Philippe Fabry : "Notre système actuel ramène tous les problèmes de l'ancien régime à notre époque."

Sud Radio

Avec Philippe Fabry, historien et auteur de "Les impérialistes revanchards: Poutine, Hitler, Bonaparte et les autres..."  Retrouvez Bercoff dans tous ses états avec André Bercoff du lundi au vendredi de 12h30 à 14h sur #SudRadio. --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75yzts   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/profile.php?id=100063607629498 ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/ ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos de Bercoff dans tous ses états : https://www.youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDQe5oKZlhHutOQlGCq7EVU4  ##LE_FACE_A_FACE-2023-07-03##

Transcript

00:00 Sud Radio Bercov dans tous ses états.

00:02 Le face à face.

00:04 C'est l'heure du face à face avec Philippe Fabri, historien et auteur du livre "Les impérialistes revanchard".

00:10 Bonjour Philippe Fabri.

00:13 Bonjour André Bercov.

00:14 Bonjour. Bah écoutez on est toujours

00:16 heureux de vous recevoir parce que vous êtes quelqu'un qui écrit,

00:20 qui n'écrit pas pour ne rien écrire et je suis sûr que ça existe et qu'il fait des livres.

00:26 On vous avait reçu pour le président absolu,

00:29 la fin, justement vous posez les questions constitutionnelles qui se posent actuellement, mais on va en reparler,

00:34 la fin de l'empire européen et voilà "Les impérialistes revanchard".

00:39 Et alors sur la couverture, vous n'y allez pas de main morte, vous mettez Napoléon, Hitler et au premier plan Poutine.

00:46 Franchement ils peuvent être comparés ces...

00:48 ces... j'allais dire ces braves gens, ces personnages historiques ?

00:53 Alors c'est tout le sujet du livre.

00:56 La mise en avant des personnages c'est plus, vous avez dû vous en apercevoir en lisant, un aspect pédagogique, c'est à dire que

01:03 c'est les grandes figures qui restent,

01:05 mais si on veut parler le plus sérieusement, il faut plutôt parler de la France napoléonienne, de l'Allemagne hitlérienne et de la Russie poutinienne,

01:12 puisque ce que j'expose dans ce livre, je poursuis mes travaux de comparatisme historique,

01:18 c'est des trajectoires historiques de longue durée qui touchent certains pays

01:24 et qui ont un effet, disons que c'est un petit peu comme tous les êtres humains connaissent la puberté,

01:29 et bien il y a comme ça des espèces de moments d'explosion,

01:33 d'impérialisme, de volonté de revanche sur certaines défaites nationales,

01:39 et c'est ça que j'essaie de décrire dans ce livre. Ça, effectivement, c'est utile de saisir la figure qui incarne ça à un moment donné.

01:47 Il n'y en a pas toujours dans tous les cas que je détaille, parce que j'en détaille une vingtaine, mais

01:52 voilà. - Mais alors, ce qui est passionnant dans votre livre, Philippe Albrich, que je recommande vraiment,

01:57 parce que justement vous faites ce qu'il faut faire et que, hélas, peu de gens font, peu d'historiens même,

02:04 vous mettez en perspective.

02:07 Par rapport à l'histoire, vous parlez effectivement de l'impérialisme national en France du XIXe,

02:12 de la Commune, l'Espagne et la Turquie au premier XXe siècle, mais vous remontez au cas antique,

02:19 Révolution Impérialiste, Athènes, Sparte, Carthage,

02:22 et puis tous ces pays, les perspectives, Russie, Chine, Iran, Amérique. Moi, ce que j'ai trouvé

02:28 passionnant dans votre livre, vous dites "Attention, tout ça n'est pas comme ça, c'est pas des aérolithes

02:35 venus de la planète Mars, c'est quelque chose qui s'inscrit dans l'histoire du monde", et vous donnez des exemples précis.

02:43 On va en reparler longuement et le temps qu'il faut après cette petite pause. A tout de suite.

02:49 Vos réactions en direct sur Sud Radio 08 26 300 300, posez vos questions à André Bercoff et notre invité Philippe Fabry. On vous attend dans ce

02:57 Tandard. A tout de suite.

03:00 Ici Sud Radio.

03:02 Les Français parlent au français.

03:06 Je n'aime pas la blanquette de veau. Je n'aime pas la blanquette de veau.

03:12 Sud Radio Bercoff dans tous ses états.

03:15 Et je ne suis pas le seul, comme vous le savez, vous avez écouté la première partie de l'émission,

03:19 la France est dans tous ses états, et pas seulement la France, mais revenons aux impérialistes revanchards.

03:26 Philippe Fabry,

03:29 historien, vous avez publié, vous venez publier ça, ce livre chez Scripta Manent.

03:34 Au fond, comment vous définiriez les impérialismes revanchards par rapport aux autres impérialistes,

03:42 pour être très précis ?

03:44 Alors, ce qui les distingue, c'est qu'en fait,

03:47 il faut comprendre un peu de quoi on parle. C'est-à-dire que toute construction nationale

03:52 est d'abord une construction impériale, c'est-à-dire qu'il y a un centre de pouvoir qui va s'établir petit à petit sur une certaine région

03:58 géographique. Et à partir du moment où il est suffisamment stable dans des frontières assez constantes à travers le temps,

04:04 le fait qu'il y ait un seul pouvoir produit une forme

04:07 d'homogénéisation culturelle sur cet espace-là, c'est-à-dire qu'il y a une culture qui naît, et c'est comme ça qu'apparaît la culture nationale,

04:13 qui n'est plus la culture impériale qui s'est étendue

04:16 aux provinces. En France, on dirait que c'est la culture des envahisseurs francs qui se sont petit à petit imposés à l'ensemble

04:24 de l'ancienne population gallo-romaine, et au bout de cinq, six cents ans, on se retrouve avec ce qu'on peut appeler une culture nationale,

04:30 qui est dirigée par un pouvoir fort, qui est toujours l'ancien pouvoir impérial traditionnel, et même le pouvoir impérial traditionnel,

04:36 durant toute son existence, il cherche toujours à s'étendre. - C'est toute l'histoire des nations, ça, Philippe Fabri.

04:41 - Les rois de France, durant toute l'histoire de la royauté française, ont continuellement étendu le territoire. Il n'y avait pas d'idée véritablement

04:46 d'endroit où ça allait s'arrêter, de frontières naturelles a priori.

04:50 Et ce qui se passe en fait, c'est que

04:53 au moment où cette conscience nationale apparaît,

04:56 il y a toute une série de mutations qui s'engagent, ce que j'appelle le mouvement de révolution,

05:00 qui est la transition en fait de ce gouvernement impérial traditionnel, qui était chez nous la monarchie, vers la démocratie parlementaire.

05:08 Ce qui nous, c'est produit entre 1789 et 1830 à peu près. - D'accord.

05:13 - Et en fait, pendant ce mouvement de révolution là, il se passe tout un tas de choses.

05:18 Il se passe tout un tas de choses en interne, donc le changement de pouvoir,

05:21 généralement l'abandon de tout ce qui fait l'ancien régime, avec les systèmes de caste, la société d'ordre dans l'ancien régime, le clergé, la noblesse, le tiers état, etc.

05:28 Et il se passe aussi une autre chose, qui est le fait qu'il y a la dernière grande poussée d'impérialisme, on va dire,

05:34 avant que la nation finalement n'admette ses frontières actuelles comme étant ses frontières définitives.

05:39 Et donc ça donne en fait un mouvement qui est... alors pourquoi revanchard ? Parce qu'en réalité la révolution commence en général

05:47 quand dans le processus

05:49 impérial traditionnel, celui de la monarchie en France par exemple, ou celui des empereurs... - Oui, prenons l'exemple de la France, oui.

05:54 - Voilà.

05:56 Cet impérialisme reçoit un coup d'arrêt au cours d'une guerre qui est particulièrement désastreuse,

06:00 qui discrédite totalement les élites. Ça a été le cas de la guerre de Sept Ans au XVIIIe siècle, pour ce qui était de la France.

06:05 Et donc à partir de là, il y a une profonde remise en cause qui amène à la fois à la révolution, c'est-à-dire le fait de considérer

06:11 qu'il faut changer de système de gouvernement parce que le gouvernement traditionnel ne permet plus de représenter et de servir l'ambition nationale,

06:17 mais où en plus il faut

06:19 étendre, voire reprendre des territoires qu'on a perdus dans le cadre de cette guerre gagnée

06:24 qui est vécue véritablement comme un traumatisme, parce que c'était la guerre par laquelle on espérait

06:28 finalement atteindre enfin la première marche du podium, et au lieu de ça on se retrouve complètement déclassé.

06:32 - D'où la revanche, l'esprit de revanche. - D'où la revanche et d'où la dangerosité de cet impérialisme là

06:38 qui est véritablement, qui a une espèce de dimension

06:41 fin du monde, c'est-à-dire en gros c'est notre chance maintenant, il faut tout donner sinon ça ne marchera pas. C'est pour ça que

06:46 souvent ça entraîne des débordements géographiques avec des conquêtes absolument énormes.

06:50 - Alors juste puisque

06:53 je reviens, vous avez mis Poutine en premier plan de couverture, mais vous avez expliqué pourquoi, est-ce que par exemple

07:00 je me fais l'avocat du diable Poutine, alors pour l'espace de quelques minutes, est-ce que par exemple

07:07 les Russes

07:10 ne sont pas fondés à dire "oui mais regardez

07:12 l'OTAN s'était engagé au moment de l'effondrement du RSS à ne pas aller plus loin que telle et telle

07:18 frontière à l'Est, et là est-ce qu'il n'y a pas, est-ce qu'il peut dire "mais regardez l'impérialisme de l'OTAN qui entoure la Russie,

07:26 nous sommes une forteresse assiégée".

07:28 Je parle encore une fois à l'historien aussi.

07:31 - Alors ça si vous voulez justement on le trouve toujours, c'est-à-dire que je parlais à l'instant de cet espoir

07:36 lors de la première guerre perdue d'atteindre enfin la première marche du podium.

07:39 Ça implique qu'il y a quelqu'un déjà sur la première marche du podium, et c'est qu'en général ces séries de guerres elles se font

07:44 justement contre la puissance qui est celle qui

07:46 elle a atteint la première marche du podium.

07:49 - Donc l'OTAN en l'occurrence.

07:51 - Alors voilà l'OTAN et surtout les Etats-Unis.

07:54 Pour la France de Napoléon c'était le Royaume-Uni, pour

08:00 l'Allemagne d'Hitler c'était encore le Royaume-Uni, l'Empire britannique,

08:03 ça a changé en cours de route avec la prise de relais par les Américains mais c'était le

08:08 même système. Et donc dans chaque cas il y a une espèce de complexe de

08:14 l'assiégé existe puisqu'il y a l'idée que c'est celui qui est sur la place du podium qui nous empêche d'y entrer

08:19 et qui complote continuellement pour nous empêcher de monter dessus.

08:22 - Et ça ça date de

08:25 l'antiquité presque vous le dites dans votre livre.

08:28 - Ça existe depuis toujours on voit le même rapport entre

08:30 entre Sparte et Athènes,

08:32 c'est justement parce qu'Athènes a monté sur la première marche du podium que Sparte a pris peur et qu'elle s'est lancée dans la guerre du

08:38 Péloponnèse. Et on le voit aussi à Rome finalement,

08:41 toute l'épopée d'Hannibal c'était une épopée

08:44 revancharde après la défaite dans la première guerre punique contre Rome qui était devenue la puissance dominante en Méditerranée.

08:50 - Ouais, c'est passionnant ça c'est vrai. Et donc Napoléon même chose enfin il...

08:54 Parce que Napoléon alors l'Empire, Napoléon est un poupon de l'Empire et là

09:00 c'est arrivé quand même après la nation française, après je veux dire 1789, 1793 etc...

09:08 Est-ce qu'il y a eu c'est quoi ? Napoléon a voulu un retour en fait à l'état impérial ?

09:13 Parce qu'il y avait déjà la nation française là.

09:15 - Alors il y avait... Alors là en fait les deux naissent et triomphent en même temps si vous voulez.

09:20 C'est justement parce que la nation est déjà une idée qui est apparue, qui est un convoque si vous voulez, que la défaite

09:27 traditionnelle de la monarchie traditionnelle est très mal vécue.

09:30 Quand Louis XIV perd une guerre et qu'il doit laisser tomber

09:35 l'Alsace-Lorraine, ça pose pas tellement de problèmes parce que c'est considéré comme une périphérie, une simple province impériale.

09:40 Une fois que vous avez le sentiment national qui est né, c'est comme être amputé de perdre un morceau de territoire.

09:45 Donc ça devient inadmissible. C'est pour ça que malgré tout la conscience nationale est là avant et dans ce que fait Napoléon il y avait effectivement une

09:51 volonté revancharde. Il y a un exemple moi que j'aime beaucoup citer.

09:54 Je parlais de la guerre de Sept Ans avant qui est la guerre traumatique pour la France qui a produit l'impérialisme revanchard napoléonien.

10:00 A la guerre de Sept Ans il y a eu une défaite extrêmement grave contre les Prussiens qui s'appelle la défaite de Rosbach qu'on avait perdu.

10:05 Les Prussiens avaient dressé une colonne commémorative

10:07 à leur profit puisque pour eux c'était une victoire immense, ça avait écrasé l'armée française.

10:13 La première chose qu'a fait Napoléon après avoir battu les Prussiens à Jena, ça a été d'aller à Rosbach pour abattre la colonne commémorative.

10:19 C'est dire à quel point il y avait cette volonté de revanche. Moi ça m'évoque toujours le fait qu'Hitler ait voulu faire signer

10:26 l'armistice de 1940 dans le même wagon que celui de l'armistice de 1918.

10:31 C'est vraiment cette volonté de revanche.

10:34 - Oui il l'a fait exprès, il retombe etc. Le wagon...

10:36 Tout cela quoi.

10:39 Et aujourd'hui, juste un mot,

10:42 alors pour la Russie aujourd'hui par rapport à ce qui se passe aujourd'hui, la Russie et les États-Unis,

10:47 c'est un peu... Poutine veut sa revanche, c'est ça ? Ou la Russie impériale veut sa revanche ?

10:55 - C'est ça parce qu'en fin de compte

10:57 la victoire dans la seconde guerre mondiale a été, qui a fait une espèce de mythe fondateur de la grande guerre

11:02 patriotique, de la résistance du peuple russe à l'invasieur allemand, a aussi permis de rebâtir un empire puisque

11:09 l'URSS était beaucoup plus dominante au sortir de la guerre que Kanye entre-en.

11:14 Et donc ça a été vu finalement pour la population russe à travers l'empire soviétique comme le moment où enfin elle devenait

11:23 justement une des premières nations du monde puisque c'était le monde bipolaire où c'était l'autre empire en face des États-Unis.

11:28 Et même dans les années 70, il y a eu l'espoir

11:33 que l'Union soviétique détrône les États-Unis. C'est le moment des accords d'Helsinki, c'est le moment où les États-Unis eux-mêmes semblent en difficulté après

11:39 la guerre du Vietnam, donc c'était vraiment le creux de la vague pour les États-Unis et c'est les années

11:44 Brezhnev, l'impression que l'Union soviétique va triompher. Et ensuite il y a la décennie catastrophique des années 80 avec l'Afghanistan,

11:51 avec Tchernobyl et avec ensuite la perestroïka et donc la destruction. Et donc

11:56 c'est une véritable humiliation stratégique pour la Russie à ce moment-là. Il ne faut pas oublier que la façon dont l'URSS a été démembrée

12:04 avec la fin du communisme est équivalent à ce qu'a subi l'Allemagne après 1918. C'est la même chose, c'est-à-dire que c'est des pertes de territoire

12:13 avec tout ce que ça crée, avec l'idée qu'on a des minorités qu'on n'a pas récupérées, donc qu'on a des

12:20 russophones en Ukraine, qu'on a des russophones dans les Pays-Baltes.

12:22 Et donc il y a une volonté de prendre la revanche sur tout ceci et c'était l'idée qu'il y avait dans l'idée de rassembler le

12:27 monde russe en fait. - Oui, très passionnant. On va continuer à parler après cette petite pause

12:33 avec Philippe Fabry, à tout de suite.

12:35 Vos réactions en direct sur Sud Radio 0 826 300 300, posez vos questions à André Bercoff et Philippe Fabry.

12:43 On attend vos appels au standard. A tout de suite.

12:45 Ici Sud Radio. Les Français parlent au français. Les carottes sont cuites. Les carottes sont cuites.

12:58 Sud Radio Bercoff dans tous ses états.

13:01 Les impérialistes revanchards, Poutine, Hitler, Bonaparte et les autres, Philippe Fabry, historien,

13:09 qui s'intéressait aux éditions scripta malintes et nous avons reçu et toujours avec plaisir Philippe Fabry pour ses livres.

13:18 Et notamment, je voudrais en parler parce que j'ai beaucoup pensé à vous, Philippe Fabry, par rapport à notre discussion sur le président absolu,

13:25 à travers ce qui se passe en ce moment en France notamment.

13:30 Ça ne vous a pas acheté qu'il y a quelques soubresauts et quand je dis quelques soubresauts, c'est une litotte.

13:37 Alors, pourquoi je vous en parle ? Parce que on a reçu des appels de litteurs,

13:43 certains allant vers l'extrême, d'autres non.

13:47 Les plus extrêmes disaient "il faut destituer Macron en utilisant l'article 68".

13:55 D'autres disaient "état d'urgence, article 16".

13:59 Alors, l'expert que vous êtes, j'aimerais que vous me disiez, d'abord, destituer Macron.

14:06 Je parle en dehors de toute préférence ou en dehors de tout jugement politique ou moral.

14:15 Légalement, qu'est-ce que ça veut dire aujourd'hui destituer un président de la République en France ?

14:20 Est-ce que c'est possible via ce fameux article 68 ?

14:24 - Alors, oui. Là, on entre sur le problème de la pratique constitutionnelle face à la théorie constitutionnelle.

14:35 Normalement, il est possible de destituer le président de la République en cas de comportement particulièrement grave

14:46 qu'il faut arriver à caractériser, de trahison, d'incapacité à exercer ses fonctions.

14:52 Je ne vois pas bien, à ce stade-là, comment on pourrait prouver ça.

15:00 D'abord, qui le ferait ? Qui le lancerait ?

15:03 - Et sur quels critères ?

15:05 - Sur quels critères et à quel délai ? Parce qu'il y a ça aussi.

15:08 Donc ça, ça me paraît extrêmement compliqué.

15:11 Ça fait partie des choses qui doivent être prévues par une constitution.

15:14 Mais tant que vous n'avez pas de précédent, c'est compliqué à envisager.

15:18 Ça peut arriver.

15:20 - Il n'y a jamais eu de précédent, là ? En France ?

15:23 - Ah non, on n'a pas eu de précédent, de président destitué.

15:27 En général, quand on veut se débarrasser d'un président, je parle d'avant la cinquième,

15:31 parce que là, on a un peu l'exemple, mais généralement, on les renverse.

15:34 Ça se passe d'une façon comme ça.

15:37 Mais on n'a pas d'exemple de destitution.

15:40 Alors, si vous voulez, c'est pour ça que ce qui est important,

15:43 c'est de comprendre que c'est une question de pratique.

15:45 Parce que, paradoxalement, ça veut dire que tout est possible

15:48 du moment que les circonstances pratiques seraient réunies.

15:51 C'est-à-dire, si on entrait dans une crise extrêmement grave au sein des institutions,

15:57 par exemple, entre le Parlement et Emmanuel Macron,

15:59 mais je parle de quelque chose de bien plus grave encore

16:02 que ce qu'on a déjà vécu il y a quelques mois,

16:04 dans ces cas-là, on peut imaginer qu'il sera toujours possible,

16:07 si tout le monde juge majoritairement opportune de dégager le président,

16:11 de recourir à cette procédure.

16:13 Mais si vous voulez, c'est ça que je veux dire, c'est que c'est vraiment une question de contexte,

16:16 et que c'est pas l'automatisme d'un texte qu'il suffit de mettre en mouvement.

16:20 - C'est la pratique qui compte, et non pas la théorie constitutionnelle.

16:23 - Voilà, ça servirait plus de prétexte le jour où tout le monde serait d'accord

16:27 pour dégager le président.

16:29 - Et alors, Huégar, l'autre question qui est beaucoup plus posée,

16:33 c'est le fameux article 16, qu'a utilisé déjà De Gaulle et d'autres.

16:37 Est-ce que cet article 16, alors il stipule quoi ?

16:40 Il permet quoi ? Et dans les circonstances actuelles que vous connaissez comme moi,

16:44 Philippe Fabry, est-ce qu'il est utilisable, tout de suite, pas ?

16:49 Et à quelles conditions ?

16:51 - Alors, l'article 16, il permet au président de la République

16:55 de s'arroger les pleins pouvoirs,

16:59 après consultation du Premier ministre et du président des assemblées,

17:04 mais ça n'est pas, comment dire, c'est pas pour demander une autorisation.

17:10 - Non, bien sûr, en tout cas il les reçoit aujourd'hui, justement.

17:13 - Voilà, mais normalement, c'est lorsque les institutions de la République

17:21 sont menacées de ne plus pouvoir fonctionner correctement.

17:24 Et même s'il y a eu énormément d'agitation ces temps-ci,

17:28 je n'ai pas le sentiment qu'il y ait eu ce type de problème.

17:30 L'article 16, et notamment c'est ce qu'on voit historiquement,

17:33 la manière dont il a été utilisé dans le cadre du Pouche des généraux par De Gaulle,

17:38 c'est que c'est plutôt pour remédier à une crise au sein des institutions,

17:44 et où il y a par exemple une partie des institutions

17:47 qui joue une partition séparatiste ou qui fait un coup d'État, ce genre de choses.

17:50 On n'a pas de précédent d'emploi, juste parce qu'une partie de la population...

17:56 - Oui, n'est pas d'accord avec ce qui se passe, etc.

18:00 - À partir du moment où il n'y a pas de problème à l'intérieur des institutions,

18:03 ça me paraît pas nécessaire.

18:05 Maintenant, si jamais, je ne sais pas,

18:07 si jamais il y avait toute une partie de la police

18:09 qui entrait en rébellion contre Emmanuel Macron et qui essayait de prendre l'Élysée,

18:12 bon, là, on aurait ce type de problème interne.

18:15 - Ou de l'armée, etc.

18:17 - Voilà, voilà. Mais pour lutter contre un problème d'émeute comme celui qu'on connaît,

18:23 si elles étaient encore d'une autre ampleur, pourquoi pas ?

18:26 Bon, vraisemblablement, le dispositif policier a réussi à contenir ça jusqu'à maintenant,

18:32 à le contenir en évitant les morts,

18:35 même s'il y a eu un pompier qui a été vraisemblablement victime des émeutes,

18:39 victime indirecte, mais bon, c'est en luttant contre un feu

18:42 qui a vraisemblablement été allumé dans ce cadre-là.

18:44 Il n'y a pas eu de mort de la répression,

18:47 je veux dire, le travail de la police est contrôlé,

18:50 et d'une certaine manière, on sait faire, pour ainsi dire.

18:52 - Bien sûr.

18:53 - Et les mesures de prise, notamment de contrôle des réseaux sociaux,

18:57 si contestables qu'elles soient en principe,

18:59 ont manifestement un effet pour diminuer l'émulation, on va dire, parmi les casseurs.

19:05 - D'accord. Donc, à votre avis, actuellement, ce genre de recours ne se pose pas ?

19:12 - Alors, pour moi, ça ne se pose pas, et même, pour moi, ça serait quand même excessif.

19:16 C'est-à-dire, si Emmanuel Macron, actuellement, recourait à l'article 16,

19:20 ça serait plus une marque supplémentaire d'autoritarisme qu'autre chose.

19:25 - Ouais, ouais.

19:26 Enfin, vous avez bien expliqué la prééminence de plus en plus absolue du point exécutif

19:32 dans votre livre, justement, et dans l'absence, il faut le dire, de contre-pouvoir,

19:36 en tout cas, la relative absence de contre-pouvoir,

19:39 et ça, on pourra en parler, mais je pense qu'on va en parler avec les auditeurs, sûrement,

19:42 qui vont vous appeler.

19:44 Juste un mot pour revenir aux impérialismes revanchards.

19:47 Est-ce qu'aujourd'hui, on est, ça y est, dans le monde multipolaire,

19:52 dont on parle déjà depuis quelque temps ?

19:55 Est-ce que pour vous, justement, et où les impérialismes revanchards ou pas,

20:02 vont avoir peut-être, je ne dirais pas open bar, mais l'occasion de se développer

20:07 dans cette nouvelle configuration qu'on voit naître, et déjà, en plusieurs parties du globe,

20:13 et depuis déjà quelques années, Philippe Fabry ?

20:16 - Ce qui est sûr, c'est que déjà, pour que les impérialismes revanchards se déchaînent, justement,

20:20 c'est qu'il faut qu'il y en ait plusieurs à la fois.

20:22 Pour qu'il y en ait plusieurs à la fois, il y a quand même une condition fondamentale assez compliquée,

20:25 c'est que tout un tas de pays arrivent en même temps au même stade de développement,

20:28 puisqu'il faut qu'ils soient dans le même mouvement révolutionnaire.

20:33 C'est ce qui est arrivé aux alentours de la Seconde Guerre mondiale,

20:36 où on a tout un tas de pays qui ont fait leur révolution nationale en même temps.

20:39 L'Espagne, l'Italie, l'Allemagne, la Russie,

20:41 c'est ça aussi qui a entraîné ce sentiment d'instabilité très important,

20:46 qui en réalité était quelque chose qui venait du fait qu'on avait toute une partie de l'Europe

20:50 qui était relativement en retard,

20:52 enfin, plutôt un phénomène sur lequel la France et l'Angleterre avaient été très en avance,

20:55 qui tout d'un coup ont rattrapé ce système-là.

20:58 Maintenant, ce qui est sûr, c'est que quand il y en a un qui se déchaîne,

21:01 à partir du moment où ça déstabilise l'ordre international,

21:05 ça crée des ouvertures pour d'autres pays

21:08 qui peuvent eux aussi faire montre d'assertivité,

21:11 notamment militairement de leur côté,

21:13 en se disant que le gendarme est occupé ailleurs.

21:15 Ça ouvre des opportunités.

21:18 - En tout cas, c'est à suivre tout cela, de toute façon.

21:23 On va recevoir maintenant nos auditeurs,

21:25 je suis sûr qu'ils ont beaucoup de questions à vous poser.

21:27 Philippe Fabry, qui a-t-on Clément ?

21:31 Je crois que nous avons Adrien de Gironde, c'est ça ?

21:33 - Exactement, Adrien de Gironde,

21:35 qui souhaite poser une question à Philippe Fabry.

21:37 Bonjour Adrien !

21:39 - Oui, bonjour M. Bercoff, bonjour M. Fabry.

21:42 Déjà, je tenais à vous remercier de me prêter l'antenne,

21:47 et je voulais surtout remercier M. Fabry,

21:50 dont je suis les travaux depuis deux ans sur Internet,

21:53 maintenant sur sa chaîne YouTube, que je recommande à tous vos auditeurs.

21:56 - Et bien on la recommande aussi !

21:58 - Et donc du coup, je voulais poser cette question.

22:00 Dans vos travaux, vous prophétisez M. Fabry,

22:03 la révolution en France et la chute de la Ve République.

22:07 Du coup, est-ce que cela implique peut-être l'apparition au futur

22:14 d'un impérialiste revanchard français ?

22:16 Et qu'est-ce que ça donnerait dans un pays à la taille et à l'échelle

22:19 de la puissance de la France aujourd'hui ?

22:21 - Philippe Fabry ?

22:23 - Alors, c'est une question compliquée,

22:27 parce que, alors oui c'est possible théoriquement,

22:30 la différence c'est que maintenant la France s'inscrit dans le cadre

22:34 un petit peu supérieur de l'Union Européenne,

22:38 et comme j'avais eu l'occasion de venir en parler d'ailleurs ici,

22:42 dans un autre livre que j'ai écrit, "La chute de l'Empire Européen",

22:45 je pense que la révolution qui arrivera en France elle-même

22:48 ne sera plutôt la première étape et l'étincelle

22:51 d'un mouvement beaucoup plus large à l'échelle européenne

22:54 que simplement de quelque chose qui doit rester en France.

22:57 Donc si il devait y avoir un mouvement similaire à l'impérialisme revanchard à nouveau,

23:01 je pense que ça serait plutôt à l'échelle européenne

23:04 qu'à l'échelle française. Maintenant peut-être que l'impérialisme revanchard

23:07 européen serait français, c'est pas sûr là.

23:09 - Philippe Fabry, justement, je reprends juste la question d'adrien,

23:13 vous avez quand même, oui effectivement, parlé d'une révolution en France.

23:16 Évidemment on est aujourd'hui dans la théorie, mais c'est normal.

23:20 Mais quelle figure aujourd'hui, compte tenu, non pas de l'actualité brûlante,

23:25 quelle possibilité, quelle tenue, quel aspect pourrait-elle prendre

23:31 cette révolution française ?

23:33 - Ah ben moi j'en pense toujours la même chose depuis le début,

23:37 c'est-à-dire qu'avant tout ça doit commencer par une crise institutionnelle

23:43 qui oppose le législatif et l'exécutif.

23:46 Dont on a déjà vu les fondements se poser avec le problème du 49-3,

23:51 qui ont commencé à ouvrir la boîte de Pandore, puisque depuis on parle

23:55 très régulièrement dans les médias des problèmes de la 5ème république,

23:58 des problèmes de cette constitution qui était un sujet qu'on n'abordait jamais avant.

24:01 Donc intellectuellement c'est en train de faire son chemin.

24:04 Et ensuite l'autre condition, c'est que ce que j'appelle les élites

24:08 non-gouvernementales, c'est-à-dire, on va dire toute la catégorie de population

24:13 qui est celle qui profite le plus de ce type de gouvernement,

24:16 mais qui n'est pas directement aux manettes.

24:20 Il faut que cette catégorie-là ait l'impression que le pouvoir

24:25 actuellement en place, dans sa structure et dans son identité,

24:29 n'est plus le plus efficace pour défendre ses intérêts justement,

24:33 et qu'elle aurait donc intérêt à le renverser pour prendre sa place

24:36 et prendre les commandes directement. C'est ce qui se passe toujours

24:38 dans le cadre d'une révolution.

24:40 Si vous voulez, pour reparler de la révolution française,

24:42 la bourgeoisie se sentait bien servie par la monarchie jusqu'à la veille de 1789,

24:47 et dans les dernières années, elle a eu l'impression d'atteindre

24:50 une espèce de plafond de verre, et que le seul moyen d'aller plus haut maintenant

24:53 c'était de renverser tout ça.

24:55 Donc, comme ça que ça fonctionne.

24:57 Donc, ce que je pense, c'est qu'on va avoir la crise

25:00 entre le Parlement et l'exécutif va revenir.

25:03 - Elle est déjà là en tout cas.

25:05 - Elle est déjà là, mais je veux dire, elle va connaître d'autres pics.

25:08 Et en attendant, il faut surveiller toutes les choses

25:12 qui discréditent de plus en plus le pouvoir vis-à-vis des élites non gouvernementales.

25:16 Et typiquement, ce qu'on vient de vivre là,

25:19 je pense que ça fait partie de ces choses qui discréditent le pouvoir.

25:22 - Les émeutes qu'on vient de vivre, voilà.

25:24 - Voilà, les populations des centres-villes qui ont tendance plus à voter Emmanuel Macron, etc.

25:30 Toutes ces populations ont vu les émeutes arriver jusqu'aux pieds de chez elles

25:34 et ne pas être contenues dans les banlieues.

25:36 Et donc, tout ceci affaiblit, à mon avis, l'image du pouvoir.

25:40 Et ça joue, il y a ça, et puis il y a aussi le fait que,

25:43 du côté de la police aussi, du côté d'un certain nombre de corps constitués,

25:47 il y a l'impression que le pouvoir n'est plus le plus à même de les commander efficacement.

25:52 Je pense aux communiqués de presse du syndicat Alliance,

25:55 qui vraiment, dans des termes très durs, ontmet avec l'habitude.

26:00 - Et c'est intéressant ce que vous dites, parce que c'est vrai que ce qui a été,

26:04 on l'a vu ici et dans l'émission à la radio,

26:08 on l'a vu, c'est-à-dire que beaucoup de gens étaient,

26:11 parmi les policiers, le fait qu'Emmanuel Macron ait tout de suite condamné l'acte

26:15 en disant "inexplicable", etc., relayé par Elisabeth Borne, etc.,

26:19 a joué un rôle assez, je dirais, peut-être pas repoussoir,

26:25 mais rejet de la part de certains éléments de la police, et non des moindres.

26:29 - Tout à fait, et puis vous parliez aussi de l'histoire de la cagnotte.

26:33 Pour la famille du policier, je ne sais pas dans quelle mesure c'est fiable,

26:38 dans quelle mesure les sommes qui sont promises sont effectivement données,

26:40 parce qu'il y a toujours ce genre de questions qu'il faut se poser.

26:42 - Bien sûr. - Mais quand on voit les montants qui sont proposés,

26:45 il y a beaucoup de montants de 1000, 2000 euros,

26:47 ce n'est pas forcément des gens des classes populaires,

26:49 qu'on se dit qu'ils sont prêts à verser ces choses-là.

26:51 Donc ça veut dire que dans des populations plus aisées,

26:53 et qui donc sont censées plus profiter de la politique d'Emmanuel Macron,

26:56 il y a aussi un doute.

27:00 On ne nous protège plus, enfin il y a ce sentiment,

27:04 mais c'est vrai que toutes les révolutions,

27:06 enfin je veux dire, comparaison n'est pas raison,

27:09 mais quand même beaucoup de révolutions se sont passées comme ça,

27:12 avec le sentiment qu'on ne nous protège plus, c'est ça ?

27:16 - Oui, tout à fait, le discrédit du pouvoir est un élément déterminant.

27:19 Le discrédit est la ruine, et avec les 3000 milliards de dettes,

27:22 on approche aussi de la ruine. - Oui, c'est vrai.

27:24 Et dites-moi, par rapport à ça, je reviens effectivement à votre livre

27:29 et au monde multipolaire.

27:31 Est-ce qu'aujourd'hui, alors c'est intéressant de voir par rapport à ce que vous décrivez,

27:35 vous avez très très bien raconté tous les parallèles et les précédents historiques

27:39 qui sont très parlants dans leur schéma,

27:43 et dans la manière dont ça se passe,

27:45 et la récurrence est tout à fait impressionnante,

27:48 en tout cas telle que vous la racontez.

27:50 Mais est-ce qu'aujourd'hui, par exemple,

27:52 les BRICS, ça ne forme pas un empire bien sûr,

27:56 mais je veux dire, vous avez vu que Macron a essayé de s'inviter là-bas,

28:00 il a été très sèchement remis à sa place, en tout cas pour le moment,

28:04 mais est-ce que ça peut former ça, une espèce d'impérialisme qui vient ?

28:09 Et vous avez vu aussi, je dis ça, que Klaus Schwab,

28:12 le fondateur et gourou du Forum économique de Davos,

28:17 a aussi dit "c'est la Chine maintenant qui doit diriger",

28:21 il a carrément dit l'art, hier ou avant-hier,

28:25 il était en Chine et il a dit "la Chine doit prendre le pouvoir",

28:28 enfin diriger.

28:29 Philippe Fabry.

28:31 - Alors ça je ne l'avais pas entendu le dire, vous me l'apprenez,

28:34 c'est possible, le problème c'est que la problématique nationale

28:38 reste quand même très très ancrée,

28:40 surtout de la part de nations qui sont encore jeunes

28:42 et qui n'ont pas pu tester pleinement leur potentiel impérial.

28:45 C'est le cas de la Chine, mais c'est le cas d'un pays aussi comme l'Inde,

28:48 et c'est la grande faiblesse des BRICS et en fait tout le système

28:51 que la Chine cherche à mettre en place,

28:53 c'est que l'Inde, qui est un pays qui va commencer à la rattraper économiquement,

28:58 puisqu'il a une croissance forte,

29:00 l'Inde est en train de devenir ce qu'était la Chine des années 2000,

29:03 au niveau de la croissance des investissements,

29:05 l'Inde est devenue le pays le plus peuplé du monde devant la Chine,

29:10 dans un siècle d'ailleurs, il n'est pas impossible qu'on se retrouve

29:13 avec deux fois plus d'Indiens que de Chinois,

29:15 vu la façon dont les courbes se croisent,

29:17 donc j'ai du mal à voir les BRICS comme un ensemble cohérent.

29:22 On est plutôt pour un club de gens qui cherchent,

29:25 qui ont un intérêt objectif à essayer de s'imposer par rapport au vieux monde,

29:29 j'ai envie de dire, c'est-à-dire les occidentaux,

29:31 mais l'unité n'est vraiment que de façade,

29:34 et en particulier il y a un antagonisme sino-indien

29:37 qui est appelé à se développer.

29:40 - Clément, nous avons des auditeurs.

29:44 Oui, Charles des Hautes-Pyrénées.

29:47 - Ah oui, la pub avant !

29:50 Il ne faut pas oublier la pub, vous savez,

29:53 nous n'érosions pas de subventions, nous !

29:56 - Posez vos questions à Audrey Bercoff et Philippe Fabri

29:59 au 0 826 300 300, 0 826 300 300,

30:03 Bercoff dans tous ses états revient dans un instant.

30:06 - Ici Sud Radio,

30:10 les Français parlent au français,

30:14 je n'aime pas la blanquette de veau.

30:18 Je n'aime pas la blanquette de veau.

30:21 - Sud Radio Bercoff dans tous ses états.

30:24 - C'est le moment d'accueillir les auditeurs,

30:26 vos réactions en direct sur Sud Radio 0 826 300 300.

30:30 Charles de Tarbes est avec nous au téléphone.

30:33 - Bonjour Charles.

30:34 - Bonjour André.

30:36 - Bonjour.

30:37 - Alors, je voulais dire à vous et à Philippe Fabri

30:43 que je trouve extrêmement intéressant

30:48 cette manière de voir l'évolution, je dirais, du monde

30:53 dans un monde constitué d'empires ou de pouvoirs centraux.

31:00 - Oui.

31:01 - Ce sont les pouvoirs centraux

31:03 et pendant un long moment, Philippe Fabri,

31:07 vous avez parlé de ces rapports

31:12 entre les états qui sont des rapports

31:15 sous les lois de la jungle, je dirais,

31:17 des rapports de force et pas sous une règle,

31:20 par exemple, de respect les uns des autres.

31:23 C'est la force qui compte.

31:25 Et je trouve que c'est une espèce de physique

31:29 des rapports de force à ce niveau-là.

31:31 Mais vous ne parliez pas jusqu'à il y a 10 minutes,

31:35 puis là maintenant, j'ai bataillé avec le standard,

31:37 j'ai voulu vous écrire.

31:38 Je n'ai pas trouvé votre adresse mail,

31:40 c'est très compliqué de la trouver.

31:41 - Mais vous êtes là, Charles, vous êtes là.

31:43 C'est ça qui compte.

31:44 - Oui.

31:45 Mais vous ne parliez pas, Philippe Fabri,

31:48 vous ne parliez pas des peuples jusqu'à un moment

31:52 où tout d'un coup, il a dit que quand à l'intérieur

31:55 d'une nation ou d'un empire,

31:57 comme par exemple au moment de la Révolution française,

31:59 il y a une partie de la population

32:01 qui ne voyait plus l'intérêt à diriger

32:03 comme elle était dirigée par le groupe dominant,

32:07 eh bien on renverse le groupe dominant

32:10 et c'est là que vous en êtes finalement venu

32:12 à avoir l'audace de parler de Macron.

32:16 Alors, je trouve que, voilà, il y a le joint,

32:21 mais comme je ne vous avais pas écouté pendant 5 ou 10 minutes

32:24 pendant lesquelles je bataillais avec le standard,

32:26 je trouve que ça serait intéressant de montrer

32:30 que vous travaillez à une certaine échelle,

32:33 mais quand il y a un renversement,

32:35 comme dans des bulles de savon ou des bulles de graisse

32:38 à la surface du pion...

32:40 - Vous avez entendu, on ne sait jamais quand ça se passe, bien sûr.

32:43 - Oui, mais c'est une histoire de vision d'échelle,

32:46 et aussi, et je dirais principalement,

32:49 c'est que dans l'analyse de Philippe Fabry,

32:52 on ne parlait pas, jusqu'à il y a 10 minutes,

32:56 des peuples, des peuples dominés par les classes dominantes

33:00 qui sont à l'intérieur de chaque empire ou de chaque pays.

33:03 - Philippe Fabry.

33:05 - Oui, mais c'est une réalité qui existe.

33:08 D'ailleurs, ce que je disais sur les élites gouvernementales

33:12 et non-gouvernementales, ce n'est pas de moi,

33:14 c'est de Vilfredo Pareto, donc ça fait un moment qu'on en parle.

33:17 Tout le problème, toute la question de la circulation des élites,

33:19 c'est un sujet qui est éminemment important,

33:22 et qui est celui de l'évolution interne de ces empires.

33:25 D'ailleurs, un des aspects que j'essaie de développer

33:27 dans ce livre sur les impérialistes revanchards,

33:29 c'est toute la façon dont tout le processus de révolution

33:32 s'accompagne d'un changement des élites

33:36 pour les mettre plus en accord avec l'état des représentations

33:40 collectives du temps.

33:42 - Oui, mais de toute façon, quand vous parlez élite,

33:44 évidemment, l'élite s'oppose.

33:47 Il y a l'élite et il y a le peuple ou les populations.

33:49 Et quand, Philippe Fabry, vous avez parlé de bourgeoisie,

33:52 c'est ce qui s'est passé avec le peuple de France en 1759.

33:59 Il y avait les serfs, mais il n'y avait pas que les serfs.

34:03 Oui, Philippe ?

34:05 - Oui, tout à fait.

34:07 Quand on parle du peuple, il y a les gouvernants, les élites,

34:11 il y a les élites qui gouvernent et les élites qui ne gouvernent pas,

34:14 et puis ensuite, dans le peuple lui-même,

34:16 il y a tout un tas d'échelles à discuter.

34:20 Ce n'est pas juste une masse informe.

34:22 - Oui, c'est ça. Et on le voit aujourd'hui.

34:24 Mais juste un mot, Philippe Fabry.

34:28 Et c'est encore une fois, vraiment, il faut lire "Les impérialistes revancheurs"

34:34 parce que ça vous permet de vous remettre dans l'histoire

34:36 et vraiment prendre le temps de hiérarchiser,

34:40 de mettre en perspective.

34:42 Et ça, vous l'avez fait, et je ne vois pas comment on peut comprendre un phénomène

34:45 sans mettre en perspective.

34:47 Mais quand même, aujourd'hui, Philippe, sans prendre de position ni politique ni autre,

34:50 on sent quand même, et ce n'est pas depuis hier ou ce week-end,

34:54 depuis des années et des années,

34:56 il y a une montée quand même de quelque chose.

34:58 Je ne sais pas si c'est pré-révolutionnaire ou pas,

35:01 mais il y a une montée de la tension qui est énorme.

35:03 Enfin, qui est des tensions, je dirais.

35:06 - Il y a clairement une montée des tensions,

35:08 notamment dans notre pays.

35:09 J'avais eu l'occasion de parler un peu quand on avait parlé de la Ve République.

35:12 Puisqu'on a un système qui,

35:16 en recréant finalement la même économie globale des pouvoirs

35:19 qu'on pouvait avoir sous l'Ancien Régime,

35:21 ramène tous les problèmes d'Ancien Régime.

35:23 C'est-à-dire que toutes les oppositions

35:27 qui essaient d'obtenir des résultats le font forcément dans la violence.

35:30 On a déjà querie.

35:32 Tout à l'heure, quelqu'un demandait pourquoi est-ce que ça se passe en France

35:35 et ça ne se passe pas chez les pays voisins.

35:36 Alors vous avez dit, il y a un peu en Belgique, un peu en Suisse.

35:39 C'est plutôt de l'imitation, mais effectivement, autour, on n'en trouve pas.

35:42 Je pense que ça fait notamment partie des problèmes qui sont posés par le Régime.

35:46 Que les autres pays qui ne sont plus parlementaires

35:48 ont réussi déjà à obtenir une meilleure représentativité

35:51 de certaines populations que nous en France.

35:54 Et à partir du moment où tout le pouvoir paraît concentré dans une personne,

35:58 c'est beaucoup plus difficile qu'elle soit représentative de la population.

36:02 Et quand vous avez des minorités, c'est visuellement difficile

36:04 de donner l'impression que ces minorités sont elles aussi associées au pouvoir.

36:08 Donc ça crée forcément des tensions et un sentiment d'invisibilisation

36:11 qui est beaucoup plus grand que quand la représentation est beaucoup plus collective,

36:15 beaucoup moins incarnée dans une personne,

36:17 en particulier sur d'aussi longues périodes de temps.

36:19 - Tout à fait. Merci Philippe Fabri.

36:21 C'est vrai que l'invisibilisation, on la voit, on la voit aujourd'hui, on la sent.

36:25 Merci en tout cas.

36:27 - Merci à tous de nous avoir suivis.

36:29 Rendez-vous demain à 12h30 pour une nouvelle émission de Bercov dans tous ses états.

36:33 Passez une excellente journée à l'écoute de Sud Radio.

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