Face à l'Info Été (Émission du 25/08/2023)
Tous les soirs et pendant tout l'été, les chroniqueurs de #FacealinfoEte débattent de l'actualité du jour de 19h à 20h
Category
🗞
NewsTranscript
00:00 Bonsoir à tous, il est 19h, vous êtes bien sur CNews dans Face à l'Info été.
00:05 Le moment pour nous de faire un point sur les principales informations du jour et c'est avec Somaya Labidi.
00:10 Bonsoir Somaya.
00:11 Bonsoir Célia, bonsoir à tous.
00:13 A la une de l'actualité internationale, les suites du crash aérien qui a coûté la vie d'Evgeny Prigojine mercredi à Moscou.
00:21 Les enquêteurs indiquent avoir retrouvé les dix corps des victimes et les boîtes noires.
00:25 De son côté, Paris évoque des doutes raisonnables sur les conditions de cet accident.
00:30 L'annonce de la mort de l'homme à l'origine de la rébellion menée contre Moscou en juin fait beaucoup parler et douter.
00:36 Tous les regards sont tournés vers le Kremlin depuis cette annonce.
00:40 Retour en France avec cette toute dernière information.
00:43 L'intersyndicale a lancé un appel à la mobilisation le vendredi 13 octobre.
00:47 Au cœur de cette manifestation, de meilleurs salaires, l'égalité hommes-femmes ou encore la défense de l'environnement.
00:54 Le communiqué validé par les huit principaux syndicats sera publié dès ce lundi.
00:59 Dans le reste de l'actualité, Gérald Darmanin à la manœuvre à Nîmes.
01:04 Le ministre de l'Intérieur a fait étape dans le quartier Pise 20,
01:07 un quartier engrainé par le trafic de drogue dans lequel deux jeunes hommes sont morts en l'espace de quatre jours.
01:13 Une visite durant laquelle le ministre a promis un plus grand dispositif de sécurité.
01:18 Et puis un incendie s'est déclaré dans un immeuble d'habitation à Paris.
01:23 Les pompiers arrivaient en nombre aux rues de Courcelles dans le 17e arrondissement.
01:26 Ils ont réussi à le maîtriser.
01:28 Bilan de blessés légers, ce témoin de la scène raconte.
01:31 Écoutez.
01:33 On a commencé à entendre une alarme.
01:35 Au début, on pensait que c'était une alarme du restaurant.
01:37 On a senti des odeurs de fumée, donc on pensait que c'était au sein du restaurant.
01:40 Et finalement, ce n'était pas chez nous.
01:42 Et d'un seul coup, on a vu qu'à l'extérieur, la fumée sortait d'une fenêtre.
01:45 Et là, on s'est rendu compte que c'était une alarme incendie qui sortait à l'extérieur.
01:50 Donc en fait, cette alarme incendie a été très utile parce que ça permet de gagner du temps
01:53 et qu'on s'en rende compte rapidement.
01:54 On a appelé les secours et on a prévenu tout le monde.
01:58 On a hurlé pour que les gens puissent sortir de l'immeuble au plus vite.
02:02 Et tout le monde a crié pour qu'on puisse évacuer tout le monde.
02:05 Voilà pour l'essentiel de l'info à 19h, Célia.
02:09 Merci beaucoup Sommeil Al-Abidi.
02:10 On vous retrouve tout à l'heure pour de nouvelles informations.
02:13 Je vous présente mes invités.
02:15 Ils sont au nombre de quatre ce soir.
02:17 Régis Le Sommier, directeur de la rédaction, Omerta, bonsoir.
02:20 Céline Pina, essayiste, bonsoir.
02:23 Jonathan Cixous, écrivain et journaliste à Causeur.
02:26 Et Nathan Devers, écrivain.
02:28 Merci beaucoup d'être avec nous ce soir.
02:31 Au sommaire de cette émission, dans son entretien accordé à nos confrères du Point,
02:36 Emmanuel Macron souhaite pour sa rentrée lancer une grande initiative politique
02:40 qui réunirait tous les partis.
02:41 Nous reviendrons sur l'objectif de ce projet.
02:44 Jonathan Cixous nous parlera également de la rentrée politique de Gérald Darmanin
02:47 et de ses propos au sujet de Marine Le Pen et d'une probable victoire de Marine Le Pen en 2027.
02:54 À l'approche de l'examen de la loi immigration,
02:56 la question du coût de l'immigration en France se pose de plus en plus.
02:59 Selon une étude, l'immigration rapporte à la France à peu près 116 milliards d'euros par an,
03:04 mais elle coûte 170 milliards par an.
03:07 Donc le solde est largement négatif pour le contribuable français.
03:10 Edito de Céline Pina à suivre.
03:13 Les universités d'été de la gauche continuent de faire parler d'elle
03:16 et on en parle ce soir avec Nathan Devers.
03:18 Après la polémique sur l'invitation du rappeur Medin,
03:20 cette fois c'est l'intitulé d'une table ronde,
03:22 la France débeauf qui suscite de nombreuses réactions.
03:25 Enfin, avec Régis Le Sommier, nous décrypterons la guerre en Ukraine
03:28 et les livraisons d'avions F-16 à Kiev.
03:31 Les avions de combat américains constitueront un atout majeur pour Kiev,
03:34 militaires comme psychologiques,
03:36 mais les premiers livrés ne pourront être utilisés avant l'an prochain.
03:40 Un programme varié et des opinions bien tranchées,
03:43 c'est ce qui vous attend en face de l'Info-été.
03:45 On est ensemble jusqu'à 20h, c'est parti.
03:48 Emmanuel Macron avait esquissé dans son interview au Figaro Magazine
04:04 l'idée d'une grande initiative politique qui réunirait tous les partis,
04:10 mais quel est l'objectif Jonathan Cixous ?
04:13 L'objectif est ambitieux puisque Emmanuel Macron l'avait dit
04:17 dans son interview au Figaro,
04:19 il l'a redit dans son interview au Point il y a quelques jours.
04:22 Il souhaite, pour marquer sa rentrée, une grande initiative politique
04:27 qui permettrait de faire naître des convergences.
04:30 Et il espère que de ces convergences découleraient ensuite des projets
04:35 et des propositions fortes, des propositions de loi,
04:38 voire même des propositions de référendum sur des sujets divers,
04:41 tels que l'école, la famille, le projet de service national universel.
04:49 Mais pour ce qui intéresse pas mal de Français,
04:51 la politique migratoire, qui aimerait bien s'exprimer par référendum,
04:55 le président de la République ne dit rien.
04:57 La nouveauté, c'est aussi qu'Emmanuel Macron semble changer un peu de méthode.
05:02 Là, il ne dit pas "je parle à tout le monde",
05:04 sauf à l'extrême gauche et à l'extrême droite,
05:07 mais il dit "je parle à tout le monde", donc à tous les partis.
05:10 C'est pas mal.
05:11 Ensuite, pour vous répondre, ce rendez-vous, il est encore très flou.
05:15 Par exemple, on ne sait pas quel est clairement l'ordre du jour.
05:18 On sait que le rendez-vous est donné le 30 août prochain, ce n'est pas longtemps.
05:22 On sait que les responsables politiques se retrouveront
05:25 quelque part en région parisienne, mais ça s'arrête là.
05:28 Justement à propos des responsables politiques,
05:30 comment ont-ils réagi suite à cette annonce ?
05:33 Avec circonspection.
05:35 La prudence est de mise, parce que c'est vrai qu'il est difficile,
05:38 comme pour nous et évidemment pour eux,
05:41 après six ans en même temps, d'arriver à savoir
05:44 quelle est la ligne définie par le chef de l'État,
05:47 même lorsqu'il veut les rencontrer pour une réunion.
05:50 Est-ce que l'Élysée aurait compris qu'il fallait arrêter ce numéro d'équilibriste
05:54 et qu'il fallait désormais accepter de parler frontalement des choses ?
05:57 Ça, c'est une autre question à laquelle, pour le moment, on n'a pas de réponse.
06:01 Aussi bien à gauche qu'à droite, dans les oppositions en général,
06:04 en tout cas, la ligne est claire depuis que cette idée
06:08 de grande initiative politique a été lancée.
06:10 Oui au débat, oui à l'échange, mais surtout pas, oui à l'enfumage.
06:15 C'est très clair à gauche, voire à l'extrême gauche.
06:18 Emmanuel Bompard, le coordinateur de la France insoumise,
06:21 lui dit qu'ils n'ont pas encore reçu une invitation.
06:24 Il souhaite que lorsque l'invitation sera reçue,
06:26 ils soient reçus tous ensemble pour parler de toutes leurs idées,
06:30 mettre sur la table toutes leurs idées.
06:32 Mais il ajoute, ne soyons pas hypocrite, ça fait bien longtemps
06:35 que nous savons que les initiatives politiques d'ampleur
06:38 d'Emmanuel Macron ne sont que de la poudre de perlimpinpin.
06:42 La patronne des écolos, Marine Tondelier,
06:44 elle dit aussi qu'elle n'a pas reçu d'invitation,
06:47 mais elle est beaucoup plus claire.
06:48 Elle dit qu'elle s'y rendra au rendez-vous,
06:50 bien qu'elle note, après avoir lu l'interview d'Emmanuel Macron
06:53 dans Le Point, la longue interview, 16 pages,
06:56 que le chef de l'État n'a pas dit un mot d'écologie.
06:59 Et puis enfin, il y a la députée, sa collègue,
07:01 la députée de Paris, Sandrine Rousseau,
07:03 elle récane auprès de nos confrères du Figaro.
07:06 Moi, je lui claquerai bien la bise, dit-elle, à Emmanuel Macron.
07:10 Et elle ajoute, mais en tout cas, c'est toujours la même chose chez lui.
07:13 Dès qu'il ne sait pas quoi faire, dès qu'il est en difficulté,
07:15 il veut nous réunir, organiser ce type de réunion.
07:19 Cela ne servira strictement à rien, tranche-t-elle.
07:22 En disant ça, même si elle pouvait avoir raison,
07:24 ça lui évite en tout cas de proposer quoi que ce soit.
07:27 Et à droite, quelle est le leçon de Coloche ?
07:28 Est-ce qu'il va y avoir des responsables politiques de droite
07:31 qui vont se rendre à cette invitation ?
07:33 Oui, bien sûr. Pour le moment, les sons de cloche,
07:36 ils sont tous à peu près au même diapason.
07:38 Il y a Jordan Bardella, le président du RN.
07:41 Lui, il a déjà reçu une invitation puisqu'il a dit qu'il y avait répondu.
07:46 Pourquoi ? Parce que, dit-il, le Rassemblement national
07:49 est un parti qui respecte les institutions et qu'à ce titre,
07:52 donc, lorsqu'il reçoit une invitation du président de la République,
07:55 il l'honore. Mais attention, il prévient tout de même
07:58 que nous ne serons pas la béquille d'un président
08:00 à la recherche d'un second souffle.
08:02 Autre critique à peine voilée, c'est Bruno Retailleau.
08:05 Lui, c'est le chef de file des sénateurs LR.
08:08 Il voit dans ce rendez-vous un nouvel artifice, je cite,
08:11 de communication qui va faire chute.
08:14 À quoi Emmanuel Macron s'attend-il, nous dit Bruno Retailleau ?
08:16 Comment, en réunissant dans la même salle des députés,
08:20 des représentants de LFI et de RN, on peut s'attendre à quoi que ce soit ?
08:25 Même incrédulité de la part de son confrère de l'Assemblée nationale,
08:28 Olivier Marlex, le patron des députés à l'Assemblée.
08:32 J'ai cru comprendre qu'Emmanuel Macron voulait parler d'immigration.
08:35 J'espère qu'il descendra de son piédestal, dit-il,
08:38 et qu'il acceptera nos propositions.
08:40 Sinon, je ne vois pas à quoi sert son initiative.
08:43 Alors, on ne sait pas si Emmanuel Macron acceptera les propositions à l'air.
08:47 On s'en souvient, elles avaient été formulées il y a quelques semaines.
08:50 En tout cas, il les a entendues, ces propositions,
08:52 il les a réentendues, puisqu'il l'a parlé plus d'une heure en début de semaine avec Éric Ciotti.
08:57 Éric Ciotti n'a absolument pas parlé, ne s'est absolument pas exprimé
09:01 à l'issue de ce long échange avec le chef de l'État.
09:04 On dit qu'il se réserve pour dimanche, parce que dimanche,
09:07 ce sera à lui aussi sa rentrée politique.
09:09 Il y a aussi une autre réunion prévue dimanche,
09:12 celle organisée par Gérald Darmanin, qui fait sa rentrée politique.
09:16 Le ministre de l'Intérieur réunira tous ses soutiens dans son FIEF,
09:20 dans le nord à Tourcoing.
09:21 Ils seront assez nombreux, on annonce une dizaine de ministres,
09:24 une centaine de parlementaires, sans compter évidemment tous les soutiens locaux et autres.
09:30 Le thème de la journée, ce sera les classes populaires.
09:33 Et dans une interview à La Voix du Nord, le ministre de l'Intérieur
09:38 esquisse clairement la ligne.
09:40 Je vous cite un extrait.
09:41 "J'ai quelques idées sur ce qu'attendent les classes populaires", dit-il.
09:45 "Un retour de l'autorité à l'école et dans la rue,
09:47 davantage de fermeté de la justice et des forces de l'ordre.
09:50 Les gens réclament aussi de pouvoir vivre du fruit de leur travail."
09:54 Mais Gérald Darmanin, et c'est ça qui est aussi intéressant,
09:57 on lui prête quelques ambitions pour 2027,
10:00 et puis le récent appui de Nicolas Sarkozy ne peut que conforter d'ailleurs cette idée.
10:06 Il estime dans cette même interview que Marine Le Pen,
10:09 une victoire de Marine Le Pen est assez probable.
10:13 Et il l'explique, je le cite encore,
10:15 "Si on laisse filer une majorité des classes populaires et moyennes chez Marine Le Pen,
10:19 les cadres supres ne nous emmèneront pas au second tour.
10:22 La question sociale est essentielle", poursuit-il.
10:25 C'est ça qui fera élire Marine Le Pen, pas la question migratoire.
10:29 Et il rappelle, en 2017, Nicolas Sarkozy est élu
10:31 non sur l'idée d'identité nationale, mais sur la question du travail.
10:37 Alors, entre les lignes, ce qu'on peut comprendre à travers ces propos,
10:40 c'est que c'est lui, Gérald Darmanin, qui est l'homme de la situation,
10:44 lui qui est issu des classes populaires,
10:46 mais qui en même temps est au pouvoir
10:48 et qui occupe un ministère régalien depuis plusieurs années maintenant,
10:51 c'est lui qui peut faire cette jonction,
10:53 c'est lui qui peut parler aussi bien aux cadres subres
10:55 et à ses classes populaires et à défendre leurs intérêts.
10:59 Pourquoi pas, ce profil présenté comme ça a toutes ses chances.
11:04 Mais on voit qu'en tenant ce type de propos, et je m'arrêterai là,
11:08 il reproduit finalement ce qu'on entend élection après élection,
11:13 c'est le chantage au FN, le chantage désormais au RN.
11:17 En gros, c'est moi ou c'est le chaos.
11:19 C'était le discours macronien,
11:22 les deux dernières présidentielles, surtout la dernière.
11:25 Et puis à gauche, c'est un peu autre chose.
11:28 On est au-delà de c'est moi ou le chaos,
11:30 parce qu'en fait, il y a plusieurs cas de figure.
11:31 Je mets de côté volontairement Jean-Luc Mélenchon,
11:33 qui, avec sa posture populiste, joue une autre partition.
11:40 Les Verts sont plutôt paumés.
11:42 Peut-être que Nathan nous en dira un peu plus.
11:45 Mais je ne parle même pas des socialistes qui,
11:47 depuis qu'ils se sont vendus à la Nupes, ne représentent qu'eux-mêmes.
11:51 Et encore et encore.
11:53 À gauche, c'est quoi le discours ?
11:55 On peut entendre d'ailleurs de temps en temps, en off,
11:57 quand on parle avec certains responsables.
11:59 Ils ne croient tellement plus en ce qu'ils représentent.
12:01 Ils ne savent pas quels sont les contours de leurs projets politiques.
12:06 Quand ils en ont un, eh bien, allez à croire ce qu'ils peuvent parfois nous dire.
12:10 Ils souhaiteraient une élection de Marine Le Pen.
12:12 Je suis prudent en disant ça.
12:14 Mais pourquoi je vous dis ça toutefois ?
12:16 Parce qu'à défaut de programme, à défaut d'idées claires,
12:19 une élection de Marine Le Pen leur permettrait, à moindre frais,
12:23 de montrer leur belle âme, finalement,
12:25 de se pincer le nez face aux idées nauséabondes,
12:28 face à la peste brune.
12:31 Et c'est comme ça que ça serait une façon pour eux d'exister,
12:34 de réexister, de se poser comme une alternative formidable.
12:39 Et ça leur permettrait de retrouver le Nord.
12:41 Pour en finir, ce type de petit calcul, ce type de pari,
12:45 est pour moi fort dangereux.
12:47 Et surtout, ce n'est pas avec ça qu'on va pouvoir redonner aux Français
12:51 confiance en la politique et en ceux qui font la politique.
12:55 Merci beaucoup, Jonathan Siksou.
12:57 Régis Le Saumier, est-ce que Marine Le Pen peut,
13:00 a des chances de réussir à remporter cette élection présidentielle de 2027
13:07 grâce à son côté populaire, la classe populaire qu'elle défend dans son programme,
13:12 plutôt que sur les idées d'immigration ?
13:14 Je serais tenté de dire que Marine Le Pen,
13:17 moins on l'entend, mieux elle se porte.
13:19 Là, elle n'a pas encore fait sa rentrée politique.
13:23 J'imagine qu'on va l'entendre, on a entendu un peu Jordan Bardella,
13:26 mais aussi, il n'a pas été aussi...
13:29 Il était discret pour le RN.
13:30 Voilà. Là, en l'occurrence, c'est Gérald Darmanin
13:33 qui se présente très, très tôt.
13:36 Alors, est-ce qu'il y a une prise de conscience ?
13:37 En effet, est-ce que dans cette interview, cette déclaration,
13:41 il fait preuve d'honnêteté en disant qu'il y a vraiment de sérieuses chances
13:44 que Marine Le Pen gagne cette élection et que lui veut être celui
13:49 qui va essayer de l'en empêcher ?
13:53 C'est peut-être un calcul, mais c'est peut-être aussi un pronostic
13:57 lié à des éléments tangibles.
14:00 Il est clair que ce qu'a dit Jonathan sur...
14:04 Jonathan, pardon.
14:06 Pardonne-moi.
14:07 C'est votre côté international.
14:09 Mais voilà, c'est ça.
14:11 Mais ce qu'a dit Jonathan, c'est que oui, le vrai...
14:16 Du coup, je ne sais plus ce que je voulais dire.
14:18 Mais en tout cas, non, ce que...
14:21 On était sur le fait qu'il y avait des vraies raisons
14:22 pour que quelqu'un craigne l'élection de Marine Le Pen.
14:25 Il y a un vrai...
14:26 Le problème qu'a Gérald Darmanin, c'est qu'il reste encore trois ans.
14:29 C'est vraiment un départ.
14:32 Et là, cette mise en scène avec les classes populaires,
14:34 nous ressortir le coup de sa mère qui était femme de ménage, etc.
14:38 Je comprends le peuple.
14:40 Ça, c'est des choses qu'on a déjà entendues.
14:42 L'adoubement par Nicolas Sarkozy.
14:44 Tout ça me paraît extrêmement prématuré,
14:47 mais c'est peut-être aussi une manière de dire oui,
14:49 il faut reprendre les choses parce que sinon,
14:52 sinon, on ne pourra plus rien arrêter.
14:54 Et en effet, Marine Le Pen a un boulevard.
14:56 Et en effet, à ce moment-là,
14:59 rien ne pourra l'empêcher d'être élue.
15:03 On a débattu plusieurs fois sur ce plateau
15:07 de l'importance des classes moyennes
15:09 et justement du positionnement des classes moyennes
15:12 - De repenser à elles.
15:13 - Par rapport à l'inflation, par rapport à...
15:15 Voilà.
15:16 Et là, on est clairement dans le cœur de la problématique.
15:19 Il y a en effet des fortes chances que Marine Le Pen accède au pouvoir.
15:23 - Nathan Le Ver, est-ce que Gérald Darmanin a pointé
15:25 la bonne stratégie pour une victoire de la majorité
15:29 ou de la sienne peut-être en 2027 ?
15:32 - La bonne stratégie, je ne sais pas,
15:33 mais c'est vrai qu'en 2017, quand Emmanuel Macron a été élu,
15:36 le soir de son élection, il dit qu'un des grands enjeux,
15:40 l'enjeu même principal de son mandat, voire de ses deux mandats,
15:44 ça va être de faire en sorte qu'à terme,
15:46 les Français n'aient plus besoin de voter pour Marine Le Pen
15:48 et qu'il avait conscience d'arriver au pouvoir
15:50 dans un contexte particulièrement tendu,
15:53 de division, de danger politique
15:55 et que son but, ça allait être de faire en sorte
15:58 d'enlever les conditions de possibilité
16:01 d'un vote massif pour le Rassemblement national.
16:03 Force est de constater que ça n'a pas marché.
16:05 Ça n'a pas marché pour beaucoup de raisons à mon avis.
16:07 Et on ne peut pas avoir une analyse, si vous voulez,
16:10 trouver un seul coupable en fonction de son prisme politique,
16:13 dire que c'est à cause uniquement, je ne sais pas,
16:15 de la gauche qui aurait fait des erreurs stratégiques
16:17 ou d'Emmanuel Macron, etc.
16:18 Mais concernant Gérald Darmanin,
16:20 c'est vrai qu'on peut se demander dans cette histoire,
16:23 quelle est exactement sa méthode.
16:25 C'est-à-dire que si sa méthode est de reprendre
16:28 un certain nombre d'idées, de propositions et de concepts
16:32 du Rassemblement national,
16:33 et des concepts qui ne sont pas des détails, si vous voulez,
16:35 quand il fait savoir dans un débat que Marine Le Pen est trop molle,
16:39 quand il nous parle d'ensauvagement,
16:41 quand il nous parle à un moment, il a eu plusieurs versions,
16:43 mais à un moment, il a dit qu'il y avait un lien
16:45 entre immigration et délinquance.
16:48 Donc c'est-à-dire quand il reprend tous les éléments de langage
16:51 qui viennent non pas du centre gauche,
16:53 non pas du centre droit, etc.
16:54 mais directement du Rassemblement national,
16:56 eh bien évidemment que dans cette circonstance,
17:01 le présenter comme quelqu'un qui, si vous voulez,
17:02 ferait obstacle aux idées de Marine Le Pen,
17:05 je ne pense pas.
17:06 La seule chose qui est sans doute vraie,
17:07 ça d'un point de vue de sociologie politique,
17:09 c'est la fameuse histoire de Patrick Buisson en 2007,
17:12 c'est la théorie de l'aspirateur.
17:14 C'est que si lui, il représente une droite
17:17 qui va reprendre le discours du Rassemblement national
17:20 pour en détourner les électeurs.
17:22 Bon, peut-être que ça marche ce genre de stratégie,
17:23 j'en sais rien, ça a marché en 2007 en tout cas,
17:25 mais ça change sur le fond,
17:27 si vous voulez, c'est presque la même chose.
17:29 Ça veut dire qu'au lieu de faire venir Marine Le Pen au pouvoir,
17:31 on la laisse dans l'opposition, mais on fait venir ses idées.
17:34 Le résultat est à peu près le même.
17:35 Et il me semble que ce n'est pas comme ça
17:37 qu'on lutte contre le Rassemblement national.
17:39 On va encore parler du gouvernement avec vous Céline Pina,
17:43 puisque le gouvernement travaille sur une loi immigration
17:46 dont l'examen au Parlement ne cesse d'être décalé.
17:49 Le débat sur cette question est toujours aussi difficile,
17:51 voire risqué, y compris pour les chercheurs.
17:53 Oui, en fait, c'est un sujet qui est tellement politisé
17:56 que même les chercheurs qui travaillent sur ces questions
17:58 sont très exposés et se voient assez souvent accusés,
18:02 selon leur conclusion, de servir les thèses de l'extrême droite
18:06 ou alors on va leur reprocher un angélisme confinant au déni.
18:11 Le problème, c'est que ça a des conséquences en termes de carrière,
18:13 notamment pour les uns.
18:14 Vous pouvez être angélique, ça, ce n'est pas un problème.
18:16 Si on vous reproche d'être proche du Front national,
18:19 là, en revanche, votre carrière universitaire va devenir extrêmement compliquée.
18:23 Mais surtout, ces tensions empêchent qu'il y ait un accord
18:25 sur les chiffres de l'immigration
18:28 et empêchent notamment qu'on puisse avoir un débat qui soit factuel
18:31 et donc un peu dépassionné.
18:33 Quelqu'un comme Michel Tribala, par exemple, en a fait les frais.
18:36 En 2010, cette grande démographe sort un livre
18:39 qui s'appelle « Les yeux grands fermés sur l'immigration en France »
18:42 et elle reprend, par exemple, entre autres lieux communs,
18:45 celui qui fait de l'immigration une réponse aux problèmes démographiques.
18:49 Et elle va reprendre le discours de ceux qui expliquent
18:51 qu'une forte immigration peut résoudre le problème du vieillissement.
18:54 Donc elle va expliquer que oui,
18:56 mais il faudrait alors accueillir 1,3 million de migrants chaque année.
19:00 On est en 2010, donc ça jusqu'en 2025,
19:03 puis 2,4 millions par an jusqu'en 2050,
19:07 ce qui est absolument insoutenable pour un pays.
19:09 Et le chiffre va tellement effrayer
19:11 qu'il lui va lui voloir énormément d'inimitié
19:13 et même un certain ostracisme.
19:16 Et pourtant, elle base toutes ses statistiques
19:18 sur les statistiques de l'ONU et on peut les retrouver.
19:20 Et effectivement, c'est bien ce que note l'ONU
19:24 quand il va parler d'immigration à jusqu'à 50 millions par an pour l'Europe, etc.
19:29 Elle ne fait que partir de ces chiffres-là.
19:31 Elle travaille également sur l'importance démographique
19:34 des populations d'origine étrangère sur trois générations.
19:37 Et elle arrive à montrer qu'en fait,
19:39 on est bien loin des très petits pourcentages d'étrangers
19:43 ou descendants d'étrangers qui nous sont promulgués chaque année.
19:47 Donc pour cela, elle est classée dans le camp des supporters du FN
19:51 et elle va se retrouver complètement marginalisée.
19:53 Et on a le même problème aujourd'hui avec l'article de Jean-Paul Gourevitch
19:58 qui reproche à la presse de désinformer sur la question du coût de l'immigration
20:03 et de le faire pour des raisons idéologiques.
20:07 Mais pourquoi on a encore ce problème à l'heure actuelle ?
20:09 Alors Orwell disait,
20:11 "L'abandon des illusions suppose la publication des faits
20:14 et les faits peuvent être désagréables."
20:16 Et Orwell a parfaitement raison et c'est bien.
20:19 Pardon, je suis en train de m'en mêler les cheveux avec mes lunettes.
20:23 Et effectivement, le fait est que la question de l'immigration
20:25 est devenue un marqueur politique,
20:27 un marqueur de l'appartenance au camp du bien et du mal.
20:30 Si vous pensez qu'elle est forcément un bien,
20:32 à ce moment-là, on vous range du côté des humanistes
20:35 et de ceux qui acceptent l'altérité
20:38 et auraient combattu Hitler en son temps.
20:40 Penser qu'elle est négative fait de vous un raciste,
20:42 un xénophobe et un collaborateur en puissance.
20:45 Le traumatisme de la Seconde Guerre mondiale
20:48 pèse énormément lourd sur ces débats,
20:51 empêchant que ces questions soient abordées de manière objective.
20:54 L'analyse de ce phénomène est toujours marquée
20:57 par une forte tension émotionnelle,
20:59 qu'elle soit ostratisante ou qu'elle soit compassionnelle,
21:02 et ça nuit à toute réflexion.
21:04 Mais que dit donc Jean-Paul Gourevitch
21:06 pour être susceptible de réveiller la guerre idéologique ?
21:10 Il a remis en cause un totem,
21:12 qui était notamment un totem de la gauche,
21:14 qui expliquait que l'immigration rapportait plus
21:16 aux pays d'accueil qu'elle ne lui coûtait.
21:19 Or, ce discours sur l'immigration comme chance pour la France
21:22 s'est beaucoup appuyé sur l'idée que les immigrés
21:24 étaient un apport de richesses, notamment économique.
21:28 Aussi, en 2010, quand Jean-Paul Gourevitch
21:30 fait un audit sur la politique migratoire en France,
21:34 lui va chiffrer à 30,4 milliards de déficit
21:38 le coût de cette immigration.
21:40 Donc ce chiffrage va énormément choquer à gauche
21:43 et il est remis en question quasiment immédiatement
21:46 par Xavier Chosnicki, qui lui écrit un rapport
21:49 pour le compte du ministère du Travail
21:51 et qui explique au contraire que l'immigration
21:54 rapporterait 12 milliards d'euros.
21:56 Il reprend son chiffre en 2012 pour le rectifier
21:59 et le ramener à 3,9 milliards d'euros.
22:02 Et finalement, la question va être tranchée en 2018
22:06 par l'étude du Centre d'études de prospectives
22:08 et d'information internationale,
22:10 qui explique et qui admet que le solde est négatif
22:13 et aujourd'hui les économistes sont à peu près d'accord
22:16 pour exprimer le fait que le solde soit négatif.
22:19 Alors, il y a pas mal de facteurs qui vont expliquer ça
22:22 et notamment un des facteurs essentiels,
22:24 c'est que chez nous, l'immigration,
22:25 elle n'est pas liée au marché du travail.
22:27 C'est essentiellement une immigration liée à la politique
22:30 de regroupement familial.
22:32 Donc, par conséquent, le nombre d'immigrés travaillant
22:34 est très inférieur à ceux qui ne sont pas encore en âge de travailler.
22:38 Et à cela se rajoute le fait que le chômage frappe majoritairement,
22:42 en général, les personnes les plus précaires,
22:45 celles qui ont le moins de niveau d'éducation,
22:47 donc beaucoup les gens issus de l'immigration.
22:50 Du coup, Jean-Paul Gourevitch va expliquer qu'aujourd'hui,
22:53 56% des descendants directs de l'immigration subsaharienne
22:58 sont trop jeunes pour pouvoir travailler
23:01 et qu'une partie non négligeable de ceux qui peuvent travailler
23:04 sont au chômage.
23:05 À l'époque, quand il énonce ce fait en 2010,
23:08 Jean-Paul Gourevitch est immédiatement accusé
23:11 de servir la soupe à l'extrême droite.
23:13 Et pourtant, l'homme avait pris garde de critiquer aussi
23:18 la façon dont l'extrême droite se positionnait
23:20 sur la question de l'immigration.
23:22 Qu'est-ce qu'il explique ?
23:23 Il explique que l'extrême droite met sur le même pied les dépenses
23:28 et ce qu'on peut appeler des dépenses d'investissement
23:30 qui peuvent se révéler être des investissements
23:33 qui rapportent par la suite.
23:35 Elle explique aussi qu'ils omettent très souvent
23:37 de créditer les immigrés actifs de l'augmentation du PIB
23:42 qu'ils génèrent.
23:43 Elle dit aussi qu'ils surestiment le nombre de clandestins
23:47 et baissent le nombre d'expulsions,
23:49 même si elles ne sont pas énormes, elles existent quand même.
23:52 Bref.
23:53 Et il leur reproche surtout de ne pas s'en tenir au fait
23:55 et d'avoir aussi une lecture idéologique.
23:57 Il va pointer notamment une étude d'André Posokoff
24:00 qui était un proche de Jean-Yves Le Gallou
24:02 et qui écrit à un moment donné que les mineurs accompagnés
24:05 sont dénués de mérite comme de compétence.
24:09 Et donc ce que va nous dire Jean-Paul Gurevitch,
24:10 c'est que si la notion de compétence est parfaitement mesurable,
24:14 en revanche celle de mérite est un jugement de valeur
24:17 et ne peut absolument pas être érigée en fait scientifique.
24:22 Bref.
24:22 Aujourd'hui, les économistes de gauche et d'extrême gauche
24:25 s'accordent sur un coût négatif de l'immigration
24:28 entre 4 et 15 milliards d'euros.
24:30 Ceux de droite et d'extrême droite chiffrent cela
24:33 entre 70 et 250 milliards d'euros.
24:36 Et Jean-Paul Gurevitch, lui, nous donne une échelle
24:39 à peu près à 30 milliards d'euros.
24:40 Comment voulez-vous avec de tels écarts
24:43 que cela ne participe pas à l'exacerbation des débats
24:46 dans la mesure où on a l'impression que tout se fait aux doigts mouillés
24:50 et ça casse un petit peu la crédibilité des chiffres
24:53 quand vous avez des écarts qui sont aussi massifs ?
24:56 Mais est-il possible aujourd'hui de dépasser ces crispations
25:00 pour avoir un vrai débat et mettre au point une doctrine
25:04 qui permette à l'État peut-être d'agir sur ces questions d'immigration ?
25:07 C'est encore très compliqué parce que à gauche comme à l'extrême gauche,
25:11 on voit encore la société comme habitée par un racisme latent
25:15 qui n'attendrait qu'un prétexte pour se révéler.
25:17 Donc en fait, dans les manipulations sur les chiffres de l'immigration,
25:21 on est presque dans le mensonge pieux,
25:23 celui qu'on fait pour permettre le rapprochement des gens.
25:27 Donc plus l'immigration préoccupe les Français,
25:30 plus il faut leur prouver que c'est un avantage,
25:32 que ça n'a que des atouts.
25:34 Et du coup, on assume de donner des versions,
25:38 au moins un peu au peuple,
25:39 pour éviter de réveiller les fameux ventres fécondes
25:41 où sortent les bêtes immondes.
25:42 Mais de ce fait, on va être amené à censurer des études
25:47 ou alors à refuser même de travailler sur certains sujets
25:50 pour ne pas donner du gras à Moudre ou à FN.
25:52 Et on va travailler à déconstruire les préjugés,
25:54 mais uniquement dans un sens,
25:56 tous ceux qui vont montrer l'inanité de certains dépositionnements.
26:00 Et du coup, la réalité des problèmes que pose l'immigration
26:03 et qui existent aussi est niée.
26:05 Donc cet apprentissage de prise en compte du négatif
26:09 pour vendre uniquement la version rose avec paillettes et licornes
26:13 de ce fait social va rendre inaudible la part de vérité de ce travail
26:17 quand il s'agit de présenter les bons aspects de l'immigration.
26:21 Et la violence opposée à tous ceux qui se font le relais des inquiétudes
26:25 va tarir toute velléité d'échange.
26:27 Donc le débat est complètement bloqué.
26:30 Et de l'autre côté, à droite, les problèmes de l'immigration étaient niés
26:34 parce que la droite avait peur d'être associée au RN.
26:37 Ce qui fait qu'à la fin, seul le RN les a abordés.
26:40 Donc il a été crédité de courage politique
26:43 et surtout d'oser expliquer que la question était moins
26:46 un problème d'immigration qu'un problème de refus d'assimilation.
26:50 Et le résultat ne s'est pas fait attendre.
26:52 Aujourd'hui, le RN n'est pas loin de briser le plafond de verre.
26:55 On va continuer votre édito Céline Pina après une courte pause.
26:59 Restez avec nous sur CNews.
27:00 Face à l'info, été continue.
27:02 19h30 sur CNews.
27:08 Merci d'être avec nous.
27:09 Vous êtes dans Face à l'info, été.
27:11 Et nous abordions avec Céline Pina la question de l'immigration
27:14 qui est devenue une question qui intéresse les Français
27:17 et qui devient incontournable dans le débat public.
27:19 Oui, et puis elle intéresse les Français
27:21 qui restent malgré tout extrêmement posés.
27:23 C'est-à-dire qu'ils sont conscients que nul ne quitte son pays
27:27 à moins d'y être contraint,
27:29 que l'immigration, ce n'est jamais un bon moment
27:32 et que ça soulève énormément de difficultés,
27:34 déjà pour les gens qui partent.
27:36 Simplement, ils ont aujourd'hui la crainte que leur mode de vie,
27:40 que les principes et les valeurs qu'ils font de leur nation
27:43 ne soient plus défendus par leurs représentants.
27:46 Ils ont vraiment la peur de ne n'être plus en France chez eux.
27:50 Et pour autant, ils ne manifestent pas de réveil raciste.
27:54 Je ne veux pas dire, bien sûr, qu'il y a des soucis de discrimination
27:57 en France comme partout ailleurs,
27:59 mais pour un pays qui a été aussi attaqué
28:01 par un certain nombre d'attentats,
28:02 qui est attaqué par des mouvements séparatistes,
28:04 les Français restent quand même extrêmement calmes.
28:07 Ils ne rejettent pas, par exemple, l'idée d'être un pays d'immigration.
28:10 En revanche, ils ne veulent pas du multiculturalisme
28:13 et ce qui les exaspère, c'est le refus de s'assimiler
28:17 et c'est les revendications visant à installer des lois
28:20 et des modes de vie incompatibles avec les mœurs
28:23 en vigueur sur notre territoire.
28:25 Et ce qui les exaspère énormément,
28:27 c'est la lâcheté d'une grande partie de leurs élus,
28:30 qu'ils voient comme incapables de défendre
28:31 les fondamentaux de leur civilisation.
28:33 Et ces fondamentaux, ils les trouvent beaux et ils ont raison.
28:36 Que ce soit l'égalité face à la loi au-delà du sexe,
28:39 de la race, du statut social, etc.
28:41 Les libertés fondamentales, que ce soit la laïcité,
28:44 la séparation du public et du privé, etc.
28:47 Et le problème, c'est que toutes ces tensions
28:49 ne disparaîtront pas en manipulant des statistiques
28:53 ou en rendant tabou un certain nombre de débats.
28:55 La tentative d'étouffer ce débat n'a fait que l'exacerber,
28:59 au point qu'aujourd'hui, les Français réclament vraiment des réponses fortes.
29:03 Et avec la loi immigration, le gouvernement ne répond-il pas à cette inquiétude ?
29:07 On attend qu'elle soit amenée au gouvernement et au Parlement,
29:11 mais est-ce que cette loi immigration peut être la solution ?
29:14 Alors, on a quand même l'impression qu'il y a un peu de l'eau dans le gaz
29:17 et que la loi ne sera peut-être pas promulguée
29:20 aussi vite que certaines personnes l'attendent.
29:22 Mais si on en croit la communication du président,
29:26 on peut être très dubitatif.
29:27 Il est extrêmement, comme d'habitude, mouvant sur ces questions.
29:31 Il explique vouloir que la France reste un pays d'immigration,
29:34 dans le même temps, il en appelle à la restriction.
29:36 Et quand il parle d'immigration, ce qu'il donne en exemple,
29:40 c'est l'immigration ukrainienne.
29:42 Or, l'immigration ukrainienne n'inquiète absolument pas les Français,
29:46 car elle n'alimente aucune revendication séparatiste.
29:49 Ce qui pose problème, une fois encore, ce n'est pas la question de l'immigration,
29:53 c'est la question du séparatisme.
29:54 Et là, quand on lui pose une question précise,
29:57 par exemple sur la rupture des accords avec l'Algérie,
30:00 là, il botte en touche et n'a absolument rien à dire.
30:03 Après, on peut le dire clairement, en fait, lier fermeté et humanité,
30:07 c'est le bon fil conducteur pour aborder ces questions-là.
30:10 Le seul problème, c'est que derrière ce discours,
30:12 c'est souvent la légitimation de l'incurie.
30:15 Mettre en avant ce double discours pour ne pas prendre de décisions fortes,
30:20 ça, c'est vraiment dangereux.
30:22 Or, aujourd'hui, on a l'impression qu'on met en avant le discours de fermeté,
30:26 mais qu'il ne se traduit jamais en acte.
30:28 Et c'est pour ça qu'on empile des lois sur l'immigration,
30:31 qui semblent ne jamais porter aucun effet,
30:33 ni changer une quelconque donne.
30:36 Du coup, ce projet de loi ne devrait avoir absolument aucun impact
30:41 parce qu'il ne prend pas en compte les défauts des systèmes.
30:43 Si on prend, par exemple, le droit d'asile,
30:46 il ne fait rien pour changer le taux calamiteux
30:49 des mesures d'éloignement non exécutées.
30:52 Il ne fait rien non plus pour changer le nombre...
30:56 En fait, il y avait une proposition qui était de mieux trier à l'entrée du dispositif,
31:00 parce qu'on sait que ceux qui rentrent dedans et qui se font débouter,
31:03 en fait, ne partent pas.
31:04 Eh bien, là-dessus, il n'y a absolument aucune proposition.
31:08 Même la question de l'expulsion des étrangers
31:10 qui pourrait menacer l'ordre public
31:12 se retrouve mise en balance avec la question du respect de la vie privée et familiale,
31:17 qui, pour l'instant, dans la jurisprudence des communautés européennes,
31:20 s'est toujours imposée, y compris face aux demandes des États.
31:24 Bref, rien dans ce projet de loi permet d'attendre
31:27 à ce que les attentes des Français soient mieux prises en compte
31:31 et améliorent l'intégration.
31:33 Et le problème, c'est que finalement, le sondage IFOP montre que les Français,
31:39 aujourd'hui, ont l'impression de ne pas être assez informés sur l'immigration.
31:44 Du coup, ils sont 62% à estimer qu'il y a trop d'immigrants en France
31:48 et 53% à estimer que celle-ci n'est pas une chance.
31:51 Et dans le même temps, on sait qu'aujourd'hui,
31:53 un Français sur trois est issu de l'immigration sur trois générations.
31:58 Donc, on est dans une situation qui est complètement paradoxale.
32:02 En fait, si le débat n'est pas apaisé,
32:04 ce n'est pas parce que les Français seraient xénophobes, racistes,
32:08 mais parce qu'ils sont conscients que si des individus peuvent être intégrés,
32:12 des communautés constituées, avec leurs lois et leurs revendications,
32:16 elles ne le peuvent pas.
32:17 Et donc, c'est le séparatisme qui leur pose problème
32:20 et c'est sur le séparatisme qu'ils n'ont absolument aucune réponse.
32:25 Merci beaucoup, Céline Pina.
32:27 On va revenir aussi sur un autre sujet, une autre polémique.
32:31 Elle a concerné les universités du Parti socialiste
32:33 et c'est avec vous, Nathan Devers.
32:35 Oui, alors les universités d'été du Parti socialiste,
32:38 on en a un peu moins parlé parce qu'il y a eu tellement de polémiques
32:40 sur les autres universités d'été,
32:42 mais elles ont lieu en ce moment à Blois, du 25 au 27 août.
32:45 Donc, elles ont commencé aujourd'hui.
32:47 Et dans le programme de ces universités d'été,
32:50 il y a eu une table ronde qui, quand elle a été divulguée
32:53 sur les réseaux sociaux, a suscité une sorte de polémique
32:56 puisque l'intitulé de la table ronde était
32:58 "La France périurbaine urbaine, est-elle la France des beaufs ?"
33:02 Donc, évidemment, il y a eu tout de suite,
33:03 dès que la photo est sortie sur les réseaux,
33:05 il y a eu une levée de boucliers de gens qui ont dit
33:08 "Mais regardez, c'est incroyable que le Parti socialiste
33:11 traite les Français périurbains de beaufs,
33:13 quel mépris du peuple, quel mépris de classe, etc."
33:16 Parmi les réactions, celle de Gérald Darmanin,
33:19 qui a tweeté "Voici un nouvel exemple du mépris social
33:23 que connaissent les classes populaires.
33:24 Il est urgent de pouvoir débattre de leurs attentes
33:26 avec le respect dû aux travailleurs, etc."
33:28 Et puis, il y en a eu beaucoup d'autres qui ont dit
33:29 "Voilà, c'est la grande tradition du mépris de classe
33:31 chez les socialistes", qui est paradoxal
33:33 parce que le socialisme, c'est la gauche,
33:34 la gauche qui méprise les classes populaires, etc.
33:37 La réponse de Pierre Jouvet,
33:39 le secrétaire général du Parti socialiste
33:41 qui était l'organisateur de cette table ronde
33:43 et qui a lui-même choisi le nom,
33:44 ne s'est pas fait attendre.
33:45 Et il a dit que ce titre volontairement provocateur
33:48 signifiait évidemment l'inverse.
33:50 Ça veut dire qu'il s'agissait de critiquer
33:52 la manière dont tout un certain regard urbain
33:55 voit la France périurbaine comme des beaufs
33:58 et associée à cette notion de beaufs.
33:59 Donc, il s'agissait de critiquer le mépris de classe
34:02 qui vient d'une très grande partie de la classe politique
34:06 et notamment du gouvernement.
34:07 Il disait qu'il s'agissait surtout de cela.
34:09 Et Olivier Faure a précisé d'ailleurs
34:12 que dans ce titre, il y avait une allusion
34:14 à la phrase de Benjamin Griveaux
34:16 quand il avait dit que la France
34:19 des électeurs de Laurent Wauquiez, je crois,
34:21 que la France de Laurent Wauquiez,
34:22 c'était la France de ceux qui fumaient des clopes
34:24 et qui roulaient au diesel.
34:25 Donc, il y avait vraiment cette imaginaire-là.
34:27 En effet, il n'avait pas dit le mot beauf,
34:29 mais du beauf.
34:30 Donc, autrement dit, le polémique,
34:32 qui est une polémique qui serait absolument
34:35 inintéressante puisque le titre est une antiphrase,
34:37 donc une phrase qui dit exactement le contraire
34:39 de ce qu'on croit qu'elle signifie,
34:41 d'autant que manifestement,
34:44 l'enjeu de cette table ronde,
34:45 c'était d'une part de faire une critique du gouvernement
34:48 en accusant le gouvernement d'avoir délaissé
34:50 la France périurbaine et d'autre part,
34:52 de faire aussi une forme d'autocritique
34:54 de toute une tradition qui a existé
34:56 dans le Parti socialiste qui consistait à avoir
34:58 du mépris pour cette France-là périurbaine.
35:00 Et d'ailleurs, il faut dire une chose,
35:01 c'est que quoi qu'on dise d'Olivier Faure,
35:03 et sans doute a-t-il fait beaucoup d'erreurs,
35:04 mais Olivier Faure, il a toujours été,
35:06 depuis le début, dans une démarche d'autocritique
35:08 vis-à-vis de l'histoire de son parti
35:09 et notamment du mandat de François Hollande.
35:11 Alors, cette autocritique, elle se cristalliserait
35:13 autour de plusieurs dates.
35:14 La date la plus célèbre, c'est sans doute 1983.
35:17 Quand François Mitterrand arrive à l'Élysée,
35:19 de 1981 à 1983, il applique son programme,
35:22 qui est un programme extrêmement populaire,
35:23 il y a des mesures sociales qui sont prises
35:25 qui sont très significatives.
35:26 Et puis, 1982-83, ça commence à être,
35:30 disons, presque la faillite,
35:32 et donc, tournant de la rigueur,
35:34 et à ce moment-là, la gauche entreprend
35:37 progressivement un virage qui la fait s'éloigner
35:39 lentement des classes populaires,
35:40 avec les classes populaires qui se délaissent,
35:42 qui délaissent, pardon, les partis de gauche,
35:44 que ce soit le parti communiste,
35:46 que ce soit le parti socialiste,
35:47 pour aller lentement se droitiser,
35:49 voire voter pour le Front National,
35:52 puis le Rassemblement National.
35:53 Ça, c'est la première chose.
35:54 Et le deuxième élément d'autocritique,
35:55 et évidemment que c'était autour
35:57 de cette table ronde,
35:58 c'est le fameux rapport de Terra Nova en 2011.
36:00 Donc, Terra Nova, think tank de gauche,
36:02 entre guillemets, qui en 2011 avait fait un rapport
36:05 pour poser la question des conditions de possibilité
36:07 d'une victoire en 2012.
36:08 Un rapport presque de sociologie politique.
36:10 Pour qui faut-il s'adresser pour une victoire en 2012 ?
36:14 Et dans ce contexte-là,
36:15 Terra Nova disait, il faut qu'on arrête
36:19 aux partis socialistes d'être obsédés
36:21 par les classes populaires,
36:22 de toutes les manières elles ne votent pas pour nous,
36:24 et tournons-nous vers un nouvel électorat
36:26 composé des diplômés, des jeunes,
36:28 des minorités des quartiers populaires,
36:30 des femmes, tous initiés par des valeurs
36:32 culturelles et progressistes.
36:34 Ce qui est d'ailleurs un peu un non-sens,
36:35 parce que dire ça, ça donne l'impression
36:36 qu'il n'y aurait pas de jeunes,
36:38 de femmes, de minorités au sein des classes populaires,
36:41 ce qui est une vision fantasmée.
36:43 Donc, ça fait un certain temps
36:47 que la gauche socialiste,
36:49 je ne parle même pas des autres gauches,
36:50 mais que même la gauche socialiste
36:51 nourrit un rapport critique vis-à-vis
36:53 de ce texte de Terra Nova,
36:54 qui a quand même plus de 10 ans.
36:56 Par exemple, on peut citer le numéro
36:58 très intéressant de la revue Germinal,
37:00 qui s'appelait "La politique, les classes populaires",
37:02 et qui a été fait par l'éditorial
37:03 notamment de Marion Fontaine et Cyril Lemieux.
37:06 La gauche peut-elle vraiment se passer
37:07 des classes populaires ?
37:08 Présentait une critique assez frontale
37:11 de ce rapport de Terra Nova
37:12 et de tout ce qui s'en est suivi,
37:13 d'ailleurs, notamment pendant le mandat
37:14 de François Hollande,
37:15 et en disant que le socialisme,
37:17 en accusant le socialisme contemporain français,
37:20 d'avoir délaissé les classes populaires,
37:22 c'est-à-dire d'avoir véhiculé
37:26 par rapport à eux une attitude projective,
37:29 c'est-à-dire qu'au lieu de parler vraiment
37:30 des attentes et de la situation politique
37:31 des classes populaires,
37:32 les regarder depuis une logique
37:34 extrêmement urbaine,
37:35 en y donnant des analyses
37:36 qui sont plaquées sur elles.
37:38 Une situation projective
37:39 qui correspond à trois choses
37:40 selon l'éjan de ce numéro.
37:42 Premièrement, l'indifférence,
37:43 donc ça c'est vraiment le rapport de Terra Nova,
37:45 les classes populaires n'intéressent pas
37:46 les socialistes, ce n'est pas notre affaire.
37:48 Deuxièmement, le misérabilisme,
37:50 ça veut dire uniquement d'avoir un discours
37:52 sur l'empathie, sur la pitié,
37:54 et l'empathie et la pitié,
37:55 c'est une manière de ne pas parler
37:56 des vrais problèmes de ceux qui souffrent
37:58 et de ne pas vraiment les aider d'ailleurs.
37:59 Et troisièmement, parfois une forme aussi
38:02 d'idéalisation.
38:03 L'idéalisation, c'est d'estimer que les classes populaires
38:05 seraient, si vous voulez, un réservoir
38:07 de l'authenticité, de la France réelle, etc.
38:10 Ces projections, disent les gens de Germinal,
38:13 sont donc moins révélatrices
38:14 de ce que sont réellement les classes populaires
38:16 que des préjugés et des espérances
38:17 des politiques et des intellectuels
38:19 qui parlent en leur nom.
38:20 Donc tout porte à croire
38:22 que cette table ronde était destinée
38:24 à déconstruire cet abandon des classes populaires
38:27 et à déconstruire plus largement l'idée
38:28 qu'il fallait parler au nom des classes populaires.
38:30 Question, pourquoi du coup
38:32 y a-t-il eu ce soupçon vis-à-vis du Parti socialiste ?
38:35 Ça veut dire que pourquoi une polémique comme ça
38:38 peut frapper le Parti socialiste,
38:40 la gauche entre guillemets, plus que la droite ?
38:41 Pourquoi la gauche a plus tendance à être accusée
38:44 de mépriser les classes populaires ?
38:46 Et dans ce contexte,
38:47 est-ce que vous pouvez nous en dire un peu plus
38:48 sur la figure de Beauf ?
38:51 Oui, c'est exactement ça.
38:52 On ne sait jamais précisément ce que ça signifie.
38:55 C'est que c'est cette notion de Beauf
38:56 qui cristallise tous ces reproches.
38:57 Alors le Beauf, c'est une création de cabus
38:59 au début des années 70,
39:00 c'est une création de bandes dessinées
39:01 pour des journaux satiriques,
39:03 à Rakiri, Charlie, etc.
39:05 Et le Beauf, c'est ce personnage
39:06 dont tout le monde se souvient,
39:08 donc un peu bedonnant,
39:09 qui a une moustache,
39:11 qui fait toujours des têtes comme ça,
39:13 très grognon,
39:14 qui est tout le temps représenté
39:16 en train d'être à table
39:17 avec systématiquement
39:18 plein de bouteilles de vin autour de lui,
39:19 qui est tout le temps votré
39:20 devant sa télévision avec sa femme,
39:21 et à commenter l'actualité,
39:23 à faire entre guillemets des propos
39:24 de ce qu'on appellerait
39:25 des discussions de comptoir,
39:26 entre guillemets,
39:27 et à avoir des remarques
39:28 qui sont très souvent misogynes,
39:31 qui sont racistes,
39:33 qui sont très tendancieuses
39:35 sur la Seconde Guerre mondiale,
39:36 pour ne pas dire plus, etc.
39:38 Et donc ce Beauf-là,
39:39 c'est vraiment l'incarnation
39:41 de la France, du rouge qui tâche.
39:42 Vous voyez, c'est vraiment ça.
39:44 Dans cette représentation du Beauf,
39:47 il y avait trois choses à la fois.
39:48 Il y avait premièrement une moquerie
39:49 des habitudes associées
39:50 aux classes populaires,
39:51 deuxièmement, une critique
39:51 de certaines opinions politiques,
39:53 et troisièmement,
39:54 une critique un peu plus fine d'ailleurs,
39:55 du mode de vie des 30 glorieux,
39:57 de la société de consommation,
39:58 la télévision, etc.
39:59 Mais ce qui posait problème
40:00 dans le Beauf, c'est que,
40:01 que ce soit Camus, Cabu ou Cavana,
40:04 ils définissaient le Beauf
40:05 comme l'incarnation de la bêtise,
40:06 de la connerie dans leurs termes.
40:08 Or, évidemment, croire que la connerie
40:10 serait limitée à une classe sociale
40:13 plutôt qu'aux autres,
40:14 et qu'une classe sociale
40:15 aurait le monopole de la connerie,
40:17 c'est la bêtise la plus absolue.
40:18 Si bien d'ailleurs que Cabu lui-même,
40:20 progressivement a évolué
40:22 et s'est mis à représenter le Beauf
40:23 comme un riche,
40:24 comme un riche qui vote de droite.
40:26 Et donc, il a montré qu'il y avait des Beaufs
40:27 dans toute la classe populaire.
40:28 - C'est le Beauf à quatre gants.
40:29 - Voilà, c'est ça, exactement.
40:30 - Les nouveaux Beaufs.
40:31 - Et que tout le monde est plus ou moins Beauf.
40:33 Alors bon, je voulais vous parler
40:34 de Roland Barthes et de Poujade,
40:35 mais bon, j'aurais moins le temps.
40:38 Mais en tout cas, ce qui est intéressant,
40:39 c'est de se dire que derrière cela,
40:42 il y a un grand paradoxe
40:43 qui travaille l'histoire de la gauche
40:44 sur le positionnement
40:45 par rapport aux classes populaires,
40:46 qui remonte au moins
40:47 à la naissance de la Troisième République.
40:48 Naissance de la Troisième République,
40:50 1870-1871, élection.
40:53 Et pendant les élections,
40:54 les classes populaires votent pour la monarchie.
40:56 D'où un grand paradoxe
40:58 qui est formulé d'ailleurs par Gambetta
40:59 dans son discours de Bordeaux,
41:00 qui est de dire, nous,
41:01 nous voulons à la fois faire voter le peuple,
41:03 mais nous voulons que le peuple vote
41:04 pour que nous fassions voter le peuple.
41:06 Donc Gambetta donne cette grande injonction
41:08 à éduquer le peuple.
41:10 Injonction qui sera toute l'histoire
41:11 de la Troisième République.
41:12 Or, évidemment, ce paradoxe,
41:14 quand il se renforce autour de la notion
41:15 de culture, de culture populaire,
41:16 de les Beaufs, etc.
41:18 Eh bien, le paradoxe, c'est que
41:20 que signifie défendre les classes populaires ?
41:22 Est-ce défendre leur culture
41:24 contre le mépris dont elle est victime ?
41:26 Ou est-ce essayer de faire en sorte
41:28 que les classes populaires accèdent
41:30 à ce que Bourdieu appelait
41:31 la culture légitime,
41:32 c'est-à-dire la culture qui est
41:33 non pas la culture supérieure,
41:34 mais la culture qui permet
41:35 de faire des études,
41:36 qui permet d'avoir une ascension sociale ?
41:37 Et Bourdieu,
41:38 je m'arrêterai là,
41:39 mais dans la reproduction,
41:40 renvoyait dos à dos
41:41 deux formes de méconnaissance.
41:42 D'une part, l'intention populicultrice
41:45 de libérer les classes populaires
41:47 par l'éducation populaire,
41:48 intention très Troisième République,
41:50 et d'autre part, évidemment,
41:51 le projet populiste de décréter
41:53 que la culture d'une classe sociale
41:55 serait une culture populaire,
41:57 c'est-à-dire une culture authentique.
41:59 Et donc, c'est ce paradoxe
42:00 qui invite à penser,
42:03 si vous voulez,
42:03 ni dans la logique du paternalisme,
42:05 ni dans la logique du populisme.
42:06 Et quand le socialisme
42:07 arrivera à faire ça,
42:08 eh bien, il ne sera plus
42:10 l'objet de malentendus
42:12 comme il y a eu cette semaine.
42:13 Merci beaucoup, Nathan Devers.
42:15 On va terminer cette émission
42:17 de Face à l'Info,
42:18 été avec vous, Régis Le Saumier,
42:19 puisqu'après le Danemark
42:20 et les Pays-Bas,
42:20 la Norvège a annoncé hier
42:22 son intention de livrer à Kiev
42:23 des chasseurs américains F-16.
42:26 Régis, c'est une nouvelle escalade
42:27 dans le conflit en Ukraine, selon vous.
42:30 Alors oui, c'est une escalade,
42:31 incontestablement.
42:32 Alors en effet,
42:33 la Norvège vient d'annoncer
42:35 qu'elle deviendra le troisième pays
42:36 à fournir des exemplaires de F-16
42:40 à l'Ukraine.
42:41 Il faudra quand même
42:43 après l'autorisation de Washington.
42:45 Vous avez cité les deux autres pays.
42:47 Également, c'est après
42:48 l'autorisation de Washington.
42:49 Donc, ce n'est pas librement
42:51 que le Danemark, la Suède
42:53 et la Norvège, pardon,
42:54 et les Pays-Bas fournissent ces appareils.
42:58 Le Danemark, on a déjà promis 19.
43:01 Les Pays-Bas devraient,
43:02 et le conditionnel est très important,
43:04 en fournir 42.
43:06 Mais c'est selon le président Zelensky.
43:08 En réalité, 42, c'est à peu près
43:10 la totalité des F-16
43:12 dans l'armée de l'air danoise,
43:14 des Pays-Bas, pardon.
43:15 Il n'est pas sûr que les Pays-Bas
43:17 livrent tous leurs avions,
43:19 ni même que ces 42 soient en état de marque.
43:21 Donc, je pense que Volodymyr Zelensky,
43:23 qui a été reçu aux Pays-Bas,
43:24 on l'a vu, aux commandes d'un F-16,
43:27 a un peu pris ses désirs pour des réalités.
43:30 Il y a vu plus grands.
43:31 En réalité, il n'y en aura pas autant.
43:33 Et puis, ces avions seront envoyés
43:34 une fois que les pilotes seront formés.
43:36 Qu'est-ce que ça va changer sur le terrain ?
43:38 Oui, ça va changer beaucoup de choses
43:40 parce qu'il ne faut pas s'attendre
43:41 à les voir évoluer dans le ciel ukrainien
43:44 avant au moins un an,
43:46 parce que cette formation,
43:48 elle va d'abord commencer,
43:49 elle va commencer d'ailleurs aux Etats-Unis,
43:52 au Texas, et elle va commencer
43:54 par une formation en anglais.
43:55 C'est-à-dire qu'en fait,
43:56 le problème des codes d'aviation,
43:59 c'est qu'ils sont formatés au langage OTAN.
44:02 Et le langage OTAN,
44:02 même pour un militaire français,
44:04 il est extrêmement compliqué.
44:05 Enfin, il faut s'habituer au jargon.
44:07 Vous imaginez pour un Ukrainien
44:08 qui ne connaît pas forcément l'anglais
44:10 ou qui en a des bases,
44:11 il va falloir apprendre ça.
44:12 Ça va être la première partie.
44:14 Ensuite, il va falloir progresser,
44:18 s'habituer aux commandes sur un F-16,
44:21 qui n'est pas du tout la même chose
44:23 qu'un MiG de conception russe.
44:26 Donc, les avions ne fonctionnent pas
44:28 du tout de la même façon.
44:29 Mais néanmoins,
44:30 c'est quand même un élément important.
44:31 C'est un élément important
44:32 parce que ça va permettre aux Ukrainiens
44:35 de rééquilibrer le rapport de force
44:38 sur le champ de bataille.
44:39 Depuis le début de la contre-offensive,
44:41 le 4 juin dernier,
44:42 c'est l'appui aérien qui a le plus manqué
44:45 aux Ukrainiens.
44:46 Et alors, quand on réfléchit,
44:47 quand on prend un peu de recul,
44:48 il y a eu les champs de mine,
44:50 il y a la difficulté de pénétrer
44:51 dans une végétation assez compliquée.
44:54 Le fait que les Russes aient un avantage
44:55 aussi de plus en plus évident
44:57 en guerre électronique
44:58 et en maîtrise des drones
45:00 a fait que bon nombre d'équipements
45:02 fournis par les Occidentaux,
45:04 notamment en particulier
45:05 les véhicules de transport de troupes
45:07 Bradley ou même les gros,
45:09 les énormes chars lourds,
45:11 Léopard 2 allemand,
45:13 il y en a beaucoup qui ont été perdus
45:14 sur le champ de bataille
45:15 parce que les Russes arrivent
45:16 à les repérer hyper facilement.
45:17 Et ils ont la maîtrise du ciel.
45:19 Ils ont en particulier ces K-52,
45:22 les petits hélicoptères Alligator,
45:26 de leur terme générique,
45:28 et qui font en effet des ravages
45:30 sur ces équipements.
45:34 Le problème de l'Ukraine aujourd'hui
45:37 avec cette contre-offensive,
45:38 c'est qu'il y a eu plusieurs voix.
45:41 Je prends en particulier
45:42 celle du président,
45:44 pardon, du chef d'état-major
45:47 des armées, Valéry Zaloujny,
45:49 qui lui était partisan d'attendre
45:51 d'avoir des avions, éventuellement
45:53 de décaler encore plus
45:55 cette contre-offensive.
45:55 Malheureusement, on sent bien
45:57 que les Alliés ont pressé les Ukrainiens
45:59 pour les voir obtenir des résultats.
46:02 La contre-offensive a été décalée
46:03 de nombreuses fois.
46:04 Elle devait avoir lieu au printemps.
46:06 Finalement, elle a démarré en été.
46:07 Et de leur côté, les Russes,
46:09 il faut le reconnaître,
46:10 ont très bien résisté
46:11 grâce à ces appareils
46:13 et plein d'autres paramètres.
46:14 Alors, le problème, c'est que
46:17 on a un peu laissé les Ukrainiens
46:19 y aller.
46:20 Aujourd'hui, ils ont remporté
46:21 une victoire assez notoire
46:23 ces deux jours derniers
46:25 dans la ville de Robotyn,
46:26 qui se trouve sur le front
46:27 de Zaporozhye.
46:28 Et là, bon, voilà,
46:30 ils ont pris une ville,
46:31 mais c'est un village
46:33 avec quelques champs autour.
46:35 Mais c'est une victoire
46:36 quand même assez significative
46:38 qui fait qu'ils sont
46:39 sur la première ligne de défense russe.
46:41 Donc, ils peuvent progresser.
46:42 Mais ça leur a coûté,
46:44 pour reprendre l'exemple
46:45 des véhicules de troupes Bradley,
46:48 les Américains en avaient fourni 100.
46:50 Il y en a à peu près la moitié
46:51 qui aujourd'hui ont été détruits.
46:53 Et puis, les Russes ont surpris
46:55 tout le monde par le rideau défensif
46:57 qu'ils ont su mettre en place.
46:58 Oui, mais on n'aurait pas dû être surpris.
47:00 Ce qui est le plus choquant,
47:01 c'est que depuis le début de cette guerre,
47:03 on a l'impression qu'on ne regarde pas
47:05 ce que font les Russes.
47:07 En novembre dernier,
47:09 la ville de Kherson a été évacuée.
47:11 On s'en souvient,
47:12 les Ukrainiens ont reconquis
47:14 une ville d'importance.
47:14 C'était la première ville
47:15 de plus de 100 000 habitants
47:17 que les Russes avaient conquis.
47:18 Ils l'ont abandonnée.
47:19 Les Ukrainiens y sont retournés.
47:20 Ils ont quitté la rive ouest du Dnieper.
47:23 On y a vu une défaite.
47:24 Ensuite, il y avait eu précédemment
47:26 l'offensive à l'est de Kharkiv.
47:28 Pareil, les Ukrainiens avaient récupéré
47:30 environ 10 000 kilomètres carrés.
47:31 Donc, les Ukrainiens étaient à l'offensive.
47:34 Mais surtout, les Russes ont quitté
47:37 cette zone et immédiatement,
47:39 ils se sont mis à bétonner,
47:42 à bonkériser la rive est du Dnieper.
47:46 Ils n'ont pas lésiné sur les moyens.
47:48 Je cite certains experts américains.
47:50 "Juge que les défenses qu'ont mis au point
47:51 les Russes sont les plus sophistiquées
47:53 jamais construites depuis la Seconde Guerre mondiale."
47:57 Et puis, les États-Unis, quant à eux,
47:58 formeront dès septembre 10 pilotes
48:00 ukrainiens au Texas et en Arizona.
48:02 Voilà, alors, comme je le disais,
48:03 ces formations vont avoir lieu.
48:06 Elles vont être longues.
48:07 Kiev réclame ces appareils depuis des mois.
48:10 Mais il va falloir donc
48:13 cet apprentissage linguistique
48:16 et ensuite s'habituer à la complexité
48:18 de ces appareils.
48:20 Donc, il va falloir que ça soit fait aux États-Unis.
48:23 Les États-Unis, d'ailleurs, ont signalé
48:25 au Danemark et aux Pays-Bas qu'ils ne pourraient pas
48:27 gérer l'ensemble de cette préparation.
48:29 Et donc, il faudra qu'elle ait lieu sur le sol américain.
48:31 Mais grâce à ces appareils,
48:32 les Ukrainiens peuvent-ils espérer reconquérir
48:35 les territoires occupés par les Russes ?
48:36 Alors, ça sera très difficile.
48:38 On le sent bien.
48:39 Cette guerre, elle est à un point de...
48:40 C'est vraiment une guerre d'attrition.
48:42 C'est qui va user l'autre
48:43 plus que qui va reconquérir
48:45 tant de kilomètres carrés.
48:47 Il y aura des reconquêtes.
48:49 Il y aura sans doute des progressions
48:53 des Ukrainiens.
48:53 Mais ça va être très difficile, d'abord,
48:55 parce que les Russes ont aussi,
48:56 disposent d'une navigation
48:58 énormément de MiG-29
48:59 et surtout de Suhoy-35S,
49:02 qui aujourd'hui, on la maîtrise totale du ciel
49:04 en Ukraine et qui sont
49:06 des chasseurs hyper manœuvrables,
49:08 capables de détecter une cible à plus de 400 kilomètres.
49:11 Ils peuvent emporter 12 missiles.
49:13 Et ce type d'aéronefs a été utilisé
49:15 par les Russes pour détruire
49:17 les défenses aériennes de l'Ukraine.
49:20 Je citerai le général Jacques Langlade,
49:22 qui est le patron de la DRM,
49:24 la Direction du renseignement militaire.
49:26 Dans une audition devant les parlementaires
49:29 au début de l'été, il a dit qu'il ne considérait pas
49:31 que les F-16 pouvaient constituer
49:33 ce qu'on appelle un "game changer"
49:35 en langage militaire.
49:36 C'est un outil qui va permettre
49:38 de renverser la vapeur.
49:40 Selon lui, d'ailleurs, il n'existe
49:41 aucun "game changer" dans cette guerre.
49:43 Chaque adversaire se débrouille à chaque fois
49:46 pour trouver la parade à l'introduction
49:47 d'une nouvelle arme.
49:48 Je m'explique ainsi, au début de la guerre,
49:50 on avait le drone turc utilisé,
49:53 le fameux Beraktar, vous savez,
49:54 qui avait fait des ravages sur les chars arméniens
49:57 pendant la guerre au Karabakh,
49:59 a été utilisé par les Ukrainiens.
50:01 Les Russes ont trouvé la parade.
50:02 Ensuite, il y a eu les fameux missiles I-Mars
50:04 fournis par Joe Biden en juin
50:07 et qui ont été effectifs à l'été 2022,
50:09 l'année dernière.
50:10 Les Russes ont finalement trouvé,
50:12 après avoir vraiment souffert de ces missiles,
50:15 une manière de brouiller ces missiles
50:17 et donc de les contrer.
50:18 Et dans l'autre camp,
50:19 les Ukrainiens sont parvenus à limiter
50:21 les ravages d'autres drones,
50:23 des fameux drones iraniens,
50:24 Shaheed, rebaptisé par les Russes,
50:26 Goran-2, qui ont fait des ravages, eux,
50:28 sur l'infrastructure électrique
50:30 et sur les usines du pays.
50:31 Donc, vous voyez, les F-16 après les I-Mars,
50:34 les chars lourds allemands,
50:37 le Marder, le Léopard 2,
50:38 le Britannic Challenger.
50:40 Ensuite, il y a eu les missiles de croisière
50:43 Storm Shadow britannique
50:45 et le Scalpe français.
50:46 À chaque fois, c'est une étape,
50:49 pour répondre à votre première question,
50:50 qui interroge sur pourquoi
50:53 on n'a pas fourni aux Ukrainiens
50:55 ce matériel-là plus tôt.
50:57 Souvenez-vous, le début de la guerre,
50:58 on a quand même fait preuve
51:00 d'une naïveté incroyable.
51:02 Hormis la formation qu'on produit
51:04 liée à l'armée ukrainienne,
51:05 les Occidentaux livraient aux Ukrainiens
51:07 des missiles portatifs Javelin En-Lo,
51:10 en gros, des bazookas, en leur disant
51:12 "Allez faire la guerre et bonne chance".
51:15 Donc, le temps de formation des pilotes
51:17 risque d'être très long.
51:18 La situation sur le front est critique
51:20 après deux mois de contre-offensive.
51:22 Même si la guerre risque d'être très longue,
51:24 l'Ukraine n'est peut-être pas en mesure
51:26 d'attendre plus longtemps
51:27 pour rétablir l'équilibre.
51:29 Merci beaucoup. Merci à tous les quatre.
51:31 On a un petit peu débordé
51:33 sur cette émission,
51:34 mais beaucoup d'informations à traiter
51:36 face à l'info était continue.
51:38 On se retrouve dès demain.
51:40 Pour l'instant, je vous laisse
51:42 avec l'heure des pro 2.
51:44 L'information continue sur CNews.
51:46 [musique]