En Toute Vérité - "L’école ce n’est pas le MacDo, vous venez pour travailler !" : Fatiha Agag-Boudjahlat - Vidéo Dailymotion

Sud Radio

Avec Lisa Kamen, auteur de la Grande Garderie (Albin Michel) et professeure des écoles et Fatiha Agag-Boudjahlat, proviseure d'un établissement scolaire  Retrouvez en En Toute Vérité tous les dimanches à 11h.   ---  Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75...   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/SudRadioOffi...  ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradiooff...  ▪️ Twitter :  https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr  ———————————————————————  ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos de En Toute Vérité : https://www.youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDT8iiYNjNw-itumz3Q1JotN  ##EN_TOUTE_VERITE-2023-09-03##

Transcript

00:00 En toute vérité, 11h30 sur Sud Radio, Alexandre Devecchio.

00:05 En toute vérité, chaque dimanche entre 11h et midi sur Sud Radio,

00:08 sécurité, économie numérique, immigration, écologie.

00:11 Pendant une heure chaque semaine, nous débattons sans tabou

00:13 des grands enjeux pour la France d'aujourd'hui et de demain.

00:15 En cette veille de rentrée des classes, nous avons le plaisir

00:18 de recevoir Lisa Kamen-Ircig et Fatia Agag-Boudjalat pour parler de l'école.

00:23 Fatia Agag-Boudjalat est essayiste, elle a été enseignante durant 18 ans

00:28 et est désormais principale adjointe dans un collège, Réseau Éducation Prioritaire.

00:32 Lisa Kamen-Ircig est professeure des écoles dans un établissement privé.

00:36 Elle vient de publier "La Grande Garderie, comment l'éducation nationale

00:39 sacrifie nos enfants" chez Albin Michel.

00:42 Alors, l'école est-elle devenue une grande garderie ? A qui la faute ?

00:45 Est-ce celle des enseignants, de l'administration ou celle des parents ?

00:49 Quelle est aujourd'hui l'influence des pédagogistes ?

00:51 Faut-il croire à la volonté d'Emmanuel Macron de faire de l'école une priorité nationale ?

00:55 Comment renouer avec l'instruction et les savoirs fondamentaux

00:59 pour fabriquer des élèves capables de penser ?

01:01 Tout de suite, les réponses de Lisa Kamen-Ircig et Fatia Agag-Boudjalat, en toute vérité.

01:05 Lisa Kamen-Ircig, Fatia Agag-Boudjalat, bonjour.

01:15 - Bonjour Alexandre. - Bonjour.

01:16 - Ravie de vous recevoir sur ce plateau.

01:19 On a une heure pour parler de l'école, en parler en profondeur

01:23 et pas seulement ce qui fait l'actualité.

01:27 Mais tout de même, je voulais commencer par une question d'actualité.

01:31 La rentrée est occupée par la question de l'interdiction de la baïa dans les établissements scolaires.

01:38 Je me tourne vers vous, Fatia Agag-Boudjalat.

01:40 Est-ce que c'est quelque chose que vous attendiez, vous qui êtes désormais principale ?

01:45 Est-ce que vous attendiez un cadre juridique pour pouvoir faire votre métier plus sereinement ?

01:53 - Tout à fait. Toutes ces lois ont toujours été annoncées, la loi de 2004 par exemple,

01:58 ont toujours été annoncées comme incendiaires.

02:01 Elles ont toujours été des lois d'apaisement.

02:04 Parce que ce que le ministre Papendia voulait qu'on fasse,

02:10 c'est que chaque chef d'établissement interroge, mène une enquête à Colombo,

02:16 détermine si l'intention de la jeune fille est religieuse,

02:19 si le vêtement, la baïa, était porté deux ou trois jours d'affilée.

02:23 Donc il laissait en fait le chef d'établissement se débrouiller.

02:27 Quand vous êtes dans un territoire rural, pas de souci.

02:30 Quand vous êtes dans un territoire ultra-ghettoisé, avec 90% de musulmans,

02:37 c'est ce qui s'est passé dans un lycée de Marseille,

02:39 où même les AED laissaient passer les jeunes filles en baïa parce qu'ils les soutenaient.

02:44 Donc ce n'est pas à nous, ce n'est pas au directeur d'école, ce n'est pas aux principaux,

02:48 ce n'est pas aux proviseurs d'assumer ces positions.

02:51 Ça protège les proviseurs qui peuvent dire aux parents et aux élèves,

02:55 "je n'ai pas le choix, ça vient du ministre".

02:57 Ça protège aussi ces jeunes filles, parce qu'elles diront,

03:01 "mais c'est interdit par la loi et je dois aller au lycée".

03:03 Donc c'est une position que je n'espérais plus,

03:07 et j'en suis extrêmement reconnaissante envers le ministre.

03:10 – Merci Fatiha Agag Boudjela.

03:14 Vous êtes dans un collège, Réseau Éducation Prioritaire,

03:19 on peut savoir où exactement, et peut-être expliquer aux auditeurs de Sud Radio

03:25 ce qu'est un Réseau Éducation Prioritaire.

03:28 Vous parliez tout à l'heure de 90% d'élèves musulmans dans certains quartiers,

03:34 est-ce que c'est le cas chez vous ?

03:37 – Alors non, moi je suis dans la Bourgogne rurale et mon collège est RET,

03:41 c'est-à-dire classé en Réseau d'Éducation Prioritaire,

03:44 c'est-à-dire qu'on reconnaît un cumul de fragilité

03:47 qui font que ces établissements vont être dotés de moyens supplémentaires,

03:51 en heures, postes, les enseignants vont avoir une prime.

03:55 J'aimerais dire, j'aimerais que les gens se rendent compte

03:59 que les collèges RET+ n'est pas simplement dans les banlieues,

04:03 et que par exemple dans les zones rurales comme celle dans laquelle je viens d'être nommée,

04:08 il y a une misère incroyable,

04:10 et c'est à ce titre que mon collège est classé RET,

04:13 une misère sociale, une misère culturelle, l'absence d'un tissu associatif.

04:18 On a 10% d'élèves dans mon collège qui sont en famille d'accueil,

04:21 8,4% considérés comme porteurs d'handicap, mais ils ne brûlent pas de voiture,

04:27 et eux n'ont pas accès à tous les services publics auxquels on a accès,

04:31 ceux qui se plaignent sans cesse dans les quartiers.

04:33 Et on oublie toute cette partie-là de la France,

04:36 ajoute à cela un désert médical, pas de rendez-vous de philorthophoniste avant deux ans,

04:40 les deux médecins qui ne prennent plus de nouveaux patients,

04:43 des élèves qui arrivent en ayant des rages de dents,

04:45 mais les dentistes ne prennent pas de nouveaux patients,

04:47 il faut une journée d'absence parce que les rendez-vous sont à Dijon ou à Auxerre.

04:52 Voilà, là il y a une vraie misère, là l'école joue vraiment un rôle à jouer,

04:56 mais voilà, ça ne brûle pas de bagnole, ça n'a pas d'association communautaire,

05:02 identitaire, qui fait du bruit, qui hurle au racisme d'État, donc voilà.

05:08 C'est une misère à la Zola qu'on laisse prospérer.

05:14 – Donc vous êtes plutôt dans un établissement rural,

05:19 a priori moins concerné par le problème de la balaya,

05:22 si toutefois vous aviez une jeune femme, une jeune fille plutôt,

05:28 qui demain se présentait devant l'établissement avec ce type de vêtements islamiques,

05:34 comment vous réagiriez concrètement ?

05:38 – Le cas s'est produit plusieurs fois dans le lycée d'à côté,

05:41 qui est un lycée du centre de cette toute petite ville où je suis.

05:46 On a eu un mail vendredi je crois, avec un protocole extrêmement précis.

05:54 On reçoit la jeune fille dans une salle particulière,

06:00 on entame un dialogue avec elle, on appelle les parents,

06:02 on entame un dialogue avec elle, mais,

06:04 et là cette fermeté est inattendue mais salutaire,

06:08 elle n'ira pas en cours dotée de cette tenue qui est, à mon sens,

06:14 clairement communautaire, identitaire, comme…

06:17 et puis quelle identité ?

06:19 Parce qu'on vous parle de tenue traditionnelle,

06:21 ces gamines si on est en France, voilà,

06:23 elles peuvent venir avec une tenue bretonne si elles veulent,

06:27 là on pourrait me dire que c'est une tenue culturelle,

06:29 mais qu'on ne me dise pas que c'est une tenue culturelle

06:31 quand c'est des tenues qui viennent d'Arabie Saoudite,

06:34 alors que c'est des enfants d'immigrés du Maghreb.

06:37 Pareil le camis, ce n'est pas des pakistanais.

06:39 Donc il était temps qu'on interdise ce genre de tenue-là.

06:43 L'école ce n'est pas le McDo, ce n'est pas "venez comme vous êtes",

06:46 "venez avec vos identités reçues, lourdes, religieuses, communautaires,

06:51 vous venez pour travailler et vous êtes un élève comme un autre".

06:54 – Merci, on va donner la parole à Alisa Kameniasi

06:58 qui ne l'a pas encore… qui ne l'a pas encore vue.

07:00 On va parler notamment de votre livre "La Grande Garderie"

07:02 parce qu'on ne va pas parler seulement de l'Abaya ce matin

07:06 parce qu'hélas l'école a de multiples problèmes.

07:09 Mais vous, quel regard portez-vous sur ce thème qui s'impose sur cette rentrée ?

07:14 Est-ce que la loi vous paraissait nécessaire ou la circulaire plutôt ?

07:19 Ou vous qui êtes plus pour l'autonomie des établissements,

07:22 vous pensez que ça devrait être de la responsabilité du chef d'établissement ?

07:26 – Oui, je suis pour l'autonomie des établissements

07:28 mais visiblement c'est quelque chose qui est attendu par les directeurs d'établissement.

07:33 Donc je suis un peu partagée sur le sujet,

07:34 visiblement c'est aussi… enfin pour moi c'est un sujet qui dépasse l'école

07:38 puisque ce n'est pas le signe… ce n'est pas un signe religieux comme un autre,

07:43 ce n'est pas porter une petite croix ou…

07:45 parce que ça ce n'est pas interdit à l'école,

07:46 on peut porter une petite croix ou une petite étoile de David, il n'y a pas de problème.

07:49 C'est le signe d'une… comment dire… d'une sensibilité très forte

07:54 d'une jeunesse française islamisée à des signes religieux très forts,

08:00 qui souhaitent montrer leur appartenance, ce n'est pas juste un signe de foi,

08:05 ça devient politique.

08:07 Donc je suis partagée sur le sujet,

08:08 même si effectivement moi je suis plutôt pour l'autonomie des établissements

08:12 et je trouve assez paradoxal que les directeurs d'établissement

08:14 demandent une plus grande autonomie pour tout le reste

08:17 et là s'en remettent à l'État.

08:19 Donc voilà, la question… je n'ai pas vraiment de réponse…

08:22 comment dire… définie…

08:25 oui je suis en réflexion sur ce sujet-là.

08:28 Je dirais aussi qu'il faudrait se pencher sur la manière dont on enseigne l'islam à l'école.

08:34 Parce que si on a une jeunesse comme ça qui est en proie à cette…

08:38 - On n'enseigne pas l'islam à l'école.

08:41 On enseigne l'histoire des religions à l'école.

08:43 - Oui mais de quelle façon… - C'est tout à fait différent.

08:45 - De quelle façon ? Moi je me suis penchée sur les programmes de 5e

08:48 qui est la classe je crois où on enseigne justement le fait religieux à l'école.

08:53 Et c'est assez… comment dire… assez tendancieux

08:58 puisque par exemple quand on parle des croisades,

09:00 on parle de la violence des chrétiens, jamais de la violence des musulmans.

09:03 On parle jamais… le statut de dîmi par exemple n'est jamais évoqué,

09:06 alors que c'est quand même la loi qu'ont appliqué les musulmans conquérants

09:11 dans les pays qu'ils ont conquis.

09:13 On ne parle pas de l'esclavage musulman.

09:16 Enfin les programmes scolaires sont… comment dire…

09:20 passent sous silence beaucoup de faits qui sont à mon avis…

09:24 qui feraient réfléchir la jeunesse française musulmane.

09:28 - L'enseignement de l'histoire est un vrai sujet dont on parlera peut-être après la pause.

09:34 On se retrouve sur Sud Radio, toujours pour parler de l'école avec l'Isaak Amman-Nirsig,

09:39 pour nous parler de son livre « La Grande Garderie » qui paraît aux éditions Albin Michel

09:44 et avec Fatiha Agha Gboudjalat qui est principale dans un collège réseau éducation prioritaire…

09:50 - Adjointe.

09:51 - Adjointe, pardon.

09:52 Et donc à tout à l'heure pour parler de l'école et aller au-delà aussi de ce thème de la baïa,

09:58 même s'il est important.

09:59 En toute vérité, 11h30 sur Sud Radio, Alexandre Devecchio.

10:04 - Nous sommes de retour sur Sud Radio avec l'Isaak Amman-Nirsig, professeur des écoles dans un établissement privé.

10:10 Elle vient de publier « La Grande Garderie », comment l'éducation nationale sacrifie nos enfants chez Albin Michel

10:16 et avec Fatiha Agha Gboudjalat qui est aussi S.A.I.S. qui a été enseignante durant 18 ans

10:21 et est désormais principale adjointe dans un collège réseau éducation prioritaire.

10:27 On parlait avant la pause de la question de la baïa.

10:31 L'Isaak Amman-Nirsig soulevait la question de l'enseignement de l'histoire,

10:37 et notamment de l'histoire des religions à l'école,

10:42 en étant assez critique notamment sur l'enseignement de l'histoire de l'islam.

10:45 Est-ce que c'est un constat que vous partagez, Fatiha ?

10:49 - Alors d'abord, je voudrais redire que l'histoire en France s'enseigne de manière chronologique,

10:55 d'autrement ce qu'a dit le président Macron, qui semblait l'ignorer.

10:58 Deuxième chose, ce ne sont pas les religions que nous enseignons.

11:01 On laisse ça aux prêtres, aux imams et aux curés.

11:04 On enseigne l'histoire du fait religieux depuis une vingtaine d'années.

11:10 Les programmes ne sont pas déterminés par le ministre,

11:14 mais par un Conseil national des programmes censément indépendant,

11:17 mais qui est effectivement en fonction de la personnalité de celui qui le préside,

11:22 guidé par des idéologies.

11:24 Ainsi, celui qui était président sous Najat el-Belkacem,

11:29 Lusso, je crois qu'il s'appelait, avait exclu l'enseignement, par exemple,

11:34 des royaumes africains du haut Moyen-Âge.

11:36 C'était la seule fois au collège où on parlait de l'Afrique autrement

11:40 que sous l'angle de "ils sont pauvres, c'est la misère, il y a des migrations".

11:43 Voilà, il y avait une richesse, des royaumes, voilà.

11:45 Il avérait ça, Michel Lusso.

11:48 Et effectivement, il y a des choses qui sont à revoir,

11:51 mais ça dépend aussi des éditeurs de manuels.

11:54 Voilà, les enseignants ont la liberté totale pédagogique,

11:57 eux peuvent effectivement explorer tous les autres schémas.

12:01 On évoque plus la traite atlantique qui a duré moins longtemps,

12:05 qui a concerné 11 millions d'Africains,

12:08 que la traite musulmane qui s'est tendue sur le temps,

12:11 et qui en a concerné 16 millions.

12:14 Voilà, il y a la liberté des enseignants.

12:16 Contrairement à ce que disait votre invité,

12:21 Lisa Kaban-Jarcy,

12:23 voilà, elle a un nom plus compliqué que moi,

12:26 ça me fait énormément plaisir.

12:28 Il y a, on ne recherche pas plus d'autonomie au sens où elle l'entend.

12:33 On ne cherche pas plus d'autonomie.

12:35 On ne cherche pas plus d'argent.

12:38 On cherche du temps d'enseignement efficace.

12:41 On recherche de l'ambition.

12:44 Voilà, on recherche de l'exigence.

12:47 Et le problème, c'est que l'école est désormais

12:50 le seul service public qui est présent partout.

12:52 Et on nous confie toutes les missions.

12:54 On doit servir, on doit monitorer les familles.

12:57 Moi, par exemple, dans mon collège, j'ai pas mal d'enfants martyrs

13:00 qui ont été retirés à la garde de leurs parents.

13:02 Un gamin qui regardait du porno avec ses parents

13:05 depuis l'âge de 4 ans.

13:06 Voilà, et on nous demande de réparer

13:09 ce que la société a de complètement corrompu ou de dégradé.

13:14 Donc bien sûr, on déborde nos missions d'instruction

13:17 et on nous prend responsable d'absolument tout.

13:20 - Je crois que vous ne serez pas forcément en désaccord.

13:23 Lisa Kamen Hirsi, qu'est-ce que vous entendez-vous par autonomie ?

13:28 Est-ce que vous partagez aussi le constat de Fatia Agag Boudjalat ?

13:32 - Moi, je considère qu'un établissement scolaire,

13:36 enfin un chef d'établissement scolaire, doit pouvoir choisir ses équipes,

13:41 doit pouvoir éventuellement licencier quelqu'un

13:44 qui ne fait pas son travail, qui n'est pas présent.

13:47 Voilà.

13:48 Doit pouvoir gérer son budget.

13:50 J'ai entendu il y a quelques mois que dans un lycée parisien,

13:54 on attendait que Madame Pécresse débloque des budgets

13:57 pour réparer une chaudière.

13:58 Donc les gamins venaient en classe avec des mitaines et des doudounes

14:02 et suivaient les cours avec du chocolat chaud

14:04 pour ne pas mourir de froid.

14:05 C'est quand même étrange qu'un chef d'établissement puisse pas débloquer,

14:08 je sais pas combien coûte la réparation d'une chaudière,

14:11 mais enfin, même si c'est plusieurs milliers d'euros,

14:13 puisse débloquer un budget pour pouvoir réparer la chaudière de son établissement.

14:17 - Il le peut.

14:19 Les établissements publics sont des établissements publics locaux d'enseignement,

14:24 ce qui fait qu'en fait, le chef d'établissement est président d'un conseil d'administration.

14:28 Il a un budget.

14:30 Il n'a pas le droit de voter un budget en déficit.

14:33 On a une réserve d'argent qui doit permettre de fonctionner pendant deux ans.

14:39 Quand il y a des catastrophes, dans mon collège, ça a été une fuite d'eau pendant tout l'été.

14:43 On appelle à la rescousse l'autorité de tutelle, qui est la collectivité territoriale.

14:47 - Oui, mais c'est là le problème. Comment se fait-il qu'on puisse pas gérer ça directement ?

14:51 - Mais c'est parce qu'on veut garder l'argent du budget pour notre mission première,

14:55 qui est pédagogique.

14:57 - Comment faire son travail de pédagogue avec des enfants qui ont froid ?

15:01 - Mais vous mélangez deux choses.

15:04 Si ce chef d'établissement a fait appel, c'est parce que la somme était importante,

15:09 et je pense qu'il aurait pu la prélever.

15:12 Mais voilà, c'est des travaux de fond, c'est des établissements vieillissants.

15:15 On en parle aussi quand il y a les canicules.

15:17 Je ne vous parle même pas de la Guyane, où dans certains établissements,

15:21 il n'y a pas d'eau courante, il n'y a pas de toilettes.

15:23 Voilà, ça, c'est un travail de fond.

15:25 Mais la décentralisation, vous, vous parlez d'autonomie, mais vous devriez être contente.

15:29 C'est la décentralisation qui fait que nous appartenons à nos collectivités territoriales de tutelle.

15:35 Les Hauts-de-Seine sont blindés de fric.

15:38 Moi, je suis dans Lyon, il y a moins d'argent, mais la collectivité territoriale,

15:43 notre département, vraiment, joue le jeu.

15:45 On est dans un collège impeccable.

15:47 Donc non, non, non, c'est une chaudière, ça peut aller jusqu'à 70 000 euros.

15:53 70 000 euros, c'est un an de fonctionnement d'un petit établissement.

15:56 Donc c'est normal que l'autorité de tutelle soit chargée de débloquer ce type d'établissement.

16:00 Donc ça prend des mois, en fait.

16:02 Ah ben merci l'administration et l'exercice comptable.

16:05 Mais on est là, donc il faut que la décision soit au plus proche.

16:08 Vous pensez quoi ?

16:10 Quand le chef d'établissement va fonctionner l'argent ?

16:12 Non, il y a des règles comptables avec des normes européennes.

16:15 Et aucun, si je veux affiner un stylo, ben oui, je dois respecter une règle comptable.

16:19 Ça empêche des abus, c'est le service public.

16:22 Quant à recruter, on a essayé ça il y a quelques années.

16:26 C'est à l'époque où les établissements s'appelaient, ils étaient classés catégorie 1 à 4, ZEP, on change souvent les noms.

16:32 On adore les acronymes de l'Education nationale.

16:34 On a essayé comme ça de recruter sur des missions licenciées.

16:38 Oui, il y a un vrai souci.

16:40 Il y a un vrai souci quand on sait qu'il y a des enseignants qui posent clairement des problèmes

16:43 et qu'on balade de bahut en bahut.

16:45 C'est le statut des fonctionnaires.

16:47 On peut le regretter, ben moi j'étais fière d'être fonctionnaire du service public de l'État.

16:51 Dans le privé, oui, vous pouvez choisir vos enseignants.

16:55 Vous pouvez surtout choisir vos élèves.

16:57 C'est pour ça que vous êtes dans une situation incroyablement plus confortable que nous.

17:02 On va laisser répondre Lisa Kamen.

17:05 Moi je suis dans le privé sous contrat.

17:07 Les chefs d'établissement ont exactement les mêmes contraintes de recrutement que dans le public.

17:12 J'ai passé un concours, le même que celui de mes collègues du public.

17:19 Vous avez parlé de choix des élèves justement.

17:22 On choisit nos élèves et je pense, pour aller sur un débat peut-être plus de fond,

17:27 aujourd'hui, on parlait d'Abaya tout à l'heure,

17:30 on ne peut pas exclure un élève aujourd'hui dans un établissement public

17:33 qu'il soit harceleur ou qu'il arrive avec une Abaya.

17:37 Ça va être très compliqué d'appliquer cette circulaire.

17:39 C'est difficile d'exclure un élève.

17:41 Alors maintenant on peut, puisque le mien est en accueil, la mesure conservatoire.

17:45 C'est difficile, vous essayez de me dire des choses fausses.

17:47 C'est un peu compliqué.

17:49 Laissez-moi dire des choses que vous considérez comme fausses et puis vous les corrigerez ensuite.

17:53 En fait, ces établissements scolaires publics ne peuvent pas facilement exclure un élève.

18:00 Parce qu'il y a ce qu'on appelle l'obligation scolaire en France

18:03 qui aujourd'hui court quand même de 3 ans à 16 ans.

18:07 C'est très long, la plupart des pays européens n'ont pas...

18:10 De 2 à 16 ans maintenant.

18:12 Merci madame.

18:14 Quelle que soit l'obligation scolaire, quelle que soit sa durée,

18:17 moi je considère qu'on devrait avoir non pas une obligation scolaire, mais un droit à l'instruction.

18:24 Et ce droit à l'instruction, il implique des obligations, c'est-à-dire des devoirs.

18:29 Ce qui fait qu'un élève, une famille qui ne respecterait pas les devoirs qu'il a envers un établissement scolaire,

18:36 en particulier celui de respecter le règlement, pourrait se voir exclu.

18:40 Charge ensuite à cette famille d'instruire son enfant comme elle le souhaite,

18:44 puisque visiblement elle ne respecte pas le règlement d'une école.

18:48 Il me semble que c'est se mettre une balle dans le pied,

18:53 que de mettre en place une obligation qui ensuite empêche de faire appliquer un règlement.

18:59 Mais est-ce que ça c'est lié à l'autonomie ou tout simplement à la loi ?

19:04 Excuse-moi Alexandre, parce que c'est quand même complètement faux.

19:09 L'obligation, ce n'est pas l'obligation d'aller à l'école, c'est l'obligation d'être scolarisé.

19:13 C'est pour ça qu'il y a l'enseignement en famille, que Jean-Michel Blanquer a essayé de réglementer.

19:19 C'est donc bien la preuve que vous n'êtes pas obligé d'aller à l'école, vous êtes obligé d'avoir accès à l'enseignement.

19:24 Ça n'empêche pas d'exclure.

19:27 Ça n'empêche pas d'exclure et d'ailleurs il y a une nouveauté, il y a les mesures conservatoires.

19:32 Les mesures conservatoires me permettent d'exclure un élève, jour même.

19:36 - Oui, tout ça. Tiens, Agak Boudjalat, peut-être que dans les textes c'est le cas,

19:41 mais moi j'ai le souvenir pour avoir été en banlieue, notamment dans l'école publique,

19:47 effectivement c'est quand même très compliqué d'exclure un élève.

19:51 Il faut souvent lui trouver un point de chute, un établissement de chute.

19:55 - Alors attention, vous parlez d'exclusion définitive.

19:58 - Par exemple d'exclusion définitive ou de...

20:02 - Oui, vous avez dit tout à l'heure qu'après tout on pouvait exclure définitivement

20:06 puisqu'il y avait la possibilité de faire cours à la maison ou à la famille,

20:09 de trouver un établissement privé.

20:11 On sait que dans les faits c'est plus compliqué que ça.

20:13 Est-ce que c'est parce que les proviseurs ou les principales n'osent pas exclure

20:19 ou est-ce que c'est parce que les textes sont imparfaits tout simplement ?

20:22 - Alors quand j'étais enseignante dans un établissement très difficile de Marseille des banlieues,

20:28 effectivement, à un moment où il y avait eu beaucoup de dégradations urbaines,

20:33 oui, la consigne avait été clairement donnée au chef de garder un maximum les élèves

20:37 parce que toi qui sont chez nous, il ne faut pas tirer dehors.

20:40 Et c'est un peu la musique qu'on a entendue au moment des émeutes.

20:43 Mais je vous le dis, je suis principale adjointe et en fait,

20:46 à part les emplois du temps, la discipline c'est quand même le cœur de mon métier.

20:49 On peut prendre des mesures conservatoires,

20:51 mais on est dans un truc qui s'appelle un état de droit.

20:53 Et effectivement, les enfants ont des droits.

20:56 Voilà, ça ne les empêche pas d'avoir des devoirs, mais ils ont aussi des droits.

20:59 Ce qui fait qu'il y a une procédure qui s'appelle, qu'on peut trouver longue,

21:02 moi je la trouve effectivement longue, mais elle ne m'a jamais empêchée d'exclure qui que ce soit,

21:07 même contre l'avis des parents qui sont allés faire appel, voilà.

21:11 Vous devez respecter le contradictoire, vous devez respecter des délais incompressibles,

21:15 vous pouvez, après ça dépend bien sûr de la personnalité des chefs d'établissement,

21:19 voilà, moi, et puis des élèves.

21:22 Les mesures, toutes mesures disciplinaires doivent être personnalisées et individualisées.

21:26 Un enfant qui a failli d'accueil, qui a été victime de mauvais traitements,

21:30 qui a en plus, qui est dépressif depuis qu'il a 10 ans qu'il y a un traitement,

21:34 effectivement, quand il insulte, je ne vais pas le dire aussi facilement

21:38 qu'un élève qui n'a aucune raison d'être un emmerdeur.

21:41 Mais je ne peux pas laisser dire qu'on ne peut pas exclure un élève, voilà.

21:45 Par contre, nous, on a une obligation de service public qui est liée à la sectorisation.

21:50 Vous ne choisissez pas vos élèves, Madame Kamen-Hersing, vous les sélectionnez.

21:55 Et on va être honnête, on peut évoquer les moyens de sélection.

22:00 Vous dites que vous avez eu un concours, bien sûr, mais vous n'êtes pas soumis

22:04 à l'obligation, par exemple, d'étudier dans un autre territoire comme les fonctionnaires de l'État.

22:09 - Mais je crois que justement, elle réclame... - Elle a été recrutée...

22:12 - Mais moi, je réclame plus de liberté pour tout le monde, Madame, je...

22:15 - Je crois qu'effectivement, elle recrutait...

22:17 - Je réclame que le concours de recrutement du professeur des écoles soit national,

22:21 comme celui du second degré. - Mais ce que vous voudriez,

22:23 c'est que les établissements privés soient intégrés au service public.

22:26 Ce que vous voudriez, c'est que les établissements privés disparaissent.

22:28 - Moi, ce que je voudrais, c'est que les établissements sous contrat

22:30 qui reçoivent de l'argent public, qui sont coiffrés d'argent public...

22:33 - Coiffrés, oui. - ...des collectivités territoriales,

22:35 coiffrés, coiffrés, vous êtes payés par l'État.

22:38 - Oui, j'ai compris. - Fatiha, on va...

22:40 - Vos salaires sont versés par l'État. - Fatiha, Fatiha...

22:42 - ...prétenues par les collectivités territoriales.

22:44 - Boudjalat, c'est l'heure de la pause.

22:46 - Tous les établissements publics devaient avoir des obligations de service public.

22:49 - On continue après la pause, mais j'aimerais bien qu'on ne refasse pas la guerre des deux écoles,

22:54 parce qu'il y a des choses qui vous réunissent, notamment sur la transmission des savoirs.

22:58 On se retrouve avec, après, une courte pause. - Bien sûr.

23:01 - Merci, Fatiha Agag Boudjalat. Merci, Lisa Kamen-Ircig.

23:04 À tout de suite pour parler de l'école.

23:06 Est-ce que l'école est devenue une grande garderie ?

23:08 En toute vérité, 11h30 sur Sud Radio. Alexandre Desvecquiaux.

23:13 - Nous sommes de retour dans En toute vérité avec Lisa Kamen-Ircig,

23:20 professeure des écoles dans un établissement privé.

23:22 Elle vient de publier « La grande garderie, comment l'éducation nationale sacrifie nos enfants »

23:26 chez Albin Michel et avec Fatiha Agag Boudjalat,

23:30 essayiste enseignante durant 18 ans et désormais principale adjointe dans un collège réseau éducation prioritaire.

23:36 Lisa Kamen-Ircig, vous sortez ce livre qui fait déjà beaucoup de bruit,

23:40 « La grande garderie » chez Albin Michel.

23:44 Le titre est sévère. L'école ne transmet plus les savoirs.

23:49 Elle est là pour garder les enfants ?

23:51 - Le monopole de l'éducation nationale sur l'éducation,

23:56 puisqu'on appelle plus à l'instruction, donc l'éducation,

23:58 on commence à mettre de tout à l'État.

24:01 Le monopole de l'éducation nationale fait que la plupart des parents,

24:05 ceux qui ne sont pas fortunés, n'ont pas le choix de l'établissement

24:09 dans lequel ils veulent ou ils doivent inscrire leurs enfants.

24:12 En général, la plupart des Français mettent leurs enfants à l'école d'en bas,

24:16 en gros à l'école du coin. En plus, il y a une sectorisation des élèves.

24:19 Les gens n'ont pas le choix à l'école publique, c'est l'école du coin.

24:23 Le problème de ça, c'est que petit à petit, en enlevant ce choix aux parents,

24:29 le choix de l'école, on leur enlève aussi la responsabilité du choix.

24:33 On enlève aussi l'intérêt pour les études de leurs enfants.

24:38 Et finalement, ce qu'ils souhaitent, mais ce n'est pas de leur faute,

24:41 c'est parce qu'on les a dépossédés pendant des années de ce choix,

24:43 finalement, ce qu'ils souhaitent, c'est qu'on garde leurs enfants à l'école.

24:46 Moi, comme tout le monde, j'ai été confinée.

24:49 Nous avons tous été confinés.

24:51 J'avais ma classe à gérer en distanciel, comme on disait.

24:55 Les élèves, les parents, me demandaient essentiellement d'occuper leurs enfants,

25:01 de leur donner le travail qui prendrait le même temps que ce qu'on ferait en classe,

25:06 plutôt que vraiment de s'intéresser au fond.

25:09 On voit dans la rue des gens qui défilent quand il manque des profs devant les élèves.

25:13 On ne voit pas des gens qui défilent quand les profs sont nuls.

25:16 Donc, à force de monopoliser l'instruction,

25:20 l'État a fini par désintéresser les parents de leur mission d'éducateur.

25:24 Or, on le sait, c'est écrit dans la plupart des textes qui nous régissent au niveau international,

25:30 l'ONU, l'Union Européenne, etc.

25:33 Les premiers éducateurs de leurs enfants, ce sont les parents et pas l'État.

25:37 On ne vit pas en Chine communiste. On n'est pas maoïste.

25:41 - Je vous entends, mais vous avez une vision très libérale des choses.

25:44 On peut penser que c'est parce que l'État a eu le monopole de l'éducation.

25:49 On peut aussi observer que ça a aussi fonctionné.

25:52 Ça ne fonctionne plus depuis quelques décennies, mais ça a longtemps fonctionné.

25:55 On peut penser aussi que c'est justement parce qu'on est dans une société de services

25:59 que les parents ont tendance à considérer l'école comme un service et une garde riche.

26:05 Je ne sais pas si vous avez vu des cas concrets.

26:07 J'en sens beaucoup de professeurs qui expliquent que les parents viennent négocier les notes

26:13 et ne réclament pas forcément une école qui forme les élèves.

26:19 - Dans les écoles privées, sous contrat et hors contrat, je n'ai pas travaillé dans le public,

26:25 on n'a pas énormément de parents qui viennent négocier les notes.

26:28 En général, c'est plutôt dans les beaux quartiers, parce qu'ils payent une école et se disent

26:33 qu'on doit obtenir tel ou tel collège dans la foulée ou telle ou telle école de commerce.

26:39 Je ne suis pas contre, je suis là pour rendre service.

26:43 J'ai une obligation de résultat. Il faut que mes élèves apprennent.

26:47 Je n'ai pas juste l'obligation d'être devant eux et de faire le clown toute la journée.

26:51 J'ai des élèves de CM2, en général un CM1 ou un CM2.

26:54 Si à la fin de l'année de CM2, mes élèves ne savent toujours pas lire, écrire, compter correctement,

26:59 je suis comptable de ces résultats.

27:01 - Non, ça on est d'accord, mais vous expliquez que les parents vous attendaient une garderie finalement,

27:06 et je vous demandais simplement, est-ce que c'est parce que l'éducation nationale a monopolisé l'éducation,

27:15 comme vous l'avez dit, ou est-ce que parce qu'on est dans une société de plus en plus individualiste,

27:20 où il y a des droits justement, mais de moins en moins de devoirs ?

27:23 - Non, je crois qu'on n'est pas dans une société de plus en plus individualiste, je crois le contraire.

27:26 Je crois que M. Macron a dit il n'y a pas très longtemps que l'éducation nationale, ou l'éducation tout court d'ailleurs,

27:32 relevait du domaine régalien.

27:35 Je crois qu'on est dans une société qui est de moins en moins individualiste,

27:38 et moi je trouve que l'individu c'est important.

27:40 La personne, l'individu, c'est plus important que le groupe.

27:43 Le génie humain, c'est jamais un génie collectif.

27:46 Ce qui fait avancer les sociétés, les grands personnages de l'histoire, ce sont des individus.

27:50 C'est bien de travailler en groupe une fois qu'on a eu une idée,

27:53 on a besoin d'une équipe quand on monte une entreprise, vous, vous avez besoin d'une équipe.

27:56 Mais enfin, l'idée de l'émission, l'idée de ce que vous faites là, c'est votre génie à vous, individuel.

28:02 Et ça, à l'école, on ne le valorise pas beaucoup.

28:05 Alors moi, si les parents me demandent que le génie individuel de leur petit Thomas,

28:10 ou de leur petite Lucie, doit être valorisé, et que je prenne en compte ses spécificités, etc.,

28:17 comme un service, je le fais volontiers.

28:20 Je pense que l'individu doit être au cœur de la société.

28:23 Monsieur Macron, dans la même interview d'ailleurs, a dit que si l'éducation nationale s'en sortait pas,

28:28 ne s'améliorait pas, l'État était en danger.

28:31 Mais enfin, il me semble que c'est l'État qui est au service des enfants,

28:34 et pas les enfants qui sont au service de l'État.

28:37 Moi, je pense qu'il prend les choses dans le mauvais sens.

28:39 Voilà, moi je les prends dans l'autre sens, et je pense que l'individu est important,

28:42 et qu'on n'est surtout pas dans une société de plus en plus individualiste, mais plutôt l'inverse.

28:46 - Fatia Agag-Boudjalat, est-ce que vous partagez ce constat,

28:50 d'abord le constat sur l'école, qui nous intéresse aujourd'hui ?

28:53 Est-ce que l'école a tendance à devenir une garderie ou pas ?

28:58 Est-ce que vous êtes d'accord avec ça ?

29:00 Et quelles sont les causes de cette dérive, si elle existe ?

29:04 - Ce genre d'ouvrage, ça fait partie des marronniers de la rentrée.

29:08 Si vous le sortez en mars, ça marche pas du tout, il faut le sortir en septembre.

29:11 Puis c'est pas du tout un discours nouveau.

29:14 George Bush, les Américains le tiennent depuis les années 80-70.

29:18 - Vous l'avez voulu, madame.

29:20 - No Child Left Behind, mais je me base sur ce que vous venez d'en dire, madame.

29:23 Donc vous me permettrez, à mon tour, d'en parler.

29:26 On est dans une société individualiste, quand l'individu est réduit à sa pire dimension,

29:32 celle de consommateur. Et c'est ça le problème.

29:35 Le problème, vous avez une vision libérale, honorable, pas de souci.

29:38 Mais voilà, on est dans un consumérisme.

29:41 Dans le privé, c'est un consumérisme d'une autre dimension.

29:44 J'en veux pour mon fric. Je me suis débrouillée pour que mon gosse soit là,

29:47 j'en veux pour mon argent, donc oui, je suis plus monorant.

29:50 On est d'accord sur un constat.

29:52 Les coups de parents dans le public, et c'est pas parce que c'est un monopole,

29:56 je vous signale qu'avant, les gens n'allaient pas à l'école.

29:59 Les filles n'allaient pas à l'école, les enfants de pauvres n'allaient pas à l'école.

30:02 Donc ça a été une grande mesure d'émancipation collective.

30:05 Et moi, je crois en l'émancipation collective, également individuelle.

30:09 Ce qu'on a perdu, c'est le sens de l'intérêt général et le sens de l'instruction.

30:13 On a effectivement des parents consommateurs qui veulent simplement que leurs gosses soient à l'école.

30:18 Moi, dans mon collège, j'ai une toute petite partie de CSP+,

30:21 parce qu'on n'a pas la concurrence du privé, qui eux, veulent que leurs gosses,

30:24 ils insistent sur leur bien-être, aller au collège.

30:27 Mais la majorité ne travaille pas chez elles, donc au contraire, il faut les faire travailler.

30:32 Quand vous dites, vous louez l'autonomie, la négociation des notes,

30:36 ben oui, avec la rupture du Bac national, on a mis en place le contrôle continu.

30:41 Le contrôle continu pris en compte dans le Bac, ben oui, les sujets sont faits par les établissements.

30:46 Puis il y a des établissements qui ont compris qu'il fallait mettre 18

30:49 pour que le gamin puisse aller profiter de Parcoursup.

30:52 Et les autres établissements, et souvent le privé d'ailleurs, qui ont continué d'être très exigeants

30:56 et mettre des 16, voient leurs élèves être relégués derrière.

30:59 Donc au contraire, au contraire, la décentralisation a fait beaucoup plus de mal.

31:04 Moi, ce qui me gêne le plus, ce que je trouve le plus dommageable,

31:07 c'est cette immense arnaque systémique, je ne devrais pas le dire en tant que fonctionnaire,

31:13 cette arnaque systémique de l'inclusion, voilà.

31:16 Et la loi sur l'école d'inclusion, c'est là pour la première fois qu'on a dit,

31:19 voilà, les enfants ont le droit à une scolarité dans un établissement public.

31:23 Ce qui fait qu'on a des élèves, on ne sait plus redoubler parce que ça coûte cher,

31:28 voilà, une année en primaire, c'est 6 000 euros par élève.

31:31 - 7 200 ? - Pour la collectivité nationale.

31:34 Non, selon les chiffres de la DEPP, c'est 6 000 euros.

31:37 - Pardonnez-moi, mais on ne va pas tomber dans une bataille de suivants.

31:40 - Au collège, c'est 8 000, au lycée, c'est entre 10 000 et 11 000,

31:44 et c'est les chiffres les plus actuels.

31:46 Non, non, laissez-moi terminer, Alexa.

31:48 L'inclusion, ce qui fait que maintenant, on a des élèves porteurs de trisomie.

31:51 On sait qu'ils n'apprennent pas, on sait qu'ils ne lisent pas,

31:54 ils sont très peu accompagnés par les AESH,

31:56 ils restent dans leur couche, souliés toute la journée,

31:59 mais les parents, qu'ils soient dans le déni, soit dans le confort,

32:02 s'en moquent.

32:03 Ils savent qu'ils ont le droit de mettre leur gosse dans l'école,

32:06 qu'il soit perturbateur, schizophrène, qu'il entende des voix,

32:09 qu'il soit complètement zinzin, qu'il soit complètement en retard,

32:12 inadapté, pas grave, parce qu'ils ont leur confort de vie

32:15 ou ils ont l'impression qu'il y a une certaine normalité.

32:18 Et c'est ça qui, dernièrement, plus les programmes,

32:20 ont complètement abîmé l'éducation nationale,

32:23 et en fait, ça correspond à un des objectifs de l'OCDE.

32:26 Vous pouvez transformer un coût collectif,

32:29 l'éducation nationale, le service public,

32:32 en une source de revenus, en permettant qu'il soit privé.

32:35 Donc vous dégradez l'offre du service public,

32:37 de l'éducation nationale, avec des choses qu'on subit,

32:39 et puis comme ça, les parents les plus mobiles,

32:42 ils vos iront dans le privé, et nous nous garderons à terme

32:45 les populations les plus captives, c'est-à-dire les plus difficiles,

32:48 et les plus en difficulté.

32:49 - Fatia Agag Boudjalat, vous avez dit tout à l'heure,

32:54 les parents qui mettent leurs enfants dans le privé,

32:57 en vol pour leurs frics, etc.

32:59 Est-ce que ce n'est pas une vision de plus en plus caricaturale,

33:02 d'autant plus qu'il y a un privé de plus en plus,

33:04 pour gens modestes ?

33:06 Et ce qu'on observe, quand même, depuis des décennies,

33:09 maintenant, c'est que de plus en plus de gens,

33:12 y compris des gens modestes,

33:14 se sènent, justement, pour mettre leurs enfants

33:16 dans des écoles privées, rarement pour des raisons religieuses,

33:19 donc ça dit peut-être quand même quelque chose

33:21 de l'échec de l'école publique.

33:23 - Donc vous avez dit que c'est un marronnier,

33:26 mais vous avez, je vous suis depuis des années,

33:28 vous avez été la première à être très critique

33:30 vis-à-vis du fonctionnement de l'éducation nationale.

33:33 - Mais bien sûr, on n'a jamais eu les élèves,

33:35 ça dépend des territoires,

33:36 mais on n'a jamais eu les élèves très riches,

33:38 voilà, l'école alsacienne,

33:40 c'est les ministres de gauche qui y mettent,

33:42 volontiers, leurs gosses.

33:43 Najat Valbal Kassem, ses jumeaux, c'était dans le privé catholique.

33:46 Dans les territoires, le privé catholique,

33:48 il a l'éthique chrétienne,

33:50 et il accueille énormément de gens,

33:52 notamment des petites filles musulmanes

33:54 qui veulent pouvoir porter leur foulard.

33:56 Donc bien sûr, il y a plusieurs types de privés,

33:58 et ça dépend du territoire.

33:59 Avant, nous avions une diversité,

34:01 et c'est ça pour moi la clé

34:03 pour que l'école, l'éducation nationale aille mieux.

34:05 Il nous faut de la bonne mixité.

34:08 La mixité, c'est pas 50% de CSP+,

34:11 50% de CSP-,

34:12 c'est 70% de CSP+,

34:14 30% de CSP-.

34:16 C'est 70% de blanc,

34:17 il faut de la mixité ethnique et culturelle.

34:20 - On peut être d'accord sur le fond,

34:24 mais on peut se demander comment on fait concrètement,

34:26 mais on en parlera après.

34:29 - Ah mais c'est simple,

34:30 vous arrêtez, vous sortez les établissements des territoires,

34:33 on les enferme dans des territoires.

34:35 Quand les territoires, c'est ce que la Haute-Garonne a fait,

34:37 l'éducation nationale n'aimait pas,

34:39 le président de la Haute-Garonne,

34:41 du conseil départemental,

34:43 l'a fait affirmer les établissements.

34:45 Le syndicat Sud était contre la fermeture,

34:48 et on parlait d'apartheid et de ségrégation,

34:51 parce qu'on osait faire prendre le bus à des gamins

34:53 pour aller dans les meilleurs établissements.

34:55 Ça se contrôle,

34:56 et les populations à problème doivent être en minorité

34:59 pour tirer profit de la mixité.

35:02 - Merci Fatia Agag Boujala,

35:04 merci Lisa Kamen-Niersig,

35:06 on se retrouve après une courte pause,

35:07 on continue à parler école en cette veille de rentrée.

35:10 - En toute vérité, 11h30 sur Sud Radio,

35:14 Alexandre Devecchio.

35:15 - Nous sommes de retour sur Sud Radio,

35:18 avec Fatia Agag Boujala,

35:21 ICI, principale adjointe dans un collège réseau

35:25 éducation prioritaire,

35:27 avec Lisa Kamen-Niersig,

35:28 professeure des écoles dans un établissement privé.

35:30 Vous venez de publier "La Grande Garderie",

35:32 comment l'éducation nationale sacrifie nos enfants

35:35 chez Albin Michel.

35:37 C'est un livre qui explique que l'éducation nationale

35:41 aujourd'hui fait désormais un peu tout,

35:45 notamment l'éducation sexuelle des enfants,

35:48 et se concentre de moins en moins

35:51 sur ce qui devrait être le cœur de son travail,

35:53 c'est-à-dire la transmission des connaissances

35:56 et notamment des savoirs fondamentaux.

35:58 - Oui, alors je ne peux pas parler en général,

36:00 il reste encore, Dieu merci,

36:02 de très nombreux professeurs

36:04 qui font très bien leur travail,

36:05 et je ne vais surtout pas attaquer Madame,

36:07 je ne connais pas son établissement,

36:08 mais il y a dans les programmes

36:11 que les professeurs ne respectent pas toujours,

36:13 encore une fois, heureusement,

36:15 il y a dans les programmes la possibilité

36:17 d'être très ingérents dans la vie privée des enfants,

36:21 dans l'intimité des enfants par l'éducation sexuelle.

36:23 Pas seulement, il y a aussi tout ce qui concerne

36:26 le bien-être à l'école.

36:28 Monsieur Blanquer avait voulu une école de la confiance,

36:31 mais ça se traduit par l'intrusion d'associations

36:35 ou même parfois d'entreprises privées

36:37 qui proposent des formations en yoga aux enseignants

36:41 qui ensuite les répercutent sur les enfants.

36:43 La méditation en pleine conscience,

36:46 des choses qui sont inspirées des méthodes

36:50 qui sont mises en place dans les entreprises,

36:52 de coaching, de mieux-être, etc.

36:55 Il y a évidemment l'écologie qui envahit,

36:59 les programmes ont fait de l'écologie

37:02 à toutes les sauces, dans toutes les matières, tout le temps.

37:04 Les enfants ne maîtrisent pas les mesures,

37:07 ils ne savent pas ce que c'est un "what",

37:10 en revanche, ils vous expliquent comment

37:12 il faut trier vos déchets.

37:14 Moi j'ai des enfants, ils me font la morale

37:15 si je met le trognon de pomme dans la mauvaise poubelle.

37:17 - On a vu d'ailleurs que Papandia, avant de partir,

37:20 avait augmenté les heures d'éducation civique,

37:23 mais que l'éducation civique était désormais

37:25 de l'éducation à l'écologie, notamment,

37:28 et peut-être sexuelle, je ne me rappelle plus,

37:30 mais je sais que... - Les jardins citoyens,

37:32 le tri sélectif... - L'écologie est devenue

37:34 quelque chose d'important, et qu'on a encore

37:36 augmenté ces heures-là. - Alors évidemment,

37:38 on a des semaines, moi je suis professeure des écoles,

37:40 on a des semaines qui sont

37:42 longues pour les élèves,

37:44 mais on ne peut quand même pas tout faire rentrer

37:46 dans une semaine de 24 heures, plus

37:48 2 heures de soutien.

37:50 Disons qu'on est 26 heures devant élève,

37:52 si on met, je ne sais pas quoi, 3 heures

37:54 ou 4 heures d'écologie, 2 heures d'éducation sexuelle,

37:57 il n'y a plus la place pour le français,

37:59 les mathématiques, et même quand on

38:01 enseignait mathématiques, on propose,

38:03 je suis allée sur le site de l'éducation nationale,

38:05 il y a des fiches où on enseigne, on propose

38:07 des problèmes de mathématiques non

38:09 genrés. Enfin, l'enfant

38:11 qui résout un problème de train qui se croise

38:13 ou je ne sais pas quoi,

38:15 de conversion de litres

38:17 en centilitres, je pense qu'il ne se fiche

38:19 de savoir si c'est maman qui fait la vaisselle

38:21 ou si c'est papa qui fait la vaisselle.

38:23 Tout est très idéologisé,

38:25 et encore une fois, je ne veux

38:27 pas généraliser, j'ai de nombreux

38:29 collègues qui n'appliquent

38:31 pas ces programmes, tout simplement parce que c'est très compliqué

38:33 aussi, et parce que le bon sens

38:35 fait qu'on commence quand même une journée

38:37 en faisant du français,

38:39 de la grammaire, de la conjugaison,

38:41 des mathématiques, des problèmes, de la géométrie,

38:43 etc. Donc on n'a pas le temps

38:45 d'appliquer ces programmes. Mais si on

38:47 voulait le faire, et il y a quand même des écoles où ça se fait,

38:49 il y a beaucoup de choses qui n'ont

38:51 plus rien à voir avec les enseignements qu'on appelle

38:53 aujourd'hui fondamentaux. Et c'est

38:55 paradoxal puisque l'État dit l'inverse.

38:57 C'est-à-dire qu'il dit qu'il faut revenir à des enseignements

38:59 fondamentaux. - Emmanuel Macron,

39:01 dans le point, d'ailleurs,

39:03 il n'y a qu'un jour...

39:05 Fatiha Agagboudjalad, est-ce que vous êtes

39:07 d'accord avec cela ?

39:09 Est-ce que l'école, de manière générale,

39:11 se détourne de plus en plus de ce qui

39:13 était sa mission première ? Les résultats,

39:15 en tout cas, sont assez mauvais

39:17 en français, en mathématiques,

39:19 tous les classements,

39:21 on voit bien que la France dégringole

39:23 dans tous les classements. Comment on en est

39:25 arrivé là ?

39:27 - C'est vrai qu'il y a des modes et des

39:29 lubies. Par exemple, le film avec

39:31 Gérard Vugnot a eu du succès, donc hop,

39:33 création imposée d'une chorale

39:35 obligatoire après rentrer

39:37 en musique. Pour l'éducation,

39:39 alors attention, éducation à la sexualité,

39:41 il y a de vrais lobbies qui veulent faire

39:43 des choses que je trouve moi-même extrêmement

39:45 graves. Mais dans les faits,

39:47 c'est l'éducation, ça s'appelle éducation à la santé,

39:49 à la sexualité et au consentement.

39:51 Et face à des parents,

39:53 nous on a aussi une particularité

39:55 en France qui est l'inceste,

39:57 c'est pas mal d'apprendre aux élèves qu'on n'a

39:59 pas le droit de les toucher partout et

40:01 qu'on n'a pas le droit de leur faire certaines choses.

40:03 En fait, c'est une séance

40:05 de deux heures par an

40:07 par niveau et on n'arrive même pas à la

40:09 faire, pour vous dire.

40:11 Donc,

40:13 voilà, sur

40:15 les lubies là de

40:17 la pleine conscience et des trucs comme ça,

40:19 on a même inventé les vélos bureaux.

40:21 C'est-à-dire que, alors c'est pas pour le privé

40:23 chic, c'est pas l'école alsacienne, eux

40:25 ils vont continuer à faire Voltaire, Rousseau, voilà.

40:27 Mais pour les gamins dans les rêves, vélos bureaux

40:29 parce que, vous savez, ils ont besoin de bouger, ils ont besoin

40:31 de s'agiter, voilà. Ça coûte

40:33 un pognon monstre, ça fait du nez au dessus.

40:35 - Vous pouvez nous expliquer, je crois imaginer

40:37 ce que c'est, mais c'est quoi un vélo bureau,

40:39 c'est-à-dire des vélos pour... - Vous avez un pédalier,

40:41 vous avez un pédalier sous la table

40:43 de l'élève, pour qu'il puisse pédaler

40:45 pendant le cours, parce que sinon, il peut pas

40:47 rester tranquille. Voilà. Il y a...

40:49 Voilà, on doit s'adapter,

40:51 et puis les gamins chiants, maintenant

40:53 on médicalise la difficulté

40:55 scolaire, on médicalise

40:57 l'absence d'éducation donnée par les

40:59 parents, ce qui est effectivement insupportable

41:01 et là je rejoindrai votre invité,

41:03 c'est qu'en fait, face aux défaillances de

41:05 parents, de parents qui

41:07 font des enfants

41:09 de manière biologique, mais qui ne

41:11 veulent pas s'en occuper, on parle des

41:13 mille premiers jours, il faut stimuler

41:15 les enfants depuis le plus

41:17 jeune âge, leur parler,

41:19 les faire parler, lire

41:21 devant eux pour qu'ils aient aussi le goût de la

41:23 lecture. Ah ben non, vous avez les écrans,

41:25 vous avez tout ça. Vous avez à faire,

41:27 vous avez des lobbies qui veulent rentrer

41:29 dans l'école.

41:31 J'ai pas cette vision complotiste.

41:33 L'œuf ou la poule,

41:35 l'éducation nationale s'adapte aussi

41:37 aux populations, mais effectivement,

41:39 moi je suis partisane, et c'est pareil pour

41:41 mon chef, de

41:43 l'exigence. J'ai pas supporté ce prof

41:45 de philo, invité dans

41:47 une émission de C'est à vous, je crois, là,

41:49 sur France 5, qui disait "mais il y a de

41:51 très belles choses à apprendre aux élèves à partir des

41:53 textes de Bouba". Oui, Bouba

41:55 quand il dit qu'il va prendre une mère par

41:57 le derrière. Moi ce que je sais,

41:59 c'est que lui n'apprendra pas Bouba

42:01 ses gosses, mais apprendra Voltaire.

42:03 Donc je pense qu'il y a aussi un rôle joué par certains bourgeois

42:05 qui veulent éliminer la concurrence

42:07 des gamins qui doivent tout à l'école.

42:09 Moi je me suis élevée complotiste, madame.

42:11 Grâce à l'école publique.

42:13 Et ça leur permet.

42:15 Donc Voltaire pour leurs gosses,

42:17 et puis Bouba, les rappeurs, pour les enfants

42:19 des classes populaires. Or, eux, ils n'ont

42:21 que l'école publique.

42:23 - Vous, Lisa Kamen-Ircig,

42:25 elle s'était évoquée en filigrame

42:27 par Fatia, elle parlait notamment

42:29 des écrans à l'école,

42:31 vous parlez notamment dans votre livre

42:33 de la fièvre numérique. Je me

42:35 souviens, il y a 5 ans à peu près,

42:37 on pensait qu'on allait tout résoudre avec

42:39 des tablettes. - Oui,

42:41 les tableaux numériques interactifs,

42:43 les tablettes, les formations,

42:45 les enfants se sont trouvés avec

42:47 des cours d'informatique, le problème c'est qu'ils n'avaient pas de parc informatique

42:49 pour les faire, donc on se retrouvait avec 3 ou 4 élèves

42:51 par ordinateur. - Les ENT ?

42:53 - Oui, enfin, c'était

42:55 vraiment une fièvre. Je crois que c'est les années

42:57 2014, 2015,

42:59 à tel point qu'on s'est retrouvés, je crois, il y a une académie

43:01 dans le sud de la France, dans le Gard,

43:03 où les élèves en grand nombre

43:05 ont remis en vente leurs tablettes

43:07 sur le Boncoin, donc l'État

43:09 n'a pas récupéré ces tablettes en fin d'année.

43:11 Enfin, moi ça m'a fait rire, parce que autant...

43:13 C'est la morale de l'histoire.

43:15 - Les Bouffes du Rhône offraient un ordinateur portable

43:17 à chaque enfant de 4 filles,

43:19 et ils étaient vendus sur Boncoin le lendemain.

43:21 - Aujourd'hui, on sait que...

43:23 Alors déjà, il y a un certain nombre de pays

43:25 qui ont fait la même expérience que nous un peu plus tôt,

43:27 et qui reviennent là-dessus,

43:29 c'est-à-dire qui reviennent à une pédagogie.

43:31 - La Suède notamment. - Voilà, la Suède,

43:33 une pédagogie beaucoup plus transmissive, avec des

43:35 outils beaucoup plus classiques et traditionnels.

43:37 On sait aussi que

43:39 les gens qui fabriquent ces objets,

43:41 les concepteurs qui travaillent

43:43 dans la Silicon Valley, eux mettent

43:45 leurs enfants dans des écoles dans lesquelles il n'y a pas

43:47 de tablettes, il n'y a pas d'ordinateur.

43:49 On sait que les pays les plus technophiles,

43:51 comme le Japon, la Corée du Sud,

43:53 n'enseignent pas ça à l'école.

43:55 Alors, ils utilisent

43:57 sans doute des tablettes ou des ordinateurs

43:59 pour concevoir leurs cours, mais ils n'enseignent pas

44:01 l'informatique aux enfants.

44:03 S'il y a une chose qu'on devrait peut-être enseigner

44:05 aux enfants, c'est le codage, parce que

44:07 il y a de la méthode là derrière. Mais enfin,

44:09 enseigner aux enfants les dangers d'Internet en étant sur Internet,

44:11 je trouve ça un tout petit peu paradoxal.

44:13 - Paradoxal. - Voilà. - Juste,

44:15 il ne nous reste plus beaucoup de temps, moins d'une minute.

44:17 J'aimerais, 30 secondes

44:19 chacune, je suis désolé,

44:21 quelles sont vos solutions pour améliorer

44:23 la situation,

44:25 qu'on ne soit pas seulement dans le constat

44:27 négatif. Fatiha Agag, Boudjalat.

44:31 - Rendre national

44:33 le concours des

44:35 professeurs des écoles,

44:37 revenir aux écoles normales,

44:39 plutôt que de demander à tout le monde d'avoir

44:41 un master, donc ce sont des experts, mais en fait

44:43 ils ne sont pas très efficaces.

44:45 On a une obligation moyen,

44:47 puis rappeler les obligations. Il faut une école

44:49 des parents. Il faut leur rappeler leurs obligations

44:51 et je crois qu'eux-mêmes doivent être

44:53 les premiers à apprendre, à être

44:55 de bons parents.

44:57 - Lisa Kamen-Yersig, en quelques mots,

44:59 vous avez fait ce livre.

45:01 Comment améliorer

45:03 la situation, faire que l'école redevienne

45:05 un outil de transmission et d'émancipation, et pas

45:07 seulement une grande garderie ? - Je pense que vous ne serez pas surpris

45:09 si je réponds, plus de liberté, plus d'autonomie.

45:11 Alors notamment, le fait

45:13 de s'inspirer justement des réussites du privé

45:15 dans le public, et non pas

45:17 d'accuser le privé

45:19 de voler les bons élèves du public,

45:21 ou les bourgeois de comploter pour

45:23 rester les dominants.

45:25 C'est un discours de lutte des classes auquel

45:27 je ne souscris pas. Et la liberté

45:29 de scolariser ses enfants

45:31 dans un établissement de son choix, qu'il soit public,

45:33 privé, sous contrat, hors contrat,

45:35 c'est-à-dire par un système de financement

45:37 plus égalitaire

45:39 de l'État. - Ce qui remportera

45:41 les inégalités sociales et communautaires. - Je ne vous ai pas interrompu, madame.

45:43 - C'est la fin de l'émission, il faut laisser

45:45 Lisa Kamen conclure. - Je ne vous ai pas interrompu.

45:47 - On a compris vos points de débat.

45:49 - Je ne vous ai pas interrompu quand vous parliez, j'aimerais juste terminer.

45:51 - Encore un.

45:53 - En un mot, je suis désolé. - Finalement,

45:55 je suis désolée que le financement

45:57 public suive le choix

45:59 des parents, qui sont encore une fois

46:01 les premiers éducateurs de leurs enfants, et qui doivent

46:03 avoir la liberté de scolariser leurs enfants

46:05 là où ils le souhaitent. - Merci Lisa Kamen,

46:07 merci Fathia Agag,

46:09 je pense que c'était très intéressant.

46:11 On aurait pu faire plusieurs émissions.

46:13 On se retrouvera peut-être dans la saison.

46:15 Et je vous retrouve,

46:17 je retrouve les auditeurs de Sud Radio,

46:19 en toute vérité, la semaine prochaine pour un nouveau numéro.

46:21 Et je vous laisse avec les informations.

46:23 Merci à toutes les deux.

En Toute Vérité - "L’école ce n’est pas le MacDo, vous venez pour travailler !" : Fatiha Agag-Boudjahlat

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