

16:12 - Oui, oui, c'est-à-dire qu'il passait

16:14 ses journées, en tout cas, où l'essentiel

16:16 de son temps, non pas à courir

16:18 vers les filles ou les petits garçons comme

16:20 certains l'ont prétendu.

16:22 - Vous pensez que c'est du mensonge ?

16:24 - Je ne sais pas, je ne vais pas regarder

16:26 le sujet de très près.

16:28 - Ce n'est pas ça qui nous intéresse.

16:30 - Mais ce qui est vrai, c'est qu'il passait

16:32 son temps à régler des problèmes internes,

16:34 des problèmes des conflits tribaux,

16:36 des problèmes de relations familiales,

16:38 tribales, parce qu'il faut savoir

16:40 que, si Sarkozy l'avait su

16:42 d'ailleurs, il aurait peut-être hésité

16:44 à se lancer dans l'opération

16:46 dans laquelle il s'est lancé plus tard.

16:48 Mais la Libye n'est pas une nation.

16:50 La Libye, c'est un conglomérat de tribus

16:52 entre lesquels

16:54 il y a des jeux d'équilibre,

16:56 des alliances, des mésalliances,

16:58 des concurrences,

17:00 etc., dans lesquelles

17:02 Kadhafi jouait très très bien,

17:04 mais c'est un job à plein temps.

17:06 Et il passait son temps

17:08 à régler des problèmes de cette nature.

17:10 Parfois,

17:12 il prenait des sanctions que peut-être

17:14 la morale réprouve, mais enfin,

17:16 en maniant la carotte

17:18 et le bâton,

17:20 qui est quand même une méthode qui a fait ses preuves,

17:22 il avait réussi

17:24 à maintenir dans ce pays, pendant

17:26 40 ans,

17:28 une certaine stabilité

17:30 et, il faut le dire,

17:32 une certaine prospérité.

17:34 - Et comment vous expliquez

17:36 le joueurisme que vous êtes, Jean-Ligaud,

17:38 parce que vous avez été d'abord à combat,

17:40 rappelé, sur l'Afrique.

17:42 - Au temps de Philippe Tesson.

17:44 - Absolument, "Paix à son âme".

17:46 - Oui.

17:48 - Et comment vous expliquez

17:50 Sarkozy et les autres ?

17:52 Qu'est-ce qui vous motive ?

17:54 - Je ne sais pas, je ne sais pas. Mais vous touchez là,

17:56 exactement la grande question, enfin celle qui me hante.

17:58 Pour quelle raison

18:00 Sarkozy

18:02 et ceux qu'il a pu amener

18:04 dans son aventure,

18:06 se sont-ils lancés dans cette

18:08 opération complètement incompréhensible ?

18:10 On a avancé toutes sortes de raisons,

18:12 aucune de ces raisons avancées ne

18:14 tiennent la route.

18:16 Khalifa aurait fait des promesses qu'il n'a pas tenues, bon et alors ?

18:18 - Oui, c'est pas pour ça qu'on est

18:20 timide.

18:22 - On dit

18:24 que le Qatar aurait

18:26 joué un rôle,

18:28 fait des promesses, mais tout ça

18:30 reste flou et incompréhensible.

18:32 En tout cas, aucune de ces raisons

18:34 avancées habituellement

18:36 ne justifient une mesure de cette importance.

18:38 - Je pense qu'on ne liquide pas un chef d'Etat.

18:40 - Mais surtout, liquider

18:42 - Et d'ailleurs,

18:44 ce qui me choque le plus, c'est pas

18:46 l'idée de liquider un chef d'Etat,

18:48 parce que déjà,

18:50 M. Giscard d'Estaing avait eu l'idée

18:52 de liquider Kadhafi

18:54 à un moment où Kadhafi commençait déjà

18:56 à agacer la France, etc.

18:58 Bon, et puis des liquidations

19:00 ici ou là, malheureusement

19:02 c'est d'un usage...

19:04 Non mais, ce qui est le plus

19:06 mythique, c'est comment la France a-t-elle pu

19:08 créer la...

19:10 se lancer dans cette affaire en sachant

19:12 ou en ne sachant pas, plutôt,

19:14 que ça allait

19:16 déclencher. Quelles étaient

19:18 les conséquences ?

19:20 Donner un coup de pied dans cette

19:22 fourmilière, ça a été une catastrophe.

19:24 Et pourtant,

19:26 nous avions en France

19:28 l'Elysée,

19:30 le Quai d'Orsay avait tous les moyens d'être

19:32 parfaitement informé des conséquences

19:34 éventuelles de ce qui allait se produire.

19:36 On savait bien que Kadhafi, encore une fois,

19:38 avec des moyens que parfois

19:40 la morale réprouve, m'étonnait

19:42 c'est toute cette...

19:44 non seulement son pays,

19:46 mais toute cette région sahélienne,

19:48 c'est-à-dire, évidemment,

19:50 la situation au nord du Mali,

19:52 qu'on connaît aujourd'hui, est née

19:54 de cette absence

19:56 du règne, si je

19:58 puis dire, de la

20:00 Pax Libya.

20:02 Ça s'est répandu

20:04 dans l'ensemble du Sahel,

20:06 le drame que vit aujourd'hui

20:08 le Burkina Faso,

20:10 bientôt le Tchad,

20:12 etc. Tout ça est né

20:14 de l'absence

20:16 justement de la dissolution

20:18 du pouvoir libyen.

20:20 Et ça, je ne parle pas, évidemment,

20:22 du fait que

20:24 la Libye elle-même

20:26 est un pays qui n'existe plus.

20:28 C'est un pays maintenant

20:30 tiraillé entre différents...

20:32 - Démantré, complètement.

20:34 - Et qui a reconstitué

20:36 d'ailleurs les influences tribales

20:38 qui étaient celles de l'origine

20:40 et qui sont très bien décrites déjà

20:42 au XIXe siècle par Elisée Reclus

20:44 et donc sa permanence...

20:46 - On est revenu...

20:48 Et qu'est-ce qui...

20:50 Jean-Luc Gouraud, parmi...

20:52 Est-ce qu'il y a eu d'autres

20:54 leaders africains

20:56 qui vous ont aussi... enfin, que vous avez rencontrés

20:58 peut-être moins souvent que Kadhafi

21:00 qui vous ont

21:02 impressionné ou marqué ou...

21:04 - Oui, oui, bien sûr.

21:06 Beaucoup, j'ai été

21:08 très impressionné par des leaders

21:10 qui ont mauvaise réputation, malheureusement,

21:12 comme Ahmedou Haïdjo

21:14 qui a été dirigé d'une main

21:16 d'acier mais avec

21:18 un résultat très positif,

21:20 le Cameroun, avant...

21:22 - Avant Paul Villard. - Avant de laisser sa place

21:24 à Paul Villard. Mais le plus

21:26 charismatique de tous ceux que j'ai pu

21:28 rencontrer, connaître et

21:30 avec lesquels j'ai pu avoir même une

21:32 certaine familiarité, naturellement

21:34 c'est Thomas Sankara

21:36 qui est une icône, qui est un peu

21:38 le Che Guevara africain

21:40 et qui en effet était un personnage

21:42 au charme irrésistible, c'était un...

21:44 - Ah oui. - Un personnage extraordinairement

21:46 sympathique, vivant, intelligent...

21:48 - Oui, on l'aura dit. - Entrepreneur...

21:50 Oui, oui.

21:52 Alors, mais...

21:54 - Il ne faut pas se reprocher, c'était un peu vrai

21:56 d'être un peu brouillon,

21:58 de...

22:00 de ne pas savoir

22:02 traduire de façon toujours très concrète

22:04 ses idées généreuses,

22:06 mais c'était un excellent orateur,

22:08 il était extraordinairement sympathique,

22:10 il se déplaçait à bicyclette,

22:12 il jouait de la guitare,

22:14 et tout ça en a fait un personnage

22:16 absolument inoubliable.

22:18 Mais son côté excessif,

22:20 irresponsable, avait des limites

22:22 et je raconte dans ce livre

22:24 un dîner que j'ai eu avec lui,

22:26 un dîner toujours très tardif,

22:28 je ne sais pas pourquoi,

22:30 - On dit le caractère. - Oui,

22:32 il m'accordait sa table que vers minuit,

22:34 et donc on bavardait jusqu'à 3h du matin,

22:36 en mangeant assez mal d'ailleurs un poulet,

22:38 un manchot, mais enfin bon...

22:40 Je l'avais vu peu de temps après le passage

22:42 de Mitterrand à Ouagadougou,

22:44 au cours duquel

22:46 Sankara s'était permis

22:48 de faire un discours assez incisif,

22:50 assez offensif,

22:52 et on voyait bien, d'ailleurs on a encore

22:54 des images, on voyait bien que tout ça

22:56 ne déplaisait pas au fond

22:58 à Mitterrand. Il écoutait

23:00 ce jeune homme, ce qui devait lui rappeler

23:02 sa propre jeunesse de militant,

23:04 Mitterrand avait

23:06 manifestement la sympathie

23:08 pour ce type assez culotté

23:10 quoi, qui venait

23:12 lui reprocher

23:14 l'impérialisme de la France,

23:16 les excès du colonialisme, du néocolonialisme,

23:18 il y a des semaines, c'est normal.

23:20 Et Mitterrand d'ailleurs lui avait répondu

23:22 avec une

23:24 fermeté, mais

23:26 sympathie. Et donc peu de temps

23:28 après je rencontre Sankara,

23:30 - Thomas Sankara, oui.

23:32 - Je lui dis dis donc, tu as été loin,

23:34 vraiment, c'est limite.

23:36 Il me dit "non, non, rassure-toi,

23:38 je sais jusqu'où je peux

23:40 ne pas aller trop loin. Je n'oublie pas

23:42 que les ressources

23:44 de mon pays, qui était

23:46 le volta et qu'il a rebaptisé

23:48 le Burkina Faso, je sais très bien

23:50 que les ressources de mon pays me permettent de payer

23:52 mes fonctionnaires 6 mois par an.

23:54 Et que les 6 mois restants sont payés

23:56 par la France. - Ah ouais.

23:58 Il est très lucide sur ce qui se passe.

24:00 - Mais oui, et c'est ce réalisme-là qu'on ne retrouve

24:02 pas malheureusement chez les jeunes poutchistes

24:04 qui aujourd'hui tiennent le Mali,

24:06 le Burkina,

24:08 mais ils vont être bien obligés

24:10 un de ces jours, dans 6 mois, dans 1 an

24:12 ou dans 5 ans. - Comme je le dis toujours,

24:14 le réel frappe à la porte.

24:16 À un moment donné, on s'en aperçoit, effectivement.

24:18 Lucia, je crois que nous avons des auditeurs.

24:20 - Des auditeurs qui nous appellent au 0 826

24:22 300 300

24:24 et on accueille Julio de l'Ile-de-France.

24:26 Bonjour Julio. - Bonjour Julio.

24:28 - Bonjour messieurs, bonjour messieurs

24:30 et encore une fois

24:32 un sujet de très haute qualité.

24:34 J'ai simplement

24:36 une petite information

24:38 à vous soumettre et une question.

24:40 Je voulais

24:42 simplement rebondir sur

24:44 la Libye dans le sens où la Libye

24:46 est une société tribale et

24:48 cela me fait justement penser à

24:50 un autre conflit qui a débuté

24:52 à la fin des années 70 avec

24:54 les conséquences qu'il y a eu

24:56 par la suite. L'Afghanistan

24:58 qui est aussi une société multitribale.

25:00 Il y a des ethnies

25:02 ouzbeks, des ethnies pachtounes.

25:04 C'est

25:06 une société

25:08 tribale. Donc, vouloir imposer

25:10 la démocratie à des sociétés tribales

25:12 ce n'est pas facile.

25:14 C'était juste un petit

25:16 élément pour rebondir.

25:18 Maintenant, ma question est

25:20 à propos de Klaus Schwab

25:22 du Forum Économique

25:24 Mondiale de Davos.

25:26 Absolument. Donc, en fait

25:28 j'ai remarqué très très

25:30 souvent, j'ai même vu une photo

25:32 de son bureau

25:34 en Suisse où trône

25:36 le buste

25:38 d'un certain Vladimir Ilich

25:40 ou Lianov, donc Lénine.

25:42 Et je sais que Klaus Schwab

25:44 est, on pourrait même

25:46 penser que Lénine est le maître

25:48 à penser de Klaus Schwab. Donc, ma question

25:50 elle est toute simple. Est-ce que

25:52 Klaus Schwab a-t-il l'intention

25:54 d'imposer au monde

25:56 entier un communisme

25:58 3.0, tout simplement ?

26:00 Intéressante question. C'est vrai, Jean-Louis

26:02 Hourraud. Vous voyez que le communisme est aussi

26:04 passé par là.

26:06 Vous savez, c'est amusant que Davos

26:08 avec tous les milliardaires,

26:10 les oligarques, etc.

26:12 y ait le portrait de Lénine. C'est peut-être

26:14 un pied de nez, mais enfin, ce que vous en pensez

26:16 sur le fond ?

26:18 - Je ne suis pas

26:20 de réponse à faire.

26:22 Vous êtes beaucoup mieux placé que moi

26:24 pour répondre à cette question.

26:26 - Non, mais c'est-à-dire ce qui est très

26:28 intéressant, en fait, moi ce que je répondrais

26:30 à Julio, nous ne sommes pas dans la tête

26:32 de Klaus Schwab, mais je crois

26:34 effectivement qu'il a en tête

26:36 et ce n'est pas du tout

26:38 qu'on peut dire ça, il n'y a pas de complot, il n'y a rien

26:40 mais il a le nouvel ordre mondial

26:42 le fameux "Great Reset", la

26:44 grande réinitialisation.

26:46 Et vous savez, comme c'est valable

26:48 pour Lénine et pour beaucoup d'autres,

26:50 c'est-à-dire que quand des gens ont en tête

26:52 un véritable plan mondial en disant

26:54 "Nous allons apporter le bonheur à l'humanité"

26:56 et c'est par là que ça passe,

26:58 et bien écoutez, pour Hitler c'était le

27:00 Reich de Milan, pour Mussolini

27:02 c'était le fascisme à l'échelle mondiale,

27:04 pour Staline

27:06 c'était Lénine, le paradis sur Terre,

27:08 messianique, etc.

27:10 Voilà, repris,

27:12 c'est le christianisme atterri,

27:14 vous voyez, l'atterrissage

27:16 pour eux. Et puis là,

27:18 je crois que Schwab et puis d'autres,

27:20 on les connaît, pensent qu'il faut

27:22 rationaliser le monde,

27:24 que ce soit à coup d'un

27:26 plan ou à coup de

27:28 de monnaie numérique

27:30 ou à coup de ceci, de cela, on voit très très bien

27:32 il y a incontestablement une cohérence

27:34 là-dedans, en disant "Écoutez, maintenant,

27:36 il est temps de rationaliser tout ça,

27:38 il n'y a qu'à lire les livres de

27:40 son conseiller le plus étroit, Yuval Noah Harari,

27:42 vous savez, Sapien,

27:44 et compagnie, vous voyez très très bien

27:46 le schéma, il est là, ça c'est clair.

27:48 - Absolument.

27:50 Écoutez, merci

27:52 pour cette

27:54 intervention, je voulais simplement dire

27:56 qu'il existe

27:58 une racine commune

28:00 à toutes ces idéologies

28:02 qui ont jalonné le XXème siècle,

28:04 que ce soit le communisme,

28:06 que ce soit le fascisme ou le

28:08 nazisme, tout ça découle du

28:10 socialisme, c'est tout ce que je voulais ajouter.

28:12 Tout simplement.

28:14 - D'accord. Ok, Julio, ça aussi, c'est vrai,

28:16 ça se discute, mais on va revenir d'ailleurs

28:18 et vous allez voir, on va revenir

28:20 à Montargis,

28:22 que nous n'avons jamais quitté

28:24 d'ailleurs, vous allez bien le voir. - Très exotique.

28:26 - Quand je suis arrivé à ce moment du livre de Jean Ligoureau,

28:28 je me dis "mais qu'est-ce qu'il a à parler de

28:30 Montargis ?" On dit Montargis ou Montargiste ?

28:32 - Les deux versions

28:34 sont admises. - Et je vois, il me dit

28:36 "ah non non, la Chine,

28:38 mais la Chine c'est Montargis,

28:40 et Montargis c'est la Chine." Je me dis "mais de quoi

28:42 il parle ?" Et raconter Jean Ligoureau,

28:44 c'est passionnant, parce que ça j'avoue

28:46 que j'ignorais totalement cette

28:48 histoire. - Il est certain qu'en Chine,

28:50 dans la Chine d'aujourd'hui, la ville

28:52 française la plus connue,

28:54 après Paris, c'est pas

28:56 Versailles, c'est pas Fontainebleau, c'est pas

28:58 Chartres, c'est Montargis.

29:00 Tout simplement. Et d'ailleurs,

29:02 pour l'excellente raison qu'on peut dire

29:04 que le communisme chinois

29:06 a été conçu à Montargis.

29:08 - C'est étonnant ça, ouais.

29:10 - Et alors, c'était...

29:12 - C'est comme à la racontée, si je crois.

29:14 - Oui, oui, c'est l'époque où

29:16 les...

29:18 les grands

29:20 penseurs de...

29:22 chinois... - Soniette Zenn, c'est ça ?

29:24 - Se rendait bien

29:26 compte, début 20ème,

29:28 se rendait bien compte

29:30 du fait du retard

29:32 chinois. Il n'en avait

29:34 pas honte, mais simplement se disait

29:36 "il faut qu'on le rattrape, il faut

29:38 qu'on commence à

29:40 aller prendre en Occident

29:42 ce qu'il y a de meilleur en Occident".

29:44 Et d'où l'idée

29:46 d'envoyer...

29:48 d'aller former

29:50 de nouvelles élites

29:52 en les envoyant étudier...

29:54 - En Europe. - Notamment

29:56 en France. - En France, oui.

29:58 - Mais simplement se poser un problème de financement

30:00 et comment payer les études

30:02 de ces jeunes gens

30:04 sélectionnés par Soniette Zenn

30:06 et ses amis.

30:08 L'idée est née

30:12 dans l'esprit

30:14 d'un grand personnage

30:16 de Chine dont le nom m'échappe pour le moment,

30:18 de faire financer les études

30:20 en échangeant le coût des études

30:22 contre du travail.

30:24 Et donc, les jeunes gens étaient envoyés

30:26 en France pour travailler dans les usines

30:28 le jour et apprendre...

30:30 - Ah oui, dans les usines françaises,

30:32 les travailleurs... - Et à l'époque,

30:34 à Montargis, il y avait une usine

30:36 qui avait besoin de main-d'oeuvre

30:38 abondante.

30:40 C'est l'usine Otskis.

30:42 - Qui était à Montargis. - Qui était

30:44 à Montargis, juste dans la

30:46 proche banlieue industrielle

30:48 de Montargis.

30:50 Ils sont arrivés chez Otskis

30:52 des ouvriers du monde entier.

30:54 Y compris d'ailleurs, j'ai découvert,

30:56 y compris des Kalmouks

30:58 et d'autres

31:00 populations exotiques.

31:02 Mais parmi eux, donc, quand même

31:04 une trentaine ou une quarantaine

31:06 de Chinois,

31:08 parmi lesquels

31:10 se trouvait le futur

31:12 Deng Xiaoping. - Oui, c'est extraordinaire ça.

31:14 - Et Chouen Lai. - Et Chouen Lai.

31:16 - Chouen Lai, un des plus grands

31:18 leaders de la Chine. - Voilà.

31:20 Et c'est...

31:22 Ils le reconnaissent d'ailleurs.

31:24 C'est en fréquentant le monde ouvrier français,

31:26 les idées syndicales

31:28 françaises, etc., que

31:30 l'idée est venue, a surgi,

31:32 de créer le parti communiste

31:34 chinois. Et donc, on va dire que le vrai

31:36 berceau, ou la Terre Sainte

31:38 comme vous voulez,

31:40 du communisme chinois, c'est

31:42 à Montargy. Et d'ailleurs,

31:44 il y a maintenant, si vous allez à

31:46 Montargy par le train, vous verrez que

31:48 dès que vous quittez le train, sur la place

31:50 de la gare, vous avez des monuments

31:52 à la gloire de Deng Xiaoping,

31:54 puis un autre monument

31:56 de plus pur style, d'ailleurs,

31:58 de réalisme socialiste,

32:00 à la gloire de l'amitié des

32:02 ouvrières franco-chinois. - Vous savez ce

32:04 qu'il vous reste à faire, auditeurs du Sud Radio,

32:06 nos amis, vous allez à Montargy,

32:08 vous allez à la gare, et voilà, les

32:10 animaoïstes sont là-bas, à Montargy.

32:12 On continue d'en parler après

32:14 cette petite pause.

32:16 - Ici Sud Radio,

32:18 les français

32:22 parlent au français.

32:24 Je n'aime pas la blanquette

32:26 de veau. Je n'aime pas

32:28 la blanquette de veau.

32:30 - Sud Radio Bercov, dans tous ses états.

32:32 - Et les

32:34 beaux voyages de Jean-Louis Gouraud,

32:36 un peu partout, d'ailleurs, je vous dis, on finira

32:38 après sur le cheval, quand même.

32:40 - C'est un moyen de transport.

32:42 - Oui, ah bon ?

32:44 Et quel moyen de transport ! Juste pour finir

32:46 avec Kadhafi, on a commencé

32:48 d'en parler. Au fond,

32:50 c'était quelqu'un, vous dites,

32:52 vous disiez hors antenne, là, Jean-Louis Gouraud, c'était

32:54 un poète. - Oui.

32:56 - On n'a pas cette image de lui.

32:58 - Parce que c'est vrai que,

33:00 après avoir mis toute la journée

33:02 et les mains dans le cambouis, dans les

33:04 petites querelles,

33:06 les affaires ou les bases-oeuvres,

33:08 il aimait, le soir venu,

33:10 au contraire, prendre un peu de hauteur,

33:12 réfléchir,

33:14 et se lancer dans

33:16 de longs discours,

33:18 auxquels j'ai subi,

33:20 ou dont j'ai bénéficié,

33:22 de très nombreuses fois.

33:24 Il aimerait... - Il parlait longuement,

33:26 longtemps ? - Oui, oui, alors,

33:28 son débit était toujours très lent,

33:30 au début, et puis...

33:32 - Il parlait en quelle langue, à l'époque ? - En arabe,

33:34 bien sûr. - En arabe.

33:36 - Je vous avais bien traduit. - Oui, excellent,

33:38 d'ailleurs, Moustamie Souré, qui était un type

33:40 d'interprète

33:42 excellentissime.

33:44 - D'accord. - Et alors, il parlait

33:46 avec une certaine lenteur, et un peu par un système

33:48 d'auto-allumage, il se...

33:50 - Il s'excitait au fond. - Oui,

33:52 il aimait s'entendre, j'imagine, et ça devait

33:54 lui plaire, et donc,

33:56 le ton montait, etc., et il devenait

33:58 finalement très bavard, très...

34:00 un peu répétitif, etc., mais on voit bien

34:02 qu'il réfléchissait en parlant,

34:04 il cherchait des pistes, etc.

34:06 Et derrière tout ça, d'ailleurs, ce comportement,

34:08 j'avais toujours

34:10 pensé... Alors oui, il avait

34:12 un côté, évidemment, un peu mystique,

34:14 puisqu'il m'avait expliqué un jour

34:16 que, de toute manière, tous les grands prophètes

34:18 viennent du désert. Il m'avait

34:20 donné trois exemples, c'était

34:22 Moïse, c'était Jésus,

34:24 et c'était lui-même, donc...

34:26 - Moïse, Jésus et Mohamad.

34:28 - Oui, il se situait à ce

34:30 niveau, et...

34:32 Derrière tout ça,

34:34 ce logo

34:36 intarissable, je voyais bien qu'il y avait

34:38 quand même des expressions poétiques,

34:40 une espèce de... c'était

34:42 une mentalité d'écrivain,

34:44 de poète même,

34:46 et dont j'ai eu la

34:48 confirmation, quelques années plus tard,

34:50 lorsque j'ai appris par certains des scrupuleurs

34:52 que certains petits bouquins qui paraissaient

34:54 dans les librairies, les rares librairies

34:56 de Tripoli, qui étaient signées

34:58 sous un pseudonyme, étaient en fait

35:00 des oeuvres de Kadhafi.

35:02 - Ah oui, qui ne signaient pas de son nom.

35:04 - Et alors, je m'étais procuré

35:06 ces opuscules, je les ai

35:08 fait traduire pour découvrir

35:10 que c'est une littérature

35:12 très tourmentée, en particulier

35:14 l'une d'elles qui m'avait beaucoup frappé,

35:16 qui s'appelait "Escapades en enfer".

35:18 Et que, titre que j'ai repris

35:20 d'ailleurs, pour

35:22 intituler un de mes chapitres, parce qu'on peut

35:24 dire que mon voyage, mon séjour

35:26 en Libye ressemblait un petit peu

35:28 à cette "Escapades en enfer",

35:30 un enfer d'ailleurs tout à fait...

35:32 - Oui, tout à fait abordable.

35:34 - Dont je suis rescapé, oui.

35:36 Mais, il y avait

35:38 chez Kadhafi

35:40 ce côté...

35:42 Oui...

35:44 Il prenait

35:46 la distance, après avoir toute la journée...

35:48 - Oui, je comprends.

35:50 - Fait de la mécanique, etc...

35:52 Éventuellement, monté

35:54 des bases-oeuvres, le soir

35:56 il aimait prendre de la hauteur et

35:58 écrire,

36:00 réfléchir, philosopher...

36:02 Ce qui a donné

36:04 ce fameux "Petit livre vert"

36:06 qui tenait lieu de constitution

36:08 dans ce pays, puisque...

36:10 - On l'a tous...

36:12 On le lise et je l'ai lu bien sûr.

36:14 - Dans lequel il n'y a pas d'ailleurs que des bêtises.

36:16 - C'est quelque chose d'intéressant, tout à fait.

36:18 Je ne sais pas si ça vaut

36:20 le "Petit livre rouge" de Mao.

36:22 - Ah !

36:24 - Juste un dernier mot, il ne nous reste

36:26 malheureusement qu'une minute, mais j'aimerais

36:28 quand même vous parler de cette

36:30 passion que vous avez, d'ailleurs vous avez écrit

36:32 plusieurs livres là-dessus, et Dieu sait,

36:34 auxquels je renvoie, chez Favre et ailleurs.

36:36 "Le cheval",

36:38 c'est quoi ? C'est la passion de votre vie ?

36:40 - Oui, oui...

36:42 - On peut dire ?

36:44 - Les chevaux ont occupé une très très grande

36:46 place dans ma vie.

36:48 Ils ont été pour moi...

36:50 Ils m'ont permis

36:52 de me raccrocher

36:54 dans ce monde trop

36:56 connecté, trop

36:58 mécanisé,

37:00 urbanisé, etc.

37:02 Pour moi ça a été vraiment une sauvegarde.

37:04 - Parce que vous êtes parti

37:06 de Paris à Moscou à cheval ?

37:08 - Oui, ça c'était en 1990,

37:10 je fais ce voyage de... - Paris-Moscou à cheval.

37:12 - Paris à cheval, oui.

37:14 Un voyage de 3 400 km

37:16 que j'ai fait avec mes deux

37:18 chevaux, que j'ai offert d'ailleurs

37:20 à l'arrivée, comme je m'y étais engagé,

37:22 à Gorbatchev...

37:24 - Vous avez fait...

37:26 C'est extraordinaire,

37:28 parce que quand on va reparler un jour, on fera une émission

37:30 justement... - Sur le cheval, oui.

37:32 - Sur le cheval, c'est vrai.

37:34 - Il y a de quoi lire.

37:36 - Pour le moment, je recommande de liser ce récit

37:38 de voyage avec

37:40 Agnès, heureux qui communiste,

37:42 a fait plusieurs vos voyages.

37:44 Vous n'êtes plus communiste, je ne sais pas si vous l'avez jamais été.

37:46 - Non, je n'ai jamais été.

37:48 - En tout cas, vous avez fait quelques très beaux voyages.

37:50 - Merci beaucoup. - Merci.

37:52 - Merci beaucoup, chers auditeurs d'être toujours aussi nombreux

37:54 à nous écouter. Merci à Jean-Louis Gouraud pour son livre

37:56 "Heureux qui communiste" a fait un

37:58 beau voyage aux éditions Fabre.

"Un monde sans Dieu, ça ne peut pas marcher !" - Jean-Louis Gouraud

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