Ivan Rioufol et Véronique Jacquier passent en revue l’actualité de la semaine dans #FaceARioufol
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00:00 20h sur CNews, ravis de vous retrouver pour Face à Riofol.
00:04 D'abord le point sur l'information, c'est avec Isabelle Piboulot bien sûr.
00:07 Après la rébellion du groupe Wagner, Emmanuel Macron s'est exprimé dans un entretien à la Provence.
00:16 Selon lui, ces tensions montrent les divisions qui existent au sein du camp russe,
00:20 la fragilité à la fois de ses armées et de ses forces auxiliaires.
00:24 Le président de la République a indiqué avoir suivi les événements heure par heure
00:28 en lien avec les principaux partenaires de la France, en soulignant une situation qui reste évolutive.
00:35 À Mayotte, Gérald Darmanin table sur la destruction d'environ 1250 logements insalubres d'ici la fin de l'année.
00:42 Le ministre de l'Intérieur regrette le retard pris dans le projet en raison de nombreux recours juridiques.
00:47 La destruction de ces bidonvilles est l'un des volets de l'opération Wambushu
00:51 qui vise à lutter contre la criminalité, l'immigration irrégulière et l'habitat insalubre.
00:57 Manifestation en Tunisie, des centaines de personnes ont protesté à Sfax
01:02 contre la présence de clandestins dans la ville.
01:04 Sfax étant le principal point de départ dans le pays vers l'Europe.
01:08 Devant la préfecture, les manifestants ont réclamé la protection de la ville
01:12 face à l'affluence de migrants subsahariens en situation irrégulière.
01:18 À la une de face à Rioufol, la volte face de Prigogine
01:22 est l'épilogue d'une journée où le monde a suivi sidéré l'avancée de ses troupes vers Moscou.
01:27 À travers ce bras de fer russe, la question de la couverture médiatique se pose.
01:31 Comment éclairer le téléspectateur dans un univers si opaque ?
01:34 Comment rester factuel, sans laisser place aux récits que certains rêvent d'imposer ?
01:40 Qui en ressort perdant ? Poutine, Prigogine ou l'information ?
01:43 À la une également, l'agression à Bordeaux d'une septuagénaire et de sa petite-fille
01:47 a provoqué une vague d'indignation mais une nouvelle fois la majorité appelle à la prudence,
01:51 condamnant toute récupération.
01:53 Lola, Annecy, Bordeaux, les drames se répètent
01:56 et certains préfèrent la loi du silence. Ce sera le second édito d'Ivan Rioufol.
02:00 Enfin, cher Ivan, vous recevez ce dimanche Pierre Conessa, essayiste,
02:04 auteur de Vendre la guerre, le complexe militaro-intellectuel.
02:08 Vous allez avec lui revenir sur la rébellion avortée de Prigogine,
02:11 le rôle de Poutine, le poids des médias, la téléfiction autour de cette guerre et ce conflit.
02:18 Voilà le programme. Cher Ivan, bonsoir, ravi de vous retrouver.
02:21 - Moi aussi. - Véronique Jacquier, bonsoir.
02:23 - Bonsoir à tous. - Merci d'être avec nous.
02:25 Et on commence donc avec cette folle journée de samedi
02:28 qui, avec la marche de Prigogine et de ses milices Wagner sur Moscou,
02:31 a semblé faire trembler, trembler Poutine, cher Ivan.
02:35 - Oui, en effet, mais on a assisté là, à l'issue en tout cas de cet événement,
02:41 à ce qui ressemble beaucoup à une farce, à une mascarade, à un simulacre, à du cinéma.
02:47 On approche là de ce qu'est aujourd'hui non plus la politique spectacle,
02:52 mais la guerre spectacle, avec tous les défauts que cela induit.
02:56 Et on a bien vu d'ailleurs qu'aujourd'hui, cette guerre spectacle a trouvé ses acteurs,
03:01 notamment à travers Prigogine, qui est un truand, qui est un voyou,
03:06 mais qui est un as de la communication.
03:08 Et il a été très paradoxal de voir qu'une partie des médias s'est trouvée fascinée
03:14 par cet individu qui est en effet peu fréquentable,
03:18 au point de voir en lui le sauveur d'une démocratie.
03:21 Et donc, on est tombé dans une absurdité totale à vouloir faire,
03:26 à travers cette guerre spectacle, à vouloir faire de l'audience à tout prix,
03:30 notamment à travers une certaine chaîne d'informations en continu.
03:34 Je ne parle pas ici de CNews, bien entendu, qui s'est remarquablement tenue,
03:39 au contraire, pendant tout cet épisode.
03:41 Car en fait, la première victime, le premier échec,
03:45 la première victime de cette mascarade là, c'est bien le journalisme français.
03:49 C'est-à-dire que l'on a vu, à travers les certitudes solennelles
03:52 qui ont été assénées durant ces douze heures d'affilée,
03:55 cela a duré à peu près douze heures, en tout cas 24 heures,
03:57 mais douze heures pour le téléspectateur que j'étais,
04:00 et qui s'est mis en presque en direct avec d'autres chaînes
04:04 qui se sont spécialisées dans cette guerre en Ukraine,
04:07 et singulièrement LCI d'ailleurs, qui a scénarisé depuis maintenant plus d'un an,
04:11 cette guerre quotidiennement.
04:13 J'ai pu y entendre des affirmations qui ont été démenties.
04:18 Donc à sept heures du soir, à six heures et demie du soir,
04:21 hier soir, parmi les informations, parmi les certitudes qui étaient annoncées,
04:26 on annonçait la chute de Poutine, la fuite de Poutine,
04:30 la chute de Moscou, la chute de la Russie de Poutine,
04:33 et tout ceci parce qu'il y avait une fascination
04:38 pour ce que représentait ce prigo de gynes,
04:41 dont encore une fois, le passé aurait mérité tout de même
04:47 plus de distance.
04:50 Et donc il faut s'interroger tout de même d'abord sur cette étrange fascination
04:54 qu'a eu la presse, qu'a la presse aujourd'hui face à cette guerre médiatique,
04:58 face à cette guerre scénarisée, face à cette guerre spectacle
05:00 qui ne ressemble plus du tout à la guerre.
05:02 Et on va en parler tout à l'heure avec mon invité
05:05 qui a travaillé sur ces questions-là.
05:08 Et pour savoir ensuite qui a gagné ou qui a perdu dans cet épisode,
05:13 alors j'entends que les généraux de plateau qui ressemblent d'ailleurs beaucoup
05:18 maintenant aux médecins de plateau que l'on avait connus durant la crise sanitaire
05:22 avec cette même manière de vouloir asséner des vérités,
05:26 de vouloir interdire des pensées dissidentes, des discours dissidents.
05:31 Il faudrait qu'on fasse un parallèle qu'on pourrait creuser,
05:32 mais en tout cas j'entends que ces médecins,
05:34 enfin que ces généraux de plateau nous affirment que c'est Poutine qui a perdu.
05:40 Je veux bien, je ne suis pas du tout un spécialiste
05:44 et j'ai encore le sens du ridicule,
05:45 mais pour l'instant ce que l'on voit apparaître,
05:47 pour l'instant c'est un Poutine qui a gagné.
05:49 Car dans le fond, c'est bien Prigogine qui a dû s'exiler,
05:53 qui va s'exiler en Biélorussie.
05:55 C'est Prigogine qui a dû abandonner sa course folle,
05:59 il voulait faire une marche de la justice vers Moscou.
06:04 Et peut-être même, pensait-il, pouvoir abattre le pouvoir.
06:07 Mais l'on a bien vu qu'il n'a eu ni le soutien de l'armée,
06:10 ni le soutien de la population.
06:12 Il y avait encore un sondage récent, deux ou trois jours auparavant,
06:15 qui montrait que 80 ou 80, plus de 80% de la population russe soutenait Poutine.
06:20 Et donc ce "pou-pouche" a échoué naturellement.
06:24 Et d'ailleurs on peut faire un parallèle avec le "pouche" d'Alger,
06:27 c'est vrai que de 1963, où l'on voit qu'également ce carteron de généraux
06:33 qui avait voulu tenir tête à De Gaulle,
06:35 n'avait pas non plus eu le soutien de l'armée.
06:38 Donc moi, pour ce que j'en vois pour l'instant,
06:41 je vois que Poutine a gagné,
06:43 je vois que la milice Wagner va être dissoute, a été dissoute.
06:47 Je ne suis pas très clair, on n'a pas encore très bien compris
06:49 si elle a été dissoute ou s'il va être dissoute.
06:51 Mais en tout cas, a priori, je ne vois pas en quoi on pourrait soutenir pour l'instant.
06:55 Alors, naturellement, l'histoire va s'écrire que Poutine a perdu.
07:03 Et en revanche, celui qui a perdu, bien entendu, outre le journalisme français,
07:08 parce que le journalisme anglo-saxon se tient beaucoup mieux malgré tout
07:11 et regarde les faits,
07:12 l'autre personnage qui a perdu, naturellement, c'est Prigogine,
07:16 qui part en exil et qui doit ravaler toutes ses rancœurs
07:19 et qui n'a même pas réussi à ébranler l'État-major.
07:21 Parce que Prigogine, dans le fond, ne cherchait pas tant à bousculer
07:25 l'autorité de Vladimir Poutine que de mettre en cause la stratégie guerrière
07:29 qui était celle arrêtée par l'État-major, choisie par Poutine.
07:33 Et il semblerait que cet État-major-là,
07:35 on verra bien, je vais peut-être être contredit dans les prochains jours,
07:39 mais pour l'instant, cet État-major reste en place.
07:41 Et on ne verrait d'ailleurs pas très bien la logique qui pousserait Poutine,
07:45 après avoir écarté Prigogine de cette guerre avec sa milice armée,
07:53 viendrait malgré tout en appui à ses griefs,
07:57 en éliminant cet État-major, dont il m'échappe de savoir
08:01 s'ils sont efficaces ou pas.
08:03 Et donc, je pense qu'à priori, Poutine, pour l'instant, a conforté son pouvoir
08:11 et que les journalistes, en tout cas les plus solennels,
08:16 se sont trompés en annonçant sa chute.
08:18 – Pour éviter tout malentendu, vous différenciez les journalistes de plateau
08:23 des journalistes français qui sont sur le terrain et qui…
08:25 – Je ne parle que des journalistes commentateurs.
08:27 – Mais parce que j'imagine, vous savez, ce qui peut être repris
08:29 et ce qui peut être dit est malentendu.
08:31 – Non, non, vous avez bien raison, je ne mets surtout pas en cause,
08:34 au contraire, les journalistes qui vont sur place,
08:36 essaient d'évaluer les faits et de goûter leurs œillères,
08:39 là, ce que je mets en cause, ce sont les généraux de cette guerre de la perrette,
08:45 de cette guerre spectacle et les experts autoproclamés,
08:49 souvent journalistes, mais pas seulement journalistes, commentateurs,
08:52 qui eux ont un a priori et qui voudraient systématiquement
08:56 faire en sorte que… – Imposer leur récit.
09:00 – Que Poutine ait tort en tout, il a eu tort en beaucoup de choses,
09:03 mais malgré tout, ce n'est pas une raison pour ne pas accepter les discours divergents
09:07 et pour surtout ne pas regarder les faits, là, c'était les faits qui m'apportaient.
09:11 – Tiens, Véronique, sur le traitement médiatique sur ces 24 dernières heures,
09:16 vous partagez le constat d'Ivan et ensuite on reviendra sur l'Ukraine,
09:19 est-ce que l'Ukraine peut tirer bénéfice de cet épisode ?
09:21 – Oui, oui, je partage tout à fait le constat d'Ivan,
09:24 surtout qu'il y a quand même des subtilités, c'est une situation qui n'est pas évidente.
09:29 Prigozhin, effectivement, lui aussi, est dans la propagande
09:34 quand il dit "c'est une marche pour la justice sur Moscou",
09:37 quand il dit "je rallie à moi la population parce que cette guerre fait trop de pertes côté russe".
09:45 Alors comme l'a dit Ivan, finalement c'était un poupoutche et ça n'allait pas bien loin,
09:49 mais on voit quand même qu'il y a de l'intoxication de tous les côtés dans cette histoire.
09:53 Donc il faut prendre du recul, surtout que par exemple,
09:56 on n'a pas encore la réaction de l'état-major russe
09:58 et qu'on n'a pas encore la réaction du ministre de la Défense russe.
10:01 Donc ça va être intéressant de voir s'ils sortent du bois pour donner leur version,
10:05 puisque Wagner, Prigozhin plutôt, était en bisbis avec le ministre de la Défense russe.
10:13 Alors Ivan a évoqué le fait que Wagner, tous ses militiains,
10:18 rentrent dans le giron de l'armée russe, moi c'est ce que j'ai compris,
10:21 pas tant qu'il soit dissous, là encore est-ce que la grève va prendre ?
10:25 Ce n'est pas évident, parce qu'on rappelle quand même que,
10:28 moi ce qui me marque dans cette histoire, c'est que finalement,
10:29 oui, Poutine, on va dire c'est comme aux échecs,
10:33 il a avancé ses pions et pour l'instant il est en train de gagner une partie.
10:37 Mais enfin, il ne faut pas oublier quand même derrière qu'il y a une armée
10:41 qui est sacrément démoralisée, d'une part parce que Prigozhin,
10:45 pas de poursuites pénales, tout va bien en apparence,
10:47 parce que les militiains rebelles, pareil, ils sont à Pssou,
10:51 pas de poursuites et on va essayer de les intégrer dans l'armée russe.
10:54 Or c'était les plus offensifs sur le terrain et l'armée était un petit peu en retrait,
10:58 elle n'a même pas été en capacité de les arrêter dans leurs marches sur Moscou.
11:02 Donc moi je dis, bien sûr, je suis complètement d'accord avec le traitement médiatique
11:06 tel qu'il est décortiqué par Ivan, on a voulu faire de Poutine un méchant,
11:10 la situation est éminemment plus complexe que cela, mais attention,
11:14 parce que je pense quand même que pour la Russie, pour le moral des trop russes,
11:18 c'est vraiment pas bon, le trouble est semé dans les esprits.
11:21 L'Ukraine, l'Ukraine peut-elle tirer bénéfice, Ivan, de cet épisode ?
11:25 On le verra bien, encore une fois, je n'ai pas tous les éléments,
11:28 mais je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous, d'abord parce que la milice Wagner
11:32 ne représente que 3% de l'effectif total militaire,
11:35 donc c'était vraiment une toute petite entité qui a été certes très courageuse,
11:39 c'est d'ailleurs pour ça que Prigozhin a été préservé par Poutine, j'imagine,
11:43 parce qu'en effet ils se sont battus, ils se sont battus contre les Ukrainiens,
11:46 ils ne se battaient pas d'autre part, autrement que contre les Ukrainiens,
11:51 ils n'ont pas changé de cible.
11:53 Ensuite, naturellement, Prigozhin a voulu s'en prendre à l'état-major russe,
11:57 mais en restant fidèle malgré tout à Poutine,
11:59 et je ne suis pas sûr que l'armée soit aussi ébranlée que ceci,
12:01 on le verra bien, les faits le diront,
12:04 et je ne vois pas non plus que l'Ukraine, en tout cas hier,
12:06 a tiré bénéfice de cet épisode qui en effet a montré, malgré tout,
12:11 et il faut être juste, a montré une panique jusqu'au sommet de l'état,
12:16 jusqu'au sommet du Kremlin,
12:17 parce que le discours très solennel qui a été tenu hier matin par Poutine
12:22 a montré malgré tout que Poutine s'est inquiété, bien sûr,
12:25 de cette force de cette milice qui, bien que minoritaire,
12:29 a été vue par Poutine lui-même comme une force possiblement de déstabilisation.
12:35 Donc peut-être y a-t-il là à analyser quelque chose,
12:37 mais en même temps le discours de Poutine était tellement rude,
12:41 tellement fort qu'a priori,
12:44 et en comparaison d'ailleurs avec le discours de De Gaulle lors du putsch d'Alger,
12:48 il semblerait que ce discours-là ait également poussé les troupes,
12:53 les troupes russes à se coaliser derrière Poutine et derrière cet été-major-là.
12:57 Donc je ne suis pas sûr, mais en même temps, qui suis-je pour parler de ceci ?
13:01 Je ne suis pas un expert,
13:02 mais je ne suis pas sûr que l'Ukraine puisse en tirer bénéfice pour l'instant.
13:05 Et cette expertise, ce décryptage,
13:07 vous la porterez dans la seconde partie de l'émission avec Pierre.
13:10 On connaît ça.
13:11 Autre thématique, et vous souhaitez revenir ce dimanche sur l'agression d'une grand-mère
13:16 et de sa petite-fille par un SDF, Brahima D. lundi à Bordeaux.
13:21 Et Elisabeth Borne a dénoncé l'instrumentalisation de ce fait divers.
13:25 Comment vous jugez cette attitude ?
13:29 On est un petit peu dans le même sujet.
13:31 Il y a un dénominateur commun entre ces deux affaires,
13:34 c'est la volonté d'ignorer les faits.
13:36 C'est la volonté de s'aveugler sur des évidences.
13:38 C'est la volonté d'imposer une chape de plomb,
13:41 d'imposer la loi du silence, d'imposer l'omerta quand il y a des faits qui dérangent.
13:45 Des faits qui dérangent quand il s'agit de poutine,
13:48 de montrer que tout n'est pas aussi simple que ce que l'on dit.
13:52 Et en l'occurrence ici, de la part de la Première ministre,
13:56 d'occulter des violences qui deviennent des violences insupportables.
14:00 Et je pense que Mme Borne, dans ces cas-là, a fait au moins une double faute.
14:04 D'abord, cette faute de vouloir cautionner la fiction d'un monde irénique
14:10 où le vivre ensemble irait de soi.
14:12 Et puis, cette autre faute de désigner,
14:16 comme étant complotiste, extrême droite, etc.,
14:18 on peut faire l'inventaire de tout ceci,
14:19 tous ceux qui ouvrent les yeux et qui disent que ce qui se passe à Bordeaux
14:23 est naturellement intolérable, mais ce qui se passe ailleurs est intolérable aussi.
14:26 D'ailleurs, je remarque que non seulement Mme Borne
14:30 a dénoncé ceux qui instrumentalisaient ce fait divers,
14:35 mais qu'elle a été rejointe par Pierre Urmic, le maire de Bordeaux,
14:38 qui est notamment un écologiste,
14:40 qui a parlé lui aussi d'une récupération indigne et indécente.
14:44 Et nous avions eu ces mêmes réactions d'Omerta,
14:47 quand, après ce drame d'Annecy,
14:50 où on avait vu qu'un Syrien s'en était pris au poignard à des bébés,
14:55 et où on en avait parlé la semaine dernière, je ne vais pas y revenir,
14:58 où là aussi on avait dit qu'il fallait un moment de décence
15:01 avant de commenter ces faits-là.
15:03 On ne peut jamais, ce n'est jamais le moment que de commenter ces faits-là,
15:05 sauf quand il s'agit naturellement de commenter,
15:08 par exemple, le naufrage d'un bateau avec plus de 500 migrants.
15:13 Naturellement, c'est une affaire épouvantable.
15:14 Il faut bien naturellement commenter ce naufrage-là
15:17 en désignant quelle est la responsabilité des passevers.
15:21 Mais on voit qu'à chaque fois, les charognards du moment
15:25 deviennent tout d'un coup des colombes,
15:27 parce que naturellement, là, il s'agit de mettre en valeur une immigration.
15:31 Mais ce que l'on voit à travers cette loi du silence et cet omerta,
15:35 c'est qu'il faut imposer, notamment sur les faits divers,
15:40 ce silence qui mettrait en cause la diversité,
15:44 qui mettrait en cause l'immigration.
15:46 Or, c'est bien dans le fond l'immigration, la diversité,
15:48 qui est le dénominateur commun de ces grands ébranlements
15:53 civilisationnels que l'on connaît.
15:54 Et en fait, Mme Borne, et c'est là mon reproche,
15:57 se prête à une dissimulation des faits.
15:59 Vous voulez m'interrompre ?
16:00 Juste pour Bordeaux, l'agresseur présumé est né en France
16:07 et ses parents sont français, qui ont une nationalité française.
16:09 Mais je vois dans la généralité.
16:11 Je préfère...
16:11 Oui, on va y revenir, bien sûr.
16:14 Mais pour l'instant, ce qui est tout de même assez grave,
16:16 c'est de montrer qu'à quel point le Premier ministre
16:18 se prête à cette dissimulation des faits
16:20 qui montre tout de même, malgré tout, un désastre cumulé.
16:23 Or, c'est un désastre qui trouve ses racines très profondes,
16:27 dans le fond, dans cette politique menée depuis 40 ans, 50 ans,
16:30 par ce monde progressiste dont se réclame Mme Borne.
16:35 D'ailleurs, j'ai bien aimé, et je vous encourage à le poursuivre,
16:38 si vous me permettez, l'initiative que vous avez eue hier
16:41 avec Philippe de Villiers de montrer à nouveau
16:44 les discours qui ont pu être tenus.
16:46 En l'occurrence, c'était par Philippe de Villiers,
16:47 il y a 30 ans, face à Jacques Klang et face à Alain Juppé,
16:51 qui disaient des vérités qui étaient déjà des vérités d'évidence
16:54 à l'époque, il y a 30 ans, et qui le sont encore plus maintenant.
16:56 Et je pense que cela montre à quel point
16:58 l'aveuglement idéologique de toute cette gauche progressiste
17:01 nous a mis dans cette situation épouvantable
17:04 où l'on voit que les violences, maintenant,
17:06 ne concernent plus les violences contre les policiers,
17:09 contre les gendarmes, contre des pompiers, contre des médecins,
17:11 mais contre des maires, contre des guichetiers,
17:14 contre des contrôleurs de bus, maintenant également,
17:16 contre des femmes, des enfants et des bébés.
17:18 Et l'on a vu hier que le Figaro avait fait passer une enquête
17:22 montrant que la violence urbaine avait très largement,
17:25 s'était très largement dispersée, au point même d'atteindre
17:28 des toutes petites villes avec des taux d'augmentation de violences,
17:31 de cambriolages ou de violences contre des personnes
17:33 qui a dépassé les 100%, les 150% de cambriolages en plus
17:38 à Saint-Rémy-de-Provence, 190% de coups et blessures
17:44 hors milieu familial à Rungis, etc.
17:46 Et donc, la faute inadmissible est de vouloir faire ceci.
17:51 Maintenant, pour répondre à votre question de savoir
17:53 si en effet cet homme, cet agresseur était français,
17:57 oui, en effet, cet agresseur est français,
18:00 mais d'abord c'était un français issu de l'immigration,
18:03 Ibrahim, ne serait-ce que par son prénom, il le montrait.
18:06 Et puis cette qualification de français que l'on se précipite
18:12 à donner à celui qui se dit français, entre parenthèses,
18:14 on a fait une émission la semaine dernière montrant que Louis XIV,
18:18 maintenant pour la DOXA, était étranger parce que sa grand-mère
18:22 était espagnole, ou autrichienne, pardon, sa mère était espagnole,
18:25 sa grand-mère est autrichienne.
18:26 Donc d'un côté, on veut bien qu'un français de papier soit français,
18:31 mais que Louis XIV soit un étranger.
18:32 Donc il y a bien sûr là encore des incongruités intellectuelles.
18:36 Et puis surtout, il faudrait malgré tout poser à travers
18:40 ce problème de l'accession à la nationalité,
18:46 mais qui ne nous rend qu'aux propriétaires précisément
18:49 de ce que nous sommes, d'un légataire universel
18:52 de ce pays millénaire.
18:55 Il faudrait que l'on accepte aujourd'hui de revoir l'accès
18:58 à la nationalité, de revoir ce qu'est le droit du sol
19:01 afin de le supprimer, de revoir le regroupement familial
19:04 afin de le supprimer et d'exiger de toutes ces populations
19:07 qui veulent nous rejoindre un acte d'allégeance.
19:09 Or tout ceci est également un angle mort qui me fait dire
19:12 qu'en effet aujourd'hui, l'immigration,
19:14 même s'il y a d'autres facteurs naturellement qui déstabilisent
19:17 la société, comme la déstructuration de l'école,
19:20 de la famille, de l'autorité, que l'immigration reste
19:22 un point central dans le problème qui est à résoudre.
19:26 Véronique Jacquet, sur cette loi du silence,
19:29 cette incapacité, impossibilité pour certains politiques
19:34 de réagir à des faits absolument dramatiques,
19:36 sous peine d'être considérés récupérateurs en quelque sorte.
19:40 C'est complètement délirant, d'autant que dans l'affaire de Bordeaux,
19:43 il y avait le film, il y avait la vidéo.
19:47 Vous vous rendez compte, s'il n'y avait pas eu ces images,
19:51 on n'en aurait pas parlé, ça aurait été répertorié
19:55 comme agression sur une vieille dame et sa petite fille,
19:59 par un tel, voilà.
20:00 Dans l'affaire d'Annecy, là encore, il y a des images
20:05 filmées avec un téléphone portable.
20:07 Donc je pense que c'est quand même de plus en plus compliqué
20:10 pour le gouvernement de jouer la politique de l'autruche.
20:12 Yvan a très bien résumé les choses.
20:14 On a quand même le sentiment qu'en plus, on est quand même
20:16 toujours dans la même martingale, à savoir fort avec les faibles
20:19 et faibles avec les forts.
20:21 Je vais prendre deux exemples.
20:22 Il y a eu un travestissement de la réalité aussi au temps du Covid.
20:25 Vous vous rendez compte qu'on a quand même eu des paroles
20:27 du style "il faut que papi et mamie restent dans la cuisine".
20:30 On était à des injonctions quotidiennes pour dire comment
20:33 il fallait vivre et comment il fallait penser.
20:36 Et là, quand on devrait être en capacité de dire comment régler
20:41 ce à quoi tout un chacun est confronté et ce à quoi l'État
20:45 doit rendre des comptes, c'est-à-dire la protection du citoyen,
20:47 là, il n'y a plus personne.
20:49 Pour parler d'un autre travestissement de la réalité,
20:52 pour ne pas aller sur le terrain d'Yvan, il y a quelque chose
20:54 qui m'a beaucoup marqué là, ces derniers jours,
20:56 c'est quand même le projet de loi qui concerne l'euthanasie
20:59 et le suicide assisté.
21:00 Figurez-vous que dans le texte tel qu'il est en train d'être écrit,
21:04 le gouvernement ne veut pas que le mot "euthanasie"
21:07 et le mot "suicide assisté" apparaissent.
21:09 Il est simplement question du droit au laisser mourir.
21:14 Ça en dit long quand même sur la façon dont le gouvernement
21:18 instrumentalise la façon de la politique.
21:21 Emmanuel Macron trouve que "suicide assisté", c'est un oxymore
21:24 et "euthanasie", c'est un mot qui est jugé aussi trop violent.
21:27 Or, nous parlons quand même de fait.
21:29 Sur les questions de sécurité, l'aveuglement devant ce sujet
21:34 fait monter les droites unies partout en Europe.
21:37 Dernière question rapidement, est-ce que cette union des droites,
21:40 elle est possible ?
21:41 Elle pourrait atteindre la France, cher Yvan ?
21:43 Ah oui, ce serait mon vœu le plus cher, mais constatons qu'en effet,
21:47 pour l'instant, ce problème de l'immigration de peuplement,
21:50 de l'immigration extra-européenne, bouleverse l'ensemble aujourd'hui
21:54 du champ politique européen.
21:55 C'est-à-dire que vous avez aujourd'hui de l'Italie à la Suède,
21:58 en passant demain par la Grèce, qui s'apprête également à passer à droite.
22:02 Vous avez une union des droites qui partout se consolide
22:05 et qui se constitue en réaction à cette crise de la civilisation,
22:08 à cette offensive du wokisme également, naturellement,
22:11 à cette offensive de l'extrême gauche.
22:12 Et cela consolide naturellement toutes ces unions.
22:14 Et pour l'instant, la droite, encore une fois,
22:17 enfin en tout cas en France, reste un cas à part.
22:20 Elle est toujours incapable de vouloir se rapprocher.
22:23 Non seulement elle est incapable de vouloir se rapprocher,
22:25 mais en plus, elle permet à la gauche, à l'extrême gauche,
22:29 de se montrer dans son visage le plus odieux,
22:31 qui devrait être un visage répulsif.
22:33 On a vu encore la CGT cette semaine montrer à quel point
22:37 elle était indifférente à l'antisémitisme
22:39 quand il était formulé par un des cadres de la CGT vis-à-vis d'Éric Zemmour,
22:43 qui, le croisant dans un train, lui a demandé
22:46 s'il partait à Auschwitz ou à Dachau.
22:49 Je ne sais pas si vous vous rendez compte de la somme de bêtises
22:54 et d'inconvenances, pour prendre un mot modeste,
22:58 face à cette accusation d'antisémitisme.
23:00 Ce devrait donc être un repoussoir.
23:02 Et donc, on voit bien d'ailleurs que cette gauche,
23:05 cette extrême gauche, est en train de perdre tous ses repères
23:08 et que ce serait une cause supplémentaire,
23:11 naturellement, pour toutes les droites d'avoir à se réunir.
23:14 Mais pour l'instant, on voit qu'Emmanuel Macron,
23:16 en tout cas, qui pense même, qui penserait même
23:18 à un troisième mandat en bidouillant la Constitution,
23:22 n'a bien compris qu'il ne tenait son pouvoir
23:25 qu'en diabolisant toujours davantage la droite,
23:27 l'extrême droite et tout ce qui pourrait se rassembler
23:30 à cette fachosphère qui devient vraiment un gag
23:34 qui fait rire Jouenot.
23:36 La publicité, on revient dans un instant.
23:38 Pierre Conesa sera votre invité.
23:41 Je vois que vous avez entendu Roselyne Bachelot
23:43 ce week-end en parler.
23:44 Non, pas du tout.
23:44 Non, ce n'est pas vrai.
23:45 Non.
23:45 Sur le troisième mandat ?
23:47 Je vous raconte ça de simple en tant que publicité.
23:50 Et puis, on revient vraiment à notre actualité.
23:53 Je vais vous l'envoyer.
23:54 Ah bon ?
23:54 Ça va vous plaire.
23:55 La publicité.
23:56 20h30 sur CNews, la seconde partie de Face à Riof.
24:03 Le point sur l'information, Isabelle Piboulot.
24:06 Emmanuel Macron est attendu demain à Marseille.
24:11 Une visite de trois jours durant laquelle le chef de l'État
24:14 entend guérir les maux de la cité phocéenne,
24:17 gangrénée par le narco-banditisme
24:18 ou encore l'insalubrité.
24:20 Lancé en septembre 2021, le plan Marseille en grand
24:24 se poursuit dans l'optique de faire de la deuxième ville de France
24:27 une capitale de la Méditerranée.
24:29 Prudence face aux fortes chaleurs.
24:32 À Courbevoie, un homme a été interpellé
24:34 pour délaissement de mineurs.
24:36 La police est intervenue pour secourir son enfant en bas âge,
24:39 laissé seul dans son véhicule.
24:41 Le trentenaire a déclaré avoir oublié son enfant
24:44 alors qu'il raccompagnait une personne chez elle.
24:46 Une passante a donné l'alerte.
24:48 L'enfant, retrouvé rouge, faible et transpirant,
24:51 a été confié à sa mère avant d'être sculpté par les pompiers.
24:55 Et puis une nouvelle qui va ravir les usagers de trains intercités.
24:59 Cet été, la SNCF va mettre en place des restournes,
25:02 annonce du ministre des Transports.
25:04 Dans les prochains mois, l'État et les régions
25:07 ont envisagé également de lancer un PAS
25:09 qui se veut être actif.
25:10 Un billet unique, pas cher, couvrant les intercités et les TER.
25:15 Des mesures tarifaires seront dévoilées prochainement.
25:18 Merci, chère Isabelle, pour le Point sur l'information.
25:21 On est toujours avec Yvan, bien sûr, avec Véronique.
25:23 Pierre Conesa nous a rejoints sur le plateau.
25:25 Merci d'être avec nous.
25:26 Vous êtes haut fonctionnaire essayiste
25:28 et vous avez écrit notamment "Vendre la guerre,
25:31 le complexe militaro-intellectuel".
25:33 Pourquoi avoir un invité, cher Yvan ?
25:35 Pierre Conesa, ce dimanche.
25:37 Pierre Conesa me semble être un esprit original
25:41 qui a notamment travaillé sur la manière de penser la guerre moderne.
25:45 Et je vais résumer très sommairement.
25:48 Il soutient dans le fond que la guerre moderne
25:50 aujourd'hui ne suit pas toujours des objectifs simplement militaires,
25:53 mais également des objectifs de communication,
25:55 des objectifs politiques,
25:56 des objectifs qui n'ont plus rien à voir dans le fond
25:58 avec la guerre elle-même.
25:59 Et donc, je pense, je résume peut-être un peu trop grossièrement,
26:03 mais c'est ainsi que je comprends votre démarche.
26:06 Et donc, il m'a semblé intéressant d'avoir ce regard plus original
26:09 que ce que l'on a pu entendre jusqu'à présent
26:11 sur cette guerre-spectacle, dans le fond,
26:12 dont on a parlé tout à l'heure.
26:14 Et ma première question était de savoir, selon vous,
26:17 ce que révélait ce putsch raté de Prigojine
26:22 qui a tenu en haleine toutes les télévisions hier.
26:26 La première chose qui me viendrait à l'esprit,
26:29 d'abord, c'est que je ne sais rien.
26:30 Alors, à la différence de beaucoup d'invités sur le plateau télé,
26:33 je ne me liendrai pas à des disputations.
26:35 Ce qui me fascine, c'est que dans cette intervention en Ukraine,
26:38 qui au départ, militairement, aurait pu paraître assez simple
26:41 pour l'armée russe, rappelez-vous,
26:42 les images qu'on avait de la machine de guerre soviétique,
26:46 on est toujours resté sur une persistance rétinienne
26:48 qui voulait que l'armée russe soit une espèce de grosse machine
26:50 qui accrasait tout sur son passage.
26:52 Or, je vous rappelle rapidement les épisodes,
26:54 un attaque sur Kiev qui, finalement, tourne en eau de boudin
26:56 et finalement, on bascule tout le système sur le sud-est,
27:00 les régions russophones où déjà, il y avait eu 14 000 morts.
27:03 C'est-à-dire que, pour parler de la question de l'immédiateté,
27:05 si vous voulez, de l'information,
27:07 il y avait une guerre qui avait commencé bien avant,
27:10 puisque il y avait déjà 14 000 morts à la frontière,
27:12 entre, justement, ukrainiens et les régions russophones de l'Ukraine.
27:16 La deuxième remarque, effectivement, qui me vient à l'esprit,
27:18 c'est que Poutine est obligé d'appeler des collaborateurs,
27:20 puisque finalement, Prigozhin est un mercenaire
27:22 à une société militaire privée, on y reviendra.
27:24 Et puis, vous avez aussi Kadyrov, vous avez aussi le Tchétchène,
27:27 qui vient, effectivement, lui aussi apporter sa petite touche
27:30 et qui, lui aussi, va prendre position.
27:31 Bon, ça veut dire que, donc, cette armée n'était pas du tout
27:34 ce qu'on aurait pu penser.
27:35 Alors, on l'avait déjà constaté au moment de la guerre en Afghanistan.
27:38 C'est-à-dire qu'en Afghanistan, rappelez-vous,
27:40 on pensait que les Russes allaient descendre jusqu'aux mers chaudes.
27:42 Il y avait des observateurs qui allaient encore en Afghanistan
27:44 et qui disaient "c'est bizarre, tiens, ils sortent pas de leur caserne,
27:47 de leur casernement, ils ont des problèmes d'approvisionnement, etc."
27:50 Mais on ne peut pas détruire un système, si vous voulez,
27:52 qui, justement, est pensé comme une totalité.
27:54 Bon, moi, j'étais à l'époque au ministère de la Défense.
27:56 Si j'avais dit, effectivement, "bah ouais, finalement,
27:58 c'est peut-être pas cet ennemi qu'on croyait",
28:00 on vous aurait dit "mais attendez, chers amis,
28:02 vous n'y connaissez rien, laissez passer, s'il vous plaît."
28:04 Bon, donc, le basculement se fait en 1991, quand disparaît l'URSS,
28:07 parce que tout à coup, il n'y a plus de paradigme structurant,
28:09 c'est-à-dire qu'il n'y a plus d'ennemi principal capable
28:12 d'instrumentaliser une crise, où qu'elle soit sur la planète.
28:15 Donc, on voit apparaître à ce moment-là
28:16 ce que j'ai appelé le complexe militaro-intellectuel,
28:18 c'est-à-dire des gens qui, sur les plateaux de télé,
28:20 et ça commence avec la guerre du Koweït,
28:23 viennent expliquer tous les jours, tous les jours, tous les jours,
28:25 il fallait dire quelque chose.
28:26 Rappelez-vous, on avait une guerre avec six mois de préavis,
28:27 c'est rare quand même qu'on donne un préavis précis à un ennemi,
28:30 mais là, tous les jours, c'était le triomphe de CNN et de La 5,
28:33 vous vous souvenez, il fallait absolument tous les jours dire quelque chose.
28:35 Alors, on inventait des trucs, on faisait des petits machins,
28:37 il y avait la fille qui s'était perdue,
28:39 ou je ne sais pas si vous vous souvenez de cette Américaine
28:40 qu'on avait été récupérer, enfin bref.
28:42 Et donc, après ça, on enchaîne, si vous voulez,
28:44 c'est-à-dire la guerre devient un spectacle en live.
28:46 Et le spectacle en live, ça veut dire d'abord
28:48 que les chaînes d'info d'en continu,
28:50 et on en a cinq aujourd'hui en France,
28:52 vont devenir les observateurs auxquels tout le monde va se référer,
28:55 et comme il faut produire de l'information tous les jours,
28:57 et bien comme il faut des plateaux télé,
28:58 et qu'en général, il y a 10 à 12 minutes d'information
29:01 et que le reste, c'est du débat,
29:02 vous voyez la consommation d'experts, que ça veut dire.
29:04 Alors, si je reviens sur la notion d'experts,
29:06 rappelez-vous quand même que 90% des experts disaient
29:09 "Poutine n'osera pas".
29:10 - Oui, mais est-ce que les stratèges militaires regardent bien la télévision
29:14 et prennent leurs décisions en fonction des audiences,
29:16 parce que c'est un petit peu ce qu'on pourrait penser ?
29:18 - Ça dépend de ce que vous appelez les stratèges militaires,
29:20 parce que c'est plutôt le politique qui regarde la télé.
29:23 Je vous prends un exemple, la Somalie.
29:25 La Somalie, rappelez-vous, c'était odieux,
29:26 c'était le pillage des convois humanitaires.
29:29 Alors là, vraiment, c'est révoltant.
29:32 Moi, j'en parle avec Broman, patron de MSF,
29:34 il me dit "Écoute, j'ai appelé mes équipes sur place,
29:36 ils me disent que les types qui attaquent les convois
29:39 ne sont pas des voleurs, ils ne revendent pas l'aide,
29:41 ils la servent à leur clan, ça veut dire qu'ils sont mal servis,
29:44 donc si on augmente la quantité,
29:45 on devrait pouvoir tuer une partie du problème".
29:47 Et pendant qu'il est à Bruxelles, ou à New York, ou je ne sais où,
29:50 Kouchner, lui-même ancien humanitaire devenu ministre,
29:52 décide l'intervention.
29:54 Or cette intervention n'avait aucune cause stratégique,
29:56 elle était strictement humanitaire.
29:58 Et à partir du moment où les Américains perdent 20 types
30:00 parce qu'ils veulent tenir le port de Mogadiscio,
30:02 les Américains disent "Mais attendez,
30:03 rien ne vaut la vie des Américains, donc ils se retirent".
30:06 Donc c'était ça une guerre.
30:07 Vous voyez ce que je veux dire ?
30:08 On est dans une mécanique, après 1991,
30:10 dans laquelle la plupart du temps,
30:11 la motivation véritablement stratégique n'existe plus.
30:13 Je mets de côté, évidemment, la guerre en Ukraine,
30:15 mais je pourrais en citer d'autres, si vous voulez,
30:17 où on est intervenu militairement,
30:19 parce qu'un militaire, ça obéit,
30:20 mais quand il généralise, il pense le contraire,
30:22 il essaie.
30:23 Rappelez-vous quand même qu'à Sarajevo,
30:24 on s'est mis en interposition entre les Serbes et les Bosniens,
30:27 qu'on a quand même perdu.
30:27 - Mais donc sur la guerre en Ukraine,
30:29 vous la trouvez malgré tout justifiée
30:30 pour qu'on lève une ambiguïté ?
30:33 - Oui, mais si vous voulez,
30:34 moi j'ai beaucoup aimé la position du président qui disait
30:36 "De toute façon, nous élèverons l'assistance à l'Ukraine
30:39 pour que la Russie ne gagne pas la guerre".
30:42 Ça ne veut pas dire qu'elle doit la perdre,
30:43 ça veut dire qu'elle doit comprendre qu'elle ne gagnera pas la guerre.
30:45 Et à ce moment-là, il sera possible d'entamer des négociations.
30:48 Moi, j'ai trouvé cette position relativement modérée,
30:50 parce que ça grade, si vous voulez,
30:52 l'assistance militaire qu'on peut apporter à l'Ukraine.
30:54 Il ne s'agit pas de lui fournir l'arme nucléaire ni quoi que ce soit.
30:57 Donc, je pense que Poutine est un type relativement rationnel,
31:00 en tout cas, son histoire le prouve.
31:02 De temps en temps, il brandit un peu le nucléaire,
31:03 histoire de faire semblant.
31:05 En fait, je ne pense pas qu'il soit assez bête pour ça.
31:07 - Et quelle est la place aujourd'hui que prennent les milices privées,
31:10 cette guerre privatisée, dans le fond,
31:12 qui, notamment en Russie, a failli déstabiliser le régime ?
31:16 - Moi, si vous voulez, je considère que les sociétés militaires privées
31:20 sont des acteurs de toutes les guerres.
31:21 Et ça ne commence pas chez les Russes.
31:23 Ça commence en Afrique du Sud.
31:25 En Afrique du Sud, pourquoi ?
31:26 Parce que l'armée sud-africaine, à l'époque de l'apartheid,
31:28 était l'une des armées les plus puissantes du continent africain.
31:30 Et donc, les démobiliser, les types créent une société militaire privée
31:34 qui va intervenir sur des crises africaines.
31:36 Bon. Ensuite, ça passe en Grande-Bretagne.
31:38 Et puis ensuite, ça passe aux États-Unis.
31:39 Et aux États-Unis, je vous rappelle qu'en Irak,
31:41 il y avait plus de contracteurs que de GIs.
31:44 Ça veut bien dire que les sociétés militaires privées n'ont pas été invités.
31:46 - Blackwater, c'est ça ?
31:47 - Oui, Blackwater, oui.
31:49 Et Blackwater gérait la prison d'Abu Ghraib.
31:51 C'est eux qui menaient les interviews.
31:53 Donc, ce n'est pas simplement des gens qui apportaient de la nourriture aux soldats.
31:56 Donc, on est dans une forme d'assistance dans laquelle
31:58 il ne faut pas découvrir que Wagner est un acteur.
32:00 On l'a fait nous-mêmes.
32:01 Mais vous voyez, c'est ça qui me frappe,
32:03 c'est que l'immédiateté de l'information prend le pas sur l'analyse.
32:06 Voilà. Donc, Wagner est effectivement le modèle...
32:09 Alors, ce qui est intéressant dans le cas de Wagner,
32:11 c'est qu'effectivement, lui, il menace son commanditaire quand même.
32:14 Ça ne s'est pas fait avec Blackwater.
32:16 - Oui, ça ne s'est pas...
32:17 Et donc, c'est un modèle qui a vocation à se pérenniser, à se développer,
32:22 ou ça vous paraît, malgré tout, à travers l'exemple russe
32:26 qui semblerait avoir obligé Wagner à rejoindre les rangs de l'armée russe,
32:31 à mettre fin à cet épisode en tout cas ?
32:34 - Non, je crois que le modèle va continuer à exister
32:38 parce qu'il présente plusieurs avantages.
32:39 D'abord, la mort d'un contracteur est moins sensible
32:41 que la mort d'un GIS ou la mort d'un soldat en uniforme.
32:43 On a l'impression qu'effectivement, le pauvre type était au mauvais endroit au bon moment.
32:47 D'autre part, on peut leur confier des missions, si vous voulez,
32:49 qui sont parfois difficiles à défendre.
32:51 Je vous dis, les interrogatoires à la prison d'Abu Ghraib,
32:53 on ne peut pas dire que ça soit effectivement très glorieux pour l'armée américaine.
32:58 Donc, on a des situations dans lesquelles, évidemment, ils vont mieux privatiser
33:01 parce qu'encore une fois, les conditions médiatiques de cette privatisation
33:03 permettent en tout cas d'avoir une meilleure image.
33:06 Donc, je n'ai aucune raison de penser que ça va s'arrêter.
33:08 Simplement, effectivement, ça va faire jurisprudence
33:10 puisque pour la première fois, effectivement, on a une de ces milices privées
33:13 qui estiment que, étant dans un mauvais contrat avec un mauvais commanditaire,
33:17 puisque vous savez que Prigojine reprochait en particulier à l'armée russe
33:20 non seulement de ne pas se battre,
33:22 mais en plus, de ne pas fournir les munitions et de ne pas fournir les moyens.
33:25 Donc là, effectivement, c'est un cas quand même un peu paradoxal.
33:28 - Avec une expertise qui semblait assez partagée, sans doute, non ?
33:32 - Sur la situation ou sur le commandant ?
33:34 - Sur la situation militaire, oui, et sur les erreurs de management,
33:38 si je puis dire.
33:39 - Oui, c'est-à-dire qu'il a confirmé, encore une fois,
33:41 ce qu'on avait trouvé sur d'autres théâtres d'opération,
33:43 effectivement, Olivier Roy sur l'Afghanistan le répétait continuellement à l'époque,
33:46 mais on ne pouvait pas l'entendre.
33:47 L'armée russe n'était qu'une espèce de Titanic, si vous voulez,
33:51 qui sortait sur le premier écueil.
33:54 Et il a donc reproché à cette armée non seulement de ne pas se battre,
33:56 mais en plus de ne pas tenir les termes du contrat.
33:58 Alors là, on est dans le privé, si vous voulez, c'est du civil.
34:00 - Est-ce qu'il n'y a pas justement un côté grenade dégoupillée chez Wagner ?
34:04 Parce qu'on voit qu'ils ont été offensifs en Syrie, en Afrique,
34:09 c'est quand même très présent en Afrique.
34:11 Il y a même une politique anti-française de la part de ces milices.
34:14 Mais alors, comment on les gère quand on est au pouvoir ?
34:17 - C'est une bonne question.
34:18 Surtout qu'effectivement, Wagner est quand même beaucoup sorti
34:21 de son air normal, si vous voulez, d'action.
34:22 - Oui, d'influence.
34:23 - Le cas de l'Afrique est particulièrement intéressant
34:26 puisque non seulement, effectivement, les gouvernements africains
34:29 vont faire appel à Wagner, mais en plus,
34:31 ils vont nous faire comprendre qu'on n'a plus rien à faire sur le terrain.
34:33 Et là, on est dans la dimension politico-militaire de la situation.
34:36 Donc, il faut à la fois s'interroger sur les raisons pour lesquelles
34:39 on est rejeté, on est véritablement rejeté du Mali, de l'ARCA, etc.
34:44 Alors que notre intervention militaire, notamment au Mali,
34:46 était destinée à empêcher les djihadistes de descendre sur Bamako.
34:49 Donc, il y avait une intervention militaire d'urgence qui a sauvé le Mali.
34:52 Mais enfin, ce sont les mêmes qui aujourd'hui nous expliquent
34:54 qu'il faut qu'on quitte.
34:56 Donc, il y a quelques bilans, si vous voulez, qu'il faut qu'on tire.
34:58 De même que l'Afghanistan, 10 ans de soviétiques
35:01 et 20 ans d'Américains et les talibans reviennent.
35:03 Donc, il faudrait qu'on s'interroge sur les motivations politiques,
35:05 si vous voulez, et la dynamique des crises,
35:07 avant de décider qu'une intervention militaire est la solution.
35:10 - Vous nous avez expliqué que la guerre en Ukraine était justifiée,
35:13 à vos yeux, en tout cas, la position de la France était justifiée.
35:15 Mais est-ce que vous avez d'autres exemples de guerres plus récentes ?
35:18 La guerre en Libye, la guerre en Irak,
35:21 les autres guerres qui... il y a encore...
35:24 qui auraient répondu à des impératifs de communication
35:31 et des impératifs, précisément, de politique spectacle.
35:36 - Je ne sais pas si c'est le terme de politique spectacle
35:38 qui est le plus... le mieux adapté.
35:43 Pensez quand même que...
35:45 Ce qui m'intéresse, encore une fois, c'est le mécanisme décisionnel ici,
35:47 ce n'est pas sur le terrain.
35:48 Reprenons, par exemple, le cas de Poutine
35:51 dans la Cour pénale internationale.
35:52 Tout le monde fait consensus, il faut absolument le déférer
35:54 dans la Cour pénale internationale.
35:55 Et quand je dis "mais attendez, il y a toujours George Bush
35:57 dans la salle d'attente", on me dit "mais ce n'est pas pareil".
36:00 Or, George Bush avait déclenché une guerre en Irak avec un mensonge
36:03 devant l'Assemblée générale de l'ONU.
36:04 On peut difficilement trouver plus de témoins d'un seul coup
36:06 avec une petite fiole dont on ne savait pas si elle contenait
36:08 effectivement des armes de destruction massive.
36:10 On aurait rigolé s'il l'avait cassée.
36:12 Et avec ça, après ce mensonge-là,
36:15 on ose prétendre que Poutine doit passer
36:16 dans la Cour pénale internationale.
36:17 Il a tué moins de monde que George Bush.
36:20 Donc encore une fois, ce complexe-là qui se drape
36:22 dans sa dignité, dans ses principes, etc.,
36:24 on oublie de faire son propre bilan critique.
36:27 Donc c'est tout, moi je...
36:28 - Vous mettez en cause les néoconservateurs américains.
36:30 - Ah ben, il y a non seulement les néoconservateurs américains,
36:33 parce que rappelez-vous quand même qu'après 90,
36:35 quand tout à coup ils triomphent de la disparition de l'URSS,
36:38 ils redessinent la carte du monde.
36:39 C'est-à-dire qu'ils disent "là maintenant,
36:40 il faut qu'on fasse la police un peu partout".
36:42 La victoire du Kuwait, rappelez-vous, c'était 120 heures
36:45 pour détruire la quatrième armée du monde.
36:47 Je ne sais pas jamais ce qui était la troisième,
36:48 mais enfin la quatrième, c'était des Irakiens.
36:50 Et donc 120 heures, ça veut dire qu'on a une armée,
36:53 si vous voulez, capable de faire la police sur la planète entière.
36:56 Et donc on va s'engager, accompagnés d'ailleurs par nous,
36:58 à faire des interventions militaires.
37:00 Et le 11 septembre va être un traumatisme tel
37:03 que vous avez apparition d'une autre strata sociologique
37:06 dans ce complexe militairement intellectuel.
37:08 Le choc aux États-Unis est tel, le 11 septembre,
37:10 que vous avez une population américaine
37:12 qui n'a jamais connu la guerre sur son territoire,
37:14 qui ne sait pas ce que c'est qu'une ville rasée,
37:15 qui ne sait pas ce que c'est que les tickets de rassurement,
37:16 qui ne sait pas ce que c'est qu'aller à des points d'eau,
37:19 qui se dit "mais pourquoi nous ?"
37:21 Et vous avez des psys qui apparaissent sur les plateaux techniques,
37:23 ils leur disent "non mais attendez, vous, vous êtes normaux,
37:25 c'est lui qui est fou".
37:26 C'est ce qu'on a avec Poutine aujourd'hui.
37:28 J'ai compté, l'autre fois, j'ai eu cinq psys
37:30 qui étaient là pour diagnostiquer Poutine.
37:31 Le seul qui a refusé le diagnostic, c'est Cyril Nique.
37:33 Il a dit "moi je ne diagnostique pas un homme que je n'ai jamais rencontré".
37:36 Donc voyez comment la dynamique médiatique, elle-même,
37:38 crée ses propres experts, ses propres propos.
37:41 Bon, moi, je reste là en observateur.
37:43 Est-ce que c'est une spécificité française
37:46 que de voir des intellectuels se mettre également en scène
37:50 dans ces guerres-spectacles,
37:52 et de prendre en prétexte pour y jouer un rôle d'acteur,
37:57 voire même un rôle peut-être d'influenceur sur la politique étrangère ?
38:02 Je connais mal les pays étrangers.
38:04 Ce qui est caractéristique de la France, et vous le savez très bien,
38:07 c'est que le cinquième, sixième arrondissement
38:09 est le concentré extrême, si vous voulez, de Germano Pratin,
38:12 de l'intelligence humaine.
38:14 Et donc on a quelque chose, si vous voulez, qui est très spécifique à la France.
38:17 Sur les États-Unis, vous ne connaissez pas ça.
38:18 Il y a la côte Est, il y a la côte Ouest.
38:19 Vous avez des universités partout.
38:21 En Angleterre, c'est un peu pareil, etc.
38:23 Et donc on a quelque chose qui fait que
38:25 l'ordre universel doit être dicté, effectivement, à partir de cette position.
38:30 Alors évidemment, on a tous en tête le rôle joué par Bernard Henri Lévy
38:33 à propos de la guerre en Ukraine.
38:34 C'est-à-dire que Bernard Henri Lévy a de l'argent,
38:37 donc il peut faire ses voyages un peu partout sur la planète,
38:39 et il revient en disant "je rentre de tel endroit, je l'ai vu,
38:41 je sais qui sont les gentils, je sais qui sont les méchants".
38:43 Et l'argumentaire, c'est "on ne peut pas ne pas".
38:45 C'est la double négation qui doit expliquer qu'il faut absolument qu'on fasse quelque chose.
38:49 L'homme politique, lui, de toute façon, sait que la crise dont il parle,
38:52 ce n'est pas très grave, mais par contre, sa dimension médiatique est importante.
38:55 Donc l'homme politique français se dit "bon, est-ce que je gagne les municipales
38:59 si j'envoie des troupes ?"
39:01 Comme les militaires français sont obéissants, ils y vont.
39:03 Mais enfin, on a parfois des...
39:05 On l'avait avec François Hollande, président du Conseil général de la Corrèze.
39:08 Donc on ne peut pas dire que la formation internationale
39:10 était véritablement sa caractéristique première,
39:12 et qu'il va décider, si vous voulez, des choses comme ça.
39:14 Donc on est sur une mécanique qui a perdu sa logique stratégique,
39:17 et qui, encore une fois, trouve son centre de gravité justement sur des plateaux télé.
39:21 Je fais partie de ce complexe militaire ou intellectuel.
39:23 Je ne veux pas faire semblant que je suis l'observateur depuis Sirius.
39:27 Mais c'est cette mécanique-là qui me fascine.
39:30 Il y a une dimension, malgré tout, romantique chez ces intellectuels
39:33 qui payent de leurs personnes, qui vont...
39:35 Vous parliez de Bernard-Henri Lévy.
39:38 On peut lui reprocher peut-être, effectivement, de se mettre en scène.
39:41 Mais peut-être aussi, il a-t-il un courage physique à aller sur le terrain ?
39:46 Est-ce que vous lui reconnaissez au moins ceci ?
39:48 Et est-ce que vous lui reconnaissez un rôle, positif ou négatif,
39:51 dans le déclenchement de la guerre en Libye ?
39:53 Ah ben, de toute façon, il a eu un rôle.
39:55 Alors, deux ans après la...
39:57 Comment dire ? La destruction du régime de Qadhafi,
39:59 intervieweux sur un plateau,
40:01 alors qu'on était dans la deuxième phase de la guerre civile en Libye,
40:04 quand on remarque que le gouvernement n'est toujours pas reconstitué,
40:08 il disait "tant mieux si j'y suis pour quelque chose".
40:11 Donc, il fait partie de ce que j'ai appelé les intellectuels téfals,
40:14 c'est-à-dire des intellectuels sur lesquels la critique n'accroche pas.
40:16 Donc, vous pouvez dire à Bernard-Henri Lévy,
40:18 demain, qu'il a eu tort sur tel sujet, c'est pas grave.
40:20 Deuxième remarque, ce que vous avez dit,
40:22 un journaliste, une fois, lui a demandé,
40:23 "Pourquoi est-ce qu'on ne vous voit jamais avec un gilet pare-balles et un casque ?"
40:26 Régis Le Sommier.
40:27 C'est Régis Le Sommier.
40:28 Bon. Donc, effectivement, la question était légitime.
40:30 Troisième épisode, c'est celui qu'on a vu.
40:32 Alors, Bernard-Henri Lévy a quand même une caractéristique,
40:34 c'est qu'il se fait filmer lui-même.
40:36 Donc, il fait lui-même sa propre communication.
40:38 Donc là, on l'a vu arriver à Kiev.
40:39 Il a écrit sur une pierre "liberté, égalité, fraternité".
40:42 Je suis sûr que Poutine a tremblé à l'idée qu'on avait pu écrire ça sur une pierre...
40:46 Vous voyez ce que je veux dire ?
40:47 On est dans la guerre spectacle. C'est ça qui est dramatique.
40:51 Véronique.
40:53 Non, mais cette guerre spectacle, en même temps, elle ne va pas s'arrêter.
40:56 C'est-à-dire qu'on a l'impression qu'on est dans une fuite en avant, justement,
40:59 avec certaines chaînes de télévision qui s'en donnent un cœur-joint.
41:03 Donc, comment vous voyez l'avenir dans le traitement de ce type de guerre,
41:09 en sachant qu'on a de moins en moins, parfois, de discernement ?
41:13 Écoutez, c'est extrêmement difficile.
41:16 Vous savez, quand on commence une guerre, en général,
41:18 on ne sait jamais comment elle se termine.
41:19 Il y a beaucoup de gens qui ont pensé que la chose serait très simple.
41:21 Et probablement, dans l'entourage de Poutine, plein de militaires lui ont dit
41:23 "Vous inquiétez pas, chef, on va vous faire ça vite fait",
41:26 comme il l'avait probablement dit à Brezhnev pour l'Afghanistan.
41:29 C'est-à-dire que le primat de l'analyse de l'objet, de la crise elle-même,
41:35 est moins importante que la façon dont se prend le processus décisionnel.
41:38 Moi, j'ai participé à des décisions comme ça.
41:40 Et effectivement, on pense toujours après coup, parce que l'historien passe derrière,
41:44 il dit "Oui, mais le ministre avait lu le dossier, le ministre avait réfléchi,
41:46 c'est qu'on s'est eu avec..."
41:47 Non, ce n'est pas vrai.
41:48 Ce n'est pas comme ça que ça se passe.
41:49 Le ministre, parfois, il doit partir dans sa circonscription pendant le week-end.
41:52 De préférence, pendant le week-end, il n'y aura pas de décision significative.
41:55 On est dans un système qui a totalement changé de centre d'équilibre,
41:59 de processus décisionnel, etc.
42:01 Donc, certains médias s'emballent, mais encore une fois,
42:04 parce que l'information, comment dire,
42:07 le rythme de l'information a pris le pas sur le rythme de la guerre.
42:09 Il faut que chaque jour, il y ait une information.
42:11 Je vous l'ai cité à propos du Covid.
42:13 Pendant six mois, il n'y avait rien.
42:14 Il ne pouvait rien se passer d'ailleurs, puisqu'on leur avait donné le préavis.
42:17 Mais quand même, vous voyez bien que c'était le triomphe de CNN et de La 5 à l'époque.
42:21 Et donc, cette mécanique, à partir de ce moment-là, a créé Jurisprudence.
42:24 Et donc, tous les jours, il faut effectivement sortir de l'information sur l'Ukraine,
42:27 sur ce qui va se passer, sur Poutine.
42:29 L'autre principe, effectivement, si on vous invite sur un plateau télé,
42:32 c'est qu'on vous dit ce qui va se passer demain.
42:34 Oui, si je vous dis que je n'en sais rien, c'est-à-dire que je ne joue pas le jeu.
42:38 C'est-à-dire que l'expert est sollicité parce qu'il est censé avoir compris
42:42 et donc, effectivement, expliquer...
42:45 Donc, le message à faire passer, c'est l'humilité.
42:47 Voilà, il faut être capable de dire "je ne sais rien".
42:50 Oui, cela dit, ça ne peut pas faire des débats sur les plateaux télé.
42:53 Je ne sais pas ce qui va se passer demain, Pierre connaît ça,
42:55 mais je sais que dans quelques instants, c'est enquête d'esprit.
42:58 Donc, c'était un plaisir de vous avoir sur le plateau.
43:01 Merci à tous les deux. Merci Véronique.
43:03 Merci cher Yvan Rioufol.
43:05 Je crois que c'est la dernière fois que je serai avec vous.
43:07 C'est le 13 mai.
43:08 Parce qu'après, c'est l'été.
43:10 Et vraiment, je voulais vous remercier parce que j'avais pas...
43:13 Merci, c'était très agréable d'avoir pu travailler avec vous.
43:17 Le plaisir à partager. La suite, attendez, bien sûr.
43:20 On continuera, mais c'est jusque là, les prochains week-ends.
43:22 Enquête d'esprit, très intéressant sur les rapports entre Rome et la France.
43:27 La papauté et la France.
43:29 Très bien. Encore merci cher Yvan.
43:31 Merci à vous.
43:32 La suite sur CNews.
43:34 [Musique]