Dominique Reynié : les émeutes, et après ? - En toute vérité - Vidéo Dailymotion

Sud Radio

Avec Dominique Reynié, Directeur général de la Fondapol (Fondation Politique).  Retrouvez en En Toute Vérité tous les dimanches à 11h.   ---  Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75...   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/SudRadioOffi...  ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradiooff...  ▪️ Twitter :  https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr  ———————————————————————  ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos de En Toute Vérité : https://www.youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDT8iiYNjNw-itumz3Q1JotN  ##EN_TOUTE_VERITE-2023-07-09##

Transcript

00:00 En toute vérité, 11h30 sur Sud Radio, Alexandre Desvecquiaux.

00:04 En toute vérité, chaque dimanche, entre 11h et midi sur Sud Radio,

00:07 sécurité, économie numérique, immigration, écologie.

00:10 Pendant une heure chaque semaine, nous débattons sans tabou

00:12 des grands enjeux pour la France d'aujourd'hui et de demain.

00:15 Et aujourd'hui, nous avons le plaisir de recevoir le directeur de la Fondation politique,

00:20 Dominique Régnier. Avec lui, nous évoquerons cette terrible semaine d'émeutes

00:24 et ses conséquences politiques.

00:25 Les violences urbaines sont-elles la conséquence directe de l'immigration massive ?

00:30 Faut-il redouter une forme de guerre civile ?

00:32 Comment l'État peut-il reprendre le contrôle de la situation ?

00:35 Quelles sont les conséquences politiques à long terme et à court terme ?

00:38 La victoire de Marine Le Pen est-elle désormais inéluctable ?

00:41 Tout de suite, les réponses de Dominique Régnier, en toute vérité.

00:44 En toute vérité, sur Sud Radio, Alexandre Desvecquiaux.

00:50 Dominique Régnier, bonjour.

00:51 Bonjour, Alexandre Desvecquiaux.

00:52 Ravi de vous recevoir dans "En toute vérité".

00:56 On essaie de tirer le bilan politique des émeutes,

01:00 mais d'abord, peut-être, commençons par une question de fond.

01:05 Il y a un sondage du Figaro qui est paru il y a quelques jours,

01:10 qui montre que les Français font clairement le lien entre immigration et violences urbaines.

01:18 Le gouvernement ne semble pas être sur la même ligne.

01:21 Gérald Darmanin a expliqué que l'explication identitaire n'était pas forcément la bonne,

01:29 que parmi les émeutiers, il y avait des Matteo et des Kevin.

01:34 Qu'est-ce que vous en pensez ?

01:35 Est-ce que vous, qui avez travaillé notamment avec la Fondapol sur la question de l'immigration,

01:40 vous faites ce lien ?

01:43 C'est très curieux de ne pas établir un lien.

01:47 Ça dépend après de la nature du lien qu'on peut établir.

01:50 Mais les émeutes ont lieu dans des quartiers qui sont caractérisés

01:56 par une forte concentration de la population issue de l'immigration.

02:00 Ça ne veut pas dire qu'ils ne sont pas français, issue de l'immigration.

02:04 Et on a une certaine connaissance de notre histoire sociale nationale.

02:12 Et les émeutes urbaines ne sont pas un élément habituel.

02:18 C'est une des conséquences de ce que moi j'appelle dans mon vocabulaire

02:24 la recomposition ethno-culturelle du pays.

02:26 C'est une des conséquences de la situation territoriale et urbaine liée à l'immigration.

02:34 Le problème, il est que si on ne fait pas cette relation,

02:40 on ne sait pas expliquer ce qui s'est passé.

02:44 Il faudrait fournir d'autres explications.

02:46 Parce que lorsque l'on parle de la relégation territoriale,

02:52 des conditions de quartier dit défavorisées,

02:57 je ne dis pas que ces quartiers ne sont pas en difficulté.

03:00 Je ne dis pas qu'il n'y a pas des formes de relégation sociale et même territoriale.

03:05 Mais je dis qu'on les trouve partout dans le pays.

03:08 Et c'est pas dans la périphérie des métropoles qu'on est le plus perdu.

03:16 Bien sûr, il manque des choses, la vie est très dure.

03:19 Ça c'est une évidence.

03:22 Mais il y a des territoires plus difficiles.

03:24 Je pense à la Creuse, c'est l'exemple qui me vient en tête.

03:27 Mais il y en aurait d'autres.

03:29 On sait que la France rurale souffre également beaucoup.

03:32 Elle a moins de services publics sans doute que les banlieues.

03:35 Beaucoup moins, on ne fait pas 10 milliards d'investissement par an pour...

03:37 Je ne dis pas qu'il ne faut pas faire ce que nous faisons, c'est très bien.

03:39 Mais ce n'est pas l'explication.

03:41 Ensuite, quand on parle d'immigration, il faut bien voir que...

03:46 Bien sûr, on peut distinguer ceux qui sont en France immigrés,

03:49 c'est-à-dire qui ne sont pas français et qui sont nés à l'étranger,

03:52 donc au sens propre des immigrés.

03:54 Dans ce qui s'est passé, le ministre de l'Intérieur nous dit qu'ils étaient 10%.

04:00 Bon, c'est déjà 10% problématique.

04:02 C'est tout de même extraordinairement étonnant

04:05 que des personnes étrangères puissent en France se livrer à des pillages

04:08 et à des attaques contre la police.

04:10 Je suis frappé, Alexandre de Vecchio, par le fait que quand vous dites 10%,

04:13 je viens vous dire "Ah ben ça va, c'est pas beaucoup".

04:15 Mais de quoi s'agit-il ?

04:17 Est-ce qu'il est normal qu'un État, une nation,

04:20 voit en son sein une partie de la population présente non nationale

04:24 s'en prendre violemment à des pompiers, à des policiers, à des élus,

04:29 à des services publics, à des magasins, etc. ?

04:31 C'est particulièrement inacceptable.

04:34 Ça, c'est le premier point.

04:35 Ensuite, bien sûr que dans notre pays, et compte tenu de notre culture nationale,

04:40 on devient français aisément, et c'est très bien.

04:44 Mais ensuite, il nous faut savoir,

04:46 ceux qui sont donc aujourd'hui français, y compris des très jeunes,

04:49 qui sont peut-être parfois de la quatrième génération,

04:51 que se passe-t-il pour qu'il y ait cette relation avec le reste du pays ?

04:55 Qu'est-ce qui ne va pas ?

04:56 Et pour cela, au moins pour comprendre,

04:59 il suffit pas de nous dire qu'ils sont français,

05:01 pour qu'on comprenne le processus.

05:03 C'est une affaire de science sociale, ça.

05:04 Ça m'étonne toujours, moi.

05:06 Je ne sais pas quel est leur trajectoire de nationalité, au fond.

05:10 Il ne s'agit pas d'ethnies, là.

05:12 Il s'agit de nationalité.

05:14 Ils sont nés ici ? Ils ne sont pas nés ici ?

05:17 Ils sont nés dans quel pays ?

05:19 Ou bien s'ils sont nés ici, leurs grands-parents,

05:21 on peut l'avoir sur trois générations, c'est extrêmement éclairant.

05:25 C'est comme cela que l'on sait s'il y a un processus d'intégration,

05:29 précisément, c'est par la comparaison intergénérationnelle.

05:32 L'INSEE, je cite l'INSEE, nous apprend que la tendance aujourd'hui

05:37 des français issus de l'immigration,

05:39 c'est de porter davantage chez les femmes le foulard que leurs aînés.

05:43 Donc c'est une désintégration.

05:45 Il nous faut le savoir.

05:47 J'ai tellement l'habitude, hélas, de me voir opposé,

05:52 y compris dans des discussions qui devraient être

05:55 toujours sereines, c'est certain, et toujours documentées,

05:58 le soupçon d'avoir des pensées mauvaises,

06:02 c'est parce que vous pointez ces phénomènes-là,

06:03 on en est très habitué en France, à toute une partie de l'observation

06:06 qui est plombée par tout ça, empêchée, stigmatisée.

06:09 - Simplement décrire le réel et assimiler à l'extrême droite.

06:12 - À l'extrême droite.

06:13 - C'est ce que vous voulez dire.

06:14 Est-ce que là, il n'y a pas une forme de déni du gouvernement

06:17 qui admettait un certain nombre de réalités ?

06:19 Je crois que le ministère de l'Intérieur avait lui-même admis

06:22 que dans les prisons, il y avait, je n'ai plus le pourcentage exact,

06:25 je crois que c'est 25% d'étrangers qui faisaient le lien jusqu'ici.

06:30 Et donc là, il y a une sorte de déni.

06:32 Comment vous l'expliquez ?

06:33 Est-ce que c'est par peur de l'embrasement ?

06:35 Est-ce que c'est une stratégie politique face à l'extrême droite ?

06:40 - Avec une somme de peur, de découragement au plus haut niveau,

06:44 d'évitement qui ont été la règle intérieurement.

06:49 Ça fait 40 ans, peut-être même un demi-siècle

06:51 que tout ça est vécu comme ça.

06:53 C'est-à-dire, on verra bien plus tard, il faut que ça passe maintenant.

06:58 Je ne vais pas me coltiner un tel problème tout de suite.

07:04 C'est ça, j'ai peur de dire la réalité.

07:08 Donc, soit je la mesure pas, soit je la mesure et je la publie pas,

07:12 soit je la mesure de manière régulière, soit de manière exceptionnelle.

07:16 C'est facile d'accès ou pas.

07:18 Enfin, il y a toute une panoplie.

07:19 Et chez nous en France, très franchement,

07:22 j'entends souvent dire qu'il y a tous les chiffres qu'il faut.

07:24 Non, je ne trouve pas du tout.

07:26 Il est difficile de trouver les informations.

07:28 Elles ne sont pas exposées.

07:30 Il n'y a pas de tableau synthétique suffisamment clair pour les citoyens.

07:34 Il n'y a pas que les chercheurs.

07:36 On est à la fois capable de dire la réalité n'est pas celle-là,

07:41 parce qu'on n'a pas de chiffres, on ne peut pas répondre.

07:43 Les Français vivent, ils ont des impressions.

07:46 Leurs impressions, ils les documentent comment ?

07:48 C'est la vie quotidienne, c'est les discussions.

07:50 Ils font comme ils peuvent, ils bricolent leurs statistiques.

07:52 On leur dit que c'est un sentiment,

07:53 ça ne correspond pas à la réalité des chiffres, etc.

07:56 Quand vous voyez ce qui s'est passé avec les émeutes,

07:59 ils disent « mais attendez, ce n'est pas un sentiment, mon ami.

08:01 On a bien vu quelque chose de singulier.

08:03 On ne va pas publier des chiffres,

08:06 parce que sinon nous aurions une façon,

08:08 nous trouverions une façon de montrer que ce sentiment était fondé.

08:12 » C'est passé le 11 septembre 2000,

08:14 exactement de la même manière sur l'islamisme terroriste.

08:17 Ce sont les autorités les plus et plus hautes,

08:19 à l'époque Jacques Chirac, qui étaient obligés de constater

08:22 qu'en effet, il y avait un problème avec l'islam,

08:25 qui était l'islamisme, ce qui avait été jusqu'ici

08:27 presque impossible à énoncer correctement.

08:29 Après, tout le monde le pensait un peu dans l'opinion, je dirais.

08:32 Il a fallu admettre que cette opinion avait contre ses élites plutôt raison.

08:36 C'est quand même fâcheux.

08:37 On a la même chose ici, mais ça s'adoube d'une chose.

08:40 C'est que non seulement on dit à une population qui devine des problèmes

08:45 « ça n'est pas la réalité », alors qu'on pressent que c'est la réalité,

08:49 mais en plus on accable la population d'avoir des idées

08:51 qui ne sont pas documentées, puisqu'on ne fournit pas les moyens de se documenter.

08:55 C'est quand même, je trouve, une situation extrêmement perverse,

08:58 qui en demande beaucoup comme esprit civique à nos concitoyens,

09:02 parce qu'il faut passer par-dessus les douleurs de l'expérience,

09:05 par-dessus ce que l'on s'obstine à voir,

09:08 pour arriver à se situer dans cette réalité.

09:14 J'ajoute, Alexandre de Vecchio, c'est important de le dire,

09:18 qu'on nous fait savoir, je crois que c'est l'ministère de l'Intérieur qui a informé de cela,

09:25 qu'il y avait pendant ces émeutes environ 15 000 personnes vraiment engagées.

09:29 Ça permet de dire premièrement que la plupart des immigrés

09:34 ne sont pas engagés dans ce type de comportement.

09:37 Et donc c'est probablement là le signe qu'une bonne partie du processus d'intégration se fait.

09:43 On ne sait pas exactement dans quelles conditions,

09:45 puisque encore une fois, je trouve qu'on manque de données.

09:47 Mais quand on nous dit cela, c'est pour nous dire quasiment qu'il n'y a plus de problème.

09:53 Mais si, parce qu'il faudrait savoir par ces études sur les trajectoires nationales,

09:58 quel est le profil de ces émeutiers qui sont dangereux.

10:04 Et là, nous verrions peut-être que si tous les Français issus d'immigration

10:09 ne sont pas dans un problème d'intégration,

10:11 que tous ceux qui sont dans un problème d'intégration, de ce type-là,

10:14 je veux dire avec de la violence au bout,

10:16 sont peut-être issus d'immigration ou une grande partie.

10:18 Ce qui serait quand même une façon de mieux comprendre.

10:20 Et puis j'ajouterais que s'ils sont 15 000,

10:22 ça prouve que c'est possible de les circonscrire.

10:24 Donc il faut le faire.

10:26 – Merci Dominique Régnier.

10:28 On continue à parler de ces émeutes après une courte pause.

10:31 On verra si c'est un phénomène conjoncturel

10:33 ou si c'est quelque chose de structurel.

10:35 Est-ce que ça peut conduire à finalement une forme de guerre civile

10:40 comme certains responsables politiques le redoutent ?

10:43 On parle de tout ça après une courte pause.

10:45 En toutes les vérités avec Dominique Régnier.

10:47 À tout de suite sur Sud Radio.

10:48 [Musique]

10:48 – En toutes vérités, 11h30 sur Sud Radio, Alexandre Desvecquiaux.

10:52 – Nous sommes de retour sur Sud Radio, en toutes vérités,

10:55 avec le directeur de la Fondation pour l'innovation politique, Dominique Régnier.

11:00 Nous parlons des émeutes, des conséquences politiques des émeutes,

11:06 du lien entre émeute et immigration.

11:08 Nous l'avons fait avant la pause.

11:11 J'aimerais vous interroger, Dominique Régnier, sur le spectre de la guerre civile.

11:16 C'est ce que certains hommes politiques agitent, notamment Éric Zemmour.

11:21 Est-ce que c'est un diagnostic qui vous paraît catastrophique

11:24 ou est-ce que c'est quelque chose que les responsables,

11:26 les décideurs doivent avoir en tête ?

11:29 – Ce que pour ma part, j'exclus aujourd'hui,

11:34 compte tenu de l'état des choses et de la réaction des pouvoirs publics,

11:38 ce que j'exclus c'est une cicatrisation propre de ce qui s'est passé.

11:43 C'est-à-dire que, bien sûr, ce type de phénomène violent s'épuise à une fin,

11:50 à la fois les confrontations, le fait que tout un système économique est perturbé,

11:55 notamment l'économie de la drogue.

11:57 Donc il y a un moment donné où ça s'arrête,

11:58 mais c'est pas parce que ça s'arrête que le problème a disparu.

12:02 C'est une forme de pause, en fait.

12:05 Donc moi, ce que j'exclus, c'est que nous revenions à un état

12:09 que d'ailleurs nous ne connaissons déjà plus depuis pas mal d'années,

12:12 où il y a de manière rémanente, dans ces quartiers de notre territoire,

12:16 une violence constante.

12:18 Les agressions de pompiers en 10 ans ont augmenté de 213%.

12:23 C'est là une illustration, par exemple,

12:24 de cette espèce d'étrange détestation de services publics

12:28 et de ceux qui se portent au secours des autres.

12:31 Mais je vois aussi une impossibilité,

12:37 enfin à moyen terme, à long terme, je ne sais pas bien,

12:39 je ne crois pas à cette idée de guerre civile.

12:43 Mais par contre, il y a des points intermédiaires.

12:46 La répétition d'une telle crise urbaine donnera lieu,

12:51 parce qu'on voit bien les évolutions au fil du temps,

12:52 donnera lieu, cette fois-ci, à une plus grande présence des armes.

12:57 Déjà, on les a percevées ici.

12:59 C'était encore modéré.

13:01 Les mortiers d'artifice, c'est quand même déjà de l'armement,

13:06 quand c'est utilisé comme ça.

13:08 - On a vu effectivement des fusils à pompe, des kalachnikovs.

13:11 Alors, ils ne sont pas servis contre les forces de l'ordre,

13:14 c'était plutôt contre les caméras, etc.

13:16 Mais ça démontre qu'il y a des armes dans ces quartiers-là.

13:19 Ils ont décidé de ne pas s'en servir,

13:21 mais ça pourrait ne pas toujours être le cas.

13:24 - Absolument.

13:26 Ils s'en servent d'ailleurs régulièrement entre eux-mêmes.

13:29 - Dans le cadre des trafics de drogue.

13:32 - Mais on a vu aussi le début,

13:36 en tout cas pour moi ce sont des signes avant-coureurs,

13:38 le début d'organisations d'autodéfense.

13:43 Les commerçants qui ont essayé de défendre leur commerce

13:46 en organisant une espèce de brigade avec un bâton,

13:52 des mouvements ici ou là de ce type.

13:54 Ça, c'est quand même, je trouve, un élément supplémentaire.

13:57 Et c'est ce processus-là qui peut prendre une importance plus grande

14:01 lors d'une prochaine crise,

14:03 où il y aurait possiblement des confrontations directes

14:07 et/ou des confrontations armées.

14:09 Donc ça n'est pas nécessairement exactement une guerre civile,

14:13 mais c'est peut-être une crise majeure

14:16 où il serait impossible d'intervenir sans être,

14:20 je parle des forces de l'ordre, sans être armé

14:23 et capable de tirer vraiment sur des émeutiers

14:28 qui seraient dangereux parce qu'armés jusqu'au nord.

14:32 - Dominique Régnier, à travers la Fondation pour l'innovation politique,

14:38 vous avez étudié différents pays, différentes situations.

14:43 Est-ce que ce type de phénomène est propre à la France en Europe ?

14:48 Alors il y a eu des émeutes en Suède,

14:50 il y en a eu en Grande-Bretagne,

14:53 mais peut-être pas avec les mêmes répétitions qu'en France.

14:59 Est-ce que notre pays vous paraît dans une situation plus grave

15:03 que les autres pays européens ?

15:04 Ou est-ce que c'est un phénomène global

15:06 qui touche les démocraties occidentales ?

15:07 - Alors c'est une question difficile, Alexandre de Vécuo, que vous me posez.

15:10 J'y réponds modestement en soumettant ça au jugement des auditeurs

15:14 parce qu'il faut vérifier toutes ces choses-là.

15:16 Mais mon sentiment, c'est qu'il y a deux pays qui font exception en Europe

15:22 par le caractère très dégradé de la relation d'une partie

15:28 des membres de la communauté nationale singulièrement issue de l'immigration

15:32 avec le tout, c'est la France et la Suède que vous avez citées.

15:39 Et je fais une comparaison, j'établis une relation,

15:42 et c'est là qu'il faudrait documenter davantage

15:44 pour s'assurer qu'il y a une causalité.

15:47 J'établis une relation avec le fait que ce sont également deux des pays,

15:52 la France certainement en tête, les plus généreux socialement,

15:57 en particulier avec les personnes accueillies.

16:00 Et c'est une générosité qui est inconditionnelle,

16:03 qui est automatique, et qui non seulement n'est pas mégotée,

16:10 mais en plus qui n'est jamais reprise, soumise au contrôle.

16:17 C'est tout à fait frappant, c'est massif.

16:19 C'est pour ça d'ailleurs que me mérite profondément

16:23 le procès d'une France raciste.

16:25 Parce que je ne sais pas pour un pays comme les États-Unis,

16:28 si je sais que les États-Unis sont des pays racistes, ça je le sais.

16:30 Je sais aussi qu'ils ont un état social absolument inexistant.

16:33 Mais la France, dont je ne crois pas que ce soit un pays raciste,

16:36 a, pour le prouver d'ailleurs, un état d'une grande générosité,

16:40 notamment à l'égard des populations immigrées.

16:44 Je vous donne rapidement deux chiffres, là-dessus ou trois.

16:49 INSEE, toujours INSEE, et le vocabulaire de l'INSEE,

16:51 les Français sans ascendance migratoire,

16:54 11% ont un logement social, 35% pour les Français immigrés.

16:58 C'est beau quand même, c'est une forme de générosité.

17:03 53% pour les immigrés qui viennent de l'Afrique subsaharienne.

17:06 50% pour les Algériens.

17:08 C'est quand même des signes.

17:10 On pourrait les multiplier, parce que nous les faisons.

17:13 Nous accueillons des personnes qui sont des demandeurs d'asile.

17:16 Alors bon, c'est un sujet en soi.

17:18 Mais il faut savoir quand même que ces personnes

17:20 qui se comptent par centaines de milliers

17:22 ont aussitôt droit à l'allocation pour la demande d'asile,

17:25 qui correspond à 426 euros par mois si on ne prend pas un logement.

17:28 En général, il y a de la colocation, mais le logement est financé.

17:31 C'est 426 euros par mois.

17:33 Quand vous multipliez par 12, vous arrivez,

17:36 pour des pays de départ, à des revenus qui sont vertigineux.

17:39 450 euros par mois en dollars, c'est le revenu annuel moyen afghan.

17:44 On le donne en un mois, nous, sans aucune...

17:47 Enfin immédiatement.

17:48 Et on a accès à la sécurité sociale, à tous les soins,

17:52 sans avoir à payer quoi que ce soit.

17:55 On peut dire que c'est très bien,

17:56 mais c'est au moins le signe d'une très grande générosité.

17:59 Et donc, je me demande s'il n'y a pas quand même

18:01 une espèce de relation entre le fait qu'on accède à des droits inouïs,

18:06 quand on vient d'un pays très pauvre.

18:08 On pourrait dire que c'est merveilleux,

18:09 mais il faut le dire à tous les humains qui en ont besoin.

18:11 On ne pourra pas faire ça, évidemment.

18:12 C'est ce que pensent les Danois,

18:13 que ce n'est pas possible d'avoir un état social généreux

18:17 pour l'humanité qui est dans le besoin.

18:19 C'est comme ça. C'est une espèce d'évidence.

18:22 Cette sorte de bénéfice inconditionnel par le fait d'être...

18:28 Au fond, les droits sociaux sont devenus des droits naturels, en quelque sorte.

18:33 Je crois n'être pas un élément favorable

18:36 pour une partie de la population à l'intégration.

18:38 C'est contre-productif.

18:40 Et ça exclut du coup l'explication sociale,

18:43 alors qu'on a peut-être moins entendu après ces émeutes

18:46 que les précédentes en 2005.

18:48 Mais je pense que ça va sans doute venir dans le débat.

18:50 Vous commencez par là, sur des quartiers qui seraient défavorisés.

18:54 Oui, des quartiers populaires aussi,

18:56 Alexandre Devecchio, moi j'entends ça maintenant.

18:59 Les quartiers populaires sont les quartiers

19:01 où il y a une population ici de l'immigration

19:03 qui est très fortement concentrée.

19:04 Mais les quartiers populaires, c'est pas que ça.

19:06 Et d'ailleurs, les quartiers populaires en France, il y en a plein.

19:10 S'il y a des quartiers populaires, c'est qu'il y a des classes populaires.

19:12 Et les classes populaires, elles votent Marine Le Pen ou elles s'abstiennent.

19:15 Donc c'est un drôle de paradoxe qu'il faudrait quand même qu'on nous explique.

19:18 On parle de quartiers populaires, quartiers défavorisés.

19:20 Mais c'est pas que c'est pas vrai.

19:23 C'est que c'est partout comme ça.

19:24 C'est partout comme ça. Il y a quelques métropoles ou quelques villes tranquilles,

19:27 quelques métropoles prestigieuses et très riches.

19:30 Le prix du mètre carré à Paris est hors de prix pour la plupart des gens.

19:34 Mais enfin, en France, il y a bien des endroits où...

19:38 Moi j'habite dans une commune où il y a 40% de logements sociaux et 140 nationalités.

19:42 Bon voilà, il y a plein de problèmes aussi.

19:45 C'est pas vraiment quelque chose de si singulier que cela.

19:50 Et donc cette espèce d'obtention inconditionnelle me paraît problématique.

19:55 Et je l'étendrai d'ailleurs.

19:57 C'est la même chose.

19:58 Ça ne me concerne pas que les personnes issues de l'immigration.

20:00 Vous allez le voir. C'est la même chose pour le bac.

20:02 C'est typiquement ça le bac.

20:03 Si 90% des jeunes ont le bac, on les prive même de la joie d'avoir arraché un succès.

20:11 La notion de mérite disparaît.

20:14 C'est triste, totalement.

20:15 Parfois, il n'y a pas de motivation.

20:16 J'y suis pas arrivé, t'y arriveras l'an prochain.

20:18 Il est arrivé mieux que moi ou je suis arrivé mieux que lui.

20:20 C'est une récompense.

20:22 On est encouragé.

20:22 On poursuit.

20:23 On persévère.

20:24 Là, c'est une espèce d'universalisation des bénéfices et des diplômes.

20:27 Je pousse un peu, bien sûr.

20:28 Je suis trop radical là-dessus.

20:30 C'est quand même une tendance.

20:31 Et du coup, en tout cas, je dirais que c'est contradictoire avec ce que requiert l'intégration

20:36 dans une communauté existante, préexistante.

20:39 La communauté préexistante, elle doit ressentir qu'on est fier de la rejoindre, qu'on fait

20:45 un effort pour l'intégrer.

20:47 Et à ce moment-là, c'est même quelque chose dont la communauté accueillante va

20:52 s'enorgueillir d'être désirée au fond et de vouloir...

20:56 Oui, l'assimilation est une histoire de désir mutuel et de copier finalement un modèle.

21:03 Encore faut-il que ceux qui proposent ce modèle en soient fiers de m'y écragner.

21:09 Pardonnez-moi, j'ai pris un peu la parole.

21:12 On continue à discuter de tout cela après une courte pause.

21:17 On verra quelles sont les conséquences politiques.

21:20 Est-ce qu'il y a une dérive du camp Mélenchonnis ?

21:22 Est-ce que Marine Le Pen est le principal vainqueur de cette situation politique et sociale ?

21:30 On en parle en toute vérité avec Dominique Régnier, toujours sur Sud Radio.

21:33 En toute vérité, 11h30 sur Sud Radio, Alexandre Desvecques.

21:38 Nous sommes de retour sur Sud Radio, en toute vérité, avec le directeur de la Fondation

21:42 pour l'innovation politique, Dominique Régnier.

21:45 Nous faisons un peu le bilan de ces émeutes.

21:49 Nous cherchons à en comprendre les causes profondes.

21:53 Nous allons nous intéresser aussi aux conséquences et notamment aux conséquences politiques.

21:56 Avant la pause, Dominique Régnier, vous essayez de comparer avec d'autres pays européens.

22:03 Vous expliquez que la France était peut-être dans une situation les plus graves d'Europe avec la Suède.

22:08 Et vous incriminiez en quelque sorte notre système social qui, paradoxalement, est peut-être trop généreux

22:14 et n'incite pas à l'intégration.

22:16 Il y a un pays qui était pourtant, et qui est toujours, un pays social-démocrate plutôt généreux,

22:22 qui est le Danemark, qui a revu de fond en comble sa politique d'immigration,

22:27 mais aussi d'intégration, de sécurité.

22:29 Je sais que c'est un modèle que vous avez étudié.

22:33 Est-ce que vous pouvez nous donner les clés de ce qui semble être un succès au Danemark

22:39 et nous dire si c'est transposable ou pas en France ?

22:42 Le Danemark offre un modèle à l'Europe entière.

22:45 C'est un pays qui, depuis un peu plus de 20 ans, avec la droite de gouvernement et la droite populiste,

22:55 a mis au point un programme de sévère sélection de l'entrée au Danemark.

23:03 J'insimile à un système de fermeture.

23:05 Donc on peut ouvrir, accueillir, mais c'est très contrôlé, conditionné.

23:10 Et on peut venir au Danemark et/ou y rester, éventuellement devenir danois,

23:17 si on remplit des conditions qui sont très clairement précisées

23:20 en termes de compétence linguistique, de compétence professionnelle

23:26 et, je dirais, de compétence politique, c'est-à-dire de respect, de compréhension des valeurs du pays d'accueil.

23:32 Et c'est un élément essentiel parce que les Danois sont très attachés à un État social,

23:39 à un État à providence très généreux.

23:41 Et ils ont eu cette réflexion fondamentale que nous n'avons pas eue, nous, encore, en France.

23:48 Comment peut-on être socialement très généreux si on ne ferme pas les frontières ?

23:53 Fermer, ça veut dire si on ne régule pas les entrées.

23:56 – En gros, un modèle social ne peut pas être universel, c'est ça que vous…

24:00 – Un modèle social universel, ce que la France a l'air de vouloir tenter,

24:03 c'est une dépense publique de solidarité qui est destinée à ceux qui sont candidats au fond

24:10 et, comme par définition, ils sont très nombreux, c'est évidemment impossible que nous soyons engloutis.

24:16 Donc, les Danois ont eu une réflexion morale sur le sujet.

24:20 C'est ça qui est très intéressant dans le cas danois.

24:22 Ils ont eu une réflexion morale, ce n'est pas une réflexion cynique.

24:25 Cette politique a donné des fruits, c'est-à-dire que le Danemark,

24:29 même si je résume, le Danemark a maîtrisé les flux, a amélioré l'intégration, la formation.

24:36 C'est très contrôlé, l'intégration se fait sur les candidats à l'immigration

24:42 par la prise en charge par l'État, les collectivités locales, une entreprise.

24:46 Il y a des mentors à chaque moment qui vérifient que la personne progresse,

24:51 qu'elle est conforme et qu'elle remplit les engagements qu'elle devait remplir.

24:55 Pour donner un exemple, en Allemagne, la formation à l'allemand,

24:59 notre exemple, se fait au frais du migrant candidat.

25:03 Ce sont des éléments qui montrent bien qu'on veut que ensuite la personne se dise

25:07 "je l'ai fait, j'ai réussi, j'ai mis de mes ressources pour le faire".

25:11 Et puis, il y a une politique extrêmement travaillée de gestion,

25:20 du respect des règles par les migrants, avec des sanctions qui sont très fortes

25:27 lorsque les migrants, on commence même par un petit délit,

25:30 perdent des chances de rester au Danemark.

25:34 Et puis à un moment donné, c'est fini, ils ne peuvent plus rester.

25:36 C'est tout un système de ce type qui fait que le Danemark a réussi à maîtriser

25:42 son rapport à l'immigration.

25:45 Ils ont aussi besoin eux-mêmes d'immigrer,

25:47 ils ont la même situation démographique que beaucoup d'Européens.

25:50 Mais ce qui est frappant, c'est que la droite a mis en place ce système,

25:54 elle l'a gouverné pendant une quinzaine d'années,

25:57 et les sociodémocrates ont failli disparaître,

26:00 parce qu'ils étaient opposés à cette politique.

26:03 Et autour de 2015, Mette Frederiksen, qui est l'actuelle

26:07 chef du gouvernement au Danemark, une sociodémocrate qui vient de l'aile gauche

26:11 du parti sociodémocrate, elle a compris, en fait, il y a eu un rapport interne

26:16 au parti qui lui a expliqué que c'était fini, les populistes danois

26:19 étaient en train de prendre le thème de l'État-providence.

26:22 Et donc elle a compris que soit elle basculait du côté d'un modèle de ce type,

26:27 c'est-à-dire social mais régulateur, aux frontières,

26:30 soit elle disparaissait.

26:32 Elle a fait le saut, et elle a été élue,

26:36 elle vient d'être réélue en 2022, c'est un des rares pays

26:40 où la gauche est élue, réélue, le Danemark,

26:43 et encore une fois, parce que les réactions sont souvent

26:47 pleines de malentendus, encore une fois, c'est un régime

26:51 très sévère, très exigeant, qui n'est pas fermé,

26:54 et qui est fondé sur une réflexion politique et morale.

26:59 Si nous croyons que notre système social généreux et juste,

27:03 et nous le croyons, nous devons penser à sa durabilité,

27:07 ça c'est le raisonnement moral complet, et pas simplement il faut être généreux.

27:10 C'est absurde de dire que être généreux c'est être moral,

27:13 ça dépend de ce que ça fait sur le reste de la vie et du monde.

27:15 Donc là il faut être généreux, oui, mais aux conditions de la soutenabilité,

27:19 les conditions de la soutenabilité de la générosité danoise,

27:21 c'est la fermeture et le contrôle, c'est ainsi que le Danemark a décidé

27:24 moralement et politiquement de façon cohérente, y compris chez les

27:27 sociodémocrates, d'avoir une politique de fermeture et de contrôle,

27:32 de sélection, pour préserver cette philosophie de leur pays.

27:37 On va parler justement de cette mutation très intéressante

27:42 de la gauche danoise, finalement, on verra que la France en est loin,

27:47 mais je voulais d'abord savoir si à votre avis c'est réellement

27:50 transposable en France ce modèle. Vous êtes plutôt favorable à l'Union

27:55 Européenne, Dominique Régnier, le Danemark au moment de Maastricht

28:01 a quand même négocié des conditions d'exception,

28:06 ils ne sont pas tout à fait dans les mêmes traités que nous les Danois.

28:10 Donc quelle est notre marge de manœuvre réelle là-dessus ?

28:13 Alors je suis d'accord avec vous, il n'y a pas de volonté politique,

28:16 le diagnostic moral que vous avez très bien décrit n'a pas été fait

28:19 en France, mais est-ce qu'il n'y a pas une forme d'impossibilité légale

28:23 aujourd'hui ?

28:23 Non, en France je ne crois pas.

28:26 D'abord, vous avez raison, le Danemark s'est aménagé des marges

28:29 que nous n'avons pas, c'est très juste.

28:33 Ensuite, l'explication par l'Europe, à mon avis,

28:39 est la ligne de fuite de la plupart des politiques en France.

28:43 Il y a une forme de lâcheté supplémentaire, c'est à cause de l'Europe,

28:47 nous on voudrait bien mais on ne peut pas.

28:48 Et comme on sait que vous ne voulez pas quitter l'Europe,

28:49 vous les Français, on vous le dit, choisissez,

28:52 on quitte l'Europe comme les Anglais, ou on fait comme ils nous disent

28:55 et on ne peut pas grand-chose.

28:56 En fait, si vous regardez, moi j'ai eu à le faire pour le Figaro Magazine,

29:01 ils nous avaient demandé une comparaison complète

29:04 de tous les systèmes de gestion de l'immigration,

29:07 on en a fait une note à la Fondation, en Europe,

29:09 donc toutes les politiques européennes d'immigration,

29:12 à droit constant, si vous laissez de côté le Danemark,

29:15 tous les pays font mieux que nous.

29:17 Tous sont un peu plus sévères que nous, un peu plus exigeants,

29:19 ont des principes, des règles.

29:21 Alors certains sont peu concernés parce qu'il y a peu de mouvements,

29:26 en particulier l'Europe centrale et orientale,

29:28 sinon qui viennent de l'Ukraine, ce genre de choses,

29:30 mais...

29:31 - Et puis ils sont particulièrement durs, quand même,

29:33 en plus sur la question des Grattons.

29:35 Ils sont peu concernés mais plus durs que nous.

29:38 - Alexandre Delecchio, ça fait partie du sujet

29:41 et les Danois ont compris cet aspect-là.

29:42 Je veux dire par là qu'on sait très bien,

29:45 dans le monde d'aujourd'hui,

29:46 que les Hongrois ne sont pas accueillants.

29:49 On le sait maintenant aussi des Danois.

29:50 Si on veut y aller, on est déjà prévenus.

29:53 C'est une vraie politique, ça, au Danemark,

29:55 et je pense aussi à Hongrie.

29:56 - C'est un message qui est envoyé.

29:57 - C'est un message.

29:58 Ne venez pas vous épuiser pour rien,

29:59 ne faites pas un voyage inutile,

30:01 sachez que ça va être difficile et voici les conditions.

30:04 On a intérêt, nous, à faire ça.

30:05 C'est pas la peine de créer des flux

30:07 qu'on ne sait pas gérer ensuite.

30:10 C'est un élément qui est à méditer,

30:13 une vraie partie de la solution.

30:15 Nous, nous pouvons appliquer toute une série de mesures.

30:19 Je donne souvent cet exemple,

30:21 lorsqu'un mineur en France supposé

30:24 est ici de manière irrégulière,

30:25 si on veut montrer qu'il est majeur,

30:27 ou mineur, si on veut choisir,

30:28 on fait une radio du poignet.

30:31 Si on montre qu'il est majeur,

30:33 à ce moment-là, son statut change.

30:35 Mais en France, on a le droit de refuser la radio.

30:38 Là, en général, les mineurs...

30:40 - Ils la refusent.

30:41 - La refusent.

30:41 - Les mineurs qui ne sont pas mineurs d'ailleurs.

30:43 - Voilà.

30:44 En Finlande, si vous refusez,

30:45 vous êtes déclaré majeur.

30:48 Et les conséquences qui s'en suivent.

30:49 C'est pas compliqué, on peut le faire,

30:50 c'est un droit constant.

30:51 Et on pourrait comme ça multiplier les exemples.

30:53 Je vais prendre un autre exemple qui est assez massif,

30:55 sur lequel on a aussi fait un travail.

30:57 On a la France, c'est la France, l'état français,

31:00 un accord avec l'Algérie depuis 1968,

31:02 27 décembre 1968,

31:03 qui donne aux Algériens des facilités,

31:06 quoi qu'ils en disent,

31:07 d'ailleurs ils y tiennent cet accord,

31:08 donc c'est bien qu'il y a des facilités,

31:09 pour s'installer en France.

31:11 Ils ne sont pas obligés de parler français,

31:12 ils ont plein d'éléments très favorables,

31:14 c'est pas le sujet, je développe pas.

31:17 On pourrait dire quand même...

31:17 Et il y a à peu près aujourd'hui

31:19 900 000 Algériens en France non-français.

31:23 La communauté d'origine algérienne est très importante.

31:26 On pourrait dire,

31:27 l'Europe nous empêche de faire quoi ?

31:29 Rien du tout.

31:30 Il suffit que l'état français

31:31 mobilise le courage qui est entre ses mains,

31:33 que nous lui avons mis entre les mains.

31:34 - Négocie ses propres traités.

31:36 - Il dit, je renonce, je dénonce le traité,

31:38 on va recommencer à discuter.

31:39 Et même d'un point de vue, je dirais, européen,

31:41 ça serait pas mal,

31:42 parce que ça mettrait l'Algérie plus proche

31:45 du modèle qui a cours dans Schengen.

31:48 Et puis enfin, Rexent de Vecchio,

31:49 il me semble que le modèle danois

31:51 peut tout à fait faire l'objet

31:53 d'une grande discussion européenne

31:54 pour être le modèle européen.

31:56 - Merci Dominique Régnier.

31:58 On continue la conversation.

32:01 Les premiers sondages semblent indiquer

32:02 que le RN profite de la situation.

32:05 On a eu aussi un Jean-Luc Mélenchon

32:08 très très vindicatif,

32:10 expliquant que la police tuée

32:12 prenait le parti des émeutiers.

32:14 On va se demander si ces émeutes

32:16 ne vont pas accentuer la polarisation politique en France.

32:20 On en parle après une courte pause

32:21 avec Dominique Régnier, en toute vérité.

32:24 - En toute vérité, 11h30 sur Sud Radio,

32:27 Alexandre de Vecchio.

32:28 - Nous sommes de retour sur Sud Radio,

32:30 en toute vérité, avec Dominique Régnier.

32:33 Nous faisons le bilan de cette semaine terrible.

32:37 Des meutes, on a tenté de comprendre

32:40 quelles en étaient les causes,

32:42 où se situait la France par rapport

32:43 aux autres pays européens.

32:44 On a vu notamment que tout n'était pas désespéré,

32:47 qu'il y avait des modèles qui fonctionnaient,

32:49 comme le Danemark.

32:50 On va essayer d'analyser les conséquences politiques

32:53 immédiates ou à plus long terme.

32:56 Tous les sondages, notamment le sondage fiducial

33:00 Sud Radio l'indique.

33:02 Marine Le Pen semble être pour le moment

33:05 celle qui tire le plus profit de la crise,

33:09 avec un taux de satisfaction de 41%.

33:13 On note d'ailleurs qu'aucune personne

33:15 dans la classe politique n'a un taux

33:17 de satisfaction majoritaire, de 50% ou plus.

33:21 Mais qu'est-ce que ça dit ?

33:24 Est-ce qu'aujourd'hui, finalement,

33:25 ce processus de normalisation

33:27 du Rassemblement national qui s'achève,

33:29 et finalement la réalité qui donne raison

33:32 à un certain nombre de diagnostics

33:34 du RN depuis longtemps ?

33:36 C'est comme si de guerre lasse,

33:37 les Français se dirigeaient vers l'élection

33:39 de Marine Le Pen.

33:40 Ce n'est pas d'un enthousiasme.

33:42 C'est après avoir demandé à la gauche,

33:44 à la droite de fournir des raisons

33:46 de ne pas le faire.

33:48 Et c'est ça qui me frappe.

33:50 Je crois profondément que ce n'est pas

33:52 le désir des Français,

33:55 mais qu'ils sont prêts à s'y résoudre,

33:59 faute d'avoir, après plusieurs tentatives,

34:01 de trouver comment faire autrement.

34:04 Notamment parce que cette question

34:06 de l'immigration n'était pas correctement traitée.

34:11 Et objectivement, on ne peut pas dire

34:13 que les choses aient été correctement menées

34:17 sur ce sujet-là, encore une fois,

34:19 depuis 40 ans.

34:21 C'est à chaque fois un peu plus compliqué.

34:25 Ce qui m'étonne aussi,

34:27 et c'est ce que vous disiez, Alexandre Devecchio,

34:29 en interrogation,

34:31 ce qui m'étonne aussi,

34:33 c'est qu'on est tous spontanément,

34:35 je pense, d'accord pour dire

34:37 que ça fait longtemps que le FN dit cela.

34:39 Le père et la fille, FN et RN.

34:43 C'est quand même incroyable,

34:45 et ça boucle avec une partie de la discussion

34:47 qu'on avait au début,

34:49 sur l'impossibilité d'en parler dans des termes

34:51 qui ne sont pas ceux d'un parti.

34:53 Mais le résultat, il est terrible.

34:55 Parce que nous avons offert un monopole,

34:57 et je l'ai déjà dit, mais ça n'a pas été suffisant,

34:59 nous avons offert un monopole à ce parti,

35:01 la description d'une réalité que les Français éprouvaient

35:03 en plus grand nombre chaque année.

35:05 C'est comme si nous avions offert,

35:07 en monopole au RN,

35:09 la correspondance avec la réalité.

35:13 Moi, ça me frappe, ça.

35:15 C'est comme si nous avions construit,

35:17 à coup de lâcheté, de bon sentiment,

35:19 d'évitement,

35:21 nous avons construit une situation

35:23 dans laquelle, spontanément,

35:25 le parti qui est supposé avoir toujours dit ça,

35:27 avant tout le monde,

35:29 ça devient le parti

35:31 contre lequel on faisait des barrages républicains

35:33 il y a encore quelques années.

35:35 Comme si nous avions offert la représentation,

35:37 je parle ici volontairement de représentation,

35:39 la représentation du réel,

35:41 correct,

35:43 tel que les Français le reconnaissent,

35:45 à ce parti-là. Mais si les Français disent

35:47 "c'est bien le réel que j'ai vécu,

35:49 et seul le FNRN parlait de ce réel

35:51 que moi je vivais, les autres me disaient

35:53 que je ne le vivais pas", alors légitimement,

35:55 c'est un bon représentant,

35:57 et logiquement, c'est lui qui prend le pouvoir.

35:59 Et là, nous sommes d'une grande

36:01 culpabilité,

36:03 la classe politique, la classe médiatique,

36:05 la classe intellectuelle, de ne pas avoir

36:07 voulu, très vite,

36:09 parler de tout cela,

36:13 et essayer de le documenter,

36:15 de l'analyser, sans que l'anathème soit jeté

36:17 sur les uns et sur les autres. Encore en 2023,

36:19 Alexandre Devecchio, moi je fais expérience,

36:21 dans mes débats, de journalistes

36:23 qui

36:25 utilisent les mêmes

36:27 réflexes

36:29 que dans les années 80.

36:31 Je pourrais dire,

36:33 ce n'est pas une grande formule, mais ça relève vraiment

36:35 de la police de la pensée. Il y a des choses que vous ne pouvez pas

36:37 dire, ou pas dire comme ça, ou qu'il vous faut dire,

36:39 dépêchez-vous de le dire, etc.

36:41 Ça continue aujourd'hui, c'est la

36:43 fin, bien sûr, mais ça continue

36:45 aujourd'hui. – Non, mais on commençait là-dessus,

36:47 sur les propos du ministre de l'Intérieur,

36:49 qui n'est pourtant pas le plus à gauche

36:51 dans le gouvernement, le moins

36:53 insensible à ces questions-là,

36:55 qui semblait

36:57 vouloir rétropédaler

36:59 et nier le lien

37:01 qu'on peut faire, au moins en partie,

37:03 entre l'immigration et ce type

37:05 de phénomène.

37:07 Comment vous expliquez

37:09 cette tétanie

37:11 du pouvoir, alors que

37:13 les Français, les élites, ont des

37:15 réflexes, vous l'avez dit, mais très majoritairement,

37:17 les sondages l'indiquent, il y a un consensus

37:19 sur ces questions-là,

37:21 pour les Français, et quelle que soit

37:23 leur obédience politique, d'ailleurs, qu'ils soient de gauche,

37:25 de droite, d'extrême-droite, du centre.

37:27 – Et désormais, quel que soit leur lieu de vie,

37:29 puisque ces questions qui ont été

37:31 longtemps une sorte de monopole

37:33 de la France de l'Est

37:35 et des grandes métropoles,

37:37 est devenue maintenant une question

37:39 partout présente, et pas

37:41 simplement en métropole.

37:43 Si on prend le cas de Mayotte,

37:45 dont je trouve

37:47 qu'on fait peu de cas, justement,

37:49 le cas de Mayotte

37:51 est spectaculaire, et les

37:53 Mahorais nous demandent

37:55 secours,

37:57 nous demandent des mesures

37:59 draconiennes, pour contrôler,

38:01 expulser,

38:03 voilà, et c'est

38:05 une espèce d'apologue.

38:07 Mayotte, pour moi, c'est l'apologue de ce que

38:09 nous vivons, et on n'entend même pas,

38:11 au fond, c'est comme si

38:13 on était prêt à considérer,

38:15 et je l'ai même entendu, ça, que c'était

38:17 pas une bonne idée de garder Mayotte,

38:19 parce que, décidément, c'était très compliqué.

38:21 Si les mauvaises relations entre personnes

38:23 issues de l'immigration et personnes

38:25 présentes ici, sans

38:27 ascendance migratoire,

38:29 ces mauvaises relations entre ces deux catégories

38:31 conduisent à penser qu'il faut lâcher les lieux

38:33 où ça se passe mal,

38:35 bon, c'est une drôle

38:37 d'évolution, quand même, on peut bien dire que là,

38:39 on va

38:41 se trouver dépossédé de tout argument.

38:43 - On va vers la partition, je crois, aussi,

38:45 comme le disait

38:47 François Hollande. On a parlé

38:49 effectivement des conséquences politiques

38:51 du RN, qui

38:53 semble être approuvé

38:55 par les Français, sans enthousiasme,

38:57 mais approuvé parce qu'il a fait le bon

38:59 diagnostic depuis quelques

39:01 années sur ces questions-là, ou on a moins parlé

39:03 de la gauche en France.

39:05 On a vu que, dans d'autres pays,

39:07 le Danemark, la gauche pouvait

39:09 se réformer en profondeur.

39:11 On a l'impression qu'en France,

39:13 c'est presque le contraire.

39:15 La gauche réaliste a

39:17 perdu et on a une gauche

39:19 de plus en plus radicale.

39:21 On l'a vu, là, avec un Jean-Luc Mélenchon

39:23 qui a stigmatisé la police,

39:25 soutenu

39:27 les émeutiers, quasiment

39:29 appelés à la violence. - Clairement,

39:31 avec la France insoumise et Jean-Luc Mélenchon, on a vu

39:33 une gauche qu'on ne connaissait pas en France,

39:35 qui a d'ailleurs empêché

39:37 l'unanimisme de l'hommage

39:39 aux forces de l'ordre, qui a

39:41 empêché ce qu'on éprouve

39:43 collectivement dans un moment

39:45 pareil, tous, autant que nous sommes

39:47 dans ce pays,

39:49 ça ne s'était jamais produit, sinon

39:51 sur des marges qui n'ont pas d'intérêt

39:53 et qu'on ne signalait pas.

39:55 C'est quand même le deuxième groupe

39:57 parlementaire d'opposition, la France insoumise.

39:59 Donc c'est pas rien. Le parti communiste

40:01 ne s'est jamais comporté comme ça,

40:03 pour préciser ce point.

40:05 C'est un

40:07 un

40:09 un élément

40:11 impressionnant de voir que

40:13 cette gauche,

40:15 qui était républicaine

40:17 jadis, a même

40:19 pris fait et cause contre la police.

40:21 Donc

40:23 c'est une gauche qui

40:25 va disparaître et muter.

40:27 Elle est perdue, c'est la fin,

40:29 elle va muter,

40:31 il y aura quelques éléments de cette division

40:33 qui iront ailleurs, et l'autre partie

40:35 va muter dans cette relation intime

40:37 avec

40:39 certains groupes

40:41 précisément vivant dans ces quartiers.

40:43 C'est ce qu'on a appelé, on s'en est beaucoup moqué

40:45 l'islamo-gauchisme, mais franchement

40:47 on peut chercher un autre terme,

40:49 mais la réalité, elle existe.

40:51 Ça se voit d'ailleurs dans les positions...

40:53 - Vous expliquez, elle va disparaître, mais est-ce qu'elle

40:55 était presque au second tour de la présidentielle ?

40:57 Il y a un pari aussi

40:59 peut-être de Jean-Luc Mélenchon, qui est démographique,

41:01 qui est clientéliste.

41:03 - Oui, bien sûr, mais ça ne se produira pas

41:05 pour 2027 en tout cas.

41:07 Mais là où le mal est profond,

41:09 je voudrais ajouter,

41:11 c'est que ça ne tient pas qu'à la France insoumise

41:13 en réalité, parce que

41:15 Europe Écologie des Verts,

41:17 là aussi a été très engagée

41:19 dans le discours anti-flic,

41:21 très engagée

41:23 aussi dans cette espèce de

41:25 compréhension très étrange

41:27 avec l'islamisme,

41:29 et d'autant plus étrange que sur d'autres sujets,

41:31 on peut dire que la polarisation est parfaite,

41:33 sur l'égalité hommes-femmes, sur la liberté

41:35 d'opinion, enfin,

41:37 il y a plein de sujets sur lesquels c'est frontalement

41:39 une opposition totale.

41:41 Donc c'est

41:43 la recherche en effet de clientèle,

41:45 on le voit bien dans les municipalités,

41:47 c'est la recherche d'appui pour les élections,

41:49 on passe des accords, même parfois

41:51 des accords avec des...

41:53 je dirais des...

41:55 des réseaux qui sont plutôt dans la...

41:57 - Est-ce qu'il y a une complaisance, vous l'avez dit,

41:59 dans le débat public, il y a certaines questions

42:01 qui sont difficiles à soulever, mais est-ce qu'il n'y a pas aussi

42:03 une forme de complaisance vis-à-vis de ce qu'on pourra qualifier

42:05 tout simplement d'extrême-gauche,

42:07 alors qu'on continue

42:09 à pourchasser

42:11 Marine Le Pen comme si elle était

42:13 d'extrême-droite,

42:15 c'est-à-dire qu'on a un parti malgré tout

42:17 qui vient de l'extrême-droite

42:19 mais qui se recentre petit à petit,

42:21 en face on a une gauche qui est de plus en plus

42:23 extrême et on dénonce toujours

42:25 en quelque sorte des fantômes

42:27 qui n'existent plus, sans voir

42:29 peut-être ce qui est

42:31 le plus dangereux aujourd'hui pour la démocratie.

42:33 - C'est une asymétrie

42:35 très ancienne maintenant,

42:37 je pense qu'elle a commencé en 1945,

42:39 on peut le comprendre,

42:41 mais c'est une asymétrie

42:43 qui est devenue

42:45 pesante, qui est devenue insupportable

42:47 et qui est devenue coupable parce que

42:49 elle a à chaque fois permis

42:51 de...

42:53 dégrader

42:55 la gravité du mal que faisaient

42:57 l'extrême-gauche et la gauche mélenchoniste

42:59 à la République et au

43:01 pays, au motif

43:03 qu'il y avait de toute façon

43:05 chez ces gens-là, inévitablement, de bonnes intentions

43:07 tandis que

43:09 la partie située sur l'extrême-droite

43:11 était mal intentionnée.

43:13 Ils ne se sont pas posé beaucoup de questions

43:15 sur les raisons pour lesquelles il y avait de plus en plus d'électeurs

43:17 à l'extrême-droite

43:19 et de moins en moins

43:21 à gauche en tout cas

43:23 et aussi à l'extrême-gauche puisqu'on connaît les parcours électoraux

43:25 et par exemple, pour donner

43:27 un exemple précis, lors de l'éligiative de

43:29 2022, lorsqu'au second tour

43:31 il n'y avait pas la France insoumise

43:33 mais l'ERN face à un macroniste,

43:35 France insoumise a largement

43:37 voté pour l'ERN sans difficulté

43:39 et là

43:41 il y a une vraie porosité. Ils n'ont pas tous voté pour,

43:43 bien sûr, il y a de très bons transferts, supérieurs

43:45 aux transferts dans l'autre sens. Donc il y a une

43:47 vraie porosité, ça on le sait bien

43:49 et il y a aussi un problème

43:51 qui est que dans notre pays, c'est pas

43:53 propre à la France mais c'est très marqué chez nous

43:55 la classe intellectuelle,

43:57 universitaire, journalistique

43:59 et même politique finalement

44:01 est très biaisée, ce sont

44:03 le paradigme de gauche est dominant

44:05 c'est très net à l'université

44:07 en son social, ce serait une blague

44:09 de le contester, c'est très net

44:11 moi je trouve quand même dans l'offre médiatique

44:13 mais c'est aussi très net dans la politique

44:15 c'est aussi pour ça que la droite

44:17 a perdu son crédit

44:19 parce qu'on a toujours trouvé

44:21 qu'elle était quand même, pour une droite

44:23 très à gauche. On avait

44:25 le sentiment qu'au pouvoir, ils n'osaient pas

44:27 au fond faire ce qu'ils avaient proclamé

44:29 avec virulence dans les campagnes

44:31 alors une fois, deux fois, trois fois mais

44:33 maintenant à mon avis la messe est dite

44:35 et la droite

44:37 je pense aura beaucoup

44:39 d'efforts à faire. - C'est la fin du clivage

44:41 droite-gauche, vous pensez qu'il ne peut pas se reconstituer ?

44:43 - Ah non, ça je ne crois pas.

44:45 En tout cas, un, ce n'est pas la fin des clivages

44:47 ça ce n'est pas possible. - Il n'y aura pas

44:49 des clivages, mais il peut y avoir de nouveaux clivages

44:51 le clivage mondialiste

44:53 pour raciste

44:55 comme l'a dit Emmanuel Macron

44:57 - Il peut y avoir plusieurs clivages, le clivage

44:59 mondialiste - Anti-mondialiste

45:01 - Anti-mondialiste est un clivage que je ne recommanderais pas

45:03 en tout cas je ne recommanderais pas d'investir

45:05 dans la partie mondialiste, électoralement

45:07 ça me paraît difficile, mais il peut y avoir

45:09 ce clivage va compter, il va y avoir

45:11 un clivage de plus en plus

45:13 religieux, laïque, ça je crois

45:15 et dont les parcours seront

45:17 je dirais les fondements

45:19 seront étudiés de près.

45:21 - Merci Dominique Régnier

45:23 c'était passionnant

45:25 on est ravis et on vous accueille

45:27 de nouveau dans "Toute Vérité"

45:29 quand vous voulez, pour la saison prochaine

45:31 puisque c'était la dernière

45:33 de la saison, merci

45:35 je vous laisse avec les informations

45:37 bon dimanche.

45:39 En toute vérité sur Sud Radio, Alexandre de Vicchio.

45:43 [Musique entraînante diminuant jusqu'au silence]

Dominique Reynié : les émeutes, et après ? - En toute vérité

Transcript

Recommandée