Punchline Week-End (Émission du 03/09/2023)
Les invités d'Olivier de Keranflec'h débattent de l'actualité dans #PunchlineWE du vendredi au dimanche
Transcript
00:00:00 - Chers amis, bonjour à tous, ravi de vous retrouver dans Punchline Week-end.
00:00:05 Nous sommes ensemble jusqu'à 19h pour vous livrer l'information, pour la décrypter,
00:00:09 pour débattre et également, dans un instant, je vous présente mes invités.
00:00:13 Mais tout de suite, au sommaire de l'émission, la rentrée scolaire, c'est demain et les
00:00:18 parents d'élèves sont inquiets à en croire le baromètre de l'IFOP et SOS Éducation,
00:00:23 publié ce jour dans le JDD.
00:00:25 Violence, harcèlement, manque de professeurs et d'autorité baissent du niveau, mais aussi
00:00:29 la question de l'interdiction de la baïa.
00:00:30 Autant de sujets qui préoccupent les parents, des sujets que nous détaillerons.
00:00:35 Alors quel est l'état des lieux ? Comment en est-on arrivé là ? Quelles solutions
00:00:39 pour en sortir ? On y reviendra largement dans cette émission avec nos invités.
00:00:43 Le nouveau drame après un refus d'obtempérer cette nuit à Paris.
00:00:47 Un piéton est mort, percuté par un automobiliste qui fuit à la police.
00:00:50 La victime est âgée de 30 ans.
00:00:52 Le suspect identifié.
00:00:54 Il a été interpellé cet après-midi.
00:00:56 Les détails dans Punchline à suivre.
00:00:58 Après le terrible féminicide en Savoie, cette impression que rien ne change, sentiments
00:01:03 confirmés par les derniers chiffres publiés par le ministère de l'Intérieur.
00:01:07 118 femmes ont été tuées par leur conjoint ou ex-conjoint en 2022.
00:01:12 C'est seulement 4 de moins qu'en 2021.
00:01:14 Alors pourquoi la France peine tant à endiguer ce phénomène ? On tentera de le comprendre
00:01:19 avec nos invités.
00:01:20 Et puis, ce saccage révoltant.
00:01:23 12 camions des Restos du Coeur vandalisés dans le Nord.
00:01:26 Des dégradations qui auront de lourdes conséquences.
00:01:28 Plus de 20 000 personnes seront impactées.
00:01:30 À Vatrolos, c'est le choc et la consternation.
00:01:34 Le maire de la commune sera en liaison avec nous.
00:01:37 Et pour décrypter l'actualité, pour la comprendre, pour débattre également autour de ce plateau,
00:01:42 Jean-Michel Fauvergue, ancien patron du RAID.
00:01:45 Bonsoir Jean-Michel.
00:01:46 - Bonsoir Olivier.
00:01:47 - Albert-Hugo Serran, ancien directeur d'établissement, auteur de "L'école asphyxiée".
00:01:51 Aux éditions MAM, également avec nous cet après-midi.
00:01:54 - Bonjour Olivier.
00:01:55 - Bonjour Albert-Hugo.
00:01:56 Fabien Verdier, maire de Châteaudun, également autour de ce plateau.
00:02:00 Monsieur le maire, bonjour.
00:02:01 - Bonjour.
00:02:02 - Il vient tout juste de nous rejoindre, Lauriane Rossy, élue Renaissance des Hauts-de-Seine.
00:02:07 - Bonjour.
00:02:08 - Alors, on va donc commencer, je vous le disais, par cette question de la rentrée scolaire.
00:02:13 Puisque la rentrée scolaire, c'est dans quelques heures pour près de 6 millions d'élèves.
00:02:18 Dans un contexte pas forcément apaisé, on peut le dire, notamment avec l'interdiction
00:02:22 annoncée du port de la Baïa.
00:02:23 On y reviendra dans un instant, mais pas seulement.
00:02:26 Puisque le manque de professeurs baisse de niveau, manque d'autorité également, selon
00:02:30 le baromètre de l'IFOP et de SOS Éducation, publié aujourd'hui par le JDD, les parents
00:02:36 affichent leurs inquiétudes, leur scepticisme, notamment à l'égard de Gabriel Attal.
00:02:40 On voit les précisions tout de suite avec Mathilde Ibanez.
00:02:42 - Le ministre de l'Éducation nationale, Gabriel Attal, n'a pas forcément une bonne image
00:02:48 aux yeux des parents.
00:02:49 Même si lundi dernier, il avait frappé fort avec l'interdiction de la Baïa ou encore
00:02:54 des mesures contre le harcèlement scolaire au sein même des établissements, il sont
00:02:58 seulement 43% des parents à avoir une bonne opinion du ministre contre 57%.
00:03:04 Alors les parents également sont de moins en moins confiants.
00:03:08 La capacité du gouvernement à résoudre des problèmes, 60% d'entre eux ne croient plus
00:03:14 dans le gouvernement pour gommer l'inégalité des chances en fonction de l'origine sociale.
00:03:20 Autre chiffre fort, ils sont 69% à ne plus faire confiance au gouvernement concernant
00:03:26 les violences à l'école.
00:03:28 Alors c'est des thèmes très importants pour ces parents qui les inquiètent beaucoup puisque
00:03:32 48% d'entre eux rapportent même qu'au moins un de leurs enfants a été victime de violences
00:03:38 verbales, physiques ou encore sexuelles au cours de l'année scolaire 2022-2023.
00:03:44 Autre thème qui alerte les parents, la dégradation du niveau scolaire.
00:03:48 Ils sont 70% à estimer que le niveau général des élèves a baissé depuis une dizaine d'années.
00:03:56 Alors beaucoup d'enjeux, de préoccupations en cette rentrée scolaire.
00:04:00 Le ministre de l'Éducation nationale, Gabriel Attal, en tout cas, a beaucoup de dossiers sur la table.
00:04:05 On le comprend, beaucoup d'inquiétudes.
00:04:09 On va y revenir en détail.
00:04:10 Mais avant, on a demandé justement à des parents cette veille de rentrée, quelles
00:04:14 étaient leurs principales préoccupations ?
00:04:16 Écoutez-les.
00:04:17 Ça serait plutôt la présence des enseignants et de tout le personnel des écoles.
00:04:21 Que tous les enseignants soient présents, notamment à la rentrée toute l'année, les
00:04:26 personnels de la cantine, les animateurs, etc.
00:04:29 Il y a eu pas mal d'enseignants absents l'année dernière et qui ont eu du mal à être remplacés
00:04:33 sur le long terme.
00:04:34 Sur le niveau du personnel et le turnover, c'est assez tendu.
00:04:38 Il n'y a pas assez d'effectifs.
00:04:40 On sent bien que les assistantes maternelles, elles ne restent pas.
00:04:43 Puis une semaine, on sent que c'est vers l'autonomie et on s'occupe moins d'eux.
00:04:47 Je sais qu'il manque du personnel.
00:04:48 Je sais que c'est un gros souci en plus dans le quartier, dans le 15e.
00:04:52 En tout cas, la mairie m'avait dit que c'était un gros problème et le recrutement était compliqué.
00:04:57 Ce qui m'inquiète un peu, moi, franchement, c'est le raccourcissement des congés scolaires.
00:05:01 Je trouve ça pas normal.
00:05:02 Pour eux, ils ont besoin de repos également.
00:05:04 On le constate.
00:05:06 Entendant le micro de CNews dans les rues de Paris, c'est le manque de personnel qui
00:05:10 inquiète le plus.
00:05:11 On va en parler avec Grégoire Ancel, président national de la FCPE.
00:05:15 Grégoire Ancel, bonjour.
00:05:17 Merci d'être en liaison avec nous.
00:05:19 Vous êtes représentant de parents d'élèves.
00:05:21 On l'entendait, la crainte.
00:05:23 C'est le manque de personnel en cette veille de rentrée.
00:05:25 On sait que cela est déjà un défi pour l'éducation nationale.
00:05:29 L'année dernière, à la même époque, nous en parlions également.
00:05:32 La PENDIA avait d'ailleurs promis un professeur devant chaque entrée de classe.
00:05:37 C'est une crainte que vous partagez, vous le constatez, ce manque d'enseignants.
00:05:41 Est-ce qu'on sait déjà qu'à la rentrée, nous manquerons de professeurs ?
00:05:45 Oui, tout à fait.
00:05:47 Le président de la République et le ministre la PENDIA et Gabriel Attal évaluaient environ
00:05:53 12 à 15 millions d'heures chaque année d'enseignants non remplacés.
00:05:57 Tout d'abord, je crois qu'il est important de dire qu'il est normal pour un enseignant
00:06:01 d'être absent parce qu'il peut être malade, il peut avoir ses enfants malades,
00:06:03 il part en formation.
00:06:04 Comme tout salarié, on peut être absent de son travail.
00:06:07 Ce qui n'est pas normal, par contre, c'est de ne pas être remplacé.
00:06:10 Donc effectivement, quand il y a une promesse aussi forte qui est faite et que les parents
00:06:14 constatent sur le terrain autant d'absences au quotidien et qu'on renouvelle cette promesse
00:06:20 encore une fois cette année, on se dit qu'il n'y a pas 15 millions d'heures disponibles
00:06:24 comme ça, on va dire, sous le sabot d'un cheval.
00:06:27 Ça n'existe pas.
00:06:28 C'est pour nous très inquiétant parce que ça veut dire qu'avec les 1500 postes
00:06:33 d'enseignants supprimés pour cette rentrée, plus les 2395 enseignants non recrutés au
00:06:39 concours, on sait d'ores et déjà qu'il n'y aura pas un enseignant devant chaque
00:06:45 classe à la rentrée.
00:06:46 Ce n'est pas vrai.
00:06:47 Les premiers échos qu'on avait prêts à rentrer le confirment dans nombre d'établissements.
00:06:51 Alors, il faut avoir des enseignants dans chaque classe, mais l'enjeu, c'est aussi
00:06:54 d'avoir des enseignants formés, des enseignants qui sachent instruire, instruire avec autorité
00:07:00 également, instruction, autorité, elle est là aussi la clé.
00:07:04 On n'a pas forcément aujourd'hui les moyens.
00:07:06 Alors moi, je ferais un petit pas de côté.
00:07:09 Tout d'abord, effectivement, vous avez raison, enseigner, c'est un métier.
00:07:13 Ça veut dire être en capacité de faire progresser tous ses élèves, du plus faible
00:07:17 au plus fort, d'être capable de tenir une dynamique dans une classe, de pouvoir proposer
00:07:23 des progressions et de pouvoir donc réussir ce métier de transmission et de guider les
00:07:28 élèves vers le chemin de la marge de progression de chacun.
00:07:32 Ça, c'est extrêmement important.
00:07:33 Et quand on laisse penser qu'il suffit de mettre un adulte devant un groupe d'enfants
00:07:38 pour permettre tout cela, c'est un leurre.
00:07:41 Former, c'est un métier, c'est une pédagogie à acquérir et c'est des savoir-être et
00:07:45 des savoir-faire.
00:07:46 Et quand on voit effectivement se reproduire les speed dating en dix minutes pour trouver
00:07:50 un enseignant remplaçant qui va être lui-même en difficulté au moment de la rentrée devant
00:07:55 la classe parce qu'il a vaguement parlé allemand ou qu'il habitait en Allemagne et
00:07:58 que ça ferait de lui un pédagogue potentiel pour pouvoir remplacer, ça nous interroge.
00:08:03 Quand on voit également sur la question des remplacements de courte et j'insiste aussi
00:08:08 de longue durée, dire « il n'y a pas de prof de maths, donc le créneau est conservé,
00:08:12 il est absent mais vous ferez anglais ». Mais ce n'est pas forcément le prof d'anglais
00:08:15 de la classe qui va venir vous voir parce que lui-même a peut-être un autre cours
00:08:18 à ce moment-là.
00:08:19 Donc, grosse difficulté.
00:08:20 Et puis, un dernier mot, le pas de côté.
00:08:23 Il ne faut pas confondre autorité et autoritarisme.
00:08:28 L'autorité, elle s'acquiert naturellement lorsqu'on a en capacité de montrer à sa
00:08:32 classe qu'on la fait progresser, qu'on a l'écoute des élèves, qu'on recadre
00:08:36 ceux qui ont besoin de comprendre qu'ils font un écart de comportement ou qu'ils
00:08:40 sont en échec par rapport à une évaluation, leur proposer le moyen d'avancer.
00:08:45 Et donc, faire autorité, c'est aussi être capable de montrer qu'on est en posture
00:08:50 d'adulte modélisant et capable de transmettre des savoirs.
00:08:53 Et ce n'est pas parce qu'on crie très fort ou qu'on donne des leçons d'autorité
00:08:58 à des enfants qu'on les punit qu'on a réussi à faire de l'ordre dans une classe.
00:09:02 C'est d'ailleurs plus souvent un aveu d'échec que de réussite.
00:09:05 Grégoire Ansel, vous restez avec nous, Alberic de Serres, on l'a bien compris,
00:09:08 l'inquiétude c'est le manque de professeurs.
00:09:10 On le sait, c'est un enjeu, un défi en tout cas pour l'éducation nationale.
00:09:13 On se souvient, il y a quelques années, dans nos communes, il y avait le maire,
00:09:16 il y avait le gendarme, il y avait le curé et puis il y avait le maître d'école.
00:09:20 Finalement, aujourd'hui, pourquoi on a tant de mal à trouver ces enseignants ?
00:09:26 Pourquoi l'éducation nationale, au fond, elle n'attire plus ?
00:09:29 On n'arrive plus à susciter de vocation de vrais enseignants
00:09:34 et non pas de remplaçants qui viendraient au pied élevé quand il y a un absent.
00:09:38 On a peur de l'éducation. Pourquoi ?
00:09:41 Parce que depuis 30-40 ans, progressivement, on interdit d'éduquer.
00:09:46 Et ce qui est dramatique, c'est qu'on n'a pas compris ce que c'était que l'éducation.
00:09:51 L'éducation, c'est l'amour.
00:09:53 Et on a très peur de ce mot, même dans l'éducation.
00:09:56 On a très peur de dire "j'aime mes élèves".
00:10:00 Je les aime. Je pose un regard d'amour sur mes élèves.
00:10:03 L'autorité, quand Grégoire Ancel parle d'autorité et d'autoritarisme,
00:10:07 il a parfaitement raison.
00:10:09 La chute vers le totalitarisme chez les professeurs,
00:10:13 elle est due à, et il l'a bien dit, un manque de formation des professeurs.
00:10:17 Et c'est réel. Ils ne savent pas comment communiquer avec les parents,
00:10:22 avec les élèves, même entre collègues.
00:10:26 En communication, vous savez, dans les écoles de communication et de commerce,
00:10:30 on a une matière qui s'appelle la communication.
00:10:32 Ce n'est pas apprendre à faire des mails et à écrire des mails.
00:10:35 C'est la posture, savoir comment regarder les gens,
00:10:38 comment poser son corps, comment poser sa voix,
00:10:41 comment rien qu'un regard avec un petit clin d'œil, un joli sourire,
00:10:46 on fait taire un groupe de cinq enfants.
00:10:48 Pourquoi ? Parce que ça ne sert qu'en plus dans l'information.
00:10:52 Mais on n'apprend pas cela dans notre métier.
00:10:55 On apprend à être bon, et c'est déjà très bien, à un certain niveau académique.
00:11:00 D'ailleurs, il faut en discuter sur le niveau académique aujourd'hui.
00:11:03 Mais sur le niveau académique, on essaye de vérifier que le professeur est capable d'enseigner,
00:11:08 mais il n'est pas capable d'enseigner dans la forme, dans le savoir-faire.
00:11:11 Et transmettre, c'est susciter la curiosité, c'est donner envie de chercher,
00:11:17 de devenir un élève en recherche.
00:11:21 Et éduquer, c'est aimer.
00:11:23 Aimer, ça veut dire être capable, devant l'élève, de lui dire
00:11:29 "Non, parce que j'ai un infini respect pour ce que tu es,
00:11:33 et je condamne ce que tu es en train de faire qui n'est pas cohérent avec ce que tu es".
00:11:37 Alors là, la question de l'autorité, effectivement, M. Le Maire.
00:11:40 Est-ce qu'à la rentrée, demain, dans vos écoles, à Châteaudun,
00:11:44 il y aura un élève, pardonnez-moi, un enseignant dans chaque classe ?
00:11:49 En tout cas, je le souhaite, et je reviens à cette question,
00:11:52 c'est que la question de la gouvernance.
00:11:53 Aujourd'hui, il y a un schisme, en fait.
00:11:54 Il y a l'Éducation nationale d'un côté, et puis les communes de l'autre,
00:11:56 qui gèrent les écoles élémentaires et primaires.
00:11:58 C'est-à-dire que nous, on gère les bâtiments,
00:12:00 on gère les ATSEM pour les écoles maternelles, etc.
00:12:02 Et l'Éducation nationale gère les 1 million d'enseignants.
00:12:05 Il y a aussi cette difficulté partout.
00:12:06 La France a un problème de gouvernance.
00:12:08 Donc aujourd'hui, le maire que je suis, je serai dans nos écoles demain,
00:12:11 l'école Cagnon à Châteaudun, à Jean-Massé notamment, avec M. le sous-préfet.
00:12:15 Mais on a toujours cette discussion où on est deux
00:12:18 à partager la compétence de l'école de la République.
00:12:23 - Lauriane Rossy, alors effectivement, le gouvernement essaie,
00:12:27 depuis plusieurs mois, plusieurs années, je le disais,
00:12:29 on en parlait à la même époque l'année dernière,
00:12:32 de ce manque de professeurs.
00:12:33 Pourquoi ça coince, selon vous ?
00:12:34 Alors, on parlait de l'envie d'enseigner,
00:12:36 la façon de transmettre aussi aux professeurs la façon d'enseigner,
00:12:40 que peut-être tout cela a disparu aujourd'hui.
00:12:43 Comment on fait ?
00:12:44 - Il y a sans doute un enjeu de formation, comme cela a été dit.
00:12:48 Il y a aussi et surtout un enjeu d'attractivité vis-à-vis de cette profession.
00:12:51 Et c'est tout l'objectif des mesures de revalorisation salariale
00:12:55 qui ont été prises vis-à-vis du corps enseignant.
00:12:58 Je le rappelle, en cette rentrée 2023, les enseignants gagneront.
00:13:02 Il y avait eu d'autres hausses les années précédentes,
00:13:06 depuis l'arrivée d'Emmanuel Macron, voire là, en cette rentrée 2023,
00:13:09 c'est entre 125 et 250 euros net d'augmentation pour le corps enseignant.
00:13:15 Et c'est loin d'être net, c'est une hausse significative.
00:13:17 Il faudra aller encore au-delà.
00:13:18 Quand on se compare aux autres pays européens,
00:13:20 on voit bien que nos enseignants sont bien moins payés que dans les pays voisins.
00:13:25 Et ça passe aussi par des moyens, des outils et des effectifs supplémentaires.
00:13:29 Et c'est tout à cela que nous nous attelons,
00:13:33 avec évidemment la capacité d'être dans l'accompagnement et l'apprentissage
00:13:38 au plus près des besoins des élèves, d'où le dédoublement des classes.
00:13:41 Je le rappelle que nous avons mis en place,
00:13:43 dès le début du premier quinquennat d'Emmanuel Macron,
00:13:46 en CP, CE1, dans les quartiers REP et REP+, 12 élèves par classe.
00:13:50 C'est une chance.
00:13:51 Je ne sais pas si dans votre commune, vous avez des établissements concernés.
00:13:54 Moi, je l'ai vu.
00:13:55 Localement, je suis aussi élue locale.
00:13:57 Ça fonctionne, ça marche.
00:13:59 Et les dispositifs que nous avons mis en place,
00:14:01 les dispositifs devoirs faits,
00:14:04 et l'ouverture des établissements l'été pour les élèves qui en ont besoin, etc.
00:14:08 Ça fonctionne aussi.
00:14:09 Et ça, ça participe de la lutte contre les inégalités des chances que nous mettons en place.
00:14:14 - Alors Grégoire Ancel, représentant de parents d'élèves,
00:14:17 vous entendez le souhaiter réagir, Grégoire Ancel ?
00:14:20 - Alors tout à fait, je souhaitais réagir sur deux points.
00:14:23 Tout d'abord, effectivement, souligner l'incroyable passion,
00:14:26 enfin pas l'incroyable, mais la forte passion des enseignants
00:14:28 à préparer leurs cours, à être présent devant leurs élèves
00:14:31 et à faire en sorte de leur donner toutes les conditions possibles,
00:14:34 les meilleures conditions possibles pour réussir.
00:14:36 Et donc, voilà, on connaît tous des enseignants extrêmement impliqués
00:14:40 et qui souffrent effectivement de ce manque de reconnaissance
00:14:44 et de ce manque de revalorisation salariale.
00:14:47 Madame l'éputée évoque des chiffres qui sont en grande partie contestés
00:14:51 par les organisations syndicales, je leur laisse ce débat-là,
00:14:55 mais visiblement le compte n'est pas tout à fait à la hauteur
00:14:59 de ce qui avait été annoncé, mais je n'irai pas plus loin sur ce débat.
00:15:02 Par contre, je voudrais revenir sur les effectifs
00:15:04 tels que l'a évoqué Madame la députée.
00:15:06 Il est assez paradoxal, lorsque nous sommes dans une instance
00:15:10 de concertation à l'échelle départementale ou académique,
00:15:13 lorsqu'on se plaint des effectifs en collège et en lycée,
00:15:16 qui sont, je le rappelle, parmi les plus importants en Europe
00:15:19 en termes d'effectifs par classe, aujourd'hui en lycée,
00:15:22 être 35, 36, 37 par classe, ce n'est pas rare du tout,
00:15:25 c'est même presque devenu la norme, et d'être 30 au collège par classe,
00:15:30 c'est là aussi malheureusement la norme.
00:15:32 On nous explique que ce n'est pas grave, ça c'est une question de pédagogie,
00:15:35 les enseignants sont formés et sauront parfaitement faire autorité
00:15:39 et dispenser le savoir.
00:15:41 Mais dès que les résultats PISA arrivent, dès que les chiffres sont mauvais
00:15:47 sur le niveau scolaire ou la capacité des élèves à apprendre,
00:15:50 on vient nous expliquer, comme au collège par exemple,
00:15:53 ou comme vient de le faire madame la députée à l'alimentaire,
00:15:57 la vertu du petit groupe et du dédoublement,
00:16:00 que l'on partage bien évidemment.
00:16:02 Donc, une des conditions de l'attractivité des métiers d'enseignants,
00:16:06 c'est bien évidemment la question de la revalorisation salariale,
00:16:10 parce que les salaires des profs ont très nettement décroché,
00:16:13 et bien plus que d'autres métiers,
00:16:15 mais c'est surtout aussi dans les conditions de travail,
00:16:17 avec la capacité à pouvoir enseigner avec des effectifs adaptés
00:16:22 aux besoins des élèves.
00:16:23 Aujourd'hui, les effectifs tels qui sont pensés dans les classes
00:16:26 et qui montent silencieusement année après année,
00:16:29 surtout quand on supprime 1 500 postes d'enseignants à la rentrée,
00:16:32 et bien écoutez, très clairement,
00:16:34 c'est impossible d'enseigner dans de bonnes conditions
00:16:36 avec de tels effectifs.
00:16:37 Merci Grégoire Ancel, président national de la FCPE.
00:16:41 Alors, on a vu un manque de professeurs,
00:16:43 donc lié à un manque d'attractivité,
00:16:46 lié à la rémunération, mais également à la formation.
00:16:49 Il y a aussi la question de la violence, du harcèlement à l'école.
00:16:51 On y reviendra largement à 18h.
00:16:53 Mais je souhaitais revenir avec vous avant sur cette polémique
00:16:56 ces derniers jours, l'interdiction de la BAIA et du CAMIS,
00:16:59 annoncée par le ministre de l'Éducation, Gabriel Attal.
00:17:02 On observe notamment ces derniers jours une contre-offensive
00:17:05 sur les réseaux sociaux de ces jeunes élèves
00:17:08 qui entendent bien défier l'autorité.
00:17:09 Le chef de l'État, il l'a d'ailleurs assuré,
00:17:11 des cas de défiance sont attendus.
00:17:14 Du coup, cette interrogation qu'on se pose cet après-midi,
00:17:17 pour mettre d'accord tout le monde,
00:17:19 est-ce que le gouvernement ne doit pas aller plus loin
00:17:22 en imposant, en rendant obligatoire ou la blouse,
00:17:25 ou l'uniforme à l'école ?
00:17:27 C'est en tout cas le souhait de plusieurs élus,
00:17:29 notamment Éric Ciotti, aujourd'hui dans les colonnes du JDD.
00:17:33 Je vais le citer.
00:17:34 Nous souhaitons lancer une expérimentation dans ce sens,
00:17:36 dans les collèges des Alpes-Maritimes,
00:17:37 en accord avec le président du Conseil départemental.
00:17:40 Ce serait la meilleure réponse contre ceux qui cherchent
00:17:43 à contourner la loi.
00:17:44 Albéric Dusserand, vous avez dirigé plusieurs établissements privés,
00:17:49 notamment dans des quartiers difficiles,
00:17:51 et vous aviez instauré le port de l'uniforme, justement.
00:17:54 Alors peut-être que vous pouvez nous partager
00:17:56 votre retour d'expérience sur ce sujet.
00:17:59 Alors d'abord, le port de l'uniforme,
00:18:02 pédagogiquement, on a décidé d'observer dans les quartiers
00:18:06 comment les jeunes s'habillaient.
00:18:08 Donc, suite, on a essayé de définir que le t-shirt
00:18:12 serait le t-shirt de tous les jours.
00:18:13 Donc, on n'allait pas non plus leur demander la chemise,
00:18:17 qui fait un peu mariage.
00:18:18 C'est vrai, quand on pense uniforme,
00:18:19 on peut penser cravate un peu à l'anglaise.
00:18:21 Et là, on avait choisi le polo, le polo avec le suite à capuche,
00:18:25 parce qu'ils aimaient bien la capuche.
00:18:26 Alors, certains professeurs disaient, il ne faut pas la capuche
00:18:28 parce qu'on n'arrive pas à leur enlever.
00:18:30 Si, justement, c'est éducatif et pédagogique de leur dire,
00:18:33 maintenant, tu enlèves ta capuche pour rentrer, etc.
00:18:36 Bon, ça, c'est la première chose.
00:18:38 La deuxième, c'est que moi, je suis formellement opposé
00:18:42 à la proposition telle qu'elle se présente.
00:18:44 Mais par contre, avoir l'uniforme en France, ça serait génial,
00:18:48 mais pas comme on la présente, comme une fuite à une problématique
00:18:54 qui est aujourd'hui la baïa, parce que depuis quelques années,
00:18:58 depuis quelques décennies, on a le droit à toute la gamme
00:19:02 vestimentaire due à la religion musulmane.
00:19:05 Moi, ça ne m'intéresse pas.
00:19:06 Ce qui m'intéresse, c'est savoir comment les élèves
00:19:09 peuvent se reconnaître et s'identifier comme élève,
00:19:11 comme un footballeur s'identifier quand un enfant arrive
00:19:14 le mercredi après-midi au terrain de foot.
00:19:17 Il sait qu'il va jouer au ballon parce qu'il vient d'enfiler
00:19:19 son petit t-shirt.
00:19:22 Il a enfilé aussi son short à la couleur de son club.
00:19:27 Et il sait à qui il appartient.
00:19:28 Il sait pourquoi il va passer ses deux heures,
00:19:31 c'est-à-dire à jouer au foot.
00:19:32 Donc, que ça soit vraiment un outil pédagogique avant tout.
00:19:36 Et c'est pour ça que l'uniforme est rentré avec une facilité
00:19:39 déconcertante dans les deux écoles que j'ai créées.
00:19:42 Jean-Michel Fauvergue, lorsque vous entendez
00:19:44 Alberic de Serran, les propositions, finalement,
00:19:46 c'est vrai que ça semblerait être une bonne solution
00:19:49 pour éteindre toute polémique, notamment celle concernant la baïa.
00:19:52 Quel est votre regard ?
00:19:53 Alors, je suis complètement d'accord avec ce qui a été dit.
00:19:56 Moi, je pense que l'uniforme, alors je suis un homme d'uniforme,
00:19:58 je l'ai porté pendant 40 ans.
00:20:01 L'uniforme crée le groupe, crée l'agilité de groupe
00:20:06 et crée l'appartenance du groupe.
00:20:07 Au groupe, que ce soit une unité de police, que ce soit une classe,
00:20:11 que ce soit des jeunes gens qui jouent au foot ou au rugby.
00:20:15 Tout ça, ça crée quelque chose de nouveau, une motivation particulière.
00:20:19 Et c'est quelque chose d'important.
00:20:20 En plus, l'uniforme fait que vous allez gommer les différences sociales
00:20:25 qui se font sur la manière dont vous êtes habillé.
00:20:28 Certains qui n'ont pas les moyens vont être mis à l'écart, etc.
00:20:32 Et ça, c'est quelque chose d'important.
00:20:33 Maintenant, ça peut être une solution.
00:20:37 Ça peut être une solution pour contrer, effectivement, la baïa
00:20:42 et les vêtements de ce style-là, parce qu'il ne faut pas se leurrer.
00:20:46 Est-ce que l'Uniforme peut contrer l'offensive islamiste dont on évoque depuis plusieurs jours ?
00:20:51 À mon avis, je suis favorable à l'uniforme, mais je ne suis pas favorable pour ce thème-là.
00:20:56 Je suis très favorable à ce qu'a fait Gabriel Attal.
00:20:58 Je suis très favorable à ce que la baïa soit interdite, etc.
00:21:01 Et je suis favorable à l'uniforme pour les raisons que je viens de citer,
00:21:04 pour les raisons que Calderic de Serran vient de citer aussi.
00:21:11 Ça me semble être intéressant et important.
00:21:13 J'ajoute que moi, j'avais des...
00:21:16 Quand j'étais en Guyane, puisque j'étais chef de la police en Guyane,
00:21:19 j'avais des enfants qui étaient à l'école en Guyane.
00:21:22 Et là-bas, on porte un uniforme, d'ailleurs.
00:21:23 On portait des uniformes qui étaient faits d'un t-shirt et d'un jean ou d'une robe en jean.
00:21:29 Et ça se passait très, très bien.
00:21:31 Monsieur le maire, vous seriez favorable ?
00:21:33 Vous aimeriez expérimenter le port de l'uniforme ?
00:21:35 C'est Gabriel Attal d'ailleurs qui propose à certains maires
00:21:38 qu'ils souhaiteraient expérimenter ce port de l'uniforme.
00:21:40 Ça serait une bonne idée selon vous ?
00:21:42 Pourquoi pas ? Pour les raisons qui ont été évoquées.
00:21:44 Pas pour de mauvaises raisons aussi.
00:21:46 Les parents, d'ailleurs, le souhaitent.
00:21:48 Majoritairement en France, je crois que c'était un grand 3% il y a deux ans.
00:21:51 Et puis, c'est en progression, les parents le souhaitent.
00:21:53 Et puis, c'est vrai que cette appartenance au groupe serait intéressante.
00:21:56 Et c'est vrai qu'il faut ressacraliser l'école.
00:21:57 Il faut remettre de l'école de l'éducation et de la pédagogie.
00:22:00 Et l'uniforme peut y contribuer.
00:22:01 C'est-à-dire qu'en entrant dans l'école, on sait où on est,
00:22:04 on sait où on se trouve et on sait pourquoi on y va.
00:22:05 Lauriane Rossi, au fond, pourquoi pas l'imposer aujourd'hui ?
00:22:09 Là, ce sont des expérimentations proposées par l'exécutif.
00:22:14 Pourquoi pas tout simplement aller plus loin, y réfléchir
00:22:16 et finalement proposer le port de l'uniforme pour toutes les écoles publiques ?
00:22:20 Oui, moi, j'y suis entièrement favorable.
00:22:21 J'étais d'ailleurs co-signataire d'une proposition de loi sur le sujet
00:22:24 il y a trois ans, je crois, portée par la majorité présidentielle.
00:22:27 Donc, on voit bien, là, Eric Ciotti en fait la proposition aujourd'hui.
00:22:30 Mais enfin, on est sur un sujet qui dépasse finalement les appartenances politiques,
00:22:34 sur un sujet finalement républicain.
00:22:35 Dire qu'à travers cet uniforme, c'est, comme cela a été dit,
00:22:38 le signal d'appartenance à une communauté.
00:22:40 Et la première des communautés dans notre pays,
00:22:43 et sinon la seule, c'est la République.
00:22:45 Et la République, au sein de l'école publique,
00:22:47 passe peut-être, je le pense en tout cas,
00:22:49 par le port d'un uniforme qui résoudrait bien des problèmes
00:22:52 du point de vue du port d'un signe religieux,
00:22:54 ou en tout cas communautariste,
00:22:56 et du point de vue des inégalités sociales
00:22:57 et gommerait tous les enjeux de marque
00:22:59 auxquels n'ont pas accès forcément tous les enfants.
00:23:01 Allez, on va marquer une très courte pause.
00:23:02 Grégoire Ancel, président national de la FCPE, qui était avec nous.
00:23:05 Je vous remercie. Vous vouliez dire un dernier mot
00:23:07 sur l'interdiction du port de la baïa ?
00:23:09 Alors, en tout cas sur l'uniforme, parce que sur la baïa,
00:23:12 il ne faut pas oublier qu'on est quand même sur un phénomène
00:23:15 qui certes devait probablement être encadré
00:23:18 et on devait réaffirmer un certain nombre de valeurs,
00:23:20 dont la neutralité de l'école devant les religions,
00:23:24 mais en rappelant que ça concerne quand même peu d'établissements
00:23:27 et que plus on en fait un étendard, plus on vient cliver,
00:23:30 plus on vient aussi indiquer à des adolescents
00:23:33 qui sont là pour tester le système,
00:23:35 que peut-être au regard de l'adolescence,
00:23:37 c'est tentant de le tester encore un peu plus.
00:23:40 Sur l'uniforme et sur le fait de faire société et faire école,
00:23:44 attention, vigilance,
00:23:45 l'uniforme n'est pas la solution magique au manque d'AESH,
00:23:49 au manque d'enseignants, au problème du bâti scolaire,
00:23:52 au problème de l'école inclusive.
00:23:54 On est quand même sur un problème systémique
00:23:56 où l'école ne va pas bien
00:23:57 et plutôt que de trouver un projet de société,
00:24:00 de redéfinir les missions de l'école,
00:24:02 ses objectifs, le rôle des enseignants et tout ce qui va avec,
00:24:05 on vient nous sortir une nouvelle marotte qui est l'uniforme
00:24:08 et qui viendrait résoudre magiquement l'ensemble des maux de l'école.
00:24:11 Ce n'est pas vrai, c'est un leurre,
00:24:13 parlons du fond et après on parlera des moyens.
00:24:16 D'abord un projet de société pour l'école publique
00:24:18 avant de sortir ce type de solution
00:24:20 qui, lorsque vous habitez un quartier difficile,
00:24:25 quand vous aurez l'uniforme du collège ou du lycée,
00:24:27 que vous baladerez ailleurs
00:24:29 et que ça vous désignera aux yeux de tout le monde
00:24:32 comme étant appartenant à ce quartier et à ce collège,
00:24:35 c'est grégué avec peut-être moins de moyens.
00:24:37 Ce sera...
00:24:38 Entendu, malheureusement je suis obligé de vous couper,
00:24:40 on arrive au terme du temps qui nous est imparti.
00:24:42 Un grand merci Grégoire Ancel, président national de la FCPE.
00:24:45 On le voit, la question du port de l'uniforme à l'école
00:24:48 dans le contexte de l'interdiction de la baille à,
00:24:50 eh bien ça provoque toujours le débat.
00:24:52 On aura l'occasion bien évidemment d'en reparler.
00:24:54 On va reparler de la question de la violence,
00:24:56 du harcèlement scolaire à la veille de cette rentrée.
00:24:59 Aussi un défi là encore pour l'exécutif.
00:25:01 On y reviendra largement à partir de 18h.
00:25:03 On marque une très courte pause,
00:25:05 nouveau refus d'obtempérer, nouveau drame, un nouveau mort.
00:25:07 C'était 7 nuits à Paris, on en parle dans un instant.
00:25:09 Restez avec nous sur CNews.
00:25:12 De retour sur le plateau de Punchline du week-end.
00:25:16 Bienvenue si vous nous rejoignez pour décrypter l'information,
00:25:19 pour débattre autour de ce plateau cet après-midi.
00:25:21 Jean-Michel Fauvergue, Lauriane Rossy, Fabien Verdier,
00:25:25 Albéric de Serran.
00:25:26 Dans un instant, on va revenir sur ce nouveau drame,
00:25:28 refus d'obtempérer cette nuit à Paris.
00:25:30 Mais avant, on retrouve Isabelle Piboulot
00:25:32 pour un point sur les dernières informations.
00:25:34 Bonjour Isabelle.
00:25:35 Bonjour Olivier, bonjour à tous.
00:25:37 Contrairement à cette année, la fiscalité sur le tabac
00:25:40 n'augmentera pas l'an prochain, annonce de la première ministre
00:25:43 dans un entretien à RTL.
00:25:45 Elisabeth Borne a également confirmé que les PEF,
00:25:48 ces cigarettes électroniques jetables,
00:25:50 très prisées par les jeunes, seraient prochainement interdites.
00:25:53 Le tabac reste un enjeu important de santé publique.
00:25:56 Chaque année, 75 000 morts sont liées à sa consommation.
00:26:01 Les manifestations continuent au Niger,
00:26:03 à coup de slogans virulents à l'encontre de l'armée française.
00:26:07 Plusieurs milliers de personnes se sont rassemblées hier à Niamé
00:26:10 et à Oualam dans le sud-ouest pour réclamer le départ
00:26:13 des forces françaises du pays.
00:26:15 Une demande du régime militaire arrivée au pouvoir
00:26:18 par un coup d'État fin juillet,
00:26:20 alors que 1 500 soldats français sont stationnés au Niger
00:26:24 pour participer à la lutte anti-djihadiste.
00:26:26 Et puis vous l'avez peut-être suivi sur Canal+,
00:26:29 nouveau record en formulant pour Max Verstappen.
00:26:32 Le Néerlandais a remporté sa dixième victoire consécutive
00:26:36 au Grand Prix d'Italie à Monza.
00:26:39 14e manche de la saison, le double champion du monde en titre
00:26:42 a devancé son coéquipier Sergio Pérez.
00:26:45 La Ferrari de l'espagnol Carlos Sainz est partie en pole position.
00:26:49 Déception en revanche pour les Français de chez Alpine,
00:26:52 Pierre Gasly et Esteban Ocon.
00:26:54 Ce dernier a même été contraint d'abandonner.
00:26:57 Merci beaucoup Isabelle, Isabelle Piboulot,
00:26:59 qu'on retrouvera à 18h pour un point complet sur l'actualité.
00:27:02 A la une également ce nouveau refus d'Optemperé
00:27:06 qui s'est soldé par un drame.
00:27:08 Un piéton est décédé cette mi-faucher par un automobiliste.
00:27:12 Un chauffard qui fuyait à la police.
00:27:14 Il avait refusé de se soumettre à un contrôle à Pantin.
00:27:17 Pantin s'est en Seine-Saint-Denis.
00:27:19 La victime est âgée de 30 ans.
00:27:20 Le suspect a été interpellé en début d'après-midi.
00:27:23 Les précisions tout de suite de Noémie Schultz.
00:27:26 Les faits se sont produits un peu après 3h30 du matin
00:27:29 dans la nuit de samedi à dimanche.
00:27:31 Quelques minutes plus tôt, les policiers avaient voulu
00:27:34 contrôler une voiture sur la commune de Pantin en Seine-Saint-Denis.
00:27:37 Le conducteur avait refusé d'Optemperé
00:27:40 et pris la fuite en direction de la capitale.
00:27:42 Il avait réussi à semer les policiers à la hauteur d'un tunnel,
00:27:46 le tunnel de la porte de la Villette.
00:27:48 Très vite, les forces de l'ordre sont informées
00:27:50 qu'une personne a été renversée dans le 19e arrondissement.
00:27:53 Un piéton, un homme de 30 ans qui vient d'être fauché
00:27:56 par la voiture et projeté sur plusieurs mètres.
00:27:59 Il décède moins d'une heure plus tard malgré l'intervention des secours.
00:28:03 Le véhicule mis en cause, une BMW,
00:28:05 est retrouvé à quelques kilomètres de là,
00:28:07 toujours dans le même arrondissement du nord-est de la capitale.
00:28:11 Le conducteur, lui, a pris la fuite.
00:28:13 Une trace de choc est visible à l'avant de la carrosserie.
00:28:16 Une enquête est immédiatement ouverte
00:28:18 pour homicide volontaire aggravé par le délit de fuite.
00:28:21 Elle est confiée au service de traitement judiciaire des accidents.
00:28:24 Le conducteur de la voiture a été très rapidement identifié,
00:28:28 interpellé et placé en garde à vue.
00:28:30 Et pour en parler, justement, Grégory Goupil, secrétaire zonal,
00:28:34 Alliance Police Nationale 93 est en liaison avec nous.
00:28:37 Grégory Goupil, bonjour.
00:28:39 Merci d'avoir accepté notre invitation, peut-être pour nous apporter
00:28:43 davantage de précisions après ce terrible drame.
00:28:47 Nouveau refus d'obtempérer donc.
00:28:49 Tout a commencé dans votre département à Ansenne-Saint-Denis.
00:28:52 Quelles sont les informations sur le déroulé des faits
00:28:56 dont vous disposez à cette heure ?
00:28:59 Bonjour, merci pour l'invitation.
00:29:02 Tout d'abord, je veux avoir une pensée pour la famille de cette personne décédée.
00:29:10 Vous m'entendez bien, c'est bon ?
00:29:14 On vous entend, on vous entend, allez-y.
00:29:16 Donc j'ai vraiment une pensée pour la famille de cette jeune personne décédée.
00:29:22 Alors, c'est des faits, j'ai envie de vous dire,
00:29:25 presque trop classiques qui arrivent en Seine-Saint-Denis.
00:29:28 C'est-à-dire qu'un chauffeur refuse d'obtempérer un contrôle de police,
00:29:32 jusque-là totalement banal, c'est un contrôle routier
00:29:36 que mes collègues tentent de mettre en place.
00:29:40 La personne refuse d'obtempérer, elle prend la fuite avec son véhicule
00:29:43 à des vitesses folles, les policiers le perdent de vue assez rapidement.
00:29:49 Et la brigade de police secours du 93, qui était derrière ce véhicule,
00:29:55 apprendra quelques minutes plus tard par des effectifs parisiens
00:29:59 qu'il y a eu un accident et que le chauffeur de ce véhicule
00:30:03 a percuté une personne qui finira, malgré l'intervention rapide des 51ers de Paris,
00:30:09 finira mortellement blessée.
00:30:13 On sait que le suspect a donc été ensuite interpellé, il a abandonné son véhicule.
00:30:17 Est-ce que vous avez des éléments sur son profil à cette heure ?
00:30:21 Alors on a un problème de son visiblement, non c'est bon.
00:30:29 J'ai un petit problème de connexion, mais je me doute de votre question.
00:30:33 Est-ce que j'ai des éléments sur le profil de l'individu ?
00:30:36 Le suspect ?
00:30:37 Pour l'instant, non. J'ai pas d'éléments à fournir en antenne sur le profil de l'individu.
00:30:45 Permettez-moi juste de parler du profil des individus en règle générale sur le refus d'obtempérer.
00:30:52 On est sur des individus en général qui sont relativement connus des services de police,
00:30:56 qui sont multirécidivistes, et c'est là toute la différence entre
00:30:59 la personne "lambda" qui quitte son travail et qui va totalement obtempérer
00:31:07 et une personne qui est défavorablement connue des services de police
00:31:12 et qui elle va systématiquement refuser le contrôle de police.
00:31:14 Et ça, j'aimerais vraiment, sans rentrer dans le profil de ce chauffard qui devient aujourd'hui un assassin,
00:31:20 rappeler le quotidien des policiers sur les délits de refus d'obtempérer
00:31:28 qu'on rencontre malheureusement plusieurs fois par jour en Seine-Saint-Denis.
00:31:31 Voilà, et c'est ce qui m'a interpellé justement.
00:31:33 Vous dites qu'en Seine-Saint-Denis, vous parlez des refus d'obtempérer
00:31:37 comme étant le quotidien, quelque chose de banal.
00:31:40 C'est-à-dire que les services de police, c'est tous les jours qu'il y a des refus d'obtempérer,
00:31:45 notamment en Seine-Saint-Denis précisément, là où vous êtes ?
00:31:48 Très clairement, c'est devenu un jeu.
00:31:53 C'est-à-dire qu'on a des jeunes dans certains quartiers qui, en deux roues,
00:31:56 viennent défier les patrouilles sans casque, en scooter, en faisant des wheelings,
00:32:00 des roues arrière, du rodeo urbain.
00:32:02 On vient vraiment, pendant la patrouille de police, défier, tourner autour du véhicule.
00:32:08 Et mes collègues, parfois, ne cherchent même pas à aller au contrôle d'un individu non casqué,
00:32:14 parce qu'on sait comment ça va finir.
00:32:15 Si l'individu finit par chuter, ça va être la responsabilité de mes collègues qui va être engagé.
00:32:20 Donc on finit même par ignorer ce quotidien, mais c'est parfaitement inadmissible.
00:32:24 Parce qu'à contrario, la personne qui sort du travail, une personne qui respecte la police,
00:32:29 qui va être, elle, au téléphone, au volant, elle va s'arrêter, elle va prendre son amende,
00:32:34 et elle sera verbalisable, elle va perdre des points sur son permis de conduire.
00:32:37 Donc encore une fois, où sont les limites ? Quel est le rôle de la police ?
00:32:42 Je me pose cette question aujourd'hui, mes collègues se posent cette question au quotidien.
00:32:46 Qu'est-ce qu'on doit faire ? Qu'est-ce qu'on ne doit plus faire ?
00:32:48 Encore une fois, on est face à des situations qui sont dramatiques
00:32:55 et vraiment relativement compliquées à gérer pour mes collègues au quotidien.
00:33:02 Grégory Goupil, vous restez avec nous. Jean-Michel Fauvergue, nouveau refus d'obtempérer.
00:33:06 Dramatique, il a mort cette nuit à Paris. On entendait ce policier dire
00:33:11 "on ne sait plus comment faire, on n'intervient plus parce que sinon on va être mis en cause".
00:33:15 Il y a aussi ce danger d'intervenir, une course-poursuite, c'est dangereux aussi pour les policiers.
00:33:20 Bref, un phénomène qu'on peine terriblement à diguer.
00:33:24 On en parle régulièrement et on a en tête aussi Naël, bien évidemment.
00:33:28 Oui, il ne sait plus comment faire, pour les raisons que vous avez dites.
00:33:31 Et rajoutons une raison importante, c'est que le policier peut lui-même se retrouver en garde à vue,
00:33:36 le policier peut lui-même se trouver en détention préventive.
00:33:40 Aujourd'hui, c'est une actualité récente.
00:33:43 Et donc, je pense que la cabane est mise sur le toit.
00:33:49 Il faudrait peut-être la remettre à l'endroit.
00:33:52 Je crois qu'on a une vraie difficulté là-dessus.
00:33:56 Et c'est truant qu'il refuse d'obtempérer.
00:34:03 Évidemment, c'est toujours les mêmes profils des voyous connus.
00:34:06 C'est toujours les mêmes profils.
00:34:07 Mais même si ce chauffeur-là n'est pas connu, c'est devenu un truant du fait qu'il ne refuse d'obtempérer,
00:34:14 qu'il prenne la fuite et qu'il tue avec son véhicule un passant.
00:34:19 Le danger est complet pour les policiers qui interpellent,
00:34:27 mais il est complet aussi pour les gens qui se trouvent autour,
00:34:30 qui rentrent du boulot, qui partent au boulot et qui se font renverser par un assassin de ce type-là.
00:34:36 Donc, on est véritablement dans une problématique qu'il va falloir résoudre,
00:34:41 et qu'il va falloir résoudre de manière sereine et consciente des choses,
00:34:46 en essayant de ne pas inverser la responsabilité.
00:34:48 - Je dirais une chose importante.
00:34:49 Quand vous avez un chauffard qui refuse d'obtempérer, s'il lui arrive quoi que ce soit,
00:34:59 le premier des responsables, c'est lui, parce qu'il a refusé d'obtempérer.
00:35:02 Le deuxième des responsables, si c'est un mineur, c'est sans doute sa famille,
00:35:06 qui ne lui a pas inculqué ce qu'il fallait lui inculquer.
00:35:09 Et comme en général, on a des gens qui refusent d'obtempérer
00:35:13 et qui sont connus des fichiers de la police nationale,
00:35:18 pour de nombreux délits pour lesquels ils n'ont pas été condamnés,
00:35:23 en particulier au premier délit,
00:35:25 le troisième des responsables, c'est notre justice qui n'a pas fait le job.
00:35:28 - La justice, effectivement, je vous redonne la parole dans un instant, Jean-Michel Fauvergues,
00:35:31 mais avant, Lauriane Rossy, comment faire aujourd'hui
00:35:35 pour remettre finalement cette fameuse peur du gendarme,
00:35:38 qui existait autrefois au cœur de notre société,
00:35:42 pour empêcher ces refus d'obtempérer, qui se multiplient,
00:35:45 c'est quotidien, nous disait ce policier, notamment dans certains départements.
00:35:48 - L'enjeu, il est triple, cela vient d'être dit.
00:35:51 Il y a d'une part la protection de nos forces de police,
00:35:54 police, gendarmerie, face à ces refus d'obtempérer,
00:35:57 puisque nos policiers et nos gendarmes sont mis en danger.
00:36:00 Protection de la population, et une pensée évidemment pour la famille
00:36:05 et les proches de cet homme de 30 ans, je crois, qui a été tué hier.
00:36:09 - Une justice plus ferme ?
00:36:13 - Bien sûr, ce sont pour la plupart des multirécidivistes,
00:36:17 connus effectivement de nos forces de police, connus des fichiers,
00:36:21 et si la réponse de notre justice n'est pas adaptée,
00:36:25 il est évident que le problème restera insoluble.
00:36:28 Donc il faut effectivement que notre justice soit plus ferme,
00:36:31 vis-à-vis non seulement des refus d'obtempérer, mais plus largement
00:36:34 que l'ensemble des délits commis par ce type d'individus.
00:36:38 - Jean-Michel Fauvergue, je vais faire appel à vos connaissances
00:36:41 techniques d'intervention, en tant qu'ancien patron du RED,
00:36:44 bien évidemment. Est-ce qu'il n'y a pas une réflexion aussi
00:36:47 sur les façons d'interpeller aujourd'hui dans la police nationale ?
00:36:51 On voit bien que les véhicules n'hésitent plus à foncer
00:36:54 sur les policiers, sur les gendarmes.
00:36:57 Est-ce que là encore, il pourrait y avoir une réflexion ?
00:37:00 On parle parfois, ce sont les Britanniques d'ailleurs,
00:37:03 qui ont pas à percuter les véhicules qui prennent la fuite.
00:37:06 Est-ce qu'il y a une piste de réflexion qui est lancée
00:37:09 ou qui pourrait être lancée dans ce sens-là ?
00:37:11 - On peut travailler sur beaucoup de choses dans ce domaine-là
00:37:14 et la police et la gendarmerie le font. Ils travaillent sur de nouvelles
00:37:17 manières d'interpeller, etc. Mais il ne faut pas se cacher
00:37:20 derrière son petit doigt. C'est-à-dire qu'à un certain moment,
00:37:23 le verre est dans le fruit et le fait de ne pas obéir
00:37:26 aux injonctions de la police, même si elle se dote
00:37:29 de moyens divers et variés, à un certain moment,
00:37:32 elle mettra en danger la vie des fonctionnaires de police,
00:37:35 mettra en danger la vie des passants. Vous aurez des usages
00:37:38 des armes dans le cadre de la légitime défense.
00:37:42 Vous aurez des blessés, vous aurez des morts,
00:37:45 comme c'est arrivé aujourd'hui avec ce malheureux passant.
00:37:48 Je me mets à la place de la famille aujourd'hui,
00:37:53 de ce monsieur ou cette dame, je n'ai pas très bien compris
00:37:57 si c'était un monsieur ou une dame, qui n'avait rien à voir avec ça.
00:38:01 Et qui est percuté par cette voiture-là.
00:38:04 Donc oui, il y a des pistes de réflexion, très clairement.
00:38:08 Et police et gendarmerie sont toujours en recherche
00:38:11 de faire mieux leur travail avec des conditions...
00:38:15 On a une police et une gendarmerie républicaines.
00:38:18 Les gens se creusent la tête pour essayer de prendre
00:38:21 eux-mêmes le moins de risques et en faire prendre
00:38:24 le moins aux autres. Mais à un certain moment,
00:38:27 le fond du problème n'est pas là. On a entendu
00:38:30 le responsable syndical. Il nous dit que ces gens-là,
00:38:34 non seulement ils n'obéissent pas aux injonctions de la police,
00:38:38 mais ils viennent chercher les policiers.
00:38:41 Ils viennent tourner autour pour que les policiers
00:38:44 leur courent derrière et aillent à la faute.
00:38:47 - Avant de vous libérer, Grégory Goupil, secrétaire national
00:38:50 Allianz Police Nationale 93, qui était en liaison avec nous,
00:38:53 peut-être cette dernière question aujourd'hui.
00:38:56 Qu'est-ce que vous demandez comme moyens matériels,
00:38:59 pour faire face à ces refus d'obtempérer quotidiens ?
00:39:02 On le rappelle en Seine-Saint-Denis, c'est ce que vous nous disiez.
00:39:06 - Je sais que le débat va être nourri.
00:39:09 On va revenir sur ce qu'on a connu il y a quelques années.
00:39:13 On nous avait interdit d'aller au refus d'obtempérer.
00:39:17 Mais si on nous a interdit pendant des années,
00:39:20 sachez que ces personnes qui sont des délinquants notoires,
00:39:24 ont bien compris qu'on n'avait plus le droit d'aller au refus d'obtempérer.
00:39:28 Et donc ça a multiplié ce genre de course-poursuite.
00:39:32 L'idée, c'est forcément de maintenir,
00:39:35 mais derrière, il y a une vraie responsabilité engagée,
00:39:39 puisque c'est une mise délibérée en danger de la vie d'autrui.
00:39:43 La preuve en est, aujourd'hui, on est face à une personne
00:39:46 qui a assassiné un piéton.
00:39:48 Donc c'est des choses qui ne sont plus possibles.
00:39:51 Je pense qu'il faut aller jusqu'à la saisie du véhicule.
00:39:54 On a des véhicules de grosse cylindrée.
00:39:57 Bien plus motorisés que les véhicules de police qu'on a actuellement.
00:40:01 Hier, c'était une Mercedes de location de grosse cylindrée.
00:40:05 Encore une fois, je pense que ces véhicules doivent être saisis.
00:40:08 Ils ne doivent pas être remis au conducteur, ils doivent être vendus au domaine.
00:40:12 Mais encore une fois, on ne doit pas restituer le véhicule,
00:40:15 que ce soit en deux roues ou en quatre roues,
00:40:17 qui a été utilisé lors d'un refus d'obtempérer.
00:40:19 Il faut qu'il y ait des sanctions pénales adaptées,
00:40:22 que la justice, dès le premier délit,
00:40:27 refus d'obtempérer, qu'il y ait une vraie condamnation,
00:40:30 et pas simplement du rappel à la règle, du rappel à la loi.
00:40:33 Attention, il ne faut pas recommencer, parce que ça ne fonctionne plus.
00:40:36 Et on a des multirécidivistes qui ont un sentiment d'impunité,
00:40:40 qui se disent "on peut recommencer, de toute façon, on ne risque pas grand-chose".
00:40:43 Merci Grégory Goupil d'avoir accepté notre invitation,
00:40:46 secrétaire zonale Allianz Police National 93.
00:40:49 On va suivre bien évidemment de près l'enquête après la mort,
00:40:52 je vous le rappelle, d'un piéton de 30 ans,
00:40:55 cette nuit à Paris, après un nouveau refus d'obtempérer.
00:40:58 On suit tout cela notamment sur le profil du suspect.
00:41:02 C'est le choc dans le Nord.
00:41:05 On va prendre la direction de la commune de Vatrelo,
00:41:08 puisque il y a eu ce saccage, un saccage, vous allez le voir,
00:41:11 absolument révoltant, incompréhensible,
00:41:13 puisqu'une plateforme logistique des Restos du Coeur a été vandalisée.
00:41:16 12 camions qui a alimenté la métropole lilloise.
00:41:19 Aujourd'hui, ils sont hors d'usage.
00:41:22 Au total, ce sont près de 20 000 bénéficiaires de la région
00:41:25 qui risquent d'être impactés par ce saccage-là.
00:41:28 On voit ce sujet, puis on aura le maire de Vatrelo,
00:41:31 qui sera avec nous, Dominique Barre, dans un instant.
00:41:34 - Par brise et vitres explosées à l'aide d'extincteurs,
00:41:37 dont la poudre a ensuite été déversée dans les habitacles des véhicules.
00:41:40 Les images ne laissent aucun doute sur la volonté des auteurs.
00:41:43 Les faits se sont déroulés vers 17h vendredi,
00:41:46 alors que les bénévoles de cette plateforme
00:41:49 des Restos du Coeur de la banlieue lilloise avaient quitté les lieux.
00:41:52 La vidéosurveillance montre deux individus âgés entre 16 et 20 ans
00:41:55 passer au-dessus du grillage, pénétrés dans les locaux,
00:41:58 puis s'en prendre aux camions, 12 au total,
00:42:01 qui sont aujourd'hui hors d'usage.
00:42:04 - Les personnes que nous aidons,
00:42:07 ce qui fait plusieurs dizaines de milliers de personnes,
00:42:10 n'ont pas à être impactées par des problèmes de pare-brise
00:42:13 ou de moteurs abîmés, donc nous devons les livrer.
00:42:16 Nous allons avoir auprès des véhicules d'autres associations départementales,
00:42:19 nous allons louer des véhicules,
00:42:22 nous allons peut-être être aidés par les collectivités locales.
00:42:25 Le vrai problème concerne les poids lourds,
00:42:28 parce que ça ne se trouve pas comme ça en 24 heures,
00:42:31 et surtout les véhicules réfrigérés.
00:42:34 - La plateforme alimente 80 centres de la région,
00:42:37 soit près de 40 000 bénéficiaires.
00:42:40 - Dominique Bermer de Vattrelo est en liaison avec nous.
00:42:43 Merci monsieur le maire d'avoir accepté notre invitation.
00:42:46 On imagine que c'est le choc, l'incompréhension aujourd'hui,
00:42:49 après ce saccage, je le disais, incompréhensible.
00:42:52 - Je crois que vous avez utilisé les bons mots,
00:42:55 choc, incompréhension, colère.
00:42:58 Comment comprendre un acte aussi odieux et aussi stupide
00:43:01 que d'aller s'introduire dans un centre de la région
00:43:04 et dégrader des camions qui sont ces instruments de liaison
00:43:07 qui permettent à la plateforme logistique des Restaurants du Coeur
00:43:10 de servir l'ensemble des centres qui sont ici alentours,
00:43:13 venant en aide aux plus démunis
00:43:16 et aux personnes les plus en difficulté.
00:43:19 Oui, c'est un choc, beaucoup d'incompréhension,
00:43:22 beaucoup d'amertume, parce que deux questions se posent.
00:43:25 La première, pourquoi deux jeunes ont pendant deux heures
00:43:28 du retard, pendant deux heures,
00:43:31 pourquoi deux jeunes ont pendant deux heures du rang,
00:43:34 se sont acharnés, et le mot n'est pas faible
00:43:37 vu les images que vous repassez en ce moment,
00:43:40 se sont acharnés à détruire pare-brise,
00:43:43 vite crever des pneus pour vraiment immobiliser
00:43:46 des camions sur place
00:43:49 et ainsi se déchaîner sur le parking ?
00:43:52 C'est la première question. La deuxième, c'est pourquoi s'en prendre
00:43:55 aux Restaurants du Coeur dont nous savons tous
00:43:58 en France, de manière unanime, il s'agit là
00:44:01 d'une association à vocation sociale,
00:44:04 à utilité sociale, qui est aidée
00:44:07 et aimée par tous ? La première
00:44:10 question appelle une réponse d'évidence.
00:44:13 Ça a été dit dans votre reportage, les deux jeunes gens
00:44:16 étaient dans un état sans doute second,
00:44:19 ils ont fait les oives devant les caméras de surveillance,
00:44:22 un visage découvert et donc
00:44:25 on les retrouvera vraisemblablement, ça du côté de l'enquête.
00:44:28 Voilà, maintenant, ça c'est sûr, les visages
00:44:31 découverts, oui, donc ils ont envie
00:44:34 de se faire voir, connaître, et dans quel état est-ce qu'ils étaient ?
00:44:37 J'ai plutôt la tendance de penser
00:44:40 qu'il pourrait s'agir évidemment de jeunes gens
00:44:43 soit drogués ou
00:44:46 sous l'emprise d'un protoxyde d'azote, enfin de quelque chose
00:44:49 qui les met dans un état second, mais ce qui
00:44:52 ne justifie pas la violence
00:44:55 forte avec laquelle ils se sont
00:44:58 pris à ces véhicules. La deuxième question, parce que
00:45:01 ma commune, qui se veut être une ville au cœur qui bat,
00:45:04 c'est son slogan,
00:45:07 pourquoi
00:45:10 des agressions contre
00:45:13 des lieux d'utilité sociale ?
00:45:16 Lors des émeutes urbaines du mois de juin, c'est un magasin
00:45:19 Lidl dans un quartier populaire, c'était
00:45:22 aussi un centre social dans un autre quartier populaire
00:45:25 venant en aide aux personnes les plus en difficulté, et aujourd'hui, symboliquement,
00:45:28 en cette rentrée, on s'en prend
00:45:31 au restaurant du cœur. Cette question
00:45:34 mérite intérêt, tout à l'heure je m'en suis
00:45:37 entretenu encore avec le ministre de l'Intérieur
00:45:40 et je suis, tant au nom des collectivités
00:45:43 locales ici et alentour, à l'écoute des besoins
00:45:46 de l'association des restaurants du cœur
00:45:49 pour pouvoir analyser avec eux
00:45:52 comment, et votre reportage y faisait allusion,
00:45:55 à court terme, nous allons pouvoir leur permettre
00:45:58 d'accomplir leur mission, et à moyen terme,
00:46:01 comment nous pourrions, le cas échéant aussi,
00:46:04 les aider à réorganiser
00:46:07 leur organisation et leur fonctionnement. L'objectif
00:46:10 fondamental dans tout cela, c'est
00:46:13 que les restaurants du cœur puissent accomplir leur fonction
00:46:16 sociale essentielle, éminente, c'est
00:46:19 de venir en aide, celles et ceux qui sont
00:46:22 les plus en difficulté. Je n'ai au cœur pas d'autre
00:46:25 ambition, pas d'autre projet, et je crois
00:46:28 qu'au nom de l'ensemble des élus locaux, nous partageons
00:46:31 cette émotion qui, au sein de ma population, et c'est aussi,
00:46:34 je le sais, cet après-midi j'avais des manifestations
00:46:37 où que de personnes m'en ont parlé avec
00:46:40 vraiment beaucoup d'amertume et de colère
00:46:43 cachées dans leur voix. Cette
00:46:46 émotion, je disais, est très très partagée ici, et nous serons
00:46:49 au rendez-vous de l'aide des restaurants du cœur. Et on le
00:46:52 comprend, près de 20 000 personnes,
00:46:55 les personnes démunies qui seront impactées. Un grand merci, M. le maire,
00:46:58 d'avoir accepté notre invitation cet après-midi
00:47:01 sur ces news, et c'est vrai que tous autour de
00:47:04 ce plateau, nous sommes également dans le choc,
00:47:07 et je crois que c'est une compréhension. Après ce saccage en un mot,
00:47:10 on va marquer une courte
00:47:13 pause. Vous vouliez réagir en quelques secondes, Jean-Michel ?
00:47:16 Il me semble qu'en 2016, des faits identiques se sont
00:47:19 produits, et pas très loin. C'est pas la première fois. C'est pas la première fois,
00:47:22 donc peut-être, je suis persuadé que les
00:47:25 enquêteurs vont faire le relais et chercher dans ce sens-là.
00:47:28 Ça s'est produit aussi sur Pau, toujours sur les
00:47:31 restos du cœur, et pour tenter une petite réponse
00:47:34 qui se demandait "mais pourquoi on s'attaque à des gens qui font du social ?"
00:47:37 C'est ça, très rapide. Je pense
00:47:40 qu'il n'y a pas de réponse autre que de dire
00:47:43 "on a des gens qui veulent tout casser". On va avoir l'occasion d'en reparler.
00:47:46 Je suis désolé, on doit faire une très courte pause. On revient dans un instant. La rentrée scolaire,
00:47:49 on en parlait. La question des violences à l'école, du harcèlement, c'est tout
00:47:52 de suite sur ces news.
00:47:55 Et de retour sur le plateau de Punchline
00:47:58 Weekend. Bienvenue si vous nous rejoignez pour vous livrer la information,
00:48:01 la décrypter pour débattre autour de ce plateau.
00:48:04 Jean-Michel Fauvergue, Lauriane Rossy, Albéric de Serran,
00:48:07 Fabien Verdier. Nous accueillons
00:48:10 Elian Potier, président fondateur d'Urgence Harcèlement, puisque
00:48:13 dans un instant, nous parlerons avec vous de la question du harcèlement scolaire
00:48:16 à l'école. Un véritable enjeu à la veille de cette rentrée.
00:48:19 Mais avant, Isabelle Piboulot en fait le point avec vous
00:48:22 sur les toutes dernières informations.
00:48:25 - Bonjour à tous. Énième refus d'obtempérer à Paris,
00:48:28 un motobiliste a mortellement fauché un piéton,
00:48:31 un homme âgé de 30 ans. Les faits se sont passés
00:48:34 la nuit dernière aux alentours de 3h30.
00:48:37 Le conducteur tentait d'échapper à un contrôle de police à Pantin,
00:48:40 en Seine-Saint-Denis, après avoir abandonné son véhicule
00:48:43 dans une rue du 19e arrondissement. Le chauffeur a été interpellé.
00:48:46 Une enquête a été ouverte du chef domicile
00:48:49 involontaire aggravé par le délit de fuite.
00:48:52 Demain, c'est la rentrée et les Français sont inquiets.
00:48:55 Selon le baromètre de l'IFOP et de SOS Éducation publié dans le JDD,
00:48:58 57% des parents d'élèves ont une mauvaise opinion
00:49:01 du ministre de l'Éducation.
00:49:04 Outre le manque de professeurs, 70% des sondés trouvent
00:49:07 que le niveau scolaire est en déclin, sans oublier le fléau
00:49:10 du harcèlement. 48% des parents ont déjà eu un enfant victime
00:49:13 d'une forme d'agression à l'école l'an passé,
00:49:16 qu'elle soit verbale, physique ou sexuelle.
00:49:19 L'Espagne fait face à des inondations au nord et à l'ouest
00:49:22 du pays. Selon les médias locaux, au moins deux personnes
00:49:25 ont été tuées hier alors qu'elles descendaient
00:49:28 le canyon du Gorgole dans les Pyrénées espagnoles.
00:49:31 Ces intempéries surviennent après une série de vagues
00:49:34 de chaleur qui devraient durer jusqu'à demain,
00:49:37 d'après les prévisions météorologiques.
00:49:40 - Isabelle Fiboulot, on vous retrouve à 18h30
00:49:43 pour un nouveau point complet sur l'actualité.
00:49:46 Dans quelques heures, c'est la rentrée pour plus de 6 millions
00:49:49 d'élèves dans un contexte pas forcément apaisé.
00:49:52 On l'entendait, notamment avec l'interdiction annoncée
00:49:55 du port de la Bahia. Mais pas seulement. Manque de professeurs,
00:49:58 baisse de niveau, manque d'autorité. Selon le baromètre
00:50:01 de l'IFOP et de SOS Éducation, publié aujourd'hui
00:50:04 par le JDD, les parents affichent leurs inquiétudes,
00:50:07 particulièrement sur une question, celle de l'insécurité
00:50:10 à l'école. Puisque 48%, vous le voyez,
00:50:13 des parents rapportent qu'au moins un de leurs enfants a été victime
00:50:16 d'une forme d'agression physique, verbale ou même sexuelle
00:50:19 au cours de l'année scolaire 2022-2023.
00:50:22 Quelques heures avant la rentrée, on le sait, il y a des élèves
00:50:25 qui craignent de retrouver leur classe
00:50:28 parce qu'ils y sont harcelés.
00:50:31 Elisabeth Borne a annoncé aujourd'hui qu'elle présentait
00:50:34 d'ici la fin du mois un plan contre le harcèlement scolaire.
00:50:37 Véritable défi aujourd'hui pour toute la communauté éducative,
00:50:41 pour l'exécutif. Un harcèlement scolaire, un fléau
00:50:44 qui doit mobiliser tous les acteurs. C'est ce que dit la Première ministre.
00:50:47 Vraiment, ce harcèlement scolaire, c'est un fléau.
00:50:50 Il y a des centaines de milliers de jeunes
00:50:53 qui en sont victimes. On ne doit absolument rien laisser passer.
00:50:57 On ne doit pas penser que ce sont des chamailleries entre enfants.
00:51:01 Du coup, ça suppose effectivement que tout le monde se mobilise.
00:51:05 Dès la rentrée, on va déployer le dispositif,
00:51:08 le dispositif phare, c'est des équipes qui sont sur ces sujets,
00:51:11 y compris au lycée. Ce n'était pas le cas jusqu'à présent.
00:51:15 Maintenant, on pourra éloigner le harceleur,
00:51:18 y compris dans le primaire, et non pas le harcelé.
00:51:21 C'est incompréhensible que l'élève qui est harcelé
00:51:24 doit quitter son école. Donc, ça sera le harceleur.
00:51:27 Et puis, on va mettre en place des référents par établissement.
00:51:30 Mais peut-être vous dire qu'au-delà, c'est tout le monde
00:51:33 qui doit être à la fois sensibilisé et mobilisé.
00:51:37 - Voilà un enjeu, le harcèlement scolaire, qui nous concerne tous.
00:51:41 C'est ce que nous dit la Première ministre aujourd'hui.
00:51:44 On va en parler avec vous, Eliane Potier.
00:51:47 Bonjour. Un grand merci d'avoir accepté notre invitation.
00:51:50 Vous êtes président fondateur d'Urgence Harcèlement.
00:51:53 Vous luttez aujourd'hui contre le harcèlement scolaire à l'école
00:51:56 puisque vous-même, vous avez été victime de harcèlement.
00:51:59 Vous allez nous le raconter, nous raconter aussi votre combat
00:52:02 contre ce harcèlement qui va peut-être pouvoir éclairer des élèves,
00:52:05 des parents d'élèves qui nous regardent ce soir, qui sont angoissés.
00:52:09 Votre témoignage est important. Donc, merci d'être avec nous ce soir,
00:52:12 peut-être pour commencer, pour bien comprendre
00:52:14 qu'est-ce qui vous est arrivé à l'école.
00:52:16 - En troisième prépa professionnel, j'ai dû quitter mon établissement
00:52:19 à cause de "chamaéries" qui se produisaient tous les jours
00:52:23 dans les toilettes, en salle de cours, dans la cour de récréation,
00:52:28 à la cantine, partout et même sur les réseaux sociaux.
00:52:31 Malheureusement, il y a cinq ans, on ne parlait pas autant
00:52:34 même aujourd'hui du harcèlement.
00:52:37 Et donc, j'ai dû quitter mon établissement
00:52:39 parce que mon chef d'établissement ne prenait pas ce harcèlement au sérieux.
00:52:43 - C'est-à-dire que c'est vous qui avez dû quitter l'établissement
00:52:48 quand vous racontiez ce qui se passait dans la classe, dans les toilettes.
00:52:53 On ne vous croyait pas ?
00:52:55 - Alors, ce n'est pas qu'on ne me croyait pas,
00:52:57 mais c'est que le harcèlement aujourd'hui est beaucoup plus pris au sérieux
00:53:00 que le harcèlement il y a cinq ans.
00:53:02 Avant, on disait simplement que le harcèlement, c'était simplement des chamailleries
00:53:05 et que ça allait passer.
00:53:06 Et je pensais même que ça allait passer six mois après,
00:53:09 sauf que ça continuait et ça continuait tout le temps,
00:53:12 tous les jours, toutes les heures et devant certains professeurs.
00:53:16 - Quel impact dans votre quotidien ?
00:53:18 - C'était des absences à répétition,
00:53:21 c'était des maux de ventre, des maux de tête.
00:53:24 C'était tout ce que je pouvais faire pour ne pas aller en cours.
00:53:28 Je le faisais, en fait, tout simplement.
00:53:30 Je préférais rater mon année de troisième et rater mon brevet.
00:53:32 Je préférais rater mon brevet plutôt qu'aller en cours.
00:53:34 C'était insoutenable psychologiquement,
00:53:36 enfin mentalement pour un jeune de troisième,
00:53:39 qui a environ 15 ans, si je ne me trompe pas.
00:53:41 Ce n'est juste pas possible.
00:53:43 - Et personne ne vous entendait, que ce soit les professeurs, des surveillants ?
00:53:47 Vous avez le sentiment qu'on ne vous écoutait pas, au fond ?
00:53:50 - À ce moment-là, non, pas du tout.
00:53:52 Je me sentais en insécurité et c'est pour ça que je suis parti de mon établissement.
00:53:56 Et c'est pour ça que par la suite, je me suis dit que ce n'est juste pas possible
00:53:59 qu'un enfant de 15 ans, parce que ça reste toujours un enfant à cet âge-là,
00:54:03 puisse subir ce genre de choses devant des adultes, devant des professeurs
00:54:08 et que personne ne puisse prendre le problème à bras-le-corps.
00:54:12 Un jeune qui manque des cours, qui ne peut pas poursuivre sa scolarité normalement
00:54:18 et qui est obligé de partir de son établissement, ce n'est pas possible aujourd'hui.
00:54:21 - Aujourd'hui, justement, vous prenez le problème à bras-le-corps,
00:54:24 vous sensibilisez, vous luttez contre le harcèlement scolaire.
00:54:27 De quelle manière, très concrètement ?
00:54:29 - En allant à la rencontre des jeunes, en leur parlant,
00:54:32 en leur donnant la définition du harcèlement, en parlant avec eux aussi des acteurs
00:54:37 qui sont présents pour lutter contre le harcèlement.
00:54:40 Il y a les profs, les parents, les surveillants, les chefs d'établissement,
00:54:44 les numéros aussi qui sont mis en place.
00:54:46 Le 30-20 pour signaler une lutte contre le harcèlement,
00:54:48 le 30-18 pour le cyberharcèlement.
00:54:50 C'est hyper important parce que ça donne la possibilité aux jeunes
00:54:53 de pouvoir appeler ces numéros sans pour autant en parler aux adultes et à leurs parents,
00:54:58 parce que certains jeunes ont peur d'en parler à leurs parents
00:55:01 ou d'en parler au personnel d'éducation.
00:55:03 Et ça leur donne plusieurs moyens d'en parler, de pouvoir briser la loi du silence.
00:55:08 Et aujourd'hui, on voit qu'il y a beaucoup de choses qui sont mises en place,
00:55:10 de plus en plus, on va dire, comparé à il y a cinq ans.
00:55:13 Et voilà, les faire sortir du silence et pouvoir les aider à rester dans leur établissement
00:55:19 en toute sécurité.
00:55:21 Le 30-20 qu'on voit d'ailleurs à l'antenne.
00:55:23 Mais c'est quoi cette différence entre une chamaïrie et du harcèlement ?
00:55:26 Parce que peut-être que des élèves sont victimes de harcèlement,
00:55:28 qu'ils sont mal dans leur peau, ils ne comprennent pas ce qui leur arrive,
00:55:30 ils se disent "mais non, c'est rien, c'est peut-être de ma faute"
00:55:32 ou alors "c'est juste une petite tape derrière la tête, c'est juste une petite insulte".
00:55:37 Mais il y en a plusieurs.
00:55:38 Alors à partir de quand ? Qu'est-ce que vous diriez ?
00:55:40 Quand il y a simplement une répétition, quand on essaye d'arrêter les chamaïries
00:55:44 et que ça ne s'arrête pas, quand à un moment, psychologiquement, ça ne va plus,
00:55:47 mais que ça continue aussi de la part de leurs camarades, ça c'est du harcèlement.
00:55:51 Le harcèlement, il faut bien distinguer les chamaïries et du harcèlement
00:55:54 et dès l'instant qu'il y a répétition, c'est du harcèlement, surtout si ça ne s'arrête pas.
00:55:58 Et dans ce cas-là, il ne faut pas hésiter à appeler ces numéros, le 30-20, 30-18,
00:56:01 que ce soit les parents, même les professeurs ou même les victimes du harcèlement.
00:56:08 Albéric de Serrancien, directeur d'établissement, est avec nous.
00:56:12 La question de l'éducation, vous la connaissez depuis longtemps.
00:56:15 Vous avez eu vous-même des élèves.
00:56:17 On a le sentiment effectivement qu'il y a quelques années, on ne parlait pas de cette question.
00:56:22 Vous nous le disiez, Elian, il y a cinq ans, on ne mettait pas des mots finalement sur le harcèlement.
00:56:27 Ça a toujours existé ou pas dans les établissements ?
00:56:30 Ça a toujours existé.
00:56:31 Vous y avez été conté ?
00:56:32 Moi, personnellement, en raison d'idéologie et de mon nom de famille, je l'ai payé très cher
00:56:36 et j'ai été obligé de changer trois fois d'établissement et c'était dans le collège.
00:56:41 C'est le collège qui est le plus porteur à un harcèlement vraiment violent.
00:56:46 Et comme directeur d'établissement, vous l'observiez également ?
00:56:49 Oui. La vocation de mon établissement était justement d'accueillir des harcelés
00:56:56 parce qu'il fallait les reconstruire, les réconcilier avec l'école et avec leur potentiel
00:57:03 parce qu'ils ne croient plus en leur potentiel, ils ne croient plus en rien parce que ça les atteint.
00:57:07 Et on a un harcèlement moderne qui est terrifiant.
00:57:10 Il a vraiment un impact terrible.
00:57:12 C'est une chose d'être dans les années 80, asticoté dans le car,
00:57:18 asticoté et vraiment humilié même devant les professeurs et à la cour de récréation.
00:57:25 Ça n'est une chose, mais on rentre à la maison, on souffle, on pleure, on parle et on est libre.
00:57:31 On est libre le week-end.
00:57:32 On soutient les réseaux sociaux aujourd'hui.
00:57:33 Mais maintenant, c'est fini ça.
00:57:35 Et c'est ça qui est vraiment terrible.
00:57:37 C'est-à-dire que c'est une atteinte à l'intimité.
00:57:41 Un élève harcelé a quand même le droit d'avoir un téléphone portable, bon sang de bois.
00:57:45 Et finalement, il ne peut même pas l'avoir parce que c'est finalement la source de sa souffrance.
00:57:53 Et c'est d'une violence.
00:57:54 Surtout, vous savez, les paroles s'envolent, les écrits restent.
00:57:57 Et un SMS et des insultes sur portable, ça a une portée sur un enfant qui cherche sa stabilité
00:58:04 et qui construit ses fondations même pour la personne qui sera demain.
00:58:08 Vous imaginez un peu l'impact que ça a.
00:58:10 Et moi, je trouve qu'il y a une force incroyable chez l'enfant réconcilié et soutenu.
00:58:17 Et il lui faut de l'écoute, de la prise en considération et surtout que l'on prenne les événements au sérieux.
00:58:23 Et ça a été la fuite.
00:58:24 On la voit d'ailleurs cette force chez Elian ce soir qui vient témoigner sur ce plateau.
00:58:29 Et effectivement, il y a l'enjeu des réseaux sociaux.
00:58:31 C'est ça aussi cette réalité.
00:58:33 Vous rentrez chez vous le soir dans votre chambre et le harcèlement se poursuit sur les réseaux.
00:58:37 Et ça continue, ça continue sur tous les réseaux sociaux,
00:58:40 même notamment des réseaux où les messages se suppriment.
00:58:42 Et c'est pire pour prouver ensuite le harcèlement.
00:58:44 Je pense, et si je peux me permettre, rappeler le 30/20 qui est un numéro
00:58:48 qui est capable de supprimer des contenus sur les réseaux sociaux,
00:58:50 des contenus en un temps record, je crois c'est au-delà de 15-30 minutes.
00:58:55 Cette plateforme, et c'est Enfance qui la gère, est capable de supprimer des publications,
00:59:00 des photos haineuses pour des personnes qui sont harcelées.
00:59:04 Donc c'est Enfance et ça marche très bien.
00:59:07 - Albert Hugues, si on vous le dit.
00:59:09 - Oui, si Elian sollicite et invite les jeunes à sortir de leur torpeur et de leur peur,
00:59:15 moi en tant que chef d'établissement, je peux vous dire qu'il faut que les chefs d'établissement soient courageux.
00:59:20 Et qu'ils posent le point sur la table et qu'ils n'attendent pas seulement le conseil de discipline
00:59:26 au bout d'un mois ou de deux.
00:59:28 - Faut-il encore que les élus écoutent ? Parce qu'on regardait Elian, on ne l'écoutait pas.
00:59:32 Le problème c'est que la communauté éducative, les enseignants, les directeurs d'école...
00:59:36 - Mais parce qu'on a peur, on a peur, on a peur de la problématique que ça va poser,
00:59:39 on a peur du conflit avec les parents des harcelés.
00:59:42 On a peur, parce que tout d'un coup tout le monde se présente harcelé.
00:59:46 Le harceleur est le premier à se présenter harcelé et victime.
00:59:49 Alors qu'en fait c'est machiavélique, il est profondément.
00:59:53 Donc c'est un vrai combat. Il faut faire corps avec l'équipe pédagogique
00:59:58 qui ne doit pas être que seulement une équipe pédagogique, mais un corps pédagogique dans l'école.
01:00:03 Parce que c'est la force de ce corps qui va soutenir un harcelé.
01:00:07 Et puis surtout, par pitié, arrêtons de dire "Allez, on le met, le harceleur, on va le mettre dans une autre école."
01:00:13 Mais quand est-ce qu'on va le former ? Quand est-ce qu'on va s'occuper de le former ?
01:00:18 Ce harceleur va partir dans une autre école, mais va-t-il être formé ? Absolument pas !
01:00:22 Il va être sanctionné, mais pas formé. Et moi c'est ça qui me met en colère.
01:00:26 C'est-à-dire que c'est inadmissible de voir le vide, mais le vide impressionnant, civique dans notre société.
01:00:34 Quand on voit tous les faits d'actualité que nous avons, qui sont dus à des actes de violence
01:00:40 chez des jeunes de 16 ans, 21 ans, 18 ans, ils avaient quel âge pendant le Covid ?
01:00:45 Ils avaient 13 ans, 14 ans, ils ont été déscolarisés, ils n'ont rien reçu.
01:00:49 Il y a un vide de formation civique et précédant la crise du Covid,
01:00:54 on n'avait même plus la possibilité de faire de l'éducation civique
01:00:58 parce que le programme de l'éducation nationale sur le plan de l'histoire et de la géographie
01:01:03 était trop ample pour laisser place à au moins une heure d'éducation civique pour un professeur d'histoire.
01:01:09 Donc nous sommes face à 6 et même 7 ans d'absence d'éducation civique dans nos écoles.
01:01:15 Ne nous étonnons pas d'avoir des jeunes de 14, de 15, de 16, de 18, de 21 ans
01:01:21 qui crament des camions, qui violentent des jeunes et qui font force de harcèlement.
01:01:27 Alors en tout cas, Elian, c'est vrai qu'il y a eu des mesures qui ont été prises.
01:01:30 Le décret pris faute, qui prévoit qu'un élève responsable de harcèlement scolaire
01:01:35 pourra désormais être transféré dans une autre école, c'est déjà une bonne chose.
01:01:39 Ce n'est plus à la victime, bien qu'il y a certainement encore des cas de changer d'école.
01:01:44 Ça, c'est un premier pas.
01:01:46 On pourra aussi sanctionner un auteur de cyberharcèlement contre un élève d'un autre établissement.
01:01:50 Il faut aussi en parler dans les établissements.
01:01:52 On entendait Alberic de Serrand dire qu'il faut parler de cette problématique dans les écoles.
01:01:56 Il faut former tous les élèves.
01:01:58 Il faut aussi prendre en compte le harcèleur et essayer de le former.
01:02:02 Il y a aussi l'enjeu.
01:02:04 Je pense qu'il y a une question aussi de bon sens, c'est-à-dire que tout le monde est concerné
01:02:07 par la lutte contre le harcèlement.
01:02:09 Encore une fois, parents, professeurs, chefs d'établissement, tout le monde est concerné.
01:02:12 Quand on a une situation de harcèlement, les parents du harcèleur doivent être concernés.
01:02:16 Quand ça se passe en classe, les professeurs doivent aussi prendre à bras le corps la situation de harcèlement.
01:02:23 Là, c'est une mesure, je pense, d'urgence qui est très bien,
01:02:27 de pouvoir évacuer le harcèleur dans un autre établissement,
01:02:31 de manière à ce que la victime puisse continuer avec sérénité son enseignement dans son école,
01:02:37 parce qu'elle a aussi des amis.
01:02:39 C'est injuste de partir alors qu'on a des amis et qu'on est victime de la situation.
01:02:44 Mais vous parlez aujourd'hui d'une mesure d'urgence, pour où il faut aller plus loin.
01:02:48 Moi, je pense que j'aurais été très heureux de pouvoir rester dans mon établissement il y a cinq ans,
01:02:55 parce que j'avais des amis, parce que je me sentais bien aussi dans cet établissement,
01:02:59 mais qu'il y avait des personnes qui me harcelaient.
01:03:02 - Lauriane Rossy, effectivement, le gouvernement affiche sa volonté de lutter à bras le corps
01:03:08 contre ce harcèlement scolaire. Il faut aller plus loin, selon vous ?
01:03:11 - Alors, cette décision de déplacer l'élève harceleur et non plus l'élève harcelé,
01:03:16 c'est une excellente mesure, mais effectivement, c'est l'aboutissement.
01:03:20 Elle vient en fin de chaîne, si je puis dire.
01:03:23 Ce à quoi nous devons nous être laissés, c'est effectivement la libération de la parole
01:03:27 et donc l'accompagnement des élèves harcelés, des victimes.
01:03:31 Et là, on a encore quand même beaucoup de travail à faire,
01:03:34 même si on a mis en place des outils qui fonctionnent.
01:03:36 Vous avez cité très justement les deux numéros qui fonctionnent très, très bien.
01:03:41 Voilà, le 30-20, le 30-18.
01:03:44 Et puis, évidemment, former au-delà du corps enseignant,
01:03:48 l'ensemble des personnels de l'éducation nationale.
01:03:50 Moi, je l'ai vécu aussi dans les villes desquelles je suis élue.
01:03:55 Il y a une forme de, comment dirais-je, le pas de vague.
01:03:59 C'est tellement plus facile.
01:04:00 Alors, il y a parfois une peur de s'atteler au problème
01:04:02 parce qu'on soulève le couvercle d'une marmite qui peut très vite vous exposer à la figure.
01:04:06 C'est compliqué à gérer pour un chef d'établissement.
01:04:09 Mais il y a aussi parfois la volonté, finalement, de ne pas ternir l'image de l'établissement,
01:04:14 de ne pas, voilà, pas de vague.
01:04:16 Monsieur le maire, ce côté pas de vague, est-ce que vous avez le sentiment qu'il existe encore
01:04:21 dans les établissements scolaires, notamment dans votre commune, Châteaudun ?
01:04:25 Est-ce qu'il faut aller au-delà de ce fameux pas de vague pour,
01:04:29 une fois pour toutes, s'atteler au problème comme on essaye de le faire ?
01:04:32 Oui, bien sûr, il peut exister, surtout sur le sujet de cyberharcèlement,
01:04:35 surtout au collège, comme ça a été dit.
01:04:37 Et Elian l'a très bien dit, c'est monté en quelques années.
01:04:39 Je pense que les pouvoirs publics n'ont pas pu prendre ce sujet aussi vite à bras le corps
01:04:43 qu'ils ont voulu, même s'il y a la loi du 3 mars 2022
01:04:46 qui fait que un cyber, ou du moins un harcèlement scolaire, c'est un délit.
01:04:50 Le décret du 17 août 2023.
01:04:52 On sent que l'arsenal juridique se déploie.
01:04:55 Il y a cette idée de couvercle sur la marmite, évidemment,
01:04:58 mais ce qu'on sent surtout, c'est qu'aujourd'hui, le fauteur de trouble n'est pas mis en difficulté,
01:05:02 pas mis en cause, on le voyait tout à l'heure sur d'autres sujets,
01:05:05 mais c'est toujours ce renversement de la charge de la preuve.
01:05:08 C'est le policier qui est mis en cause, c'est celui qui fait le refus d'hommes tempérés,
01:05:12 qui a finalement le droit, c'est la justice qui ne réprime pas assez.
01:05:15 On voit bien que la société en a marre, et l'histoire demande plus de fermeté et plus d'ordre.
01:05:19 - Jean-Michel Fauvergue.
01:05:21 - Oui, pour rajouter à ce que dit Fabien Verdi.
01:05:25 Effectivement, et là, dans ce cas précis, moi, je me posais la question en vous écoutant
01:05:30 et en buvant vos paroles, parce qu'elles sont très intéressantes les uns et les autres,
01:05:34 mais quoi de la responsabilité des parents, des harceleurs en particulier ?
01:05:41 Comment se fait-il qu'on n'engage pas la responsabilité, ou très peu ?
01:05:46 - Je ne parle pas de la responsabilité des parents du harcelé,
01:05:50 parce que si les harcelés ne préviennent pas leurs parents,
01:05:52 c'est difficile pour les parents de prendre leur défense.
01:05:56 Mais la responsabilité des parents harceleurs,
01:05:59 même si ça se passe en dehors de leur connaissance,
01:06:04 ils ont une responsabilité sur une question.
01:06:06 - Il y a la responsabilité des parents à prendre en compte ce qu'on appelle la communauté éducative
01:06:09 qui doit aussi inclure les parents, monsieur le maire.
01:06:11 - Ce qu'on nous dit souvent, c'est que le parent de l'harceleur, il nie le problème.
01:06:16 Il donne raison à son enfant.
01:06:18 Mais même sur d'autres sujets, les gendarmes te disent
01:06:20 "les parents sont contre moi, sont contre l'ordre, sont contre l'autorité".
01:06:24 De ce fauteur de trouble-là, il faut encore une fois le mettre en cause,
01:06:28 le mettre en cause clairement, mais sur ses fautes,
01:06:31 qu'il soit en voiture, qu'il soit sur du cyberharcèlement ou autre,
01:06:34 on ne peut plus accepter ce qui se passe dans notre société aujourd'hui en 2023.
01:06:37 - Albert Husserlant.
01:06:39 - C'est peut-être une expression désuète, mais ils sont mal élevés.
01:06:43 Ils sont mal élevés ces jeunes.
01:06:46 Et ça veut dire quoi ?
01:06:48 C'est qu'en fait, ils ont une mauvaise formation.
01:06:50 Et cette formation, elle se fait par un entraînement très efficace
01:06:55 qui est d'ailleurs remarqué par l'État puisqu'on les déclare multirécidivistes.
01:07:01 Donc, ils ne cessent de s'entraîner dans une formation qui n'est pas la bonne.
01:07:07 Et donc, c'est une chose de pleurer le résultat, ça en est une autre.
01:07:11 Un, de stopper ce qui est à l'origine de ces résultats déplorables aujourd'hui
01:07:16 et même de récupérer, parce que c'est possible encore, moi j'y crois,
01:07:20 moi je crois en l'être humain, et donc on peut récupérer des harceleurs
01:07:25 et faire d'eux des gens qui auront même une compassion
01:07:30 et qui auront même une capacité de vivre autre chose.
01:07:34 Mais cela dépend d'une formation.
01:07:36 Il y a aussi l'enjeu de la prise en compte du harceleur.
01:07:39 On va peut-être d'ailleurs vous poser la question à vous, Elian.
01:07:41 Selon vous, aujourd'hui, le harceleur, on en fait quoi ?
01:07:44 Ceux qui vous ont harcelé pendant que vous étiez au collège ?
01:07:48 Écoutez, je pense tout simplement, j'espère qu'ils le regrettent aujourd'hui.
01:07:51 On en fait quoi ? Je pense qu'il faut pouvoir s'y pencher là-dessus.
01:07:56 Il faut pouvoir travailler sur aussi des interventions à leur destination.
01:07:59 Je n'ai pas la réponse aujourd'hui, malheureusement.
01:08:02 Je pense qu'aujourd'hui, le plus important, c'est de pouvoir aider et de sauver.
01:08:05 Je pense que le mot est juste les victimes qui sont harcelées tous les jours.
01:08:10 Parce que je vous assure que psychologiquement, un jeune de 15 ans en troisième,
01:08:13 ce n'est juste pas possible.
01:08:15 Et ça se passe aussi au lycée, au collège et même aussi en primaire.
01:08:17 Il faut mettre les mots, il faut les aider.
01:08:19 Et puis ensuite, on s'occupe.
01:08:20 Vous avez beaucoup de témoignages. On vous sollicite beaucoup aujourd'hui.
01:08:23 Vous avez beaucoup d'élèves qui vous contactent en disant "ça ne va pas, voilà ce qui m'arrive".
01:08:26 Après mes interventions, oui, j'en ai pas mal qui viennent me parler,
01:08:28 qui me disent "en fait, tout simplement, c'est du harcèlement que je subis. Comment faire ?"
01:08:31 Je les aide avec les chefs d'établissement derrière, avec leur autorisation évidemment,
01:08:35 grâce aux numéros, des 30 20, 30 18.
01:08:38 Mais oui, il y en a beaucoup.
01:08:40 Et puis des établissements aussi qui me contactent pour me demander une intervention.
01:08:43 Il y en a énormément.
01:08:44 Et des proviseurs, des chefs d'établissement et même des enseignants s'intéressent à cette lutte.
01:08:49 Beaucoup s'y intéressent. Malheureusement, pas à 100 %.
01:08:53 Je le disais tout à l'heure, 48 % de parents rapportent qu'au moins un de leurs enfants
01:08:57 a été victime d'une forme d'agression physique, verbale ou sexuelle au cours de l'année scolaire 2022-2023.
01:09:03 On a ce sentiment qu'au sein des établissements, il y a de plus en plus de violences.
01:09:09 C'est une réalité, monsieur le maire ?
01:09:12 Oui, et puis c'est ce que vous disiez tout à l'heure, le cyberharcèlement, quand tu es sur Snapchat,
01:09:16 c'est ce qu'ont découvert les parents, c'est que même dans la chambre de l'enfant, il peut se faire harceler.
01:09:20 C'est plus que dans le collège ou dans le lycée, c'est même dans sa chambre, dans la maison où les parents sont.
01:09:24 Et la deuxième chose qui me frappe, sur tous les sujets qu'on a vus depuis le début de l'émission,
01:09:28 c'est que ce sont toujours les classes moyennes et les classes populaires qui subissent ça, et qu'on en marre.
01:09:31 Encore une fois, sur l'ordre, sur l'autorité, sur l'école et les collèges.
01:09:35 Ils demandent ce rétablissement de l'ordre et de l'autorité fortement.
01:09:38 Oui, puisque vous, Elian, peut-être pour conclure, vous êtes allé à l'école pour apprendre, pour travailler,
01:09:42 et vous avez subi du harcèlement de la part de voyous.
01:09:47 En tout cas, un grand merci d'être venu témoigner, Elian Poitier.
01:09:51 Je vous rappelle, vous êtes président fondateur d'Urgence Harcèlement,
01:09:55 puisqu'on le sait, la question de la violence à l'école, la question du harcèlement scolaire,
01:09:58 ce sera l'un des véritables enjeux pour l'exécutif dans cette rentrée.
01:10:02 Cette rentrée qui commence donc demain matin pour près de 6 millions d'élèves.
01:10:06 On va marquer une très courte pause. On revient dans un instant.
01:10:09 Restez avec nous sur ces news. Punchline Weekend, ça continue.
01:10:12 De retour sur le plateau de Punchline Weekend.
01:10:19 Si vous nous rejoignez pour décrypter, débattre autour de ce plateau,
01:10:22 Jean-Michel Fauverg, Lauriane Rossi, Albéric de Serran, Fabien Verdier.
01:10:27 Nous a rejoint également Sandrine Boucher, président Union Nationale,
01:10:30 des victimes de féminicide, des familles de féminicide, je vous remercie,
01:10:35 puisque le bilan du gouvernement a été publié hier.
01:10:38 On en parle dans un instant, mais avant le rappel des titres, on retrouve Isabelle Piblot.
01:10:42 Les Lestos du cœur sont dans le rouge en difficulté financière.
01:10:47 Le gouvernement a été en train de réduire le nombre de bénéficiaires cet hiver.
01:10:51 Le président de l'association l'a annoncé aujourd'hui en raison de la hausse très importante du flux de personnes
01:10:56 qui réclament de l'aide face à l'inflation.
01:10:59 Patrice Douré appelle le gouvernement à lancer un plan d'urgence alimentaire.
01:11:03 Contrairement à cette année, la fiscalité sur le tabac n'augmentera pas l'an prochain,
01:11:08 annonce de la première ministre dans un entretien à RTL.
01:11:12 Elisabeth Borne a également confirmé que les peufs, ces cigarettes électroniques jetables,
01:11:17 très prisées par les jeunes, seraient prochainement interdites.
01:11:20 Le tabac reste un enjeu important de santé publique.
01:11:23 Chaque année, 75 000 morts sont liées à sa consommation.
01:11:27 Et puis dans l'actualité internationale, le typhon Haïkui s'est abattu sur Taïwan.
01:11:32 Plus de 7 000 personnes ont été évacuées des zones à risque.
01:11:36 La population fait face à des pluies torrentielles, des inondations
01:11:40 gigantesques sur les côtes, le tout accompagné de rafales
01:11:44 atteignant parfois les 190 km/h.
01:11:48 Un bilan provisoire fait état d'au moins 40 blessés.
01:11:51 Merci beaucoup Isabelle, on vous retrouve à 19h pour un point complet sur l'actualité.
01:11:55 L'information également marquée par le bilan du gouvernement sur les féminicides.
01:11:59 Et cette impression que rien ne change, après notamment ce terrible féminicide en Savoie.
01:12:05 Je vous le rappelle, une policière hors service, mère de quatre enfants,
01:12:08 tué jeudi dans la commune de la Croix de la Rochette.
01:12:11 Son ex-conjoint a été mis en examen pour assassinat.
01:12:14 Il a été écroué, on l'a appris aujourd'hui.
01:12:17 En tout cas, les chiffres de ces drames en France restent quasiment les mêmes.
01:12:21 118 femmes ont été tuées par leur conjoint ou ex-conjoint en 2022.
01:12:26 C'est 4 de plus finalement, 4 de moins par rapport à 2021, ce qui n'est pas grand-chose.
01:12:32 On voit les précisions de Maureen Vidal, Corentin Brio, on en parle ensuite.
01:12:37 En 2022, 145 personnes ont été victimes de morts violentes au sein du couple.
01:12:43 Dont 118 femmes, soit seulement 4 féminicides de moins qu'en 2021.
01:12:48 Des chiffres publiés par le ministère de l'Intérieur.
01:12:52 Dans le détail, les femmes représentent 81% du total des victimes de morts violentes au sein du couple.
01:12:58 Le rapport met aussi en valeur un constat inquiétant.
01:13:01 Les tentatives d'homicide ou d'assassinat dans les couples ont augmenté de 45%.
01:13:06 Concernant le profil des auteurs de féminicides, il reste inchangé.
01:13:10 Il est majoritairement masculin à 84%, en couple, de nationalité française,
01:13:15 âgé de 30 à 49 ans et n'exerçant pas d'activité professionnelle.
01:13:20 Les disputes et le refus de séparation demeurent également le principal mobile du passage à l'acte.
01:13:25 Côté justice, sur les 118 femmes assassinées en 2022,
01:13:29 37 avaient déjà subi des violences par leurs conjoints avant leur décès.
01:13:33 24 d'entre elles avaient signalé l'effet aux forces de l'ordre, dont 16 avaient déposé plainte.
01:13:38 En moyenne, un féminicide survient tous les deux jours et demi en France.
01:13:43 On le constate, la France a terriblement de mal à endiguer ce phénomène.
01:13:48 Pour en parler, Sandrine Boucher, présidente Union Nationale des Familles de Féminicides, est avec nous.
01:13:54 Merci d'avoir accepté notre invitation.
01:13:56 Avant de vous entendre, avant d'entendre votre témoignage, je vous propose d'écouter Gérald Darmanin.
01:14:00 Il s'expriait hier, justement, sur ce bilan. Écoutez-le.
01:14:04 Gérald Darmanin, qu'on entendra dans un instant.
01:14:12 Peut-être, Sandrine Boucher, votre histoire, c'est votre sœur, c'est bien cela, qui a été victime de féminicide.
01:14:20 Oui, ma sœur a été assassinée le 24 septembre 2017, en présence de sa petite-fille.
01:14:27 Elle a été émolée.
01:14:30 Le rapport est très important parce qu'il montre que toutes les femmes victimes de féminicide
01:14:35 ne sont pas forcément victimes de violences avant et ne dénoncent pas forcément des violences.
01:14:38 Ma sœur n'avait jamais pris un seul coup avant le jour de sa mort.
01:14:42 C'est vraiment la séparation qui a fait qu'il est passé à l'acte.
01:14:46 C'est très important de le dire parce qu'il faut absolument déconstruire l'image de la victime de violence aujourd'hui.
01:14:51 Beaucoup de campagnes sont faites où on ne voit que des femmes pleines de coups, pleines de bleus.
01:14:55 Or, aujourd'hui, la victime de violence n'est pas que ça.
01:14:58 Le rapport est vraiment très important pour la mise en lumière de ces chiffres.
01:15:03 Effectivement, précision importante. Je vous propose d'écouter Gérald Darmanin qui réagissait hier sur ce dernier bilan.
01:15:10 À chaque mort d'une femme, bien sûr, évidemment, c'est un drame absolu.
01:15:15 J'ai vraiment une pensée pour cette policière qui a été, dans des conditions ignobles, tuée devant ses enfants.
01:15:22 Et bien sûr, je pense aux 145 victimes que nous avons malheureusement à déplorer l'année dernière,
01:15:29 qui, effectivement, sont les mêmes chiffres que l'année d'avant, malgré tout le travail formidable des policiers et des gendarmes.
01:15:35 Vous savez, il n'y a que 30% des personnes qui sont tuées dans des cadres de violences intra-familiales
01:15:43 connues par la police, par la gendarmerie, par la justice.
01:15:47 Évidemment, on doit améliorer les processus, l'écoute des policiers et des gendarmes, de la justice.
01:15:52 Je sais qu'Aridupon Moreti est très sensible pour que nous puissions ne plus avoir une seule personne qui saisit la police
01:15:58 et qui, évidemment, meurt sous les coups de son compagnon, de son ex-compagnon.
01:16:03 Vous entendez un aveu d'échec du gouvernement. On se souvient, c'était pourtant l'une des priorités affichées par Emmanuel Macron,
01:16:08 notamment lors de son premier quinquennat.
01:16:11 Oui, alors les chiffres montrent que la priorité n'y est pas, puisque les chiffres sont encore énormes.
01:16:16 30% d'agresseurs qui sont connus de la police, c'est beaucoup, mais quid du suivi de ces agresseurs ?
01:16:26 C'est ça le problème, c'est qu'il n'y a pas de prise en charge des agresseurs.
01:16:29 Une prise en charge correcte, il faudrait un suivi psychologique systématique
01:16:34 pour aller chercher pourquoi ils en sont arrivés à tuer leur femme.
01:16:38 Moi, je prends l'exemple de l'assassin de ma sœur qui a pris 20 ans de prison sans aucune obligation de soins.
01:16:43 Donc quand il va sortir, il va être dans le même état que quand il y est rentré.
01:16:46 Il y a la question de la récidive qui se pose et aujourd'hui qui n'est pas mise sur la table.
01:16:49 Bien sûr, et on le voit là au cours des deux derniers mois, où il y a eu deux féminicides et l'agresseur était en état de récidive.
01:16:57 Il avait déjà tué une première femme. Il y en a eu deux comme ça, là, dans les deux derniers mois.
01:17:01 Et il y a cette affaire, cette terrible affaire en Savoie, celui de cette policière hors service,
01:17:07 qui a été tuée par son ex-conjoint et il était connu de la justice.
01:17:12 Il avait été condamné pour non-respect d'une ordonnance de prétention rendue au profit de la victime par le juge aux affaires familiales.
01:17:18 Depuis sa mutation en Savoie, la victime avait également porté plainte pour non-paiement de pension alimentaire.
01:17:24 Bref, cette victime, elle avait tout fait finalement, ce qu'elle pouvait faire.
01:17:28 Et puis, quand elle était policière et connaissait en plus la loi et les démarches à suivre,
01:17:32 la question qui se pose, c'est pourquoi il a pu approcher de son ex-femme ? Là aussi, vous voyez des failles ?
01:17:37 Oui, bien sûr. C'est ce que je viens de vous dire. Il n'y a pas de suivi, même dans le cadre d'une ordonnance de protection.
01:17:42 L'ordonnance de protection, malheureusement, ce n'est qu'un papier.
01:17:45 Et on le voit là, dans ce cas-là, ce papier ne dissuade pas l'homme qui est vraiment décidé à aller tuer cette femme.
01:17:52 Il faudrait que chaque femme qui va dénoncer des violences dans un commissariat ou une gendarmerie
01:17:58 reparte avec un dispositif qui pourrait lui permettre de se protéger.
01:18:02 Comme un bracelet anti-rapprochement, on en parle beaucoup de ces dernières heures. Il y a des failles aussi, là, visiblement.
01:18:08 Le bracelet anti-rapprochement n'est possible que dans le cadre d'une condamnation pénale.
01:18:12 Mais il existe le téléphone grave danger ou les petits boutons "mon shérif"
01:18:16 qui vont permettre aux femmes de pouvoir déclencher des alertes.
01:18:19 Il faudrait que chaque femme qui dénonce des violences ait un dispositif pour se protéger et qui ait un réel suivi des agresseurs.
01:18:26 Là, on le voit, il y avait une ordonnance de protection, il était connu.
01:18:29 Et pour autant, il a réussi à la tuer.
01:18:32 Je m'arrête sur ce bracelet anti-rapprochement pour bien qu'on comprenne aujourd'hui dans quel cas il est proposé aux victimes.
01:18:40 Il est systématique ou pas ? La victime doit accepter ou pas ? Est-ce que vous pouvez nous préciser le cadre ?
01:18:47 Dans le cadre d'une condamnation pénale, monsieur n'a pas le choix.
01:18:52 Mais évidemment, il faut l'accord aussi de la victime parce que ça laisse un lien entre la victime et son agresseur.
01:18:59 Chaque fois que l'agresseur va rentrer dans le périmètre où est la victime, ça va déclencher le bracelet.
01:19:04 Ce qu'on a pu voir aussi, c'est que ça mettait certaines femmes dans un stress permanent
01:19:08 puisqu'il y en a qui s'amusent un peu à rentrer dans le périmètre pour continuer à avoir un peu d'emprise sur la dame.
01:19:14 Et puis, dans les zones très urbanisées, monsieur peut traverser le périmètre sans vouloir pour autant agresser madame,
01:19:20 mais parce qu'il va chez son psy, au travail ou que sais-je d'autre.
01:19:24 Donc c'est quand même encore très compliqué, le bracelet anti-rapprochement.
01:19:27 Par contre, dans le cadre du civil, quand on est dans un divorce assez compliqué,
01:19:32 là, le juge peut le proposer, mais il faut que toutes les parties soient OK.
01:19:37 C'est-à-dire que le mari, qui est l'auteur, il peut refuser. Ça, c'est quand même incroyable, non ?
01:19:44 C'est ce que moi, je dis au gouvernement. Ma sœur, on ne lui a pas demandé si elle voulait mourir.
01:19:47 Mais malheureusement, dans le cadre du civil, oui.
01:19:51 Après, le juge peut aussi saisir le procureur pour qu'il dirigeante une enquête pour les violences.
01:19:59 Mais on le voit bien en France, la justice travaille en silo.
01:20:02 Et malheureusement, un monsieur qui va être condamné pour des violences conjugales,
01:20:06 pour autant, va avoir un droit de visiter l'hébergement classique sur ses enfants
01:20:10 et va continuer à faire vivre des violences à sa femme, son ex-femme, au travers des enfants.
01:20:15 Donc ce qu'on appelle les violences vicariantes. Et ça, c'est très souvent qu'on le voit également.
01:20:19 - Lauriane Rossi, on le constate avec ce qu'on vient d'entendre.
01:20:22 C'est très clair, il y a des failles, notamment.
01:20:25 Je suis assez marqué par le fait qu'un mari qui a été violent puisse refuser au civil
01:20:30 le fait que son ex-conjointe porte un bracelet anti-rapprochement.
01:20:34 Ça me laisse sans voix, je dois le lavouer.
01:20:37 Mais on voit bien qu'il y a des failles.
01:20:39 Et on entendait Gérald Darmanin au fond, c'est un aveu d'échec aussi du gouvernement.
01:20:42 - Il est évident qu'on ne peut pas se satisfaire d'avoir le même nombre,
01:20:46 approximativement, de victimes de féminicides, deux années consécutives.
01:20:50 Pour autant, des choses ont été mises en place.
01:20:53 Et on a vraiment fait une priorité nationale.
01:20:56 Vous parliez des téléphones grave danger qui ont été mis en place et déployés,
01:21:00 des bracelets anti-rapprochement.
01:21:02 Il y a eu plusieurs textes de loi également votés sur ce sujet des violences,
01:21:06 des féminicides et plus largement des violences sexuelles et sexistes,
01:21:09 avec un alourdissement des peines, avec un meilleur traçage numérique
01:21:12 et une plus grande protection aussi apportée aux victimes et aux enfants.
01:21:16 On pourrait en parler, mais des victimes.
01:21:19 Et puis là aussi, Jean-Michel Fauvert en parlera sans plus mieux que moi,
01:21:22 une sensibilisation de nos forces de police, des commissariats,
01:21:25 avec la nomination d'un référent.
01:21:26 Donc il y a toute une culture à mettre en place.
01:21:28 On partait de très, très loin.
01:21:30 Maintenant, non, le compte, clairement, n'y est pas.
01:21:32 Il existe encore des failles.
01:21:33 Et le travail, c'est un travail de longue haleine.
01:21:35 Il est devant nous.
01:21:36 On va entendre effectivement Jean-Michel Fauvert sur la prise en compte
01:21:38 de cette problématique dans les commissariats de police, justement.
01:21:40 Mais avant, Sandrine Boccher, on entend beaucoup parler de l'exemple espagnol.
01:21:45 Cet exemple espagnol, de quoi s'agit-il et pourquoi il fonctionne
01:21:49 sur cette question des féminicides ?
01:21:51 Alors nous, on est très attachés au dispositif Viogène.
01:21:54 On a vu qu'en Espagne, cet algorithme permet une évaluation du danger
01:21:59 en temps réel de la femme.
01:22:01 Il permet à toute la chaîne qui est en contact avec la femme victime,
01:22:05 que ce soit les médecins, les magistrats, les services sociaux,
01:22:09 de pouvoir rentrer des informations concernant la femme.
01:22:12 Et du coup, ce fait l'évaluation du danger en temps réel.
01:22:16 Et cet algorithme a permis de faire baisser de 63 % les violences conjugales en Espagne.
01:22:22 Donc il n'y a rien à inventer dans notre pays, il y a juste à copier ce qui existe déjà.
01:22:27 Et puis enfin, il faut aussi sensibiliser nos enfants.
01:22:31 Je veux dire, il y a une loi qui existe, mais qui n'est pas appliquée.
01:22:34 Moi, j'ai deux adolescents. J'ai ma nièce qui a 13 ans maintenant,
01:22:37 mon fils qui a 14 ans, et aujourd'hui, ils n'ont eu aucun cours à l'égalité
01:22:43 fille/garçon, à l'éveil et à la sexualité, rien du tout.
01:22:47 On a un ancien directeur d'établissement, justement, effectivement,
01:22:51 cette question s'aborde dès le plus jeune âge.
01:22:54 Et là, je rejoins tout à fait, Madame, parce que j'ai été très surpris
01:23:01 par finalement l'écoute et la prise au sérieux d'arguments
01:23:05 qui n'avaient jamais été donnés dans mon école.
01:23:08 J'étais dans le 9-3 et les deux écoles que j'ai créées,
01:23:11 à chaque fois, j'étais devant des petits bouchous qui n'hésitaient pas
01:23:15 à lever la main contre les filles, parce que c'était une école mixte.
01:23:19 Et systématiquement, on prenait la belle expression
01:23:23 "on ne frappe jamais une femme, même avec une rose".
01:23:25 Et on était dans une sanction éducative très claire,
01:23:32 c'est-à-dire que j'appelais le père de famille, le soir même,
01:23:36 à venir expliquer à son fils qu'on ne frappe pas une jeune fille,
01:23:40 ni une femme, ni sa mère, ni sa grand-mère.
01:23:43 Et c'est comme ça que ça marche, parce que se déclenche
01:23:49 non pas l'ignorance qui devient parfois violence,
01:23:52 mais se déclenche du coup un amour responsable.
01:23:56 Et l'homme devient protecteur et porteur.
01:24:00 Et il n'y a pas de sexisme, il n'y a pas de sexe faible, pas du tout.
01:24:05 On ne touche pas une femme et on ne se bagarre pas entre hommes.
01:24:09 Voilà, c'était les deux directives que l'on donnait.
01:24:12 Et ça porte des fruits immédiats.
01:24:15 Vous savez, je ne veux pas crâner, mais les deux écoles que nous avons créées,
01:24:20 qui depuis maintenant dix ans ont vécu,
01:24:23 je n'ai pas un élève qui a cramé des bagnoles en juin et en juillet.
01:24:29 Pas un. Et ils ont tous des noms de banlieue.
01:24:33 Donc vous voyez, ce n'est pas difficile d'élever et d'éduquer
01:24:36 avec amour et respect des enfants. Mais il faut les réveiller.
01:24:40 - La volonté de Jean-Michel Fauvergue.
01:24:42 On parlait de la question des féminicides aujourd'hui dans les commissariats.
01:24:46 Cette question a été prise à bras le corps par la police, par la gendarmerie ?
01:24:50 - Oui, elle a été prise à bras le corps.
01:24:52 Mais il y a encore des progrès à faire, je vous rassure.
01:24:54 Enfin, je vous rassure ou non, mais il y a encore des progrès à faire dans ce domaine-là.
01:24:57 Mais c'est vrai qu'elle a été prise à bras le corps avec des formations, avec des référents.
01:25:01 Pour autant, on se souvient qu'il y a des pratiques un peu particulières
01:25:09 et on se souvient que Gérald Darmanin avait suspendu un policier
01:25:14 qui n'avait pas pris une plainte dans ce domaine-là
01:25:17 et qui s'était suivi par des coups violents sur la dame qui était venue déposer plainte.
01:25:24 Donc c'est pris de manière très sérieuse.
01:25:27 Mais je voudrais revenir aussi à votre étonnement qui est compréhensible.
01:25:33 - Sur le bracelet ? - Oui, sur le bracelet.
01:25:35 - Un anti-rapprochement ? - Sur tous ces systèmes-là
01:25:37 qui demandent l'autorisation à la fois à la victime et à l'auteur des faits
01:25:44 de pouvoir être mis en place.
01:25:46 Alors on s'en étonne, mais vous savez, c'est la problématique de notre droit à nous
01:25:53 et sur laquelle à un certain moment, il va falloir réfléchir.
01:25:56 C'est-à-dire que quand on a les droits collectifs,
01:26:00 c'est-à-dire les grandes causes que l'on va nommer
01:26:04 et pour lesquelles on va essayer de progresser,
01:26:07 elles se soumettent tout le temps aux droits individuels.
01:26:11 Le droit individuel, c'est le droit individuel, certes, de la victime,
01:26:14 mais trop souvent chez nous, c'est le droit individuel aussi des agresseurs.
01:26:18 Et on revient toujours à ce même problème-là.
01:26:20 - Le laxisme de la justice ? - Oui, avec des gens qui vont défendre
01:26:25 leurs clients et ces agresseurs-là en leur disant
01:26:29 "Attention, mon client a des droits aussi, donc on ne va pas lui imposer ça, etc."
01:26:34 Et bien trop souvent, on est trop permissif par rapport à ça.
01:26:41 - Fabien Berlier, élu de terrain, maire de Château,
01:26:43 dans cette problématique des féminicides, elle vous concerne.
01:26:45 On le sait aussi dans les villes, vous êtes très certainement confronté
01:26:49 à ces femmes qui appellent à l'aide, qui appellent l'escours.
01:26:52 Est-ce que vous avez observé un changement ces dernières années,
01:26:56 une meilleure prise en compte de ce problème-là ?
01:27:00 - Oui, sûrement une meilleure prise en compte, à la fois au niveau juridique
01:27:03 et au niveau empirique, mais clairement insuffisante.
01:27:06 On parle des 118 décédés l'an dernier, mais il y a toutes celles qui souffrent au quotidien,
01:27:09 toutes ces dames qui souffrent au quotidien.
01:27:11 Moi, je l'ai vu, je suis président du conseil de surveillance de mon hôpital
01:27:13 et c'est arrivé par les urgences. J'entendais cette remontée de terrain-là.
01:27:17 Il y a cette difficulté après de l'hébergement, il y a la difficulté,
01:27:19 il y a la peur sociale pour la dame, il y a la peur financière,
01:27:21 on parle d'inflation en cette rentrée.
01:27:23 Vous voulez qu'une dame change de logement, partir du foyer,
01:27:27 partir psychologiquement de sa famille aussi.
01:27:29 Puis c'est comme pour le harcèlement, ce n'est pas à elle de partir,
01:27:32 ce serait au monsieur.
01:27:34 Et donc cette prise en compte globale à un instant donné et dans la durée est essentielle.
01:27:38 Il y a des structures d'hébergement, il y a des structures sociales,
01:27:40 il y a des structures associatives, mais à Châtonnand, on n'en a pas.
01:27:43 En Neure-et-Lorre, pas forcément beaucoup aussi.
01:27:45 Je ne suis pas un expert, mais j'avais regardé à Angers,
01:27:47 il y en avait, etc. à plusieurs endroits en France,
01:27:49 mais on a cette difficulté de prise en charge globale complète
01:27:51 à un instant donné et dans toute la durée.
01:27:53 Et encore une fois, ça arrive par la gendarmerie,
01:27:55 où il faut peut-être plus d'assistantes sociales,
01:27:57 ça arrive par les urgences de l'hôpital, ça arrive par plusieurs structures.
01:28:00 Par contre, dès qu'il y a un signal faible, il faut le détecter.
01:28:03 Il faut qu'il y ait une espèce de collégialité pour prendre en charge cette difficulté.
01:28:07 Peut-être pour conclure, Sandrine Boucher,
01:28:09 qu'est-ce que vous attendez aujourd'hui comme mesure très concrète,
01:28:12 comme annonce du gouvernement, ou en tout cas comme amélioration
01:28:16 pour que ces terribles chiffres de féminicides en France
01:28:18 puissent enfin baisser, enfin baisser drastiquement ?
01:28:21 Ce qu'on attend, c'est surtout qu'on mette de l'argent sur la table,
01:28:24 parce que, je vais reparler des ordonnances de protection en six jours,
01:28:28 c'est très bien, mais si on n'a pas plus de magistrats pour les traiter,
01:28:32 ça ne sert à rien. Il faut plus de magistrats,
01:28:34 il faut plus de policiers, plus de gendarmes,
01:28:37 plus de gens pour prendre en charge correctement ces femmes.
01:28:40 Et puis encore une fois, aussi regarder ce qui se fait à côté
01:28:44 et prendre les bonnes pratiques de nos pays voisins.
01:28:46 Sandrine Boucher, un grand merci d'avoir accepté notre invitation
01:28:49 dans Punchline Weekend. On arrive au terme de cette émission.
01:28:52 Je le rappelle, vous êtes présidente Union Nationale des Familles de Féminicides.
01:28:55 Un grand merci Jean-Michel Fauvergue, merci beaucoup Lauriane Rossi,
01:28:59 merci beaucoup Fabien Verdier, merci infiniment Albéric de Séran.
01:29:03 L'actualité continue, bien évidemment sur CNews, face à l'info,
01:29:07 dans un instant avec l'excellent Eliott Deval.
01:29:09 Punchline Weekend, vous pouvez revoir l'émission sur notre site www.cnews.fr.
01:29:14 Un grand merci également à Martin Mazur qui m'a aidé à préparer cette émission.
01:29:18 L'actualité continue tout de suite sur CNews.
01:29:21 Très bonne soirée sur notre antenne. A très vite.
01:29:24 ♪ ♪ ♪