Tous les soirs et pendant tout l'été, les chroniqueurs de #FacealinfoEte débattent de l'actualité du jour de 19h à 20h
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00:00 Bonsoir à tous et bienvenue dans Face à l'Info.
00:03 On va commencer les débats dans un instant,
00:05 mais tout de suite le rappel de l'actualité avec Isabelle Piboulot.
00:07 À Bayonne, un rassemblement contre les violences a eu lieu à 18h
00:14 pour rendre hommage à l'homme de 46 ans décédé hier.
00:18 Violemment agressé lors des fêtes de Bayonne,
00:20 il a succombé à ses blessures après plus d'une semaine de coma artificiel.
00:24 Le 26 juillet, le quadragénaire a été roué de coups par trois individus
00:28 qu'il avait surpris en train d'uriner devant sa porte.
00:31 Les trois suspects, âgés de 20 à 25 ans, sont activement recherchés.
00:36 L'émotion et le recueillement à la émale herbe dans l'heure,
00:40 les obsèques d'Enzo ont eu lieu ce matin à 10h en l'église Saint-Nicolas.
00:44 Plusieurs centaines de personnes se sont réunies pour lui rendre hommage.
00:48 Un appel à un rassemblement de motards que le jeune homme apprécié avait été lancé.
00:53 L'adolescent de 15 ans avait été poignardé le 22 juillet dernier sans mobile connu.
00:58 Et puis en ce début de week-end, il y a du monde sur les routes.
01:01 Un bouchon de près de 650 kilomètres a été observé vers 16h aujourd'hui.
01:06 Journée est classée rouge dans le sens des départs selon Bison Fiotté.
01:10 Demain est attendu comme la journée la plus difficile de l'été.
01:14 Un samedi est classé noir dans le sens des départs.
01:16 La circulation sera chargée,
01:18 notamment sur l'autoroute A7 entre Lyon et Orange.
01:22 Avec moi pour m'accompagner pendant cette heure, Régis Le Sommier, bonsoir.
01:28 - Bonsoir Élodie.
01:29 - Directeur de la rédaction d'Omerta, Paul Sujit, bonsoir.
01:31 - Bonsoir Élodie.
01:32 - Journaliste au Figaro et Paul Melun, bonsoir.
01:34 - Bonsoir Élodie.
01:34 - Essayiste et Nathan Devers qui nous rejoint dans un instant.
01:36 Au sommaire de l'émission, aujourd'hui d'abord avec vous Régis,
01:40 on parlera sport.
01:41 Une course incroyable mais pas vraiment dans le bon sens du terme.
01:44 Lors des championnats universitaires mondiaux d'été,
01:46 on a vu une somalienne arriver près de 10 secondes après tout le monde sur le 100 mètres.
01:50 Alors elle estime avoir été victime d'une blessure.
01:53 Mais Régis, vous nous expliquerez que ce n'est pas forcément si simple que ça.
01:57 Annie Dalgaux, femme urbaniste contemporaine la plus influente de la planète.
02:02 Eh bien en tout cas, c'est un classement qui le dit du site Planetizen
02:05 qui établit le top 100 des personnes qui ont un impact sur l'engagement des villes aujourd'hui.
02:10 Elle se positionne à la quatrième place de ce top 100.
02:12 Elle s'est dite heureuse, décrivant une grande fierté pour la capitale française.
02:16 On en parlera avec vous, Paul Melun.
02:19 De votre côté, Paul Sujib, vous êtes intéressé pour nous à la Haute Autorité de Santé
02:22 qui se penche sur une question, celle des transitions de genre.
02:25 Un sujet qui fait débat.
02:27 Il y a ceux qui tentent de les encourager, ceux qui appellent à la prudence.
02:30 On verra ce qu'on peut attendre de cette étude.
02:32 Et puis avec Nathan Devers, on parlera international.
02:35 Vous reviendrez sur une manifestation qui a eu lieu à Gaza contre le régime du Hamas.
02:39 Et puis on terminera en parlant histoire avec vous, Régis.
02:42 La bataille de Stalingrad, c'était il y a 81 ans.
02:45 Quels enseignements, notamment, doit-on en tirer à propos de la guerre en Ukraine ?
02:49 C'est une question qui est très importante pour nous.
02:51 On va parler de la guerre en Ukraine.
02:53 On va parler de la guerre en Ukraine.
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02:56 On va parler de la guerre en Ukraine.
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04:03 On va parler de la guerre en Ukraine.
04:04 On va parler de la guerre en Ukraine.
04:06 La scène pourrait nous rappeler une autre course qui a eu lieu il n'y a pas si longtemps que ça.
04:11 C'est le 23 juin dernier au championnat d'Europe d'athlétisme à Chorzow en Pologne.
04:16 On avait vu également une athlète se traîner loin derrière les autres.
04:19 Il s'agissait cette fois de 110 mètres haies.
04:21 C'était une athlète de nationalité belge qui s'appelait Jolienne Boukwo.
04:26 Elle n'était pas du tout coureuse de haies mais lanceuse de poivre celle-là.
04:30 La différence avec la somalienne c'est qu'elle avait été contrainte de remplacer au débeuté sa collègue sprinteuse blessée
04:37 sans quoi toute l'équipe de Belgique aurait été disqualifiée.
04:40 On peut dire qu'elle l'a fait pour le bien de l'équipe.
04:44 Tandis que là c'est un petit peu différent ce qui s'est passé avec cette somalienne.
04:47 Alors justement qu'est-ce qui s'est passé ? Une défaillance ? Une blessure ?
04:51 Oui c'est ce qu'elle prétend.
04:52 Elle a fait une interview sur son compte Facebook.
04:55 Elle affirme avoir bien été sélectionnée à travers des compétitions
04:58 parce qu'évidemment tout le monde a dit "mais qui c'est qui est elle ?"
05:01 et s'être blessée juste avant la course.
05:04 Elle dit "quand je courais je souffrais d'un claquage mais pour ne pas être réprimandée j'ai continué à courir".
05:10 Elle a même affirmé avoir été déçue de terminer dernière.
05:14 Mais ce sont des mensonges.
05:15 Absolument ce sont bien sûr des mensonges.
05:17 L'athlète a en réalité été sélectionnée parce qu'elle était la nièce de la présidente de la fédération d'athlétisme somalienne
05:24 Khadija Ahen Dahid qui a aussitôt été suspendue.
05:28 Ce n'est absolument pas une athlète professionnelle et on peut même s'interroger si elle avait déjà couru dans sa vie.
05:35 Mais en Somalie on prend très mal les choses que nous on en rigole mais ça ne fait pas rire tout le monde.
05:39 Non non ça ne fait absolument pas rire parce que l'affaire est vécue comme une humiliation nationale.
05:43 Vous savez ce pays, la Somalie, est déchirée depuis 30 ans par une guerre civile épouvantable.
05:47 Les athlètes n'ont que très peu d'endroits pour s'entraîner.
05:50 Le stade de Mogadiscio est un stade criblé d'impacts de balles, de RPG, etc.
05:54 Depuis des années il n'a jamais été restauré.
05:56 Lorsque le pays parvient à aligner quelques concurrents aux Jeux Olympiques,
06:01 ils sont véritablement traités comme des héros nationals et pour rien arranger,
06:05 quand un Somalien parvient à se distinguer dans un sport, en général il va dans une fédération éthiopienne,
06:11 dans un autre pays, finalement il quitte le pays.
06:14 Donc cette course est vécue d'autant plus là-bas comme une véritable disgrâce nationale.
06:20 Mais pourtant l'athlète continue de dire qu'elle est de bonne foi.
06:23 Oui, elle le redit, elle a refait une interview, elle dit "j'ai bien été sélectionnée à travers un processus de compétition
06:29 par l'Association des Sports Universitaires,
06:32 ils, entre guillemets le gouvernement somalien, accusent la présidente, sa tante, sans fondement,
06:38 ils l'ont dans le nez, ils cherchent une façon de nuire à son image pour la remplacer,
06:42 elle n'a rien à voir avec tout ça, quant à moi je suis heureuse d'avoir porté les couleurs de mon pays,
06:47 j'espère participer à de nouvelles compétitions".
06:50 Sans aucun doute.
06:51 "Mais si la Côte somalie m'en décourage, comment vais-je pouvoir me motiver ?"
06:56 Voilà ce qu'elle écrit.
06:57 Et alors le ministre, ce qui s'est passé, je vous le disais,
07:01 Milliasion, comme on mise à l'index de la présidente de la fédération,
07:05 le ministre somalien des sports a présenté des excuses publiques,
07:09 il a assuré que son ministère ne savait pas comment Nassra Aboukar Ali avait été sélectionné pour participer aux 100 mètres,
07:17 et on a appris depuis que, contrairement à ce que raconte l'athlète,
07:20 l'union des universités somaliennes n'avait envoyé aucun coureur en Chine dans le cadre d'une équipe officielle,
07:27 elle s'est donc rendue en Chine de sa propre initiative, avec la complicité de sa tante évidemment.
07:32 En faisant des recherches sur cette chronique, j'ai appris l'existence d'un index de corruption
07:37 rédigé tous les ans par l'association Transparency International,
07:41 l'index comporte 180 pays et la Somalie y figure à la dernière place.
07:46 Merci en tout cas Régis.
07:48 Alors Paul Mellun, l'autre jour vous disiez que vous nagez plus vite que les requins,
07:50 est-ce que vous pensez courir plus vite que l'athlète qu'on a vu ?
07:53 Ecoutez c'est possible Elodie, c'est je crois la vraie information de ce soir,
07:56 c'est ma capacité à courir je pense à 100 mètres à une vitesse 10 secondes je pense que je le tiens.
08:00 On en rigole, c'est vrai que cette histoire est incroyable, et les images pour le coup sont extrêmement parlantes.
08:05 Bah oui effectivement, moi en fait j'étais effectivement d'abord surpris quand on voit les images,
08:09 on se demande comment est-ce qu'on a fait pour la faire concourir sans qu'elle ne personne ne l'intervienne avant
08:14 parce que sans vouloir être offensant, elle n'a pas non plus le même gabarit que les autres sprinteuses
08:18 qui sont sur les couloirs à côté d'elle.
08:20 Ni la même vitesse visiblement.
08:21 La même vitesse ça devient flagrant une fois qu'elle a commencé la course,
08:23 mais même on se demande comment est-ce que ça se fait, c'est presque humiliant pour elle,
08:25 c'est humiliant pour le pays mais c'est humiliant pour elle aussi,
08:27 pourquoi est-ce qu'on l'a laissée jusqu'à courir cette course, c'est quand même étonnant.
08:30 Nathan Devers, votre impression sur cette course réussie ?
08:33 Écoutez, c'est un aspect en effet un peu comique,
08:37 ensuite moi je pense que je ne sais pas, je ne me suis jamais chronométré faisant le 100 m,
08:41 je serais mal placé pour donner des leçons.
08:43 Non mais c'est vrai que quand même, ce qu'il faut dire c'est que les compétitions sportives mondiales,
08:48 c'est quand même un outil de représentation politique pour un certain nombre de pays
08:52 qui ne sont pas forcément très représentés à l'international,
08:55 donc ça peut avoir un aspect extrêmement bénéfique pour des pays qui sont,
09:00 si vous voulez, en délicatesse ou un peu en disgrâce d'un point de vue géopolitique
09:04 et ça peut aussi avoir cet effet extrêmement humiliant,
09:06 mais quand même on peut remettre en cause une chose,
09:08 est-ce qu'une réussite sportive est représentative d'une fierté nationale ?
09:13 Est-ce que si vous voulez, d'ailleurs les pays qui remportent les Coupes du monde de football
09:17 ou qui ont des bons scores aux Jeux Olympiques,
09:19 ne sont pas forcément des grandes puissances sur le plan ni économique ni géopolitique ?
09:22 En tout cas Régis, on compte sur vous si elle reparticipe à des courses,
09:25 on compte sur vous, on veut les prochains creux noirs.
09:27 Je me suis mis à une alerte et dès que son nom arrive, je…
09:30 Régis devient journaliste sportif, ça c'est la deuxième information de la soirée.
09:33 Il est journaliste sportif aussi.
09:34 Je suis l'affaire.
09:35 Merci beaucoup.
09:36 Alors on va parler maintenant de l'une des plus grandes urbanistes de la planète
09:40 et elle est française et elle est même parisienne, et bien je parle d'Anne Hidalgo.
09:45 Alors Paul Melun, peut-être que les spectateurs ont besoin d'un petit peu d'éclaircissement sur ce sujet.
09:50 Oui, je vais essayer de me charger des éclaircissements, chère Élodie.
09:53 Alors effectivement, ça c'était quand même l'information du jour.
09:55 Anne Hidalgo donc est la femme urbaniste contemporaine la plus influente du monde.
10:00 Ce n'est pas moi qui le dis, c'est le site internet Planetizen.
10:03 Alors c'est un site internet, je vous avoue que c'était la première fois de ma vie que j'en entendais parler.
10:07 Donc vous allez voir que j'ai fait quelques recherches.
10:09 Mais d'abord si on se concentre sur le classement, elle est même quatrième dans ce classement
10:13 parce qu'en fait il y a trois hommes avant elle.
10:15 Elle se place derrière un architecte danois, un architecte américain et un professeur à l'université de Californie.
10:23 Alors je regardais un peu les travaux de ces concurrents dans ce classement, les trois premiers.
10:27 D'abord ce qui est notable c'est que c'est la seule femme politique parmi les cinq premiers.
10:30 Les premiers sont des académiques ou en tout cas des architectes.
10:33 Alors sur leurs travaux, les travaux de ces personnes-là portent a priori sur la smart city
10:37 avec vous savez le développement des smart codes, toutes ces choses-là.
10:40 Ils portent bien sûr beaucoup sur les questions d'écologie, de verdissement des centres urbains,
10:45 de fin de l'automobile, etc.
10:47 Et ils interrogent souvent ces gens-là également la place de l'humain dans la ville,
10:52 la démocratie participative, le rôle des gens dans la ville, etc.
10:55 L'inclusion comme on dit.
10:56 Alors bon, Annie Delgaux quatrième, elle s'est réjouie sur ses réseaux sociaux de ce succès.
11:02 Alors je la cite, elle dit "une grande fierté pour Paris, un encouragement à poursuivre
11:07 les transformations écologiques, sociales et démocratiques pour Paris".
11:12 Donc là vraiment c'est tout un programme et elle précise même "heureuse de figurer
11:16 dans ce prestigieux classement".
11:18 Alors là quand j'ai entendu "prestigieux classement", j'ai dit on va voir de quoi il en retourne vraiment.
11:22 Qu'est-ce que c'est que ce prestigieux classement ? Qu'est-ce que c'est que ce site internet d'abord ?
11:26 Il y a quand même un site qui effectivement justifie cette place d'Annie Delgaux.
11:30 Alors la justification, j'ai traduit, c'était en bon anglais de Shakespeare,
11:33 mais étant definitely fluent en anglais, j'ai pu traduire bien sûr.
11:36 Vous avez tout compris.
11:37 Voilà, et je suis un souverainiste moderne.
11:39 Donc j'ai lu ça et donc ils expliquent que c'est sa lutte contre la voiture
11:43 et pour ses améliorations de la sécurité du trafic qui ont justifié cette quatrième place
11:49 et également sa lutte contre les gaz à effet de serre.
11:52 Voilà, donc c'est comme ça que le site se justifie.
11:54 Et ensuite sur le site lui-même, alors c'est aussi un site qui est basé à Los Angeles
11:57 et qui est aussi un site qui pratique l'information avec de nombreuses tribunes,
12:01 de nombreuses chroniques qui sont écrites sur ce site
12:04 et qui vont toutes un peu dans le même sens,
12:06 c'est-à-dire les grandes métropoles doivent être plus connectées,
12:10 plus organisées autour des réseaux sociaux, des QR codes,
12:13 plus organisées, ça c'est la fameuse Smart City dont on parle beaucoup.
12:16 Aussi beaucoup la question de l'automobile revient.
12:18 On prend souvent en exemple les métropoles européennes
12:20 en expliquant que c'est ça le modèle pour les Etats-Unis d'Amérique,
12:22 c'est-à-dire plus de vélos, plus de mobilité douce, comme on dit aujourd'hui,
12:25 de trottinettes électriques, etc.
12:27 Et donc tout ce modèle-là, finalement, c'est l'écologie urbaine, la Smart City et l'inclusion.
12:31 Si je devais résumer la ligne éditoriale de ce site,
12:34 ce qui, de fait, justifie plutôt bien pourquoi Mme Hidalgo a été récompensée.
12:38 Ce site, d'ailleurs, note aussi des universités américaines,
12:41 parmi les plus prestigieuses du monde,
12:43 les fameuses universités de la Ivy League, le MIT, Massachusetts Institute, etc.
12:47 Toutes ces choses-là. Et donc, effectivement, aussi,
12:49 et là vous allez peut-être me trouver un peu complotiste, je mets des guillemets,
12:52 c'est aussi un outil quand même de soft power américain
12:54 parce qu'effectivement, ce site promeut systématiquement des acteurs
12:57 principalement américains.
12:58 Mais Mme Hidalgo fait quand même figure d'exception dans ses classements.
13:03 Je pense que cette récompense illustre quand même un côté, je dirais,
13:07 bon élève de la maire de Paris.
13:09 Quant à ce que ce site, et ce que ce site reflète de ce que l'on attend
13:12 de l'urbanisme aujourd'hui contemporain,
13:14 et montre qu'elle est parfaitement en phase, finalement, Mme Hidalgo,
13:17 malgré les débats qu'on a ici en France, tout à fait agités,
13:20 sur la pertinence ou non de sa politique.
13:21 Il se trouve qu'aux yeux de ce site Internet assez prestigieux américain,
13:25 elle est effectivement précisément dans les canons de ce qu'on attend
13:28 d'une grande métropole mondialisée.
13:30 Mais justement, est-ce que dans les faits, cette récompense,
13:32 elle reflète réellement le succès urbanistique de Paris
13:35 sous l'air d'Anne Hidalgo ?
13:37 Là, on touche à l'aspect très subjectif, finalement,
13:39 de la réussite ou de l'échec d'une grande métropole,
13:42 et en tout cas à l'aspect positif ou non d'une bonne politique de la ville.
13:46 Alors, si les critères sont la fin des voitures,
13:49 la mise en place des îlots de verdure, la piétonisation,
13:52 si c'est aussi, par exemple, les curtures urbaines contemporaines
13:55 assez disruptives, ce que moi j'appellerais la boboïsation,
13:58 et bien dans ces cas-là, oui, la politique d'Anne Hidalgo
14:01 est un succès si c'est ça les critères, même en termes de Smart City,
14:04 d'ailleurs, elle prétend mettre en place un nom de chose,
14:06 même l'État central sur les Jeux Olympiques en parle,
14:08 donc à ce moment-là, c'est un succès.
14:10 Mais si l'on prend d'autres critères, si l'on considère à l'aune
14:13 d'autres critères que ce site américain, si on parle, par exemple,
14:16 de la saleté de Paris, de l'enlaidissement de notre mobilier urbain,
14:19 de la dégradation, on en parlait avec les églises du patrimoine de Paris,
14:23 si on parle de l'insécurité, si on parle du trafic de drogue,
14:26 si on parle de la violence, si on parle du krach,
14:28 si on parle du matraquage des automobilistes avec des sociétés privées
14:31 qui mettent des forfaits pour stationnement à des prix absolument incroyables,
14:34 ce qui fait que quand vous êtes artisan, vous laissez votre camionnette,
14:37 vous payez un forfait, c'est quasiment 5 à 10% d'un SMIC,
14:40 quoi que vous laissez pour une place, vous n'avez pas payé votre stationnement.
14:43 Donc tout ça, ce n'est pas compté, évidemment, par ces sites internet
14:46 qui n'ont que faire du fait que les populations pauvres aient été déplacées de Paris
14:50 au profit de cette mécanique de boboïsation.
14:52 Et bien effectivement, si on considère selon ces autres critères,
14:55 la politique d'Anne Hidalgo est bel et bien un désastre.
14:58 C'est d'ailleurs toute la limite des classements.
15:00 Et je pourrais faire un parallèle entre ce type de classement urbanistique
15:04 et, vous savez, le prestigieux, tout aussi prestigieux,
15:06 classement de Shanghai qui classe les universités françaises dans les bas fonds,
15:10 qui met toujours Stanford, UCLA, Berkley,
15:14 toutes ces universités les plus prestigieuses du monde, aux États-Unis,
15:16 comme de par hasard.
15:17 Parce qu'évidemment, les critères étant subjectifs,
15:20 si vous considérez que telle ou telle politique urbanistique est bonne
15:23 pour la planète et que c'est les standards de ce classement,
15:25 eh bien vous serez très haut.
15:26 Et à l'inverse, nous, on pourrait faire un autre classement
15:28 dans lequel on pourrait très bien mettre Mme Hidalgo en millième position.
15:32 Et voilà, c'est juste une question de totale subjectivité de ce type de classement.
15:36 Si on vous suit, le modèle des grandes métropoles mondiales,
15:39 comme semble définir ce classement, n'est pas le bon.
15:41 Mais du coup, quel autre modèle est possible ?
15:43 Oui, moi je pars d'un constat qui est qu'effectivement,
15:45 je pense que le grand modèle de la Smart City,
15:47 qui est pour moi un autre nom pour la mise en place progressive
15:50 des mécaniques de surveillance des populations,
15:52 et de la même manière pseudo-écologique,
15:55 en tout cas moi je parlerais plutôt de greenwashing,
15:57 sont pour moi des modèles mortifères,
15:59 qui sont des modèles de développement qui à terme ne permettront pas
16:02 de répondre aux grands enjeux de ces métropoles millionnaires.
16:05 Donc effectivement, il y a ce problème-là.
16:08 Maintenant, je pense que la seule critique de ce type de modèle,
16:11 une critique un peu low-cost qu'on entend sur les réseaux sociaux,
16:14 qui consiste à dire "bon c'est saccage Paris",
16:16 des fois même on en plaisante, on se dit "tiens, il fait mauvais aujourd'hui,
16:18 c'est de la faute de Mme Hidalgo".
16:19 On le voit sur Twitter par exemple.
16:20 Je pense qu'il ne faut pas tomber non plus dans l'extrême inverse,
16:23 et critiquer tout et tout le temps sans proposer.
16:25 C'est pour ça que je pense que, bien sûr Mme Hidalgo a raison
16:28 de s'inquiéter de la qualité de l'air ou de la pollution sonore,
16:31 c'est pertinent comme question.
16:33 Mais avant de faire une ville sans voiture,
16:35 peut-être faut-il réfléchir à une amélioration des modes de transport,
16:38 de leur qualité, de leur sécurité aussi, c'est pas rien.
16:41 Peut-être faut-il réfléchir à d'autres types de transports individuels,
16:44 plus innovants mais également moins émetteurs de bruit ou de pollution.
16:47 Mais tout ça nécessite d'abord des modifications qui permettent
16:52 d'aboutir à ces modes de transport sécurisés, organisés,
16:55 et après c'est une question de méthode, on pourra faire les choses en bonne ordre.
16:58 Sauf qu'on ne procède pas comme ça avec Mme Hidalgo.
17:00 Pareil, le modèle de la mégalopole surpeuplée est selon moi
17:04 intrinsèquement anti-écologique dans son modèle.
17:08 Du moment que vous mettez des millions et des millions de personnes
17:11 dans un même endroit, vous allez avoir des problèmes écologiques
17:14 et des problèmes sociaux.
17:16 Donc la question est beaucoup plus vaste que la façon dont le pose ce site internet.
17:20 Et Mme Hidalgo, la question c'est comment est-ce qu'on fait un pays,
17:22 c'est pas comment est-ce qu'on fait une ville.
17:24 Parce que la ville n'est pas un îlot posé au milieu de la France.
17:26 Donc c'est comment est-ce qu'on pense Paris ?
17:28 Alors il y avait eu des réflexions sur Paris, Lyon, Marseille,
17:31 pour essayer de faire en sorte qu'il y ait d'autres grandes villes françaises
17:33 et qu'il y ait une place importante.
17:34 Mais c'est ça la question, c'est la centralisation,
17:36 c'est la façon dont on peut faire des métropoles de taille intermédiaire,
17:40 des villes moyennes importantes dans lesquelles il y aurait d'autres types de services, etc.
17:43 Mais tout ça nécessite, je pense, une vision de la ville beaucoup plus globale,
17:46 beaucoup plus holistique, avec des considérations philosophiques,
17:49 sociologiques, historiques.
17:50 Et vraiment pas de grâce à la réflexion aux petits bras,
17:54 qui consiste seulement à se poser la question de dire
17:56 "Eh bien tiens, il fait un peu trop chaud, on va mettre trois, quatre arbres,
17:59 des bacs à fleurs recyclés dans lesquels ne pousse absolument rien,
18:02 ou faire toutes les sottises de Madame Hidalgo.
18:05 Je pense qu'il faut aller bien plus loin.
18:06 Des maisons à insectes aussi.
18:07 Oui, exactement.
18:08 Et je pense que cette réflexion-là, elle nécessiterait une libre pensée
18:11 qui sortirait des canons standardisés de l'urbanisme au niveau mondial
18:14 et qui nécessiterait de l'innovation urbanistique à la française.
18:17 On a éclairé le monde de notre façon de réfléchir à notre architecture,
18:21 notre urbanisme, pendant des décennies, pendant des siècles.
18:23 C'est navrant qu'aujourd'hui on en soit à singer les bonnes pratiques américaines.
18:28 Paul Sujit, quand je demandais à Paul Melin justement si ce classement était mérité,
18:32 je vous voyais dire "non, vous ne comprenez pas ce classement".
18:36 Je comprends les critères qui sont, je ne les trouve pas si subjectifs que ça,
18:40 qui sont mis en oeuvre par le classement.
18:43 Mais je crois que même si on demandait à Anne Hidalgo finalement
18:46 de rendre compte de la politique qu'elle a voulu conduire,
18:49 c'est-à-dire le fait de lutter par exemple contre les émissions de gaz à effet de serre
18:53 au sein de sa ville, de favoriser les mobilités douces,
18:56 de verdir aussi la ville, ce qui est un enjeu d'autant plus important
18:59 quand on voit aussi l'élévation des températures.
19:01 Une ville verte, c'est une ville où il fait moins chaud.
19:03 Mais même là, le résultat est désastreux.
19:06 Si vous promenez en Allemagne, où toutes les grandes villes sont des villes extrêmement cyclables,
19:10 le flux des mobilités est beaucoup plus harmonieux que dans Paris,
19:14 où la mise en œuvre des fameuses coronapistes qui ont fleuri partout depuis maintenant 4 ans
19:19 a été un scandale absolu, même en termes de sécurité pour les usagers.
19:23 Il n'y a jamais eu autant d'accidents de vélo que depuis qu'on a mis en place,
19:28 c'est quand même un comble, ces voies dédiées pour les cyclistes
19:31 qui ont été faites à la va-vite, dans des conditions qui à mon avis
19:35 ont été beaucoup trop précipitées, si vous voulez, pour permettre la mise en place
19:39 de mobilités harmonieuses et sans danger pour les usagers.
19:43 Donc je crois que finalement, même dans ce qu'elle a voulu faire,
19:45 Anne Hidalgo s'est quand même très largement plantée,
19:48 soit par précipitation, soit parce qu'elle a eu recours aussi
19:51 à des collaborateurs incompétents, mais en tous les cas, si vous voulez,
19:54 en admettant même qu'il faille une ville plus écologique,
19:57 ce que je crois, là-dessus, le résultat n'est pas à la hauteur.
20:00 Régis Le Saumier, effectivement, c'est aussi le biais de ces classements,
20:04 de se dire "on peut répondre à certains critères".
20:06 Si on demande aux Parisiens de faire un classement, je ne suis pas sûre
20:09 qu'ils mettent forcément Anne Hidalgo comme femme la plus influente dans l'urbanisme.
20:13 Ça nous a tous surpris, mais je pense que ça a surpris,
20:19 et ça surprend beaucoup les Parisiens.
20:21 Maintenant, il faut quand même aussi reconnaître que les Parisiens l'ont réélu.
20:24 Alors on peut évoquer que, oui, il n'y avait que 25%, etc.,
20:27 et essayer de triturer les choses, mais enfin, elle a quand même fait un second mandat.
20:31 Pour ce qui est, justement, moi je trouve, par rapport à ce que les remarques
20:35 faisaient Paul de Sugy tout de suite, je suis allé à Berlin il n'y a pas longtemps,
20:40 qui est une ville où il y a énormément de cyclisme,
20:43 il y a énormément d'aménagements et beaucoup de verdure.
20:46 Je crois qu'il n'y a pas la règle à Berlin, il ne peut pas y avoir une rue sans qu'il y ait un arbre.
20:50 Donc toutes les rues ont au minimum un arbre, en tout cas il y a de la verdure absolument partout,
20:56 et ça a été refait, surtout la Poste d'Amorplatz, au départ le gros centre entre l'Est et l'Ouest,
21:02 cette fameuse place qui a marqué la guerre froide, a été refaite.
21:06 Et aujourd'hui, ce qui est quand même assez incroyable,
21:08 et on peut se dire que c'est peut-être une forme de discipline allemande
21:12 qui fait que tout ça fonctionne, mais vous ne traversez pas à Berlin
21:15 une piste cyclable, c'est sacré, je veux dire, tout le monde...
21:19 Oui, c'est comme les épaules, ça a été fait à la va-vite,
21:22 et donc mal pensé sur comment on croise les piétons et les voitures.
21:25 Mais il me semble que c'est terrible, il y a quelques domaines comme ça
21:29 où nos voisins y arrivent mieux que nous, et Paris semble au contraire,
21:35 même s'il y a peut-être du positif dans cette récompense,
21:41 mais Paris semble quand même se dégrader d'année en année.
21:45 Même si on peut lutter, je peux comprendre qu'Anne Hidalgo fasse des efforts
21:51 pour qu'il y ait moins de voitures, que Paris étouffe moins peut-être,
21:55 mais en tout cas ça n'a pas été pensé harmonieusement,
21:57 et on sent que ce n'est pas un effort d'ensemble.
22:00 Je pense que c'est cette question des voitures qui en fait,
22:02 l'embouteillage n'a plus lieu dans Paris, mais il a lieu dans la banlieue,
22:06 ou sur le périph' et donc...
22:09 C'est ça la grande leçon urbanistique d'Anne Hidalgo,
22:11 c'est l'antisocialisme par excellence, c'est qu'en fait,
22:14 avec la paupérisation, les gens sont partis sur les côtés,
22:16 parce qu'ils peuvent plus loger à Paris, et par conséquent,
22:18 on a exporté les problèmes internes à Paris sur les banlieues.
22:21 Oui, c'est de permettre à ceux qui ont les moyens de loger dans Paris
22:23 de circuler et inversement.
22:25 Il n'y a aucune harmonie, il y a très peu de concertation finalement,
22:28 et en fait on pense en égoïste, alors j'espère que ce trophée
22:32 ne va pas la faire s'imaginer qu'elle doit continuer à avancer
22:36 au détriment de tout ce qui se fait autour.
22:39 Nathan Devers, est-ce que c'est ça le problème ?
22:41 C'est-à-dire qu'Anne Hidalgo a sans doute une vision pour Paris,
22:44 plus d'écologie, plus d'arbres, moins de voitures, etc.
22:47 Mais comme le disait peut-être Régis Le Sommier,
22:49 c'est le manque de vision d'ensemble et finalement de concret,
22:51 parce que l'idée à la rigueur, plus de vélos, pourquoi pas,
22:53 mais effectivement quand on voit, on est tous piétons aussi parfois dans Paris,
22:56 comment les pieds cyclables sont pensés,
22:58 ou les piétons doivent traverser comme ils peuvent,
23:00 ça traverse des voies de bus, etc.
23:02 Parfois on se dit, ça n'a pas été franchement pensé.
23:04 Oui, alors premièrement, comme vous l'avez dit,
23:06 et ça à mon avis c'est un point quand même important à souligner,
23:08 c'est qu'Anne Hidalgo a une vision,
23:10 et une vision d'avenir à long terme.
23:12 Qu'on partage ou non cette vision, c'est quand même assez rare
23:14 dans la classe politique d'avoir vraiment des gens
23:16 qui quand ils dirigent une ville ou un pays ou une région,
23:19 leur obsession c'est de se dire,
23:21 à quoi ressemblera mon territoire, ma ville, dans un siècle.
23:24 Et c'est vrai qu'Anne Hidalgo, elle travaille dans cette direction.
23:27 Ensuite, la vision est discutable.
23:29 Pour la raison que vous avez dite d'ailleurs.
23:31 Et c'est là que moi je pense que critiquer Anne Hidalgo,
23:33 c'est pas à ce niveau-là que ça doit se jouer,
23:36 ça veut dire que c'est pas sur la personne d'Anne Hidalgo,
23:38 parce que comme le disait Régis, Anne Hidalgo elle est réélue.
23:41 Et donc en fait, que se passe-t-il ?
23:42 Pendant le Covid et tout ça, elle est réélue.
23:44 Oui, mais elle est quand même réélue, et probablement qu'elle le serait encore.
23:47 C'est que Anne Hidalgo est la maire par excellence des villes modernes occidentales.
23:51 Que sont les villes modernes occidentales ?
23:53 C'est des villes qui sont invivables, qui sont extraordinairement chères,
23:56 ce qui fait qu'aujourd'hui, il faut toujours citer ce chiffre
23:59 qui est quand même extrêmement important,
24:01 c'est que aujourd'hui, si vous voulez acheter un appartement de 40 mètres carrés à Paris,
24:05 il faut gagner plus de 100 000 euros par an.
24:08 Et dans des quartiers, c'est presque le double encore.
24:11 Oui, bien sûr, c'est une moyenne.
24:12 Donc si vous voulez, ça fait qu'il y a 30, 40, 50 ans,
24:15 vivre à Paris, quand on avait un métier comme professeur, comme médecin, etc.,
24:20 c'était tout à fait envisageable, soit comme locataire, soit comme propriétaire.
24:23 Et aujourd'hui, il faut dire les choses, à moins d'être héritier
24:26 ou de gagner extrêmement bien sa vie,
24:28 habiter dans une grande ville, dans une capitale,
24:30 que ce soit Paris, que ce soit New York, que ce soit Londres, etc.,
24:33 ça devient impossible.
24:34 Ce qui fait que les grands lésés de la politique d'Anne Hidalgo,
24:38 ce sont des gens qui n'habitent pas à Paris,
24:40 donc qui ne votent pas à Paris.
24:41 Donc finalement, Anne Hidalgo, d'un point de vue politique,
24:43 elle a parfaitement raison de mener la politique qu'elle mène,
24:46 puisque les personnes qui font deux heures de voiture de plus,
24:49 ou deux heures de RER, ou pour qui c'est devenu un cauchemar d'aller au travail
24:52 parce qu'ils habitent en grande banlieue,
24:53 ces personnes-là ne voteront jamais, ne seront jamais dans une situation
24:56 d'avoir à choisir entre elle et Rachida Dati, par exemple.
24:58 Donc la question que ça pose, à mon avis,
25:00 c'est une question pour faire plaisir à Paul de souveraineté,
25:02 c'est à qui appartient la souveraineté d'une ville ?
25:04 Pour ma part, je pense qu'en fait, une ville,
25:06 les personnes qui devraient voter aux élections municipales,
25:09 donc les gens qui ont la souveraineté sur cette ville,
25:10 ce ne sont pas seulement les habitants, ce sont les travailleurs.
25:13 Et les travailleurs sont les grands oubliés des politiques municipales,
25:16 que ce soit à Paris, que ce soit dans d'autres grandes métropoles occidentales.
25:20 On va marquer une courte pause, et on se retrouve évidemment
25:22 avec mes invités pour la deuxième partie de Face à l'Info.
25:25 A tout de suite.
25:26 De retour dans Face à l'Info, on va parler maintenant avec vous,
25:32 Paul, sujet de la question des transitions de genre
25:35 pour les personnes trans qui continuent de faire débat dans le monde médical.
25:38 D'un côté, on a des spécialistes qui estiment qu'il faut être prudent,
25:41 et de l'autre, des associations transactivistes
25:43 qui demandent de plus en plus de revendications,
25:45 et justement, la Haute Autorité de Santé est en train d'étudier cette question,
25:49 mais elle le fait dans le plus grand secret, Paul, si j'ai bien compris.
25:52 Oui, c'est ça. Alors, peut-être d'abord rappeler ce que c'est qu'une transition de genre,
25:55 parce que parfois on s'y perd un petit peu.
25:57 Une personne qui fait une transition de genre peut avoir recours à plusieurs techniques,
26:01 qui sont des techniques médicales.
26:03 Ça peut être le cas le plus courant de la prise d'hormones,
26:05 qui va modifier en partie l'apparence, mais qui ne va pas changer les organes génitaux de cette personne.
26:10 Et donc ça, c'est sur prescription, souvent d'un endocrinologue.
26:13 Et puis, il peut y avoir ensuite des opérations de chirurgie plus lourdes,
26:16 de réassignation sexuelle.
26:19 Les plus courantes sont les opérations mammaire,
26:22 et puis il y a aussi des opérations qui concernent le changement des organes génitaux
26:26 pour qu'un homme doté d'un pénis soit ensuite doté d'un utérus, ou l'inverse, évidemment.
26:32 Donc, ces opérations-là, elles sont possibles en France,
26:35 comme dans de nombreux pays occidentaux.
26:37 On a même des chirurgiens qui sont à la pointe des nouvelles découvertes
26:41 qui permettent de faire ces opérations.
26:43 Elles sont la plupart du temps entièrement remboursées par l'assurance maladie.
26:46 Et simplement, on n'y accède pas aussi simplement qu'en claquant des doigts
26:50 et en disant un matin à un médecin "je veux que vous m'opériez".
26:53 Il y a un parcours qui, c'est vrai, est parfois assez long pour les personnes qui veulent en faire la demande.
26:58 Ce parcours a un intérêt, il consiste à s'assurer que la personne a réellement pesé
27:02 toutes les conséquences de ses décisions,
27:04 parce qu'autant la prise d'hormones, c'est parfois réversible.
27:07 En revanche, évidemment, les opérations chirurgicales ne le sont pas.
27:10 Et lorsque l'on a complètement terminé un parcours de réassignation sexuelle,
27:15 eh bien, on ne peut plus revenir en arrière.
27:17 On assiste de plus en plus, hélas, dans le monde à des exemples,
27:20 parfois assez tristes, de personnes qui disent plusieurs années plus tard
27:23 "je n'avais pas suffisamment réfléchi, j'ai été trop rapidement confrontée à ce choix"
27:29 et qui regrettent finalement les opérations chirurgicales dont elles ont fait l'objet,
27:34 alors pourtant, évidemment, qu'elles étaient consentantes au moment de le faire.
27:37 Alors évidemment, quand on a fait un tatouage qu'on regrette un peu,
27:40 d'abord on peut toujours l'effacer et ensuite c'est moins grave,
27:42 lorsque l'on est dans un corps qui ne nous plaît plus du tout
27:45 et que l'on regrette d'avoir finalement saccagé le corps précédent,
27:48 c'est beaucoup plus profond comme enjeu, évidemment.
27:51 Donc, notamment en France, par exemple, on demande de consulter un expert psychiatrique
27:56 ou psychologique qui va à un moment ou à un autre du parcours,
27:59 eh bien, s'assurer que la personne, effectivement, dans son discernement,
28:02 a, si vous voulez, toutes les facultés requises pour prendre sa décision.
28:06 Là, on touche maintenant à une revendication très forte des associations
28:10 que j'appellerais, pour faire simple, transactivistes,
28:13 c'est-à-dire toutes les associations qui défendent les revendications des mouvements trans.
28:16 Elles considèrent, si vous voulez, que toutes ces précautions que l'on met en place
28:20 sont au fond des barrières qui freinent le libre choix des personnes
28:23 et qui font obstacle, donc, à la décision que veulent prendre les personnes transgenres
28:29 au moment où elles décident vraiment de faire appel à la chirurgie.
28:32 Donc, ce qu'ils demandent, c'est de mettre à plat toutes ces barrières,
28:35 toutes ces précautions, d'aller beaucoup plus vite,
28:37 et notamment, une revendication en particulier,
28:39 c'est de laisser finalement aux médecins généralistes quasiment toute liberté
28:42 pour, au bout d'une consultation, parfois, pouvoir dire "d'accord,
28:46 j'accepte que cette personne rentre dans un parcours de transition de genre".
28:49 Donc, c'est finalement enlever toutes ces précautions.
28:52 C'est une revendication très forte et elle est évidemment controversée.
28:55 On a vu, notamment, par exemple, en Finlande, des universités ou des centres hospitaliers
28:59 faire un peu machine arrière.
29:01 En France, ces associations-là voudraient au contraire que l'on accélère.
29:05 Alors, comme beaucoup de débats dans le monde médical et scientifique,
29:08 la meilleure manière de trancher est de réunir des experts du monde médical,
29:12 souvent aussi des usagers, donc en l'occurrence des personnes transgenres,
29:16 et puis de les faire réfléchir sur la base d'études concrètes, solides,
29:20 qui permettent d'étayer scientifiquement, au fond, la nature des décisions à prendre.
29:24 C'est ce que fait l'Auto-Autorité de Santé, c'est l'un de ses rôles,
29:26 c'est-à-dire que souvent, elle nomme des groupes de travail,
29:29 c'est une demande d'ailleurs du ministre de la Santé,
29:31 il y a une lettre de mission avec un ordre du jour très précis,
29:33 qui a été fixée en l'occurrence sur la question des parcours de transition de genre,
29:37 et ce groupe de travail, sur la base d'une méthodologie très sérieuse,
29:41 qui consiste à examiner une bibliographie,
29:43 c'est-à-dire une liste d'études scientifiques conduites, etc.,
29:46 doit à la fin proposer de nouvelles recommandations,
29:49 qui vont s'imposer, si vous voulez, qui auront une valeur d'autorité auprès du monde médical.
29:53 Donc, l'Auto-Autorité de Santé planche sur ces recommandations,
29:55 simplement, et là c'est assez surprenant, parce que c'est peu coutumier
29:59 dans le mode de fonctionnement de l'Auto-Autorité de Santé,
30:01 elle a refusé de communiquer l'identité, et surtout les professions,
30:05 et si vous voulez, le CV des personnes qui participent à ce groupe de travail,
30:09 ce qui est quand même particulièrement étonnant,
30:11 et elles sont justifiées, notamment lorsque,
30:13 enfin moi j'ai eu à le faire en tant que journaliste,
30:15 on leur demande de communiquer la liste, la composition de ce groupe,
30:19 ils sont justifiés en disant "on veut éviter toute pression
30:21 sur les personnes qui participent à ce groupe de travail",
30:23 surtout dans un contexte, évidemment, très polémique,
30:25 puisque la question trans est régulièrement sujette à débat.
30:28 Et justement, il y a une décision qui vient de tomber,
30:29 l'Auto-Autorité de Santé va donc devoir révéler la composition
30:32 de ce fameux groupe de travail.
30:34 Oui, parce qu'il y a une association,
30:35 qui s'appelle les juristes pour l'enfance,
30:37 représentée notamment par Aude Merkovic,
30:39 qui a demandé à l'Auto-Autorité de Santé de lui communiquer ce document,
30:44 c'est considéré comme un document administratif,
30:46 la liste des personnes qui participent à un groupe de travail
30:49 d'une administration comme l'Auto-Autorité de Santé,
30:51 c'est un document qui, en théorie, est communicable à tout administré
30:53 qui en fait la demande.
30:54 Donc ils ont demandé, ils ont évidemment essuyé un refus
30:56 de la part de l'Auto-Autorité de Santé,
30:58 et ils ont fait une démarche que les spécialistes du droit administratif
31:01 connaissent peut-être bien déjà, c'est-à-dire qu'ils ont saisi la CADA,
31:04 la Commission d'accès aux documents administratifs,
31:06 laquelle commission a pour principale mission de dire si,
31:09 oui ou non, l'administration à qui on a demandé ce document
31:12 est tenue de le communiquer.
31:14 Donc réponse de la CADA, qui est tombée il y a quelques jours,
31:16 eh bien oui, l'Auto-Autorité de Santé est tenue de communiquer
31:20 la composition de ce groupe, parce qu'aucun texte de loi,
31:23 si vous voulez, ne prévoit un secret entourant la composition de ce groupe.
31:27 On n'est pas à la DGSE, pour faire clair,
31:29 il n'y a pas de secret d'État qui entoure leurs travaux,
31:31 et au contraire même la CADA insiste sur le fait que la transparence
31:34 est nécessaire pour assurer la confiance des administrés
31:37 dans les décisions médicales qui vont être prises par ce groupe.
31:40 Et on risque de découvrir que les dés sont pipés, c'est ce que vous nous dites.
31:43 Oui, alors en fait, j'avais évidemment moi mené ma petite enquête de mon côté,
31:47 et j'étais parvenu à recomposer quasiment intégralement,
31:50 si vous voulez, la nature du groupe.
31:52 Et c'est évidemment maintenant, une fois qu'on a un peu les éléments en tête,
31:56 légitime et logique que l'Auto-Autorité de Santé est tenue à se faire discrète,
32:00 parce qu'en réalité, ce groupe de travail, c'est ce que j'ai démontré,
32:03 est complètement trusté par des personnes qui sont soit eux-mêmes
32:07 des militants transactivistes, soit qui sont des personnes du monde médical,
32:12 mais qui ont pris fait et cause pour les revendications des transactivistes.
32:16 Un chiffre qui est étonnant, quasiment un tiers des personnes sont elles-mêmes trans.
32:19 Alors c'est normal de demander à un ou deux usagers, peut-être trois,
32:22 dans un groupe de travail comme ça, d'une trentaine de personnes,
32:25 de donner leur avis. Mais au point que là, un tiers des personnes
32:28 soient trans elles-mêmes, ça pose question.
32:31 Alors d'abord, il a été confié à deux personnes qui sont un peu les directeurs,
32:35 ceux qui chapotent le groupe de travail, qui sont elles-mêmes très identifiées
32:38 sur le sujet, c'est Clément Moreau, c'est un psychologue, lui-même transgenre,
32:41 qui exerce au sein d'une association transactiviste qui s'appelle
32:44 Out Trans, et un autre, le chirurgien Nicolas Morel-Journel.
32:47 Alors lui, il est spécialiste dans les opérations de chirurgie de genre,
32:50 c'est-à-dire qu'il est finalement juge et parti, puisque les décisions
32:54 que va prendre le groupe de travail vont avoir pour effet d'augmenter
32:56 potentiellement considérablement sa clientèle, ce qui pose des questions
32:59 de conflits d'intérêts évidentes. Et alors le reste du groupe de travail
33:02 est un peu au diapason de ça, on retrouve plein de militants,
33:05 vous avez la coprésidente d'Out Trans, Anaïs Perrin-Prévelle,
33:08 coprésidente d'une association en faveur des mouvements trans,
33:12 une ancienne journaliste Béatrice Denaès, qui est d'ailleurs elle-même trans aussi,
33:15 qui a fondé une association trans qui s'appelle Trans Santé France,
33:18 Claire Van Dendrij, qui est membre d'une autre association
33:21 qui s'appelle Acceptez C'té, Louv Zimmerman, qui a écrit beaucoup
33:24 d'articles pour cette même association, Marie Thérouche, qui a milité
33:27 notamment pour l'acceptation des enfants trans à l'école.
33:30 Et ce qui est surprenant, c'est donc ce que je vous ai dit du côté
33:32 des professionnels de santé, beaucoup ont pris position pour,
33:36 dans des articles scientifiques par exemple, ou même dans des organes militants,
33:39 pour les revendications des personnes trans.
33:42 Alors, je suis désolé, la liste est un peu fastidieuse, mais parmi eux,
33:45 vous avez la gynécologue Nathalie Chabert-Buffet, qui estime notamment
33:48 que la prise en charge médicale des personnes trans est encore insuffisante,
33:51 le psychiatre Jean Chambry, qui a défendu à plusieurs reprises
33:53 les transitions de genre pour les enfants mineurs,
33:56 la généraliste Laura de Salas-Prado, qui est elle-même trans
33:58 et qui est membre d'une association qui s'appelle le Réseau Santé Trans,
34:01 etc. La liste complète est dans un article que j'avais publié en juin
34:04 dans le Figaro, si cela vous intéresse, mais pour vous dire que les dés sont pipés d'avance,
34:07 ce groupe de travail, rien que dans sa composition même,
34:10 si vous voulez, est complètement rangé à l'avis des revendications
34:13 des associations trans. Pour finir, et pour bien comprendre
34:16 ce qui va se passer dans ce groupe de travail, en fait, on a encore
34:19 très peu d'études suffisamment claires, avec des échantillons
34:22 suffisamment importants, qui permettent d'évaluer les effets
34:25 psychologiques, etc., des transitions de genre, de la prise d'hormones.
34:28 Et donc, en l'absence d'études, ce qui se passe dans le monde médical,
34:31 c'est que le consensus des chercheurs peut servir de preuve.
34:34 Alors c'est un peu technique, on parle, il y a différents grades, si vous voulez,
34:37 de preuves, mais là, il faut bien comprendre que les décisions
34:40 que vont prendre ces personnes assemblées
34:43 autour d'une table auront à la fin l'équivalence
34:46 d'une preuve scientifique apportée par une étude rigoureuse conduite
34:49 selon une méthodologie donnée. Donc, les conclusions de ce groupe
34:52 vont avoir ensuite une force considérable
34:55 pour la façon dont le monde médical va appréhender la question trans
34:58 et je crois que la Haute Autorité de Santé aura des comptes à rendre si elle n'est pas
35:01 capable d'équilibrer davantage la prise en compte des points de vue
35:04 dans la façon dont les travaux vont être conduits.
35:07 Paul Melin, c'est vrai que ça devient en sus, alors des personnes qui se pensaient, par exemple,
35:10 coincées dans un corps de femme qui font une transition et après restent coincées
35:13 dans le corps d'homme, il y a notamment des députés qui s'inquiétaient effectivement de ça,
35:16 de se dire "c'est peut-être signe qu'à la base, il y a un accompagnement qui n'est pas suffisant,
35:19 qu'on n'arrive pas à détecter celui qui est vraiment motivé
35:22 de celui qui se cherche un petit peu et qui regrette son choix
35:25 quelques mois, quelques années plus tard".
35:27 Sur la question de la transidentité, d'abord, on présente ça comme un sujet
35:30 très neuf. Alors ce qui est un sujet très neuf, c'est l'idée
35:33 d'indifférenciation des sexes, dont on fait une théorie,
35:36 la théorie du genre, qui devient quelque chose
35:39 qui est inattaquable sous peine d'être traité soi-même de transphobe.
35:42 Pour moi, c'est ça la vraie nouveauté. Après, l'idée que des hommes
35:45 se sentent femmes et que des femmes se sentent hommes,
35:48 ça date d'il y a très longtemps et je renvoie même à des travaux d'anthropologues
35:51 qui expliquent que même dans des civilisations animistes, ça existait.
35:54 Donc voilà, moi je ne veux pas jeter l'anathème sur ces personnes-là
35:57 individuellement. Par contre, effectivement, la réflexion
36:00 sur l'indifférenciation des sexes m'intéresse et par-delà
36:03 le débat purement médical, il y a un débat pour moi philosophique
36:06 qui est de dire effectivement, est-ce qu'on doit réfléchir
36:10 l'absence de considérations biologiques ou naturelles
36:15 au profit d'une espèce de tout construction sociale
36:18 où on nous dit finalement non, vous savez le fameux "on n'est pas femme,
36:21 on le devient", par conséquent, tout serait construction sociale
36:24 et rien ne serait issu d'une réalité biologique. Moi je me range
36:27 plutôt dans ceux qui disent qu'il y a une réalité biologique,
36:29 même si à cette réalité biologique, il peut y avoir un certain nombre
36:32 d'exceptions et des personnes qui se sentent hommes quand ils sont nés femmes,
36:36 etc. Et après, sur l'accompagnement de ces personnes-là,
36:39 bien sûr, et je crois que pour le moment la loi était plutôt bien faite,
36:42 quand vous êtes majeur, vous allez voir un médecin,
36:45 quelqu'un avant votre transition, vous allez voir un psychologue,
36:48 etc. On vous accompagne là-dedans, on vérifie que ce choix est le bon
36:51 et on fait les choses en bon ordre. Mais si vous voulez,
36:54 il ne faut pas qu'on prenne exemple sur ce qui se passe par exemple
36:56 en Californie, où vous avez des cliniques pour le changement de sexe
36:59 pour des mineurs. En fait, c'est comme toute chose par rapport
37:02 à tous ces sujets-là, c'est qu'il faut prendre les choses avec mesure,
37:05 avec un peu de temps, parce que si on s'en vient à imiter ce qui s'est passé
37:08 par exemple en Suède, etc., on arrive dans des situations ubuesques
37:11 dans lesquelles finalement les gouvernements font eux-mêmes
37:14 machine arrière tant ils ont avancé sur cette route.
37:17 On va parler international maintenant avec vous, Nathan Devers.
37:19 Vous vouliez revenir sur une manifestation qui a eu lieu à Gaza
37:22 contre le régime du Hamas, un événement qui vous semble important
37:25 dans le conflit israélo-palestinien, Nathan.
37:27 Oui, tout à fait. Je voulais revenir sur cet événement dont personne n'a parlé,
37:30 quasiment, il n'y a eu aucune couverture médiatique. J'ai eu d'ailleurs le plus grand mal
37:33 à préparer cet éditorial parce qu'il y avait très peu d'informations.
37:36 Je vais expliquer pourquoi tout à l'heure on en a peu parlé.
37:39 Pourquoi j'ai choisi d'en parler ? Parce que déjà je trouve que très souvent
37:42 dans la presse occidentale et dans la presse française, dans le débat public français
37:45 de manière générale, il y a une approche du conflit israélo-palestinien
37:48 qui est très caricaturale parce que extrêmement binaire.
37:51 Binaire à deux titres. D'abord, il y a toujours cette petite musique
37:54 selon laquelle on est sommé d'être pro-israélien ou pro-palestinien.
37:58 Comme si c'était des données contradictoires, deux camps qui étaient adverses
38:01 et il y a des gens qui vont vous dire qu'ils sont pro-palestiniens,
38:04 comme si ça excluait d'être pro-israélien et réciproquement.
38:08 Je ne vois pas en quoi ces deux données, premièrement, seraient contradictoires
38:12 et si même en allant un peu plus loin, parfois dans cette binarité du débat public,
38:16 ça fait que d'un côté comme de l'autre, on a l'impression
38:20 qu'avoir un regard critique sur l'un des deux camps, c'est, si vous voulez,
38:24 prendre le parti du camp adverse. Moi, je ne pense pas.
38:27 On observe par exemple chez des partisans, disons qu'ils se disent pro-israélien,
38:32 parfois un flottement, où ils vont avoir tendance à dire que si on critique
38:37 la politique qui peut être menée par tel ou tel gouvernement israélien
38:41 ou par les gouvernements successifs d'Israël, alors on rentre sur une pente glissante
38:45 ou en tout cas sur une pente qui est celle d'être pro-palestinien et anti-israélien.
38:48 Pas du tout. Et je pense qu'il faut bien faire cette distinction
38:51 entre défendre le principe de l'existence d'un État et le séparer de sa politique
38:56 exactement comme on appréhenderait la Suisse, la France, n'importe quel État.
38:59 Et de l'autre côté, côté pro-palestinien, cette binarité aussi vient souvent,
39:03 à mon avis, de deux choses, moi qui me mette mal à l'aise,
39:05 parfois face à certaines personnes qui sont des militants ou en tout cas
39:09 qui s'engagent dans le camp pro-palestinien, c'est que premièrement,
39:12 ils parlent énormément de ce conflit et très peu d'autres conflits.
39:15 Par exemple, je ne sais pas, il était question récemment du Sahara occidental,
39:20 on en parle beaucoup moins alors que c'est un conflit qui fait des morts,
39:23 qui est extrêmement important d'un point de vue géopolitique,
39:25 qui influence un certain nombre de traités, d'accords, de disputes entre tel ou tel pays.
39:30 Donc il y a une forme de surreprésentation du conflit israélo-palestinien.
39:33 Et d'autre part, et je vais le montrer tout à l'heure, je pense aussi qu'il y a parfois
39:37 une forme, dans ce côté-là, parfois, de désintérêt en fait pour la cause palestinienne.
39:41 Et que parfois, si vous voulez, elle est plus instrumentalisée,
39:44 elle est plus brandie pour, en l'occurrence, viser l'ennemi israélien,
39:47 l'entité sioniste, mais que la cause palestinienne en tant que telle,
39:50 ça veut dire dans sa réalité concrète, dans les souffrances que vive au quotidien
39:53 le peuple palestinien et dans les causes profondes de ces souffrances,
39:56 ce n'est pas un sujet vraiment d'intérêt.
39:58 Et donc, dans ce contexte-là, l'approche, elle est aussi binaire parce qu'on a
40:02 l'impression que Israël et la Palestine s'opposent comme deux blocs,
40:05 deux blocs figés, monolithiques. Or, ce n'est absolument pas le cas.
40:08 Récemment, j'avais parlé des divisions très profondes et très, très vives
40:12 qui existent aujourd'hui dans la société civile israélienne,
40:14 qui prennent la forme d'un conflit politique, en tout cas inédit, depuis 1948.
40:18 Mais aujourd'hui, j'aimerais parler des divisions qui existent du côté palestinien.
40:22 Alors, ces divisions, tout d'abord, elles se manifestent de manière géographique.
40:25 Ça veut dire que la Palestine est aujourd'hui scindée entre la Cisjordanie et Gaza,
40:29 et que cette division géographique est devenue une division politique.
40:33 Donc, après la mort de Yassin Arafat, il y a vraiment une sorte de vide politique,
40:37 et de querelle d'héritiers. Et ce qui fait que, quand Israël se retire de Gaza en 2005,
40:43 juste après, il y a des élections législatives, deux ans après, un an et demi après.
40:47 Et ces élections législatives sont largement remportées par le Hamas,
40:50 donc le parti islamiste d'opposition à Mahmoud Abbas, qui est lui du Fatah.
40:55 Et la réaction à ce moment-là du Fatah, ça a été de fermer le parlement,
40:59 de faire en sorte de faire une sorte de déni démocratique justifié par le fait
41:02 qu'il ne voulait surtout pas des islamistes au pouvoir, ce qui peut se comprendre.
41:05 Et ensuite, il y a eu une guerre civile importante à Gaza,
41:08 qui a amené à la prise de pouvoir de Gaza par le Hamas.
41:11 Et donc, il y a eu une guerre civile avec des morts, des blessés, on a tué des opposants.
41:15 Et depuis, cette binarité profonde entre la Cisjordanie et Gaza
41:19 fait qu'on pourrait parler de Palestine au pluriel, dans la réalité concrète.
41:23 Et c'est dans ce contexte, justement, qu'il y a eu des manifestations
41:25 dans la bande de Gaza contre le régime du Hamas.
41:28 Oui, tout à fait. Alors, parfois, les Gazaouis parlent du syndrome de Gaza.
41:31 Le syndrome de Gaza, c'est le fait que les habitants, si vous prenez quelqu'un
41:35 qui a au moins 20 ou 25 ans, qui est un Gazaoui, ce sont des gens
41:39 qui ont subi une guerre civile, qui ne les concernait pas,
41:43 parce qu'évidemment, ça les concernait en tant que Palestiniens,
41:45 mais je dirais, à laquelle ils ne prenaient pas part pour la majorité,
41:50 qui ont subi cela, qui ont ensuite subi un blocus du côté israélien,
41:54 qui encore une fois se comprend, parce que quand vous avez une frontière
41:56 avec des islamistes, c'est très difficile à gérer,
41:58 mais qui a un blocus terrible à vivre pour les populations,
42:01 et qui donc vit, si vous voulez, sous une sorte de double coupe
42:04 des islamistes et du blocus. Alors ça, ça a comme effet très concret
42:07 que vous avez un Gazaoui sur deux qui vit sous le seuil de pauvreté,
42:09 vous avez un chômage de 45%, que de manière très concrète,
42:12 vous n'avez pas d'électricité régulière, vous avez des coupes permanentes,
42:16 vous avez entre 4 et 8 heures d'électricité par jour,
42:18 et que, bien sûr, sur le plan des droits humains, inutile de préciser,
42:21 ce sont des islamistes au pouvoir, donc vous ne pensez pas avoir
42:25 une opposition, avoir une liberté d'expression, il y a de la torture,
42:27 il y a des arrestations permanentes, il n'y a pas de minorité respectée,
42:30 il n'y a pas de gay pride à Gaza, etc.
42:32 Bon, mais la question de l'électricité a cristallisé depuis quelques semaines
42:36 une forme de contestation très vive du pouvoir du Hamas.
42:39 Alors que s'est-il passé ? Tout est parti du fait que le Hamas a décidé
42:42 d'installer des compteurs électriques dans les maisons, pour faire en sorte
42:45 qu'on ne puisse plus, si vous voulez, tricher, cacher un peu sa consommation
42:49 énergétique, et qu'on doive payer vraiment l'électricité au kilowattheure près.
42:53 Or, ça, ça a suscité une contestation énorme, du fait, premièrement,
42:57 que les gens ne peuvent tout simplement pas payer, et que deuxièmement,
43:00 le Hamas prend une marge très importante par rapport aux subventions
43:04 qu'attarient pour financer l'électricité. Et c'est dans ce contexte que,
43:08 le 30 juillet, dimanche dernier, il y a eu plusieurs manifestations
43:11 dans Gaza, à Gaza City, à Khan Younes, dans d'autres villes de Gaza,
43:15 dont le slogan était "Nous voulons vivre". Et alors c'était des manifestations
43:18 qui étaient socio-économiques, qui revendiquaient un autre mode de vie,
43:22 mais, si vous voulez, c'est tellement inédit depuis 2007 qu'il y ait des gens,
43:25 par dizaines, par centaines, par milliers, qui sortent dans les rues
43:28 pour contester le Hamas, que, évidemment, ça prend une ampleur politique.
43:31 Alors, j'ai vu sur une journaliste palestinienne qui disait qu'il y aurait eu
43:34 des slogans contre le Hamas, directement, et appelant à la chute du Hamas.
43:37 Je ne saurais pas vous le dire de manière certaine,
43:41 mais en tout cas, c'est ce qui a été dit. Donc, ça a été réprimé violemment.
43:44 Il y a eu 400 arrestations. Les manifestants ont dit qu'ils allaient continuer.
43:48 Mais, ce qui est intéressant, c'est que ça n'a pas été rapporté par la presse.
43:51 Alors, pourquoi ça n'a pas été rapporté par la presse ?
43:53 Moi, je ne suis pas du tout une lecture complotiste.
43:55 Je pense que la plupart des médias ont estimé que ce n'était pas un événement important.
43:58 Et, encore une fois, ça rentre dans cette vision complètement binaire
44:00 du conflit israélo-palestinien, où on ne parle de Gaza que quand il y a des bombardements israéliens
44:04 et que quand il y a des tirs du roquette du Hamas, comme si, le reste du temps,
44:06 Gaza n'existait pas, comme s'il n'y avait pas de problème.
44:08 Évidemment, ce qu'il faut régler, c'est les problèmes en leur amont.
44:10 Donc, ce qu'il faut, ce n'est pas uniquement parler de Gaza quand il y a des bombardements,
44:13 mais quand il n'y en a pas. C'est là que ça devient important.
44:15 Et, deuxièmement, du côté des associations françaises pro-palestiniennes,
44:19 on les a très peu entendues parler de cette contestation contre le Hamas.
44:24 Et donc, c'est là que j'en viens à, si vous voulez, ce que je disais parfois,
44:26 qu'il y a une hypocrisie.
44:27 Moi, je suis le premier à critiquer la politique israélienne,
44:29 ce n'est pas le sujet, et à défendre la cause palestinienne.
44:31 Mais il y a parfois une hypocrisie dans ceux qui défendent les Palestiniens
44:34 et qui ne se soucient absolument...
44:35 Quand c'est Israël qui est en cause, alors là, évidemment, ils vont critiquer,
44:38 ils vont défendre, etc.
44:40 Mais quand c'est Israël qui est en cause, alors là, vous avez des gens
44:43 qui, au risque de mourir, qui prennent un courage absolu
44:46 pour aller faire des manifestations contre un parti islamiste,
44:49 alors là, c'est un peu le silence radio, et je voulais m'interroger sur ce silence.
44:53 Et en un mot pour terminer, qu'est-ce qu'on peut dire de la cause palestinienne ?
44:56 Alors, en un mot, il me semble qu'aujourd'hui, depuis peut-être le début
44:59 du conflit israélo-palestinien, le peuple palestinien n'a jamais été
45:01 dans une telle solitude, triple solitude, solitude par rapport à leurs dirigeants.
45:05 En gros, ils ont le choix entre la corruption et l'islamisme,
45:09 l'islamisme et l'islamitarisme, donc ça, c'est première solitude.
45:11 Deuxième solitude, c'est qu'on ne le dit pas assez,
45:13 mais la solution à deux États de facto n'existe plus.
45:15 Tous les politiciens sur place travaillent sur un autre paradigme
45:19 qui est le paradigme de la réduction du conflit.
45:21 Vu ce qui se passe en Céjordanie, vous n'avez plus d'unité territoriale
45:24 palestinienne en Céjordanie.
45:25 Et troisième solitude, par rapport à leurs alliés historiques,
45:28 ce qui fait qu'un certain nombre de pays sunnites ont signé des accords
45:31 avec Israël en délaissant la cause palestinienne,
45:34 et que derrière, il y a des gens qui souffrent,
45:36 et pour comprendre leur souffrance, il faut avoir une analyse
45:38 qui est nuancée et qui est complexe, et qui n'est pas, si vous voulez,
45:40 dans le côté manichéen d'estimer que c'est à cause d'Israël tout le temps
45:43 ou à cause uniquement de leurs dirigeants, c'est plus complexe.
45:46 Merci beaucoup Nathan Devers, et on va terminer en parlant un peu d'histoire
45:49 avec vous, Régis Le Saumier.
45:51 Juillet-août 42, c'était il y a 81 ans, les troupes allemandes
45:54 progressent vers la ville de Stalingrad, qui est déjà sous le feu de leurs canons.
45:57 Ils s'attendent à une victoire facile.
45:59 Sept mois plus tard, le général Paulus, qui commande l'armée allemande,
46:02 se rend. C'est un tournant de la Seconde Guerre mondiale.
46:05 Racontez-nous, Régis Le Saumier, pourquoi cette bataille est essentielle.
46:08 Alors oui, Stalingrad, malheureusement, ces dernières années,
46:11 on avait plus l'habitude d'entendre ce nom au sujet de la colline du Krak
46:15 ou de cette charmante station de métro du 18e arrondissement à Paris.
46:20 Ici, je vais vous parler de la fameuse bataille qui a commencé,
46:23 vous l'avez dit, il y a 81 ans. Pourquoi elle est essentielle ?
46:26 Parce qu'elle reste le véritable tournant de la Seconde Guerre mondiale.
46:30 On parle souvent du débarquement, il y a d'autres endroits,
46:33 il y a plein de péripéties dans cette guerre,
46:35 mais le pivot, ça reste Stalingrad.
46:38 Avant elle, les Allemands étaient rentrés en Union soviétique comme dans du beurre.
46:42 Juste avant la bataille, d'ailleurs, la rapidité de l'offensive allemande
46:45 ne laissait guère de doute sur la victoire totale de l'Allemagne nazie sur la Russie.
46:49 Stalingrad a donc scellé le sort du monde.
46:52 Et pourquoi justement Stalingrad, pourquoi cette ville de taille moyenne
46:56 a pris autant d'importance ?
46:58 Alors d'abord parce que stratégiquement, elle ouvrait pour l'armée allemande
47:01 les portes des champs de pétrole du Caucase.
47:04 Ensuite, une partie de l'équipement militaire soviétique qui était conçu
47:07 et acheminé via la Volga, notamment d'importation américaine,
47:11 puisque les Américains aidaient les Soviétiques dans leur lutte à l'époque.
47:15 Et enfin, à cause de son nom, Hitler la voulait pour mettre symboliquement fin à Staline,
47:20 pour le mettre à terre avant peut-être, pensait-il, le capturer
47:23 et le ramener dans son Berlin réinventé comme la Rome des Césars.
47:27 Donc le 28 juin 1942, l'Allemagne nazie lance sa deuxième grande offensive stratégique en Russie,
47:33 l'opération Fall Blow, qui vise justement ces champs de pétrole.
47:37 Pour protéger son flanc nord de l'offensive, le flanc droit doit s'appuyer
47:42 sur les deux grands fleuves, le Don et la Volga.
47:45 Stalingrad se trouve juste à la distance entre ces deux fleuves.
47:49 Et donc la ville est un nœud de communication ferroviaire, fluvial, important,
47:53 dont la prise couperait les principales voies de communication nord-sud.
47:57 Donc c'était un petit point dans l'immense bataille qui se déroulait
48:01 depuis les faubourgs de Leningrad, qui est assiégée à ce moment-là, jusqu'au plein du Caucase.
48:06 Donc à partir du 7 juillet 1942, 17 juillet pardon, la bataille s'affronte,
48:13 la 6e armée allemande dirigée par le fameux von Paulus,
48:16 et la 62e armée soviétique dirigée, retenez bien ce nom, par le général Chuikov.
48:21 Sur le papier, je l'ai dit, l'issue ne fait guère le doute,
48:24 les Allemands attaquent, aviation, blindés, infanterie, tout devait être plié en deux semaines.
48:29 En fait, la bataille s'achève le 2 février 1943, elle fait 2 millions de morts,
48:34 et Paulus, vaincu, se rend au général russe.
48:38 Alors pourquoi les Allemands ont-ils perdu ?
48:40 Alors, ils ont perdu d'abord parce que les Russes ont su casser leur dynamique de conquête
48:45 en les attirant dans un combat urbain atroce auquel ils n'étaient pas habitués.
48:49 Il faut se rendre compte que Stalingrad, c'est la première fois qu'une ville d'importance devient un champ de bataille.
48:56 Avant, les champs de bataille, aujourd'hui, ça devient la norme.
49:00 On parle de Mariupol, on parle de Bakhmout, on parle de toutes ces villes.
49:04 Je vais revenir sur la question de l'Ukraine.
49:06 La ville, champ de bataille, évidemment, puisqu'on peut se défendre dans une ville,
49:09 même quand elle est bombardée, dans les ruines, on peut tenir.
49:12 Le siège de Brest, par exemple, en 1944, où les troupes de Patton ont eu énormément de mal à prendre ces villes,
49:18 parce qu'elles étaient détruites.
49:20 Avant, on avait des fameuses villes ouvertes.
49:23 On décrétait qu'une ville était ouverte et on se battait dans les campagnes, dans les plaines.
49:28 Donc Stalingrad, c'est le premier renseignement.
49:31 Ensuite, c'est le moment où Staline, et ça c'est vraiment important, c'est vraiment le tournant,
49:37 qui, juste avant de placer ses généraux comme des pions sur un échiquier,
49:42 leur menait la vie dure, les emprisonnait parfois, a compris qu'il fallait lâcher la bride.
49:47 Symmétriquement, c'est le moment où Hitler se met à intervenir pour influencer la stratégie.
49:53 Ainsi, Hitler limoge son chef d'état-major, Adler, car celui-ci pense que la priorité c'est de prendre Moscou.
50:00 Rétrospectivement, c'était absolument logique.
50:02 Si les Allemands avaient pris Moscou, c'était le début de la fin pour Staline.
50:06 C'était aller plus loin que Napoléon.
50:08 Et quel symbole c'eût été, rendez-vous compte, les russes communistes athées
50:13 en étaient rendus à promener des icônes dans la ville de Moscou,
50:17 les Allemands pouvaient voir les cloches du Kremlin à la jumelle,
50:21 mais non, Hitler ordonne de prendre Stalingrad coûte que coûte,
50:24 et Staline, à ce moment-là, laisse son fameux général Chuikov opérer librement.
50:29 Pendant toute la bataille, il devient le général le plus libre de toute l'Union soviétique.
50:33 Il invente l'infiltration par petits groupes de commandos,
50:36 le corps-à-corps dans les maisons, l'usage de la fumée des bombardements
50:39 pour se déplacer en plein jour, la résistance dans les friches industrielles
50:43 et la guerre psychologique par voie de sniper.
50:46 Vous vous souvenez du fameux film Stalingrad de Jean-Jacques Annaud
50:49 qui décrit vraiment la terreur psychologique que cette arme peut...
50:53 Voilà, mais tout ça, c'est Chuikov.
50:55 Alors, quels enseignements on peut tirer de Stalingrad ?
50:58 Aujourd'hui, ce qui est intéressant, c'est qu'on a la guerre en Ukraine,
51:01 dernier conflit, on pensait qu'il n'y aurait plus de conflits conventionnels
51:05 et on se retrouve avec des comparaisons.
51:07 Alors, s'il y a un enseignement qu'on peut tirer aujourd'hui
51:10 de la bataille de Stalingrad par rapport à ce qui se passe en Ukraine,
51:13 c'est que les Russes savent et ont su pendant la Seconde Guerre mondiale
51:17 apprendre de leurs erreurs.
51:19 Alors, on ne va pas comparer stricto sensu les deux guerres.
51:22 D'abord, les circonstances ne sont évidemment pas les mêmes.
51:24 Rappelons que c'était les Allemands qui avaient envahi la Russie,
51:27 et que cette fois, c'est quand même la Russie qui a envahi l'Ukraine.
51:30 Mais cela dit, on peut constater qu'après un départ raté total,
51:33 une débandade autour de Kiev et Kharkov,
51:36 les Russes se sont mis à une guerre méthodique, rudement efficace,
51:39 faite de corps à corps, dans les zones industrielles, j'ai évoqué Bakhmout.
51:43 Ils ont perfectionné, on le voit en ce moment,
51:45 avec les difficultés de la contre-offensive ukrainienne,
51:48 l'art de la défense, avec ces tranchées,
51:50 ces centaines de kilomètres de champs minés
51:52 sur lesquels viennent s'épuiser les blindés de l'OTAN.
51:55 Cela leur a pris du temps, mais ils ont fait une ligne de front
51:57 qui jusqu'ici est restée infranchissable.
51:59 Stalingrad a inauguré la combinaison artillerie-assaut d'infanterie
52:03 en zone urbaine.
52:04 Ensuite, il faut lui ajouter la bataille de Kursk en 1943,
52:08 victoire soviétique aussi.
52:10 Kursk, après l'assaut victorieux sur Stalingrad,
52:12 c'est le moment où l'armée rouge va véritablement
52:14 user l'armée allemande sur ses défenses,
52:17 en particulier les blindés.
52:18 Elle reste à ce jour la plus grande bataille de chars de toute l'Histoire.
52:21 Finalement, à Stalingrad comme à Kursk,
52:23 il ne reste plus rien des villes,
52:25 mais les Russes les ont conquises au prix de pertes monstrueuses.
52:30 C'est toujours le cas aujourd'hui.
52:32 J'ai évoqué Mario Paul, Bakhmout,
52:35 des villes sur lesquelles ils se sont accrochés
52:38 et ils ont finalement avancé.
52:40 Vous savez, Winston Churchill, à qui on attribue
52:44 toutes sortes de citations, disait que les Américains
52:47 finissent par toujours bien faire les choses
52:49 après avoir essayé tout le reste.
52:51 Au regard de l'histoire de cette bataille décisive
52:54 qui fut le tournant de la Seconde Guerre mondiale,
52:56 on pourrait dire la même chose des Russes.
52:58 A Stalingrad, on est passé tout près d'une victoire allemande
53:00 qui sans doute aurait changé la face du monde.
53:02 Merci beaucoup à tous les quatre d'avoir été les invités de Face à l'Info.
53:05 Tout de suite, vous retrouvez Eliott Deval et ses invités pour l'heure des prods.
53:09 Merci.