Les invités d'Olivier de Keranflec'h débattent de l'actualité dans #PunchlineWE du vendredi au dimanche
Category
🗞
NewsTranscription
00:00:00 Bonjour à tous, très heureux de vous retrouver, bienvenue dans Punchline Week-end.
00:00:05 Nous sommes ensemble jusqu'à 19h pour vous livrer l'information, l'analyser, la décrypter,
00:00:09 débattre également avec nos invités que je vous présente dans un instant, mais avant.
00:00:14 Au sommaire de l'émission, comme une atmosphère d'escalade ces dernières heures concernant
00:00:18 la guerre en Ukraine, le Kremlin ne parle plus d'opérations spéciales militaires
00:00:22 mais d'états de guerre et la France particulièrement visée verbalement par la Russie ces dernières
00:00:27 jours. Alors entrons-nous dans une crise similaire à celle de Cuba où les Etats-Unis et le
00:00:32 bloc soviétique étaient au bord de la guerre nucléaire. Pour en parler, pour revenir sur
00:00:36 les dernières menaces et attaques verbales visant la France, le porte-parole de l'ambassade
00:00:41 de Russie, Alexandr Makogonov, a accepté de venir sur notre plateau. Un entretien exceptionnel
00:00:48 à suivre, ce sera à partir de 18h30.
00:00:50 Un jour sans fin pour les habitants du nord de la capitale. Les consommateurs de crack
00:00:56 sont de retour porte de la vilette. Les riverains mais aussi les commerçants sont à bout. Une
00:01:01 situation préoccupante à quelques mois des Jeux Olympiques. Alors pourquoi rien ne change
00:01:05 ? Des riverains justement ont accepté de venir témoigner sur ce plateau. Ils seront
00:01:09 avec nous à 17h30.
00:01:11 Enfin, ce nouveau rebondissement dans cette affaire si énigmatique qui continue de secouer
00:01:16 la France entière. L'affaire du petit Grégory. Cela fait 40 ans que le mystère perdure autour
00:01:21 du meurtre du petit garçon dans les Vosges. Et aujourd'hui, la justice ordonne de nouvelles
00:01:26 expertises à la demande des parents. Nous y reviendrons à 18h.
00:01:30 Et pour vous accompagner pour cette première partie, nous accueillons Gabrielle Cluzel.
00:01:36 Bonjour ma chère Gabrielle.
00:01:37 Bonjour Olivier.
00:01:38 Journaliste Gaëlle James est également avec nous. Bonjour. Vous êtes secrétaire nationale
00:01:42 Synergie Officier.
00:01:43 Générale.
00:01:44 Secrétaire générale. C'est important de préciser. À vos côtés à propos de général,
00:01:48 et bien le général Henri Pinard-Legray. Bonjour mon général. Merci d'avoir accepté
00:01:53 notre invitation. Nous reviendrons sur la guerre en Ukraine avec vous dans un instant.
00:01:56 Nathan Devers est également avec nous. Bonjour mon cher Nathan.
00:01:59 Bonjour c'est Olivier.
00:02:00 L'écrivain que nous connaissons tous, bien entendu, est Louis Dragnel.
00:02:03 Général.
00:02:04 Louis Dragnel. Général peut-être. Pas encore.
00:02:07 Journaliste. Bonjour Olivier.
00:02:09 Bonjour mon cher Louis. La parole à vous dans un instant. Mais avant, un point complet
00:02:12 sur les toutes dernières informations. Mickaël Dos Santos nous a rejoint. Bonjour mon cher
00:02:17 Mickaël.
00:02:18 Bonjour Olivier.
00:02:19 Macabre découverte à Amorlay dans le Finistère. Le corps d'un homme décédé depuis deux
00:02:25 ans a été retrouvé pendu dans un logement HLM. La date de la mort a été estimée à
00:02:30 partir de documents, dont un journal intime. Le décès de son père pourrait être à l'origine
00:02:34 de ce passage à l'acte.
00:02:36 Gabriel Attal veut mettre fin au correctif académique. Une pratique qui permet au rectorat
00:02:40 de gonfler les notes du brevet et donc les taux de réussite. Entre 5 et 6 points pour
00:02:45 les académies de Créteil, ni soit encore Versailles en 2023, jusqu'à 16 points. C'est
00:02:50 le record pour celles de Wallis et Futuna.
00:02:53 Enfin en Ukraine, à Zaporizhia, la plus grande centrale hydroélectrique du pays a été
00:02:57 touchée par 8 missiles russes. Les dégâts sont importants mais la population n'est
00:03:02 pas en danger. D'autres bombardements ont endommagé ce vendredi des structures électriques.
00:03:06 Kharkiv, deuxième ville du pays, et Odessa sont plongées dans le noir.
00:03:10 Merci beaucoup cher Mickaël. Nous vous retrouvons à 17h30 pour un nouveau point complet sur
00:03:14 l'actualité. A la une, donc, je vous le disais, comme une atmosphère d'escalade
00:03:17 ces dernières heures concernant la guerre en Ukraine, le porte-parole du Kremlin, Dmitry
00:03:22 Peskov, a reconnu aujourd'hui que la Russie est en état de guerre contre l'Ukraine,
00:03:27 après toujours avoir utilisé le terme d'opération spéciale. Nous y reviendrons largement à
00:03:32 18h30 avec notre invité exceptionnel, Alexandr Makogonov, porte-parole de l'ambassade de
00:03:38 Russie en France, sera sur ce plateau. Dans le même temps, Emmanuel Macron a retrouvé
00:03:42 ses homologues européens aujourd'hui. Au cœur des échanges, donc, les questions liées
00:03:46 au soutien à l'Ukraine, alors que le président de la République a marqué les esprits, on
00:03:50 se souvient, mais aussi soulevé des désaccords sur la question de l'envoi des troupes au
00:03:54 sol. Les précisions sur place de Thomas Bonnet.
00:03:56 Comment mieux aider l'Ukraine ? Voilà la question qui se pose lors de ce Conseil européen.
00:04:03 On le sait, plusieurs pays dans la France veulent aller plus loin et plus fort. Et il
00:04:07 y a des pistes qui sont envisagées, par exemple, mobiliser les revenus générés par les
00:04:12 avoirs russes gelés. On estime ces revenus à 3 milliards d'euros par an. Il y a aussi
00:04:16 la question de l'achat groupé de munitions à des pays tiers que l'on peut ensuite livrer
00:04:21 à l'Ukraine. La question, c'est de savoir s'il va y avoir un consensus sur ces sujets
00:04:24 et à entendre certains des acteurs, on peut avoir quelques doutes. J'ai pu échanger,
00:04:28 par exemple, avec un conseiller du Premier ministre hongrois, Victor Orban, et à l'entendre,
00:04:32 il y a encore un certain nombre de réticences. Il va donc falloir ferrailler âprement lors
00:04:37 de ces négociations, de ces réunions qui se tiennent à Bruxelles. Et il sera aussi
00:04:42 évidemment question des propos controversés tenus par Emmanuel Macron sur l'envoi éventuel
00:04:47 de troupes au sol en Ukraine. Ce Conseil européen sera l'occasion de tirer les choses au clair,
00:04:53 même si on le comprend bien. Il est de plus en plus difficile pour l'Union européenne
00:04:57 de parler d'une seule voix sur ce sujet.
00:04:59 Et pour parler justement de la situation en Ukraine et l'escalade, en tout cas l'escalade
00:05:04 des maux ces dernières heures, le général Pinar Legris est avec nous. Quand le Kremlin
00:05:09 parle, reconnaît être en état de guerre et non plus en opération spéciale. Comment
00:05:14 est-ce que vous le comprenez ? Qu'est-ce que cela implique finalement ?
00:05:16 C'est peut-être d'abord que la nation est en état de guerre. C'est-à-dire que déjà,
00:05:21 on le sait, sur le plan économique et industriel, la Russie a monté en puissance, beaucoup
00:05:27 plus vite d'ailleurs que les pays occidentaux. Après, c'est là aussi la guerre des maux.
00:05:32 C'est une forme de diarrhée verbale en quelque sorte, si vous voulez. Parce que les propos,
00:05:39 en échange, c'est autant pour l'interne que pour l'extérieur. Donc, il faut rester
00:05:44 calme. Et puis, troisièmement, qu'est-ce qu'on a comme capacité conventionnelle ?
00:05:50 Parce qu'évidemment, il y a l'échelon nucléaire. Les Russes, quand même, ont 5
00:05:53 mille têtes nucléaires, dont au moins un millier de nucléaires tactiques. Nous avons,
00:05:59 nous sommes la seule puissance nucléaire en Europe, la France, la seule puissance indépendante.
00:06:06 Donc, en dessous, il y a un niveau conventionnel. Et dans le niveau conventionnel, il faut faire
00:06:12 le rapport des forces.
00:06:13 Alors, je vous propose d'y revenir dans un instant. Mais peut-être une réaction sur
00:06:16 les propos du chef d'état-major des armées, le général Burkhardt, qui l'a assuré hier.
00:06:20 Je vais le citer. "On ne peut pas considérer que la guerre en Ukraine nous concerne au
00:06:24 second degré. Les Européens doivent être capables de prendre des risques pour assurer
00:06:29 la sécurité en Europe dans la décennie à venir." Quand le chef d'état-major parle
00:06:35 de prendre, être capable de prendre des risques, là encore, qu'est-ce que cela implique ? Est-ce
00:06:40 que, le dernier de ces mots, on peut entendre "envoyer des troupes au sol" ?
00:06:44 Je connais un petit peu le général Burkhardt. Un soldat, par définition, doit être capable
00:06:50 de prendre des risques. Je dirais, c'est le choix qu'il fait à 20 ans. Donc, c'est
00:06:56 un propos qui s'inscrit dans le prolongement des déclarations du président, chef des
00:07:00 armées. Sauf insubordination, il ne peut pas dire autre chose. Mais ce qui est certain,
00:07:06 c'est que les unités françaises, elles se préparent. Mais elles ne font que se préparer
00:07:13 tous les jours, d'ailleurs. Et pas uniquement pour l'Ukraine. Pour ce qui arrivera et ce
00:07:16 qui n'est pas prévu actuellement. L'armée de terre se tient prête. Encore,
00:07:20 ce sont les mots du chef d'état-major de l'armée de terre, cette fois, le général
00:07:23 Schill, me semble-t-il. Effectivement, est-ce que l'armée française est prête, aujourd'hui ?
00:07:29 En fait, l'armée française, elle est le résultat de 35 années de désarmement.
00:07:35 Les budgets n'ont cessé de descendre. Ils étaient à 3%. L'effort de défense français
00:07:42 était à 3% du PIB en 1980, bien avant la chute du mur de Berlin. Et on arrivait en
00:07:50 2015 à 1,5% du PIB. Sachant que pendant ce temps, il fallait maintenir en état notre
00:07:57 dissuasion nucléaire, ce que les autres pays en Europe n'ont pas à faire. Et puis maintenir
00:08:03 en état des pilotes, etc. pour mener les opérations extérieures qui ont été très
00:08:07 nombreuses. Mais notre disponibilité, c'était le contrat. Le contrat fixé aux armées, c'était
00:08:13 15 000 hommes projetables. Je vais quand même vous donner un chiffre, ou trois chiffres,
00:08:18 qui illustrent parfaitement cette dégringolade, cette paupérisation des armées pendant 35
00:08:23 ans. À la fin de la guerre d'Algérie, on alignait 450 hélicoptères. En 1990, guerre
00:08:31 du Golfe, on alignait 120 hélicoptères. Et au Mali, on n'alignait même pas 20 hélicoptères.
00:08:39 Tout est dit. Tous ceux qui vont en guerre le savent. Ils savent qu'on a abandonné
00:08:46 l'armée, on l'a paupérisé et maintenant ils disent il faut repartir. Mais le problème,
00:08:51 c'est qu'une armée, il faut 25 ans pour la faire. On peut remonter en puissance progressivement,
00:08:57 mais ça va être très long parce qu'on était à 3 %, on est descendu à 1,5 et on
00:09:02 vise 2 %. Un manque d'anticipation évident de nos
00:09:06 dirigeants Gabriel Cluzel. En tout cas, aujourd'hui, la situation est tendue. On l'a entendu avec
00:09:11 cette escalade verbale. Est-ce qu'on se souvient de cette crise des missiles de Cuba, entre
00:09:15 les États-Unis et l'Union soviétique en 1962 ? Cette crise qui a conduit les deux
00:09:20 blocs au bord de la guerre nucléaire. Est-ce qu'aujourd'hui, il vous semble que nous
00:09:25 sommes dans un scénario similaire ? Comment est-ce que vous qualifieriez la crise entre
00:09:30 la France et la Russie aujourd'hui ? Je dirais qu'elle est très inquiétante et
00:09:34 assez surréaliste dans la mesure où moi, dite personnelle, mais je crois que je ne
00:09:38 suis pas la seule, je ne l'ai pas vue arriver. On a eu une espèce d'engagement de marche
00:09:44 vers la guerre qu'on n'a pas anticipé. D'ailleurs, beaucoup de gens sont un peu
00:09:49 incrédules quand ils entendent tout ça. Et surtout, alors qu'on ne parle que de l'Europe
00:09:53 en permanence, on ne comprend pas pourquoi la France, alors il y a une explication, c'est
00:09:56 l'arme nucléaire sans doute, mais qu'elle est la seule à posséder. Mais de voir la
00:10:00 France ainsi au premier plan, vent debout, face à la Russie, c'est vrai que c'est
00:10:08 assez inquiétant. Alors moi, je ne peux pas croire, je ne veux pas croire, mais malgré
00:10:13 tout, ça fait partie des hypothèses qu'il y ait des motifs intérieurs à cette montée
00:10:18 en puissance de la part du gouvernement. Je ne parlerais pas des soldats, c'est normal
00:10:21 que des militaires se disprêtent et ça, ce n'est pas de cela dont je veux discuter.
00:10:28 L'armée est admirable, c'est évident, mais je crois que le général Pinar Legris
00:10:31 l'a dit, elle n'a pas une capacité incroyable, je crois que tout le monde peut le reconnaître.
00:10:38 Mais j'ai très peur que pour des raisons d'enjeux intérieurs, de politiques intérieures,
00:10:44 il y ait cette montée vers la guerre. Vous savez pourquoi je pose cette hypothèse ? Parce
00:10:48 qu'on sait que l'électorat d'Emmanuel Macron, on le dit aujourd'hui, c'est un
00:10:51 électorat âgé. Et moi, je crois que ces postures de guerre froide qui nous rappellent
00:10:57 le temps passé, son électorat le comprend et trouve que finalement, c'est assez admirable
00:11:03 l'attitude de la France. Et je crains qu'au moins une partie de la motivation soit à
00:11:10 trouver dans cette séduction de cet électorat parce que sinon, je ne peux pas comprendre
00:11:16 pourquoi nous en sommes arrivés là.
00:11:17 Et en même temps, Louis Dragnel, le vice-président de la Duma, Piotr Tolstoy, qui a évoqué
00:11:21 la possibilité d'envoyer une bombe nucléaire sur Paris, on l'a entendu ces derniers jours
00:11:25 après avoir assuré que tout militaire français serait tué sur le sol ukrainien. Selon vous,
00:11:29 finalement, est-ce qu'il est temps aussi de dire top ? Est-ce que jusque là, ce n'est
00:11:33 pas tout simplement de la franche fermeté qu'il manquait à la France et qu'en face,
00:11:38 finalement, tant qu'il n'y a pas de réponse ou de stop, la Russie continue ?
00:11:42 Évidemment, les propos du vice-président de la Duma sont très graves et ils sont à
00:11:49 prendre au sérieux. Mais il y a quand même une petite nuance. Ce n'est pas le vice-président
00:11:52 de la Duma qui décide de déclencher l'arme nucléaire en Russie. De la même manière,
00:11:57 en France, ce ne serait pas le vice-président de l'Assemblée nationale qui déciderait
00:12:00 de l'emploi ou non de l'arme nucléaire. Je pense qu'il y a aussi plein d'acteurs
00:12:05 politiques en France, comme dans d'autres pays, et notamment en Russie, qui manient
00:12:11 des mots et des concepts qui ont une réalité à laquelle ils n'ont pas forcément directement
00:12:15 accès. Il y a deux lectures possibles. Soit le vice-président de la Duma l'a fait après
00:12:21 en avoir parlé avec Vladimir Poutine et pour dramatiser, faire peur notamment l'Occident
00:12:27 et la France. Soit il l'a dit de lui-même. Il suffit d'allumer quand même la télévision
00:12:31 russe et de la regarder pendant une ou deux journées. Ce sont des propos qui sont assez
00:12:35 récurrents, qui reviennent très régulièrement. Je ne veux pas pour autant dire que ça veut
00:12:39 dire que la menace n'existe pas. D'ailleurs, on n'a jamais parlé autant de la menace nucléaire,
00:12:46 du côté français, du côté russe, du côté de l'Occident et du côté de la Russie.
00:12:50 Et peut-être, avant de vous libérer, mon général, je ne vous semble pas particulièrement
00:12:55 inquiet lorsque vous entendez ces menaces verbales côté russe. Est-ce que c'est le
00:12:58 cas ou pas ? Il y a quand même quelque chose d'assez surprenant,
00:13:02 c'est qu'on a affaire à deux puissances nucléaires si on parle de la Russie et de
00:13:07 la France. Imaginez qu'on puisse aller au suicide de l'un et de l'autre parce qu'avec
00:13:14 nos têtes nucléaires, je dirais, on cause des dommages incroyables à la Russie. Donc
00:13:19 si vous voulez, on est plus dans la gesticulation "verbale".
00:13:22 Et ça va très vite parce que les moyens de communication vont beaucoup plus vite aussi
00:13:25 aujourd'hui.
00:13:26 Oui, on ne peut pas non plus tout prendre. Je pense qu'une bonne attitude serait de
00:13:29 se taire.
00:13:30 Pas d'afficher de la fermeté face à…
00:13:32 Il n'y a pas besoin d'afficher, vous savez.
00:13:34 Agir, agir, se taire et agir.
00:13:35 Il y a des choses qui se disent par des diplomates, parce que je sache qu'on n'a pas rompu
00:13:39 les relations diplomatiques avec la Russie, entre les responsables de services, services
00:13:43 de renseignement, il y a beaucoup de messages qui passent. Il me semble que ce sont des
00:13:48 déclarations à usage interne et pour la France, sans doute vers les Européens.
00:13:54 Merci beaucoup, mon général, pour votre éclairage. Le rappel, nous en parlerons à
00:13:58 18h30 avec notre invité exceptionnel, Alexandre Makogonoff, porte-parole de l'ambassade
00:14:04 de Russie en France. Il sera sur ce plateau. Merci, général Pinar Legris, d'avoir accepté
00:14:10 notre invitation ce soir.
00:14:12 Dans l'actualité, également, ces nouvelles menaces aujourd'hui dans nos écoles, après
00:14:17 celle de mercredi soir, nous en avons beaucoup parlé hier, où dans une trentaine d'établissements
00:14:23 qui étaient visés, d'autres élèves de lycées ont reçu aujourd'hui des messages,
00:14:28 là encore très inquiétants. Un courriel via l'espace numérique de travail des élèves
00:14:32 avec une nouvelle fois l'annonce d'attentat terroriste. Les précisions de Marie-Liès
00:14:37 Chevalier, nous en parlons ensuite.
00:14:38 C'est la deuxième fois cette semaine. Comme mercredi soir, des élèves ont reçu un message
00:14:44 via leur espace numérique de travail menaçant d'un attentat au nom de l'Etat islamique.
00:14:48 Cette fois-ci, pas de vidéo de décapitation, mais le Premier ministre avait annoncé hier
00:14:53 qu'une meilleure protection serait mise en place.
00:14:54 À ce stade, nous estimons qu'il y a autour de 150, 200 établissements plus particulièrement
00:15:00 à risque pour lesquels nous avons besoin d'une action à 360 de sécurisation.
00:15:04 Interrogée sur ces cyberattaques, la ministre de l'Éducation nationale a montré sa détermination.
00:15:09 Les personnes qui lancent ce type d'alerte, ce type de menace font l'objet de poursuites
00:15:15 et les sanctions sont lourdes. Et donc il y a là vraiment, je le rappelle, nous ne laisserons
00:15:21 pas faire ce type de choses. Les sanctions qui peuvent aller jusqu'à de la détention.
00:15:25 Il y a déjà des peines de cette nature qui ont été prononcées.
00:15:28 Les collèges concernés par ces menaces sont restés fermés toute la journée et les forces
00:15:32 de l'ordre ont sécurisé les lieux. Une réunion concernant la sécurité de 150 à 200 établissements
00:15:37 qualifiés comme étant particulièrement à risque est prévue le 4 avril prochain.
00:15:42 K.L. James, des nouvelles menaces dans ces écoles. Alors réelles menaces, canulars,
00:15:49 déstabilisation étrangère. Nous avons posé plusieurs hypothèses hier qui ont été évoquées
00:15:55 avec votre regard vous de commissaire de police. Dans quels scénarios visiblement nous sommes
00:16:01 aujourd'hui avec ces menaces ? Alors aujourd'hui, c'est très difficile de pouvoir dire si c'est
00:16:06 véritablement des terroristes derrière ces messages. L'enquête a été confiée à la
00:16:12 brigade de lutte contre la cybercriminalité à la poli judiciaire de Paris. En tout état
00:16:17 de cause, ce qui implique aujourd'hui que Gabriel Attal a ciblé 150 établissements
00:16:23 à surveiller. Qu'est-ce que ça implique ?
00:16:24 Alors voilà, ça veut dire quoi ? J'allais vous poser la question dans un deuxième temps.
00:16:27 Qu'est-ce que ça implique et pour nous, forces de l'ordre, mais aussi pour le personnel
00:16:31 éducatif ? C'est-à-dire qu'il va falloir davantage de surveillance aux abords des établissements,
00:16:38 lutter plus efficacement contre les intrusions, faire plus de contrôle à l'entrée des
00:16:43 établissements. Comment ça va être mis en œuvre tout ça ? C'est difficile pour nous,
00:16:48 forces de l'ordre, d'être là tous les matins à 8h à la prise de service et du personnel
00:16:52 et des étudiants. C'est difficile pour le personnel éducatif de ces établissements
00:16:57 qui sont parfois en manque de personnel, notamment de surveillants. Donc si vous voulez, toutes
00:17:02 ces attaques cyber influent sur l'activité de la police nationale, sur l'éducation nationale.
00:17:09 Et oui, j'entends dire dans les médias qu'il y a des trous dans la raquette.
00:17:13 Ce que vous nous dites, c'est que c'est des trous dans la raquette. C'est à la police
00:17:17 de les combler finalement, à vous entendre ?
00:17:19 Alors non, ce n'est pas ce que je suis en train de dire. Ça pourrait impliquer. C'est-à-dire
00:17:22 qu'on ne peut pas mettre un policier devant chaque établissement scolaire. Alors peut-être
00:17:26 qu'il faut avoir une meilleure formation du personnel enseignant. Certes, il y a eu
00:17:33 des brigades mobiles de sécurité créées en 2010. Il y a un redéploiement qui est
00:17:39 fait partout en France. Est-ce que c'est suffisant ? Je ne sais pas. Je pense qu'aujourd'hui,
00:17:45 les auteurs interpellés, que ce soit de cybercriminalité ou même des guerres de gang ou de point de
00:17:49 deal devant les établissements scolaires, il faut qu'il y ait une vraie réponse pénale
00:17:53 pour justement dissuader ce genre de délinquants de recommencer.
00:17:56 La réponse pénale, bien évidemment, là encore au cœur du sujet. Après l'attentat
00:18:02 d'Arras, un audit, Louis Draynel, avait déjà eu lieu puisqu'un audit a été annoncé
00:18:07 pour identifier les établissements scolaires pour lesquels, je cite, un renforcement des
00:18:11 dispositifs d'alerte et de sécurisation était nécessaire. 500 établissements, aujourd'hui,
00:18:17 identifiés selon Gabriel Attal. Des établissements où notamment l'alarme anti-intrusion nécessitait
00:18:23 d'être remise à niveau. 150 établissements, vous l'évoquiez à l'instant, ont été
00:18:27 révisés. Mais des trous dans la raquette, là encore le terme, on y revient, persiste
00:18:31 pour les 350 autres. A préciser, Gabriel Attal, des trous dans la raquette, là encore,
00:18:36 cela veut dire quoi selon vos informations, très concrètement ?
00:18:38 C'est assez basique. Souvent, les établissements scolaires sont assez vétustes. Ça nécessite
00:18:44 des plans de transformation, de modernisation. Ça coûte de l'argent. Tout simplement,
00:18:48 ça coûte des moyens techniques parce qu'il faut mettre en place les boutons, les dispositifs
00:18:53 d'alerte et puis les moyens humains. Vous l'avez rappelé, on ne va pas mettre un équipage
00:18:57 de police H24 devant chaque établissement scolaire. Je pense qu'en fait, ça pose au-delà
00:19:03 des mesures de protection. Il y a la protection à l'intérieur des établissements, il y
00:19:06 a la protection à l'extérieur. Maintenant, il y a la protection H24 de l'espace numérique
00:19:11 entourant les établissements scolaires. Ça fait partie des priorités du gouvernement,
00:19:15 mais tout est prioritaire. Le problème, c'est qu'est-ce qui est plus prioritaire que les
00:19:19 autres priorités fixées par le gouvernement ? On voit bien qu'à chaque fois, la police
00:19:23 est un moyen et n'est pas une fin en soi. La police est un moyen pour prévenir, pour
00:19:29 empêcher, pour dissuader, pour interpeller. Mais je pense qu'il y a une vraie réflexion
00:19:32 à avoir aussi parce que philosophiquement, qu'est-ce que ça veut dire ? C'est-à-dire
00:19:36 que c'est prioritaire de sécuriser les établissements scolaires, ça va être prioritaire la sécurité
00:19:40 des femmes dans les transports le soir. Donc, il va peut-être falloir aussi mettre un policier
00:19:44 derrière chaque femme pour la raccompagner chez elle. Volontairement, je prends cet exemple.
00:19:48 Mais cela révèle qu'il faut mettre en œuvre...
00:19:51 Olivier, je t'amène simplement d'un mot. Est-ce que la réponse... Alors, je comprends
00:19:55 qu'à court terme, il faut mettre en place des mesures de sécurité, mais à long terme,
00:19:59 la réponse n'est pas de mettre des vitres blindées devant tous les établissements,
00:20:03 de mettre des alertes grave danger partout. On pourrait faire un plan de recrutement de
00:20:09 150 000 policiers pour venir en aide à toutes les nouvelles menaces. Je pense qu'il est
00:20:16 vraiment la question de la réponse pénale est capitale. La détection, il y a énormément
00:20:22 de choses à faire avant. Il y a tout le travail à faire avec les familles, les parents. Il
00:20:26 faut le dire, il y a des mauvais parents.
00:20:28 Guelzem, vous voulez réagir ? Ensuite, Nathan Le Verre.
00:20:30 Alors, effectivement, en termes de moyens, il faut savoir aussi qu'il y a une inégalité
00:20:35 de moyens entre les collectivités, puisque les primaires dépendent des mairies, les
00:20:39 collèges des départements et les lycées des régions. Donc, tous les établissements
00:20:43 n'ont pas les mêmes moyens financiers. Toutes les communes n'ont pas de police municipale
00:20:47 pour éventuellement, justement, faire de la surveillance aux abords des établissements
00:20:51 scolaires. Et en termes de moyens, j'entendais un petit peu tout et n'importe quoi, les
00:20:55 boutons d'alerte, la reconnaissance faciale, etc. Il ne faut pas non plus bunkeriser, si
00:21:02 je puis dire, les établissements scolaires. Il faut que les enfants puissent apprendre
00:21:07 les cursons.
00:21:08 Mais est-ce qu'on a le choix aujourd'hui ? Les écoles aujourd'hui, ce sera autre
00:21:10 chose. Ce sera votre maison demain. Ça va être tous les espaces.
00:21:12 Mais bien sûr, ça veut dire que la délinquance aujourd'hui est telle dans notre société
00:21:17 qu'elle s'est introduite aujourd'hui dans les écoles.
00:21:20 Je pense que ça ne veut pas dire ça. Ça veut dire que ce phénomène qui est très
00:21:25 inquiétant, qui est destiné à inquiéter, à envoyer des messages par centaines de menaces
00:21:29 avec des vidéos de décapitation et des menaces d'attentats islamistes, c'est fait pour créer
00:21:34 de la psychose. Ce phénomène, il faut l'étudier la tête froide.
00:21:36 Pas du tout pour relativiser, mais précisément parce qu'il est inquiétant.
00:21:39 Alors évidemment, l'enquête est ouverte. On aura peut-être des informations d'ici
00:21:42 quelques mois. Mais pour l'instant, tous les spécialistes de l'islamisme disent qu'il
00:21:45 n'y a aucune raison que ce soit réellement des islamistes derrière, parce que ce n'est
00:21:48 pas leurs éléments de langage, que ce n'est pas leur méthode de prévenir qu'ils vont
00:21:51 faire un attentat avant de le faire. Donc ça laisse deux pistes.
00:21:54 La piste du canular, pourquoi pas, peut-être. La piste de la déstabilisation étrangère.
00:21:58 Je rappelle que depuis quelques mois, en France, on a eu la Russie, on en parlera tout à l'heure,
00:22:03 qui a joué sur toutes les psychoses françaises, juste après le 7 octobre.
00:22:06 Ces fameux moments où le matin, on se réveillait dans Paris avec des étoiles jaunes,
00:22:11 enfin qui étaient peintes en bleu, des étoiles de David peintes en bleu sur les immeubles,
00:22:15 avec écrit "des juifs habitent là", etc., qui avaient créé une psychose, qui était
00:22:17 faite pour ça. On a appris depuis que c'était lié au service russe.
00:22:21 Je rappelle que la psychose des punaises de lit, un peu comme le coronavirus,
00:22:25 comme ça, cette grande peur, qui a fait baisser le tourisme en France,
00:22:27 parce qu'évidemment, les gens, c'était leur obsession, se dire "la France,
00:22:30 c'est un pays dégueulasse où on attrape des punaises de lit partout".
00:22:32 On a appris depuis que c'était entretenu par les services russes sur les réseaux sociaux.
00:22:36 Il y a cette hypothèse, effectivement, d'une déstabilisation étrangère.
00:22:39 Et il faut bien voir que dans ces cas-là, nous sommes aujourd'hui dans une situation
00:22:42 où la conflictualité entre les pays ne passe pas que par le militaire.
00:22:46 À l'époque des réseaux sociaux, à l'époque de la désinformation massive.
00:22:48 Et donc, à partir de là, il est extrêmement important de ne pas sombrer dans la psychose.
00:22:53 Alors, effectivement, il y a eu effectivement, ce qui pôtait sur la table,
00:22:56 Gabrielle Cluzel, la question de la déstabilisation étrangère.
00:22:58 Mais pas seulement. Il y a aussi, est-ce qu'on a besoin de la déstabilisation étrangère,
00:23:03 finalement, aujourd'hui, pour bien voir de la délinquance autour de nos écoles ?
00:23:08 Non, on sait que l'islamisme n'est pas né avec la guerre en Ukraine.
00:23:12 Donc, moi, de fait, des influences extérieures peuvent venir développer des mots,
00:23:19 mais qui sont déjà existants.
00:23:21 Ils viennent, en fait, accélérer des phénomènes déjà là.
00:23:25 Il n'y a pas eu besoin de la Russie pour Samuel Paty et Guillaume Bernard,
00:23:29 en tout cas, à ma connaissance.
00:23:30 Donc, je crois que toutes les hypothèses sont sur la table.
00:23:34 Mais néanmoins, la menace islamiste est là.
00:23:37 Et d'ailleurs, les limites, on les voit très vite.
00:23:39 C'est que si on ne surveille que les lycées qui ont été menacés,
00:23:42 on se rendra vite compte qu'il y en a d'autres qui sont potentiellement des dangers aussi,
00:23:46 puisque, sauf erreur de ma part, l'assassin de Dominique Bernard n'a prévenu personne.
00:23:51 Il n'a pas envoyé de message sur École Directe.
00:23:54 Moi, ce qui m'effraie, c'est que l'école, autrefois, le seul danger, la seule menace,
00:23:58 c'était d'en ressortir avec un mauvais niveau,
00:24:00 de ne pas avoir appris tout ce qu'on aurait dû y apprendre.
00:24:03 Aujourd'hui, et je ne parle même pas de la délinquance intérieure et du harcèlement,
00:24:08 mais aujourd'hui, les parents ont peur d'envoyer leurs enfants à l'école.
00:24:13 Et il va se passer ce phénomène incroyable.
00:24:15 C'est qu'au bout d'un moment, ils vont s'auto-censurer,
00:24:17 comme les professeurs s'auto-censurent.
00:24:19 Ils vont dire "toi, mon fils, ma fille, écoute, moi..."
00:24:22 Et ça a été le cas pour ces lycées.
00:24:23 "Je ne vais pas t'envoyer à l'école."
00:24:24 Et bien, ça a été le cas, effectivement.
00:24:26 Nous l'avons constaté hier.
00:24:27 Une enquête, en tout cas, est ouverte.
00:24:29 Le gouvernement l'a assurée.
00:24:30 Tout est mis en œuvre pour interpeller les auteurs de ces messages.
00:24:34 Nous suivons tout cela de très près.
00:24:35 Restez avec nous, puisque dans un instant,
00:24:37 nous aurons deux riverains du nord de Paris,
00:24:41 19e arrondissement, où vous le verrez, c'est un jour sans fin.
00:24:45 Nous vous en parlons régulièrement,
00:24:47 mais les consommateurs de crack sont à nouveau présents,
00:24:50 et ce, à quelques jours des Jeux olympiques,
00:24:52 à quelques mois des Jeux olympiques.
00:24:54 Tout cela est bien inquiétant.
00:24:55 Témoignages à suivre, c'est tout de suite sur notre antenne.
00:24:58 De retour sur le plateau de Punchline,
00:25:04 bienvenue, si vous nous rejoignez,
00:25:06 pour vous accompagner jusqu'à 19h.
00:25:08 Gabriel Cluzel, Gaël James, Nathan Devers, Louis Drainel.
00:25:12 Et nous accueillons deux riverains du nord de Paris.
00:25:15 Frédéric Françel, Stéphanie Benoît nous ont rejoints pour témoigner,
00:25:19 puisque c'est un jour sans fin.
00:25:22 Nous vous en parlons régulièrement.
00:25:24 Les consommateurs de crack pourrissent la vie des habitants.
00:25:27 Vous nous raconterez tout dans un instant.
00:25:29 Mais avant, il est 17h30.
00:25:31 Un point sur les toutes dernières actualités.
00:25:32 Miquel Dos Santos.
00:25:34 C'est une première, la Russie, à admettre en état de guerre,
00:25:39 selon le porte-parole du Kremlin.
00:25:41 Ce terme est désormais employé,
00:25:42 car l'Occident collectif soutient l'Ukraine.
00:25:45 Depuis le début de l'invasion,
00:25:47 Moscou avait toujours évoqué des opérations militaires spéciales.
00:25:51 Gérald Darmanin lance la CRS 83,
00:25:53 une compagnie dédiée aux violences urbaines et au trafic de drogue,
00:25:57 implantée à Chassieux, près de Lyon.
00:25:59 Lors de son déplacement, le ministre de l'Intérieur
00:26:01 a promis de taper plus fort,
00:26:02 de passer à la vitesse supérieure contre les dealers.
00:26:05 Ces derniers jours, deux quartiers de Vénissieux
00:26:07 avaient déjà fait l'objet d'opérations placenet.
00:26:10 Et puis enfin, 40 ans après la mort du petit Grégory,
00:26:13 la justice ordonne de nouvelles expertises.
00:26:15 À la demande des parents, de nouveaux tests ADN
00:26:17 et de reconnaissance vocale vont être effectués
00:26:20 pour tenter de résoudre cette affaire emblématique.
00:26:22 L'enfant de 4 ans avait été retrouvé
00:26:24 piézé poinglier dans la Vologne, une rivière des Vosges.
00:26:28 Nous y reviendrons, justement, Miquel, à 18h.
00:26:30 Merci. Prochain point sur l'actualité dans 30 minutes.
00:26:34 Et je vous le rappelle, le porte-parole de l'ambassade de Russie,
00:26:36 Alexandre Makogonov, a accepté de venir sur notre plateau.
00:26:40 Il sera avec nous à 18h30.
00:26:42 Mais avant, je vous le disais, le jour sans fin
00:26:45 pour les riverains du nord de Paris.
00:26:47 Nous en parlons régulièrement.
00:26:48 Malgré le démantèlement du camp de Forceval,
00:26:51 c'était le 5 octobre 2022,
00:26:53 eh bien, les consommateurs de crack sont de retour,
00:26:56 porte de la vilette.
00:26:57 Les riverains, mais également les commerçants, sont à bout.
00:27:00 Beaucoup de commerces sont définitivement fermés.
00:27:02 Cela fait 3 ans qu'ils subissent des agressions.
00:27:05 Et ce, à 4 mois des Jeux olympiques.
00:27:07 Tous s'interrogent, bien évidemment, sur la sécurité future de leur quartier.
00:27:11 Et s'ils acceptent de répondre à nos questions
00:27:14 pour des raisons de sécurité, eh bien,
00:27:16 vous allez le voir, les témoins que nous avons rencontrés
00:27:19 préfèrent garder l'anonymat.
00:27:21 Un sujet de Régine Delfour et Jean-Laurent Constantin.
00:27:25 Martine est au bord des larmes.
00:27:27 Après le démantèlement du camp de Forceval en octobre 2022,
00:27:31 elle pensait pouvoir enfin revivre sereinement dans son quartier.
00:27:34 Mais depuis 2 mois...
00:27:36 On est empêchés de rentrer dans nos immeubles,
00:27:38 on est agressés sur les trottoirs, agressés dans les restaurants,
00:27:42 agressés sur les terrasses.
00:27:43 C'est usant, ça fait depuis 2021 qu'on subit ça
00:27:48 et on n'arrive pas à comprendre comment on peut laisser des populations
00:27:51 à vivre tout ça.
00:27:53 C'est intolérable.
00:27:56 Les consommateurs de crack de retour portent de la vilette,
00:27:59 sont prêts à tout pour acheter leur dose.
00:28:01 Riverain, mais aussi commerçant, comme Marie, redouble de vigilance.
00:28:06 Justement, dans la rue où je suis, ils cassent les voitures
00:28:08 pour prendre tout et n'importe quoi, que ce soit un bonnet qui traîne
00:28:12 ou un câble d'iPhone ou de téléphone recharge, ils cassent.
00:28:17 Le matin, quand je viens, je regarde devant, derrière, à droite, à gauche,
00:28:21 je regarde où je vais.
00:28:22 Samir se sent abandonné par les autorités.
00:28:25 Restaurateur, son chiffre d'affaires a fortement chuté.
00:28:29 Le business ne marche plus à cause de ces gens-là.
00:28:32 Les gens nous fuient parce qu'ils ont peur de se faire agresser.
00:28:35 Le problème, c'est mes clients.
00:28:37 On n'est pas à l'abri qu'il y ait vraiment une vraie agression
00:28:40 parce que ces gens-là, ils ont quand même des couteaux,
00:28:42 ils ont quand même des couteaux.
00:28:43 Ils ne viennent pas comme ça, les mains vides.
00:28:45 Les terrasses restent désespérément vides.
00:28:48 De nombreux commerces ont mis la clé sous la porte.
00:28:52 Et pour porter ce quotidien invivable, insupportable de ces riverains,
00:28:57 Stéphanie Benoît, porte-parole, l'association Villette Village,
00:28:59 et Frédéric Francel, porte-parole du Collectif 19,
00:29:03 sont sur notre plateau ce soir.
00:29:05 Ce n'est pas la première fois d'ailleurs que vous venez,
00:29:08 en tout cas Frédéric Francel, Stéphanie Benoît.
00:29:10 Nous l'entendions un jour sans fin, finalement,
00:29:13 peut-être pour que les téléspectateurs se rendent bien compte.
00:29:16 Quel est le quotidien que vous vivez ?
00:29:19 On entendait, cela semble absolument insupportable,
00:29:22 mais quel est l'impact sur votre vie, très concrètement ?
00:29:25 L'impact sur nos vies, c'est tout simplement des envies
00:29:28 de quitter le quartier au plus vite, en fait, pour tout le monde.
00:29:30 Sauf que ces riverains sont prisonniers de leur quartier
00:29:34 parce que qui a envie de récupérer les logements
00:29:37 qui se libèrent dans le quartier ?
00:29:39 Personne.
00:29:40 Que ce soit à la vente, à la location, personne.
00:29:42 Personne, enfin, c'est bon.
00:29:45 Outre les agressions, l'insalubrité que ça génère aussi à côté,
00:29:50 parce que les services de nettoyement font le nécessaire,
00:29:55 quand c'est possible,
00:29:56 et puis deux heures après,
00:29:58 vous pouvez repasser l'état d'insalubrité et de retour aussi.
00:30:01 Donc, c'est des personnes, c'est des populations qui, malheureusement,
00:30:05 leur leit motive, nous le matin, on se lève pour aller travailler.
00:30:09 Eux, il faut absolument que je trouve de quoi consommer,
00:30:12 de quoi payer ma dose de crack.
00:30:14 Donc, après, partant de ce principe-là, tout est permis.
00:30:19 Frédéric Françel, ce n'est pas la première fois que vous venez sur notre plateau.
00:30:23 Finalement, rien ne bouge.
00:30:24 Vous tirez la sonnette d'alarme.
00:30:26 Cela fait des mois, des années même.
00:30:28 Et vraiment, vous n'avez vu aucune amélioration ?
00:30:32 En fait, il y a assez peu d'améliorations.
00:30:33 Effectivement, on voit qu'il y a plus de police parce qu'on les a interpellés.
00:30:37 Donc, le préfet de police nous a mis des forces de sécurité en plus grand nombre.
00:30:42 Le problème, c'est que les forces de sécurité, ça ne suffit absolument pas.
00:30:45 Ils les pourchassent, ils les suivent.
00:30:48 Donc, du coup, quand ils ne sont pas à la vilette,
00:30:50 ils les repoussent vers la porte de la Chapelle,
00:30:52 voire vers la porte de Clignancourt,
00:30:53 ou vers d'autres endroits dans Paris, ou vers Stalingrad.
00:30:57 Et ce qu'il y a, c'est que nous, tout ce qu'on voit, c'est qu'ils les déplacent.
00:31:01 Ils sont toujours plus nombreux, mais ils ne les soignent pas.
00:31:03 Ils ne les sortent pas de cette addiction.
00:31:05 Et du coup, forcément, on ne peut en fait que subir le plus grand nombre de personnes,
00:31:11 de plus en plus, plus nombreuses, parce qu'il n'y a pas de prévention non plus.
00:31:15 Donc, il y a toujours de plus en plus de personnes qui tombent dedans.
00:31:18 - Gaël James, vous représentez la police nationale cet après-midi.
00:31:21 Effectivement, il y a des forces de police supplémentaires
00:31:24 qui sont déployées sur le terrain.
00:31:25 Mais malgré tout, le problème n'est pas réglé.
00:31:28 Il faut aller au-delà, finalement.
00:31:30 - Oui, absolument. Il y a des instructions.
00:31:32 Vous avez raison, monsieur, du préfet de police,
00:31:35 qui demande aux forces de l'ordre d'être présents à ces endroits-là,
00:31:40 de les chasser, c'est vrai, de les accompagner ailleurs ou de les interpeller.
00:31:44 Enfin, les forces de l'ordre font ce qu'elles peuvent.
00:31:47 Je pense qu'aujourd'hui, il faut une véritable politique de santé publique,
00:31:52 c'est-à-dire qu'on les interpelle, certes, mais qu'est-ce qu'on en fait derrière ?
00:31:57 Il y a de plus en plus de consommateurs parce que le krach, les prix baissent.
00:32:01 Elle est très facilement accessible.
00:32:04 Il n'y a pas assez de places d'hébergement, de centres de soins.
00:32:09 C'est vraiment la prise en charge après l'interpellation, j'ai envie de dire.
00:32:13 C'est là que tout se joue parce qu'on ne peut pas non plus, encore une fois,
00:32:17 comme tout à l'heure, mettre des policiers dans chaque quartier
00:32:20 où il y a des "crackers", comme on les appelle.
00:32:22 Voilà, on les interpelle, mais après, il faut qu'il y ait une véritable prise en charge de ces personnes.
00:32:26 Parce qu'effectivement, Stéphanie Benoît, lorsqu'une patrouille de police chasse,
00:32:29 par exemple, un groupe de personnes qui se craquent,
00:32:33 effectivement, combien de temps après le regroupement se reforme ?
00:32:37 Je vais du chat à de la souris, de toute façon.
00:32:39 Il y a une patrouille qui va s'installer là, ils vont aller se cacher.
00:32:42 Alors là, le problème, en plus, c'est que c'est diffusé.
00:32:45 En fait, il n'y a plus cette notion de camp à force val avec des barraquements
00:32:49 essentiellement construits de bidonville.
00:32:51 En fait, là, maintenant, le problème, il est diffusé.
00:32:53 Il y en a sous la passerelle du Millénaire, à La Villette, à Stalingrad.
00:32:57 Et en fait, on voit les mouvements de toxicomanes se faire par les bretelles d'accès.
00:33:02 En fait, ils longent à pied le périph pour aller rejoindre un autre point,
00:33:05 un peu à l'abri des regards, si j'ose dire.
00:33:08 Et donc, ça ne doit déjà d'une part pas faciliter le travail de la police,
00:33:11 qui, je le rappelle, ne sont pas des médecins.
00:33:13 Donc, ces toxicomanes doivent être soignés.
00:33:15 Et comme Madame le disait, il y a vraiment une politique de santé publique,
00:33:19 une politique vraiment qui doit être axée sur les soins médicaux.
00:33:22 Il y a des personnes qui ont été sorties de l'addiction.
00:33:26 Lors du démantèlement, on a pu discuter, nous, avec le préfet d'Île-de-France.
00:33:29 Il nous a confirmé qu'effectivement, et même le préfet de police
00:33:32 nous ont confirmé que quelques personnes qui avaient été interpellées
00:33:36 lors du démantèlement avaient fait l'objet de sevrages.
00:33:39 Donc, ce n'est pas non plus irréalisable.
00:33:42 – Frédéric Françel, qu'est-ce que vous disent les autorités,
00:33:46 je pense notamment la mairie de Paris ?
00:33:48 – La mairie de Paris, elle, ce qu'elle veut,
00:33:49 c'est ouvrir des salles de consommation en moindre risque un petit peu partout.
00:33:53 – Salles de chou, peut-être vous voulez dire.
00:33:54 – Oui, voilà, des salles de chou, des salles de consommation,
00:33:57 tout un tas de choses comme ça,
00:33:59 afin de diffuser un petit peu plus le problème un petit peu partout
00:34:03 et d'invisibiliser surtout ces personnes, qu'on ne les croise plus dans la rue.
00:34:06 Nous, ce qu'on voudrait, c'est qu'au lieu de les invisibiliser,
00:34:09 de les accompagner vers la toxicomanie, puisque c'est ça qu'ils font,
00:34:13 c'est les accompagner vers un sevrage, vers des communautés thérapeutiques
00:34:16 où ils vont pouvoir sortir de la toxicomanie, arrêter de se droguer
00:34:19 et du coup, forcément, arrêter d'agresser les gens dans les rues, etc.
00:34:23 – Mais est-ce qu'ils sont tous du quartier ?
00:34:24 Ils habitent, ils dorment dans le quartier ?
00:34:27 Ou alors c'est un lieu, finalement, un lieu de rencontre pour…
00:34:30 – Un lieu de regroupement.
00:34:31 – Au niveau européen, un lieu de regroupement ?
00:34:33 – Le camp de force base, c'était clairement un lieu de regroupement,
00:34:35 puis c'était avant tout un site de revente de drogue, clairement.
00:34:39 Vous aviez les dealers au milieu, donc c'était vraiment le supermarché,
00:34:43 nous on l'appelait comme ça dans le quartier, le supermarché du crack.
00:34:46 Et c'était connu en Europe, moi j'ai croisé des toxicomanes
00:34:50 qui parlaient des langues du pays de l'Est, de partout,
00:34:53 qui venaient justement se procurer le crack ici, parce que pas cher.
00:34:56 – Voire même qui venaient en vacances exprès ici
00:34:58 pour venir consommer du crack à Paris.
00:35:00 – Il y a quand même un contrôle, Gaël James, bien évidemment,
00:35:03 un contrôle des populations, puisqu'il y a des étrangers
00:35:05 qui viennent d'Europe et au-delà de l'Europe,
00:35:08 donc effectivement il y a aussi une question de contrôle de ces migrations.
00:35:13 – Bien sûr, il y a des démantèlements effectivement de réseaux de crack,
00:35:16 il y a effectivement des points de deal dans ces camps,
00:35:19 mais vous savez tout comme moi comment ça se passe,
00:35:21 c'est-à-dire qu'on interpelle des dealers de crack
00:35:23 et puis le lendemain la place est prise par d'autres.
00:35:26 C'est, voilà, comme vous dites, c'est un jour sans fin,
00:35:29 c'est difficile d'arriver au bout de ce fléau.
00:35:32 – Nathan Devers, vous souhaitiez réagir ?
00:35:34 – Oui, je suis frappé par vos témoignages que je trouve forts,
00:35:36 parce que vous décrivez une vie qui est rendue invivable,
00:35:39 et on se met à votre place, on comprend très bien ce que vous décrivez,
00:35:42 et en plus vous vous mettez à la place des personnes,
00:35:45 ce qui n'est pas toujours évident quand on a une vie
00:35:47 qui est rendue impossible au quotidien,
00:35:50 vous vous mettez à leur place et vous essayez de comprendre
00:35:53 ce qui leur arrive et comment s'occuper aussi d'eux,
00:35:56 et c'est ça ce que je trouve fort.
00:35:57 Et en l'occurrence, il me semble que le grand angle mort
00:36:00 des politiques sur cette question,
00:36:02 c'est qu'il y a une sorte de projection sécuritaire
00:36:05 où on demande à la police de régler totalement le problème,
00:36:07 alors qu'évidemment, ce n'est pas du ressort de la police
00:36:09 de s'occuper, elle peut arrêter des gens,
00:36:11 faire un travail de scisif,
00:36:12 qui est arrêté pour qu'ils reviennent le lendemain, etc.
00:36:15 C'est du ressort d'une politique de santé publique
00:36:16 sur la question des drogues.
00:36:17 Et il me semble qu'en France,
00:36:19 on est vraiment complètement largué sur cette question,
00:36:21 on est un des premiers pays européens consommateurs de drogue au sens large,
00:36:25 et on a une législation qui ne tient pas compte de la réalité.
00:36:28 Ça veut dire que, de toutes les manières,
00:36:29 quel que soit l'état de la législation,
00:36:31 la consommation de drogue augmente,
00:36:32 on parle des drogues illégales,
00:36:33 mais si on inclut les drogues légales, c'est une chose,
00:36:35 on met tout dans le même panier,
00:36:36 on ne réfléchit pas au fait qu'il y a une différence
00:36:38 entre consommer telle ou telle drogue,
00:36:41 je dis ça sans en prendre,
00:36:42 donc je ne suis pas en train d'en faire l'apologie,
00:36:44 mais consommer de la drogue de temps en temps,
00:36:46 le soir, chez soi, tout seul,
00:36:48 et puis consommer du crack
00:36:49 et rendre la vie invivable dans un quartier.
00:36:51 Et à partir de là, cette incapacité
00:36:53 à penser ce que c'est qu'une addiction,
00:36:55 à penser ce que c'est que cette spirale folle
00:36:57 de la destruction de la drogue,
00:36:58 et de mettre ça dans le même plan
00:37:00 de gens qui ont une consommation "rationnalisée",
00:37:03 c'est à mon avis quelque chose qui rend notre débat public
00:37:06 en quelque sorte hypocrite sur la question,
00:37:08 avec tout le monde qui défend une législation
00:37:10 qui est super répressive,
00:37:11 alors que tout le monde sait que c'est en très grand décalage
00:37:12 avec la réalité,
00:37:13 et qui nous rend complètement incapables d'agir
00:37:16 dans des cas où, en effet, il y a un problème
00:37:17 qui est extrêmement grave.
00:37:18 Gaël James, Nathan Devers soulignait l'aspect sanitaire,
00:37:22 concernant l'aspect répressif sur ces réseaux de dealers
00:37:29 qui alimentent justement le nord de Paris.
00:37:32 Est-ce que, comment la police peut effectivement
00:37:35 éradiquer ces réseaux ?
00:37:36 Est-ce qu'il y a un travail ?
00:37:37 Est-ce qu'il y a une complexité particulière
00:37:39 justement concernant principalement le nord de Paris ?
00:37:42 Non mais bien sûr, les services d'enquête
00:37:45 sont effectivement sur place.
00:37:47 Dès qu'on leur amène quelqu'un, l'enquête est ouverte.
00:37:51 Forcément, les forces de l'ordre font leur travail.
00:37:54 Le problème aujourd'hui, c'est qu'il n'y a pas assez
00:37:56 de réponses pénales.
00:37:57 Et il y a un autre sujet, c'est que les dealers
00:37:59 ne sont pas forcément français.
00:38:01 C'était ça le sens aussi de ma question.
00:38:03 C'est-à-dire que...
00:38:03 Il est difficile pour les services d'enquête
00:38:06 d'appréhender quelqu'un qui n'est pas français,
00:38:08 mais qui est sur le sol français,
00:38:10 et de traiter la chose pénalement.
00:38:12 C'est difficile.
00:38:13 Donc il y a des accords avec les pays concernés, etc.
00:38:17 Donc c'est extrêmement difficile.
00:38:19 Et Gabrielle Cluazel, une échéance que nous avons
00:38:22 tous en tête, c'est celle des Jeux olympiques.
00:38:25 Oui, évidemment.
00:38:26 Mais le problème, c'est qu'on commence à se préoccuper
00:38:28 de cette question au moment des Jeux olympiques.
00:38:30 Moi, je suis très frappée de voir vos témoignages.
00:38:32 Il se trouve que j'ai eu une autre dame qui habite
00:38:33 dans ce quartier, qui m'a dit que sa vie était devenue
00:38:37 absolument invivable, alors qu'elle avait un certain âge,
00:38:39 je pense, et elle y était, parce que je l'ai eu au téléphone,
00:38:41 elle y était depuis vraiment tout enfant.
00:38:44 Elle se sentait comme vous, prisonnière de ce quartier.
00:38:47 Et elle me disait "moi, je paie des impôts, je ne comprends pas
00:38:52 pourquoi l'État ne se sent aucun devoir vis-à-vis de nous".
00:38:55 Elle avait même essayé de nouer des liens avec un simili-dealer
00:39:02 qui la protégeait un peu quand elle sortait,
00:39:04 pour arriver à résoudre des situations
00:39:09 contre lesquelles l'État ne pouvait rien.
00:39:11 Moi, je me demande d'ailleurs comment il n'y a pas encore
00:39:14 d'association qui poursuit l'État pour un périssime.
00:39:18 Pardon, je vous le dis tel que je le pense.
00:39:19 C'est fait, vous allez nous expliquer.
00:39:21 Alors, écoutez, c'est un vrai sentiment.
00:39:23 Racontez-nous ce qu'il se passe.
00:39:24 Attendez, simplement sur le plan du krach,
00:39:27 moi, c'est quelque chose qui est à Paris,
00:39:28 mais qui est arrivé à Marseille, c'est assez récent.
00:39:31 On a beaucoup parlé de Marseille.
00:39:33 Et vous avez raison de dire que le tabou,
00:39:35 c'est quand même l'origine étrangère des dealers.
00:39:39 Vous savez que Gérald Darmanin est allé au Sénégal
00:39:42 pour parler avec le président du Sénégal,
00:39:43 puisque il y a de notoriété publique que ces dealers
00:39:49 sont pour nombre d'entre eux originaires du Sénégal.
00:39:52 Et en fait, ça a été le rideau de fumée, le manteau de Noé.
00:39:57 Il ne fallait surtout pas le dire.
00:39:59 Il ne fallait pas vexer le président du Sénégal.
00:40:01 Moi, si vous voulez, je suis une âme simple.
00:40:03 Je me dis si les dealers sont étrangers,
00:40:05 et bien écoutez, le plus simple, c'est peut-être
00:40:07 que nous avons des moyens de discuter avec le gouvernement du Sénégal.
00:40:11 Activer le volet diplomatique et leur dire voilà.
00:40:14 Si nous avons un certain nombre de fonds qui transitent
00:40:16 vers le Sénégal de diverses natures,
00:40:19 peut-être qu'on pourrait agir,
00:40:20 faire un pied de levier pour renvoyer ces dealers.
00:40:23 Pas si simple, vous dites, M. Gérald Darmanin.
00:40:25 Pas si simple, parce que si le pays d'origine
00:40:28 refuse à ses individus, ne donne pas le laisser passer,
00:40:31 si je puis dire, à la France pour qu'on puisse renvoyer
00:40:34 ses individus, ce n'est pas possible.
00:40:35 Vous savez que nous envoyons des fonds au Sénégal.
00:40:37 Donc nous avons des moyens de faire pression sur les gouvernements
00:40:40 pour les convaincre de donner des laissés-passer consulaires.
00:40:43 Toujours est-il.
00:40:44 Allez-y Louis Darrienel et Stéphane Benoît, vous me direz.
00:40:47 C'est un concentré de tous les mots français.
00:40:48 C'est-à-dire que tout le monde dit qu'il n'y a pas de solution,
00:40:49 on ne peut pas, en fait, si, enfin,
00:40:51 mais sinon on se dit c'est fini, c'est foutu,
00:40:53 et je suis désolé pour vous, il va falloir vivre avec ça.
00:40:56 Moi ce que je trouve terrible, c'est qu'il n'y a pas de,
00:40:58 il n'y a aucun politique vraiment qui s'empare du sujet.
00:41:01 Même avant les Jeux Olympiques,
00:41:02 vous croyez que les Jeux Olympiques
00:41:03 n'ont pas réglé au moins temporairement le problème ?
00:41:06 Je vous explique en gros, il y a une surreprésentation
00:41:08 de gens qui sont en situation irrégulière,
00:41:09 on ne peut pas les expulser.
00:41:10 Alors que si, en fait, si on se décidait
00:41:12 de mener un vrai bras de fer avec les pays d'origine,
00:41:16 on pourrait y parvenir.
00:41:18 Il y a plein de pays qui réussissent à expulser les clandestins.
00:41:21 Deuxièmement, on vous explique que politiquement,
00:41:23 c'est de la faute de personne, mais en même temps,
00:41:24 il y a des salles de shoot qui sont installées
00:41:27 dans le quartier où il y a une volonté d'en installer.
00:41:29 Pour banaliser, c'est exactement ce que vous expliquez.
00:41:32 Et globalement, ça c'est un choix politique
00:41:34 contre la défense des intérêts de salubrité,
00:41:37 de paix publique que vous poursuivez.
00:41:39 Ensuite, tout le monde dit oui, c'est la responsabilité
00:41:42 du préfet de police et de la police.
00:41:43 Non, en fait, enfin oui et non.
00:41:44 C'est-à-dire que la police, oui, doit interpeller,
00:41:46 mais ensuite, ce n'est pas aux policiers
00:41:48 de s'occuper du sevrage, ce n'est pas leur métier.
00:41:50 Enfin, ils ne sont pas faits.
00:41:50 On leur demande de tout faire, les policiers.
00:41:52 Aujourd'hui, on a l'impression qu'en fait, ça y est,
00:41:54 on envoie des policiers à un endroit où il y a un problème.
00:41:56 Et le problème est réglé.
00:41:57 Le problème est réglé, mais absolument pas.
00:41:59 Et donc, vous avez cette espèce de concentré de toutes les lâchetés
00:42:02 où vous expliquez qu'ensuite, c'est une question de santé publique,
00:42:04 mais en fait, il n'y a pas de moyens.
00:42:06 Non, mais en fait, sur tous les sujets en France,
00:42:08 on peut faire comme ça et puis il n'y a rien qui marche.
00:42:10 Et puis, on va continuer d'en parler, d'en parler, d'en parler.
00:42:13 Puis bon, en espérant que vous,
00:42:16 qu'il vous arrive le moins de choses négatives possible
00:42:18 et en espérant que vous ne pétiez pas un plomb.
00:42:20 Mais c'est ça la situation de plein de gens.
00:42:22 Exactement, mais c'est la peine de Benoît.
00:42:23 Vous nous disiez il y a un instant,
00:42:27 vous attaquiez l'État.
00:42:28 Oui, c'est fait.
00:42:29 On a lancé un recours, un recours
00:42:31 juste avant le démantèlement du camp de Forceval,
00:42:35 à l'aide de notre avocat.
00:42:36 La problématique aussi, c'est qu'il y a une vraie rupture d'égalité
00:42:40 parce qu'on s'arrange pour que ce problème là ne concerne
00:42:43 que des quartiers populaires, pour ne pas dire précaires.
00:42:45 Ce qu'ils servent de dévidoires de misère.
00:42:48 Mais quand je dis dévidoires, la vilette, c'est des maraudes.
00:42:51 C'est les maraudes, les plus grosses maraudes de Paris et d'Europe.
00:42:54 On a une grosse maraude des Restos du Coeur, la Chorba.
00:42:57 On a eu les réfugiés ukrainiens.
00:43:00 On a des foyers d'accueil de personnes d'origine étrangère.
00:43:03 En fait, c'est un dévidoire de misère.
00:43:06 Sauf que la problématique, c'est que dans ces quartiers,
00:43:08 ce sont des quartiers précaires, des gens qui n'ont assez peu de moyens.
00:43:11 Et les frais d'avocat, ça coûte à tout le monde.
00:43:14 Ce n'est pas parce qu'on est dans un quartier précaire
00:43:16 qu'on a des avantages à ce niveau là.
00:43:18 Et donc, du coup, c'est vrai que les gens ne sont peut-être
00:43:20 pas forcément enclin à suivre notre démarche.
00:43:23 Et c'est pour ça que nous, on continue de batailler
00:43:25 avec nos petits moyens de riverain.
00:43:27 On arrive quand même à se faire entendre.
00:43:30 On a été accueillis par M. Darmanin,
00:43:32 qui d'ailleurs nous avait promis de nous revoir.
00:43:35 On attend grandement sa prochaine convocation.
00:43:39 - Le message est lancé en tout cas.
00:43:41 - Mais c'est un sujet, honnêtement, qui concerne d'abord et avant tout la mairie de Paris.
00:43:45 Les services sociaux, les services sanitaires,
00:43:48 il y a une police municipale à Paris, certes pas armée, mais la mairie pourrait...
00:43:52 - Mais ce qui n'a pas ce choix, Frédéric Brossel,
00:43:54 de concentrer la pauvreté, la misère, les trafics de drogue,
00:43:57 est-ce que c'est un choix politique, selon vous, de concentrer uniquement dans un quartier ?
00:44:01 - C'est forcément un choix politique, parce que sinon,
00:44:03 les toxicomènes seraient répartis exactement partout dans Paris où ils veulent.
00:44:07 Et si, en fait, sinon, voilà, ils sont libres de leur mouvement.
00:44:11 Donc, il n'y a aucune raison pour qu'ils viennent plus particulièrement
00:44:13 dans le 19e ou dans le 18e, plutôt que dans les autres quartiers de Paris.
00:44:17 Il y a forcément une raison.
00:44:18 Après, on a entendu certaines fois des toxicomènes nous disant
00:44:23 qu'ils sont repoussés par la police vers certains endroits.
00:44:27 Après, voilà, on ne peut pas le reprocher à la police.
00:44:30 La police doit certainement avoir des ordres de politique aussi
00:44:33 pour expliquer qu'il faut aller les mettre là-dedans.
00:44:36 Et puis la mairie de Paris, par exemple, au travers de différentes associations,
00:44:39 essaye, eux, par contre, de maintenir les toxicomènes dans leur addiction.
00:44:43 Ils ouvrent des centres de consommation, et même en fait, c'est politique.
00:44:48 Ils les ouvrent plus au mépris des riprains.
00:44:51 C'est-à-dire que là, ils vont en ouvrir une, après avoir fait une déclaration de travaux,
00:44:55 disant qu'ils allaient ouvrir un cabinet médical dans une résidence privée.
00:44:59 Et ce n'est pas du tout le cas.
00:45:01 Ce n'est pas du tout un cabinet médical qu'ils vont ouvrir.
00:45:03 C'est un lieu pour accueillir des toxicomènes, un carude.
00:45:07 - Qui a vocation quand même à devenir, par décret,
00:45:10 qui peut potentiellement devenir une HSA, donc une salle de shoot.
00:45:13 Il faut le savoir.
00:45:14 - Voilà, exactement.
00:45:15 - Si c'était louable, le projet, pourquoi le faire en catimini, à l'abri des rivrains ?
00:45:21 Ça fait huit mois que le local est en travaux.
00:45:23 Les riverains viennent d'apprendre cette semaine qu'il s'agissait d'un espace d'accueil
00:45:28 pour les toxicomanes à 60 mètres d'une crèche ou d'une école maternelle.
00:45:31 - C'est absolument hallucinant, Gaëlle Jams, et ce, à quelques mois des Jeux olympiques.
00:45:35 Est-ce que finalement, les Jeux olympiques vont permettre aux riverains du XIXe arrondissement,
00:45:41 je pense à vous Stéphanie et Frédéric, d'avoir un peu de répit au fond ?
00:45:45 Ou alors est-ce que c'est un enjeu particulièrement inquiétant aujourd'hui ?
00:45:48 - En tout cas, je leur souhaite, vraiment, sincèrement.
00:45:51 - Est-ce qu'il faut attendre les Jeux olympiques pour que les riverains soient...
00:45:53 - J'espère que ça va déclencher quelque chose.
00:45:55 À titre personnel, moi j'ai travaillé sur le terrain, sur le 18e et le 19e arrondissements de Paris,
00:46:00 donc je connais parfaitement ces quartiers.
00:46:03 Et déjà, en 97, quand je suis arrivée, il y avait déjà ces problèmes de krach.
00:46:09 Il y avait déjà ces problèmes de chasser ces crackers.
00:46:15 Il y avait déjà ces ouvertures, ces premières ouvertures de salles de shoot.
00:46:19 Et je me rends compte qu'on est en 2024.
00:46:21 - Et que rien n'a changé.
00:46:23 - Le problème s'est aggravé.
00:46:25 - Oui, c'est ça.
00:46:27 - Et je pense qu'il n'y a pas assez de volonté politique.
00:46:30 Il y a certainement aussi une guerre d'élus entre maires d'arrondissements.
00:46:34 Il ne faut pas le nier.
00:46:36 - Vous avez pu le constater aussi quand vous travaillez sur le terrain.
00:46:38 - Ils ne veulent pas ce genre de population sur leur arrondissement.
00:46:42 Donc qu'est-ce qu'on fait ? Et vous le dites, malheureusement,
00:46:44 on met ces personnes, ces individus dans les arrondissements dits précaires.
00:46:49 - Et en tout cas, compter sur nous pour suivre la situation de très près ingrand.
00:46:53 Merci à vous Frédéric Fransel, Stéphanie Benoît d'avoir accepté de témoigner sur la situation.
00:46:59 Le quotidien absolument insupportable dans le nord de Paris à cause des trafics de drogue, des trafics de krach.
00:47:05 Nous allons marquer une courte pause.
00:47:07 Restez avec nous sur ces news.
00:47:09 Une affaire qui a secoué la France entière, l'affaire du petit Grégory.
00:47:14 Et bien 40 ans après, la justice ordonne de nouvelles expertises.
00:47:19 Nous en parlerons dès 18h.
00:47:21 Et puis notre invité à ne pas manquer, 18h30, le porte-parole de l'ambassade de Russie,
00:47:26 Alexander Makogonov a accepté de venir sur notre plateau.
00:47:30 Restez avec nous sur ces news.
00:47:32 Bonsoir à tous, bienvenue si vous nous rejoignez dans Punchline Weekend.
00:47:39 Nous sommes ensemble jusqu'à 19h.
00:47:41 Comme une atmosphère d'escalade ces dernières heures concernant la guerre en Ukraine,
00:47:45 le Kremlin ne parle plus d'opérations spéciales militaires mais d'état de guerre.
00:47:49 Et la France, particulièrement ciblée par la Russie ces derniers jours,
00:47:52 entrons-nous dans une crise similaire à celle de Cuba où les Etats-Unis et le bloc soviétique étaient au bord de la guerre nucléaire.
00:47:59 Pour en parler, pour revenir sur les dernières menaces et attaques verbales visant la France,
00:48:04 le porte-parole de l'ambassade de Russie, Alexander Makogonov, a accepté de venir sur notre plateau.
00:48:11 Un entretien exceptionnel à suivre à partir de 18h30.
00:48:16 Et pour vous accompagner autour de ce plateau, Gabriel Cluzel, journaliste, est avec nous, à vos côtés Louis Dragnel.
00:48:24 Gail James, secrétaire nationale générale Synergie Officier, est également avec nous.
00:48:29 Nathan Devers également.
00:48:31 Et puis nous accueillons Sandra Buisson, Sandra Buisson bien évidemment du service Police Justice
00:48:36 puisque dans un instant nous allons revenir sur l'affaire du petit Grégory.
00:48:39 40 ans après, de nouvelles expertises doivent être menées.
00:48:43 Vous nous direz tout.
00:48:45 Mais avant, il est 18h.
00:48:46 Mickaël Dos Santos est avec nous pour un point complet sur les dernières informations.
00:48:50 Emmanuel Macron dénonce l'indignité des responsables russes à l'issue du Conseil européen.
00:48:59 Le président de la République s'est dit étonné de leur nervosité.
00:49:02 Cette réaction fait suite aux récents propos de Piotr Tolstoy.
00:49:05 Le vice-président de la Douma avait promis la mort de tous les soldats français qui se rendraient en Ukraine
00:49:10 et tenu des propos homophobes à l'encontre de Gabriel Attal.
00:49:14 Depuis Bruxelles, Emmanuel Macron a également annoncé sa volonté de trouver un accord sur un cessez-le-feu à Gaza.
00:49:20 Le président de la République compte déposer une résolution basée sur un texte français.
00:49:24 Plus tôt dans la journée, la résolution américaine, elle, a été rejetée par les vétos de la Russie, de la Chine ou encore de l'Algérie.
00:49:32 Enfin, la 30e campagne du CIDACTION est désormais lancée.
00:49:35 Pendant trois jours, vous pouvez faire des dons par téléphone, SMS et Internet afin de financer la recherche et les soins.
00:49:41 Près de 4 millions d'euros ont été récoltés l'an dernier.
00:49:45 En France, quelques 200 000 personnes vivent avec le VIH.
00:49:49 Merci beaucoup mon cher Michael.
00:49:52 Et puis, c'est donc le 167e jour de détention pour les otages détenus par l'organisation terroriste du Hamas dans la bande de Gaza.
00:50:01 Trois de ces otages sont français.
00:50:03 Vous le savez, ils se nomment au fer.
00:50:05 Orion, Oan, nous pensons donc à tous ces otages ce soir et à leur famille.
00:50:08 Nous demandons une fois de plus leur libération immédiate et sans condition.
00:50:13 Je vous le disais, ce nouveau rebondissement dans cette affaire si énigmatique continue de secouer la France entière.
00:50:21 L'affaire du petit Grégory.
00:50:23 Cela fait 40 ans que le mystère perdure autour du meurtre du petit garçon dans les Vosges.
00:50:28 Et aujourd'hui, la justice ordonne de nouvelles expertises à la demande des parents.
00:50:33 Sandra Buisson nous dit tout dans un instant.
00:50:35 Mais avant, je vous propose d'écouter Marie-Christine Chassan-Moreau.
00:50:38 C'est l'avocate des époux Wilmain, justement les parents de Grégory.
00:50:43 Pour Christine et Jean-Marie, ils n'ont pas choisi la facilité quand ils ont demandé la réouverture, bien évidemment.
00:50:52 Parce qu'ils restent dans le cadre d'une procédure.
00:50:54 Ils vivent au rythme de cette procédure.
00:50:57 Ils la suivent, ils suivent les avancées de la science.
00:51:00 Et ce qu'ils souhaitent, c'est ni plus ni moins que tout ce qui est possible de faire puisse être fait.
00:51:07 Pour permettre justement de nourrir leur quête, qui est une quête bien légitime, de la vérité sur l'assassinat de leur fils qui avait 4 ans.
00:51:17 De nouvelles expertises.
00:51:19 Donc Sandra, très concrètement, qu'est-ce que cela veut dire ?
00:51:22 Quelles analyses vont être faites ?
00:51:24 Alors pour ce qui concerne l'ADN, c'est le complément de ce qui avait été fait en 2021.
00:51:28 À ce moment-là, les scientifiques avaient comparé avec plusieurs profils du dossier,
00:51:32 9 traces d'ADN inconnues qui, eux, avaient été retrouvées sur les cordelettes qui entouraient Grégory quand il a été retrouvé mort,
00:51:39 sur son manteau et sur 3 lettres de corbeau, dont la lettre de revendication.
00:51:44 Certains profils n'avaient pas été comparés en 2021 avec les ADN inconnus.
00:51:48 C'est ce qui va être fait cette fois-ci.
00:51:51 L'autre voie d'analyse scientifique, c'est de voir s'il existe des technologies nouvelles
00:51:56 qui permettraient d'analyser les voix, les enregistrements audios de plusieurs appels de corbeaux à l'époque.
00:52:02 L'idée, c'est de voir si on pourrait identifier une empreinte vocale caractéristique d'un des protagonistes du dossier.
00:52:09 Ça ne veut pas dire que si on trouve le corbeau, on trouve le meurtrier.
00:52:12 En revanche, vous parliez des expertises concernant l'ADN.
00:52:16 Nous allons aller plus loin avec le colonel Sylvain Hubag de l'IRCGN,
00:52:22 l'Institut de recherche criminelle de la Gendarmerie nationale.
00:52:26 Merci d'être avec nous pour nous éclairer, puisque c'est une affaire qui remonte à 40 ans.
00:52:32 Autant d'années, qu'est-ce qu'il est encore possible de faire, mon colonel ?
00:52:38 On peut prendre le sujet de plusieurs manières différentes.
00:52:43 La première, c'est peut-être déjà réexploiter des ADN qui ont déjà été déterminés auparavant,
00:52:52 des ADN qui ont pu faire l'objet d'exploitations peut-être parcellaires à l'époque,
00:52:58 mais qui, avec les nouvelles technologies, notamment en intelligence artificielle,
00:53:03 permettent à partir d'un résultat à la base inexploitable, il y a quelques années,
00:53:08 de pouvoir peut-être en extraire des informations qui sont pour elles pertinentes
00:53:12 et qui pourraient être transmises dans notre base de données nationale,
00:53:15 donc le fichier national automatisé des empreintes génétiques.
00:53:18 Donc à partir peut-être de mélanges d'ADN à l'époque inexploitables,
00:53:22 pouvoir isoler différents contributeurs dans ce mélange
00:53:25 et transmettre ces contributeurs dans le FNEC
00:53:28 pour voir s'ils peuvent correspondre à des individus déjà enregistrés.
00:53:32 La deuxième approche qu'on pourrait avoir, c'est de refaire des prélèvements sur les différents scellés,
00:53:40 c'est les judiciaires, de refaire les prélèvements avec de nouvelles technologies,
00:53:44 notamment qui permettent de pouvoir peut-être détecter directement des cellules humaines sur ces objets,
00:53:52 au lieu de faire des prélèvements un petit peu à l'aveugle.
00:53:56 Et donc là, d'aller cibler directement certaines cellules qui paraissent encore exploitables,
00:54:01 viables pour pouvoir en extraire l'ADN et le comparer avec tous les individus
00:54:05 dont on pourrait avoir l'identité aujourd'hui.
00:54:07 Sondra Buisson.
00:54:08 Une question sur l'ADN de parentèle.
00:54:11 Est-ce que sur des prélèvements qui datent de 1984, ça peut aussi être utilisé, même encore maintenant ?
00:54:18 Alors, ce que vous appelez ADN de parentèle, c'est de l'ADN d'un individu
00:54:24 qui pourrait être apparenté à l'individu à l'origine de l'ADN qui a été retrouvé sur l'objet, c'est bien cela ?
00:54:31 Oui, c'est ça.
00:54:32 En fait, cette recherche en parentèle peut être effectuée à tout moment
00:54:38 parce qu'il y a au fur et à mesure des jours qui passent et des mois,
00:54:44 de plus en plus de personnes qui sont aussi enregistrées dans cette base de données.
00:54:47 Et donc là, de relancer des nouvelles comparaisons peuvent être intéressantes.
00:54:52 Si on a également d'autres personnes du contexte familial qui peuvent être comparées,
00:55:00 ça peut être aussi intéressant.
00:55:02 Pourquoi cette fois, il peut y avoir un espoir pour rendre la vérité avec ces nouvelles expertises ?
00:55:10 L'espoir, il réside dans les avancées scientifiques.
00:55:14 Et comme je vous le disais, des résultats à l'origine inexploitables
00:55:19 peuvent faire l'objet d'aujourd'hui d'exploitations complémentaires
00:55:23 qui permettraient d'amener des éléments supplémentaires.
00:55:27 Je ne dis pas que ça pourrait solutionner l'affaire,
00:55:29 mais en tout cas, la réponse scientifique peut amener des éléments complémentaires
00:55:35 qui peuvent malheureusement peut-être aussi amener beaucoup plus de questions qu'aujourd'hui.
00:55:39 Merci beaucoup, en tout cas mon colonel, de nous avoir éclairé sur ces nouvelles expertises.
00:55:45 Dans un instant, nous serons avec l'avocat de Jacqueline Jacob,
00:55:49 qui avait été mise en cause, on se souvient, en 2017 dans cette affaire.
00:55:52 C'est vrai que Sandra Bucian, il y a eu énormément de rombotissements.
00:55:55 Il y a déjà eu des expertises par le passé.
00:55:58 Oui, et parfois dans ce dossier, les expertises ont mené la justice dans le mur.
00:56:03 Donc certains connaisseurs de l'affaire appellent aussi à la prudence.
00:56:07 Il faut garder en tête que la rigueur de conservation des ADN en 1984 n'était pas la même qu'aujourd'hui.
00:56:14 La rigueur de conservation des scellés non plus.
00:56:16 Par exemple, dans les précédentes analyses,
00:56:18 les scientifiques avaient retrouvé l'ADN d'un magistrat du dossier,
00:56:22 ce qui montre que certains scellés avaient été pollués.
00:56:25 C'est la même chose par exemple sur les expertises graphologiques,
00:56:29 ce qui avait été fait sur des courriers d'hues ou d'écorbeaux,
00:56:31 puisqu'on suppose qu'il y a plusieurs corbeaux.
00:56:34 Elles avaient désigné successivement Bernard Laroche, Christine Villemin,
00:56:37 puis, vous l'avez dit en 2017, Jacqueline Jacob, la grande-tante de Grégory.
00:56:42 Elle avait été mise en examen dans la foulée, mise en examen annulée depuis.
00:56:46 Donc effectivement, il faut rester prudent sur les avancées technologiques.
00:56:50 Et puis, en ce qui concerne l'analyse vocale,
00:56:54 là, il faut savoir que ce n'est pas parce qu'on identifie un corbeau
00:56:57 que ça peut nous amener forcément aux meurtriers.
00:56:59 Par exemple, l'an dernier, un des corbeaux a été identifié,
00:57:03 une personne qui avait envoyé une lettre anonyme.
00:57:05 En fait, il s'agissait d'une femme qui vivait à cette époque à Paris
00:57:08 et qui n'avait absolument rien à voir.
00:57:11 Donc effectivement, il faut prendre aussi ces expertises
00:57:13 après continuer l'enquête et décrypter tous ces résultats.
00:57:18 Maître Berna, l'avocat de Jacqueline Jacob,
00:57:20 sera en liaison avec nous dans quelques secondes.
00:57:23 Mais avant, peut-être Gaëlle James, votre ressenti.
00:57:27 C'est vrai que cette affaire, elle a débuté il y a 40 ans.
00:57:30 Cela fait très longtemps.
00:57:31 Mais cela dit aussi l'importance des premières minutes pour les enquêteurs.
00:57:35 Et peut-être que dans cette affaire Grégory, c'est là que cela a pêché.
00:57:39 Peut-être que des erreurs ont été faites dès le début par les enquêteurs eux-mêmes.
00:57:42 Ça a été souvent dit.
00:57:44 Alors ça a été dit, je ne vais pas me permettre sur ce plateau de dire
00:57:46 que les enquêteurs ont fait des erreurs sur cette affaire.
00:57:50 Ce que je voudrais dire, c'est qu'il a très bien dit, le colonel,
00:57:53 c'est qu'avec les avancées technologiques aujourd'hui,
00:57:55 il y a des affaires qui ressortent comme ça et qu'on peut élucider.
00:57:59 Et c'est vrai qu'on n'a pas oublié cette affaire qui nous a tous marquées.
00:58:03 Et on attend quand même impatiemment les conclusions de ces nouvelles analyses.
00:58:09 Une affaire marquante, effectivement.
00:58:10 Nathan Devers, Gabriel Cluzel, vous vouliez réagir.
00:58:12 Mais avant, je vous propose d'entendre Maître Berna,
00:58:15 l'avocat de Jacqueline Jacob, dans cette terrible affaire.
00:58:18 La grande tante, c'est la grande tante par alliance de Grégory.
00:58:21 Elle avait été pointée du doigt.
00:58:22 Vous nous le rappeliez, Sandra, en 2017 par les gendarmes.
00:58:25 Pour la première fois, comme pouvant être le corbeau,
00:58:28 elle a été mise en examen à l'époque.
00:58:29 Elle était aussi accusée avec son mari d'avoir aidé Bernard Laroche
00:58:33 à l'enlèvement de Grégory.
00:58:35 Maître Berna, merci d'être avec nous.
00:58:38 Vous êtes donc l'avocat de Jacqueline Jacob.
00:58:41 Est-ce que, selon vous, la modernité pourrait résoudre une affaire
00:58:45 aujourd'hui vieille de 40 ans ?
00:58:49 J'entends les espoirs formulés par les uns et les autres.
00:58:54 J'avoue que je n'y crois pas beaucoup.
00:58:57 On est quand même au énième rebondissement dans cette affaire.
00:59:01 Et je rappelle que chaque rebondissement que nous avons eu jusqu'à présent,
00:59:06 s'est avéré être un fiasco absolument monumental.
00:59:10 Là, j'entendais, on nous dit on va réexploiter les ADN.
00:59:14 Moi, je veux bien qu'on réexploite les ADN.
00:59:17 Je veux bien qu'on parle d'avancées scientifiques.
00:59:20 On a eu pour plus de 600 000 euros d'expertise ADN aujourd'hui,
00:59:24 qui n'ont strictement rien donné.
00:59:26 Tout l'entourage proche et même au-delà du cercle très proche a été testé.
00:59:33 Aujourd'hui, on sait pertinemment qu'on n'a pas identifié les ADN
00:59:39 qui étaient ceux que nous avons trouvés.
00:59:40 En plus, les preuves ont été parfaitement dégradées
00:59:44 dans les prémices de l'enquête.
00:59:46 On a tenté récemment des nouvelles techniques scientifiques,
00:59:53 la stylométrie et j'en passe.
00:59:55 Anacrime était censé nous avoir révélé la vérité.
00:59:58 Tout ce que nous avons aujourd'hui, c'est qu'on va de fiasco en fiasco.
01:00:04 Peut-être qu'à un moment, il va peut-être falloir se rendre compte
01:00:09 que les espoirs sont vains et arrêter de constamment
01:00:14 nous faire des rebondissements dans une affaire.
01:00:16 Mais Maître, cela pourrait aussi permettre de disculper
01:00:21 une bonne fois pour toutes également les époux Jacob.
01:00:26 Je n'ai aucun problème avec les époux Jacob.
01:00:28 Je vais vous dire pourquoi.
01:00:29 Leur ADN a été comparé à des multiples reprises.
01:00:33 Ce n'est pas le leur sur aucune des pièces qui ont été prélevées.
01:00:36 Donc, je n'ai absolument pas d'angoisse par rapport à ça.
01:00:40 Et pour la mort de l'enfant, ils ont un alibi
01:00:43 comme nous l'avons déjà démontré à de multiples reprises.
01:00:45 Donc, ça, ça ne me pose pas de problème.
01:00:47 Néanmoins, ce que je constate, c'est que malgré les dernières avancées
01:00:54 scientifiques qui nous avaient été révélées la dernière fois,
01:00:56 ça n'a pas empêché de mettre des gens en prison,
01:00:59 de les mettre en cause et de briser leur vie.
01:01:01 Alors qu'en fait, on s'est rendu compte au final
01:01:03 qu'il n'y avait strictement rien contre eux.
01:01:05 Merci beaucoup, Maître Frédéric Bernat, d'avoir accepté notre invitation.
01:01:10 Donc, nous l'avons bien compris.
01:01:11 Pour vous, c'est une expertise, finalement, une énième expertise
01:01:15 qui, finalement, ne permettra certainement pas à vous entendre,
01:01:18 en tout cas, de rendre la vérité.
01:01:21 Gabrielle Cluzel, Nathan Devers, vous vouliez réagir.
01:01:23 C'est vrai que cette affaire a secoué tout le pays.
01:01:26 Et puis, finalement, ça montre tout de même le courage des époux Wilmain.
01:01:31 40 ans après, ils sont soudés encore.
01:01:34 Ils cherchent la vérité.
01:01:36 Et c'est aussi ce qu'on peut retenir de cette terrible affaire.
01:01:40 Oui, cette affaire tragique, je crois qu'il n'y a pas un Français
01:01:43 qui ait pu y rester indifférent, ce visage d'un enfant angélique.
01:01:48 Et puis, chacun a fait des hypothèses.
01:01:51 Moi, je me dis que ce très jeune couple a dû traverser des épreuves épouvantables.
01:01:55 Vous savez, il y a une pièce depuis Rondello qui s'appelle "À chacun sa vérité".
01:01:57 Mais là, c'était exactement ça.
01:01:58 Tout le monde, dans ce cas-là, se bricole une explication, trouve un coupable.
01:02:03 On se souvient de cet article dans Libération de Marguerite Duras
01:02:06 qui avait dit "sublime, forcément sublime" en mettant en cause Christine Wilmain.
01:02:11 Je me dis, mais ce jeune ménage, comment a-t-il pu résister ?
01:02:15 On a vu au moment de la mort de Lola à quel point c'était difficile
01:02:17 pour des parents de passer cette épreuve.
01:02:20 Et j'ai été très frappée il y a quelques années, c'est pour ça que je voulais en parler,
01:02:23 par un entretien qu'ils ont accordé à La Croix,
01:02:26 dans lequel ils expliquaient qu'ils avaient déménagé.
01:02:28 Ils étaient allés en région parisienne et ils s'étaient reconstruits.
01:02:30 Ils avaient eu trois enfants, trois enfants qui ont fait des scolarités très brillantes.
01:02:35 Ce qui n'enlève pas leur douleur.
01:02:37 J'étais là aussi très frappée par une phrase de Christine Wilmain qui dit
01:02:40 "j'ai des moments de bonheur, mais je ne serai plus jamais totalement heureuse".
01:02:43 Mais néanmoins, ils se sont reconstruits.
01:02:45 Je comprends leur quête de vérité, parce que par tous les moyens,
01:02:50 c'est vrai que même 40 ans après, ils doivent avoir cette idée lancinante.
01:02:54 Mais que s'est-il passé ?
01:02:56 En tout cas, je trouve que leur façon d'être soudé, d'avoir réussi à surmonter ça,
01:03:03 vous savez, aujourd'hui en termes chics, on appelle ça de la résilience,
01:03:05 mais c'est quand même ça, eh bien, c'est un message d'espoir aussi.
01:03:09 Un message d'espoir, cette quête de vérité, Nathan Devers.
01:03:12 Oui, alors quand il y a comme ça des affaires non élucidées,
01:03:15 évidemment que les causes sont multiples.
01:03:17 La complexité de cette affaire, peut-être des choses du côté des enquêteurs.
01:03:20 Mais enfin, je pense qu'une des raisons qui explique le naufrage de l'enquête,
01:03:26 c'est aussi un manque à l'époque absolu de déontologie des journalistes,
01:03:31 qui avaient fait, versé dans le sensationnalisme le plus abject,
01:03:35 le plus crasse, parce que ça faisait vendre, qui allaient dans le village,
01:03:38 qui allaient s'incruster chez les témoins, chez les villageois, etc.,
01:03:41 qui faisaient des interviews sauvages.
01:03:43 Ce texte, en effet, scandaleux de Marguerite Duras,
01:03:46 où, pour se donner des sensations littéraires,
01:03:49 elle s'immisçait dans une enquête sur une dame, Christine Villemin,
01:03:52 qu'elle ne connaissait pas, qu'elle n'avait pas rencontrée,
01:03:54 elle disait n'importe quoi, tout ça pour faire des effets de style.
01:03:58 Et alors là où c'est important de dire ça,
01:03:59 c'est que ce n'est pas seulement une réflexion sur le journalisme d'il y a 40 ans,
01:04:03 c'est une réflexion très contemporaine.
01:04:04 Quand on voit aujourd'hui que sur une autre affaire,
01:04:07 l'affaire Dupont de Ligonnès, qui fait également vendre,
01:04:09 le fameux magazine "Society", qui s'était vendu à 100 000 exemplaires,
01:04:12 et je ne leur reproche pas parce que leur dossier était sérieux,
01:04:14 mais quand on voit qu'aujourd'hui, on a une dame complètement,
01:04:17 qui tient des propos en tout cas complètement irrationnels et graves,
01:04:20 où elle nie la vérité, où elle dit que les cadavres ne sont pas des cadavres, etc.,
01:04:23 et que cette dame est reçue, et qu'on l'écoute, et qu'on l'entend,
01:04:26 et qu'on se dit "oh là là, c'est intéressant son témoignage,
01:04:28 peut-être que finalement, les enfants de Dupont de Ligonnès et sa femme ne sont pas mortes,
01:04:32 que c'était vraiment un agent double",
01:04:34 alors que tout le monde sait que c'est absolument n'importe quoi,
01:04:36 on a aussi là une preuve d'un désir de spectacle,
01:04:40 qui parasite l'enquête, et qui met de la confusion dans les esprits.
01:04:44 Je pense que quand il y a des histoires tragiques,
01:04:46 un enfant de 4 ans qui se fait massacrer, enfin qui se fait tuer,
01:04:49 une famille qui se fait massacrer,
01:04:51 on n'a pas le droit, si vous voulez, d'en faire de la télé-réalité,
01:04:55 et de se donner des petites sensations là-dessus.
01:04:57 Les séries, les séries canales existent, c'est déjà très bien,
01:05:00 on n'a pas besoin de le faire sur la réalité.
01:05:02 Merci, Nathan Devers, merci à vous Sandra Buisson pour toutes ces précisions,
01:05:05 vous suivez tout cela de très près, bien évidemment,
01:05:08 nous verrons si ces expertises, cette fois, donnent quelque chose.
01:05:12 Cette question pour terminer cette première partie,
01:05:17 une question concernante pour beaucoup d'entre nous,
01:05:20 Emmanuel Macron peut-il éviter d'augmenter les impôts ?
01:05:23 En effet, vous le savez, la dette française inquiète jusqu'au plus haut du sommet d'État,
01:05:27 on sait déjà que le déficit 2023 sera au-delà des 94,9% prévus,
01:05:34 on parle même d'un déficit au-delà de 5,5% du PIB en 2023,
01:05:38 la crédibilité de la France sur le marché est donc en jeu,
01:05:41 qu'est-ce que cela signifie très concrètement pour nous tous ?
01:05:44 En tout cas, Bruno Le Maire l'a assuré, c'était ce matin,
01:05:47 pas de hausse d'impôts, il l'a affirmé,
01:05:50 on va voir précisément sa déclaration,
01:05:52 c'est un engagement que nous avons pris avec le Président,
01:05:54 les impôts n'augmenteront pas, tout simplement parce qu'ils sont déjà très élevés,
01:05:58 Emmanuel Macron qui a réagi d'ailleurs cet après-midi depuis Bruxelles, écoutez-le.
01:06:02 La situation est assez simple à caractériser,
01:06:07 il y a eu une accélération au deuxième semestre 2023,
01:06:10 d'un ralentissement très fort économique européen, surtout de la zone euro,
01:06:14 il y a eu une récession allemande en 2023, la France évite la récession,
01:06:17 mais la fin d'année, surtout novembre-décembre, plus qu'attendue,
01:06:21 a donné lieu à une chute d'activité,
01:06:23 ce qui fait que la dégradation des finances publiques,
01:06:26 elle est essentiellement liée à une perte de recettes,
01:06:28 elle sera qualifiée la semaine prochaine dans le détail,
01:06:31 il faudra en comprendre les tenants et les aboutissants.
01:06:33 C'est pourquoi sans attendre ces résultats,
01:06:35 sous l'autorité du Premier ministre,
01:06:37 des premiers choix ont été faits pour justement réduire les dépenses côté Etat.
01:06:43 Il faudra qualifier la magnitude de l'ajustement qu'il faut faire,
01:06:46 et il faudra ensuite le compléter dans toutes les actions utiles
01:06:51 de la dépense publique pour qu'on puisse faire face à ce choc conjoncturel.
01:06:59 Voilà un constat, sans rentrer dans la technicité,
01:07:01 ce qui est sûr, c'est que la France n'a jamais été aussi endettée.
01:07:04 On parle d'une dette qui s'élève à 3200 milliards d'euros,
01:07:06 on parle de 111% du PIB, c'est vrai que ça peut paraître du charabia pour beaucoup,
01:07:11 d'autant que cela fait des années qu'on nous parle de la dette publique qui se creuse.
01:07:16 Est-ce que cette fois, effectivement, il y a de quoi être inquiet ?
01:07:20 Oui, parce qu'en fait, cette fois-ci, on n'a pas le choix,
01:07:23 puisqu'on est sous la menace de la dégradation de la note de la France
01:07:26 par les agences de notation, même si, je vais nuancer immédiatement,
01:07:29 maintenant, quand on appelle les conseils ministériels,
01:07:32 on vous explique que, en fait, ce n'est pas si grave si la note de la France est dégradée,
01:07:36 qu'en fait, on va quand même réussir à s'en sortir.
01:07:39 Sauf que la dégradation de la note de la France par les agences de notation,
01:07:43 bien mécaniquement, ça va engendrer la hausse de taux d'intérêt.
01:07:47 Donc, l'État ne pourra plus acheter de l'argent,
01:07:50 d'emprunter de l'argent au même taux sur les marchés financiers.
01:07:53 Puis, ça se répercutera forcément dans la vie des Français.
01:07:56 Donc, c'est-à-dire, oui, c'est d'impôt, c'est quasi...
01:07:58 Moi, je parle plus du...
01:07:59 C'est une baisse de pouvoir d'achat, c'est certain,
01:08:00 puisque on n'a plus le même sérieux budgétaire,
01:08:05 il n'y a plus la même garantie de remboursement d'emprunt
01:08:08 qu'un pays qui rembourse beaucoup plus facilement.
01:08:10 Ensuite, ce qu'on voit, c'est qu'Emmanuel Macron a déjà acté le fait
01:08:14 qu'il y avait 10 milliards d'euros de réduction de dépense publique.
01:08:17 Bon, ça reste encore affiné,
01:08:18 mais la marche, en fait, est beaucoup plus haute.
01:08:20 Ce n'est pas du tout 10 milliards dont on a besoin,
01:08:22 c'est beaucoup plus.
01:08:22 En fait, on parle déjà de 20, voire 50 milliards d'euros
01:08:25 sur une perspective à 5 ans.
01:08:27 Donc là, pour le coup, on ne va pas...
01:08:29 Le gouvernement ne va pas pouvoir se contenter simplement
01:08:32 de grappiller des petites euros par-ci, par-là.
01:08:35 Là, il va falloir faire des choix, des vrais choix politiques.
01:08:38 Et donc, soit le gouvernement décide de faire ces choix-là,
01:08:42 et moi, je trouve que ce serait assez courageux.
01:08:43 Après, il faut regarder où est-ce qu'on fait ces choix.
01:08:46 Soit, effectivement, il y a la possibilité d'augmenter les impôts.
01:08:50 La question d'augmenter les impôts fait débat au sein du gouvernement.
01:08:54 - Gabriel Pivet. - C'est-à-dire que Bruno Le Maire dit ça,
01:08:56 mais il y a d'autres ministres qui vous disent que ce n'est pas très grave.
01:08:58 On peut encore taxer des gens qui ont des revenus confortables.
01:09:03 On peut restaurer une forme d'ISF.
01:09:05 Voilà. Sauf qu'aujourd'hui, il y a des endroits,
01:09:09 il y a du gras dans le budget de l'État.
01:09:10 On a l'impression qu'on est à l'os.
01:09:12 - Il y a le Braun Pivet qui dit qu'il faut entamer une réflexion
01:09:14 sur une contribution exceptionnelle des entreprises
01:09:16 réalisant des super profits ou versant des super dividendes.
01:09:18 - En français, ça veut dire des augmentations d'impôts.
01:09:21 Mais je vous donne un chiffre.
01:09:22 Par exemple, les aides au développement, je termine là-dessus.
01:09:25 Le budget total, le montant total de l'aide de la France
01:09:29 pour tous les pays en développement, c'est 16 milliards d'euros par an.
01:09:34 Mais typiquement, s'il n'y a pas de tabou, puisque l'Élysée nous dit qu'il n'y a pas de tabou,
01:09:37 il faut regarder toutes les pistes.
01:09:39 Celle-là en fait partie.
01:09:40 - Gabriel Cluzel, vous croyez Bruno Le Maire quand il dit qu'il n'y aura pas de hausse d'impôts ?
01:09:44 - Moi, je le crois jusqu'aux élections et encore.
01:09:48 Mais c'est vrai que là, il y a un véritable enjeu.
01:09:50 D'ailleurs, on avait promis qu'il n'y aurait pas d'augmentation d'impôts.
01:09:52 Mais pour certains, je pense par exemple aux propriétaires,
01:09:55 il y a eu des augmentations d'impôts parce que les taxes foncières ont flambé
01:09:58 et on a supprimé les taxes d'habitation, sauf pour les résidences secondaires,
01:10:01 ce qui est un peu curieux parce qu'a priori, ceux qui habitent le moins,
01:10:03 ce sont ceux qui ont des résidences secondaires.
01:10:05 Donc, il y a quand même des catégories de Français qui, de toute façon,
01:10:07 ces derniers temps ont eu des augmentations d'impôts.
01:10:10 Et là, on ne voit pas bien quel pourrait être le levier, sinon celui-là.
01:10:16 Sauf que la pilule va être dure à avaler.
01:10:20 Vous parliez de l'aide au développement, mais c'est vrai que l'aide à l'Ukraine,
01:10:23 qui a été annoncée en grande pompe, elle n'est pas forcément bien vécue par les Français
01:10:28 parce qu'ils se disent que si on a encore les moyens de donner,
01:10:30 c'est qu'on n'est pas tout à fait pauvres.
01:10:32 Et pourtant, vous l'avez dit, alors, c'est des chiffres.
01:10:34 On ne sait plus très bien ce que ça représente tellement c'est élevé.
01:10:37 Néanmoins, on peut imaginer que si la France était un particulier,
01:10:40 il y a longtemps qu'on lui aurait retiré sa carte bleue,
01:10:42 qu'on l'aurait mise sous tutelle et qu'on l'aurait signalée à la Banque de France.
01:10:45 Bon, avec une telle gabegie et de telles dépenses.
01:10:49 Donc, la situation est grave, mais on sent bien qu'il ne va pas y avoir d'autocritique,
01:10:55 ni en tout cas, je ne veux pas faire de procès d'intention,
01:10:57 mais je n'en ai pas l'impression, de réel audit de tout ce qui est dépensé.
01:11:03 Alors, la Cour des comptes, de temps en temps, le point,
01:11:04 c'est un dossier qu'on range à tout va et que c'est encore chez les Français
01:11:10 qu'un effort va être demandé.
01:11:13 Je crois d'ailleurs que c'est le mot effort qui a été prononcé par Emmanuel Macron.
01:11:16 Il va falloir faire un effort.
01:11:18 Je ne sais plus exactement quelle était la formule.
01:11:20 Moi, je méfie qu'on commence à demander des efforts.
01:11:22 Mais je vous dis, je pense que jusqu'aux européennes, ça va être mezzo voce.
01:11:25 Un grand merci en tout cas, Gabrielle Cluzel, de nous avoir accompagnés ce soir.
01:11:29 Merci également à vous, Gaëlle James, de nous avoir accompagnés.
01:11:32 Je vous le rappelle, secrétaire générale nationale Synergie.
01:11:36 Officier Louis de Reynald, Nathan Devers, vous restez avec nous,
01:11:38 puisque notre invité exceptionnel arrive dans un instant.
01:11:41 Le porte parole de l'ambassade de Russie, Alexander Makogonov a accepté notre invitation.
01:11:47 Il sera avec nous dans un instant.
01:11:48 Nous allons revenir sur la situation en Ukraine, bien évidemment,
01:11:51 et les attaques qui visent la France, attaques verbales notamment.
01:11:54 Restez avec nous sur CNews. A tout de suite.
01:12:00 De retour sur le plateau de Punchline Weekend.
01:12:03 Bienvenue, si vous nous rejoignez.
01:12:04 Dans un instant, notre invité exceptionnel,
01:12:06 ce soir le porte parole de l'ambassade de Russie, a accepté notre invitation.
01:12:10 Alexander Makogonov, bonsoir.
01:12:12 - Bonsoir.
01:12:12 - Dans un instant, vous répondrez à nos questions.
01:12:14 Mais avant, il est 18h30.
01:12:16 On fait un point sur les toutes dernières actualités.
01:12:18 C'est avec vous, Miquel Losantos.
01:12:19 Emmanuel Macron annonce qu'il faudra compléter l'effort budgétaire
01:12:26 au vu de la dégradation des finances publiques.
01:12:28 Le chef de l'État a laissé entendre que de nouvelles économies
01:12:31 pourraient porter sur les dépenses sociales,
01:12:32 comme l'assurance chômage ou encore celle des collectivités locales.
01:12:36 Le gouvernement a déjà prévu 10 milliards d'économies pour 2024.
01:12:40 Gabriel Attal, en déplacement à Coulomiers en Seine-et-Marne,
01:12:43 le Premier ministre a inauguré la 55e édition de la foire au fromage et au vin.
01:12:48 L'occasion pour lui d'échanger à nouveau avec des agriculteurs.
01:12:51 200 exposants et près de 75 000 visiteurs sont attendus
01:12:55 pendant les 4 prochains jours.
01:12:57 Enfin, Israël veut mener une offensive à Rafa,
01:12:59 même sans le soutien des États-Unis.
01:13:02 Benyamin Netanyahou l'a fait savoir au secrétaire d'État américain
01:13:05 Anthony Blinken.
01:13:06 Le Premier ministre israélien lit la destruction du Hamas
01:13:09 à une attaque contre cette ville du sud de la bande de Gaza.
01:13:12 1,5 million de personnes s'y trouvent actuellement,
01:13:14 en grande partie des réfugiés.
01:13:16 Merci beaucoup, Miquel.
01:13:18 Nous vous retrouvons à 19h pour un nouveau point complet sur l'actualité.
01:13:21 Comme une atmosphère d'escalade, ces dernières heures
01:13:23 concernant la guerre en Ukraine,
01:13:25 le Kremlin ne parle plus d'opération spéciale,
01:13:28 mais d'état de guerre.
01:13:29 Et la France, particulièrement visée,
01:13:31 verbalement en tout cas, par la Russie ces derniers jours.
01:13:34 Alors entrons-nous dans une crise similaire à celle de Cuba.
01:13:38 Souvenez-vous où les États-Unis et le bloc soviétique
01:13:41 étaient au bord de la guerre nucléaire.
01:13:43 Pour en parler, nous allons vous poser la question
01:13:46 dans un instant, Alexandre Makogonov,
01:13:49 porte-parole de l'ambassade de Russie en France.
01:13:50 Merci d'avoir accepté notre invitation ce soir.
01:13:54 Le porte-parole du Kremlin, je le disais, Dmitri Peskov,
01:13:57 a donc reconnu que la Russie est en état de guerre,
01:13:59 je le cite, contre l'Ukraine.
01:14:01 Vous aviez toujours utilisé le mot d'opération spéciale.
01:14:03 Pourquoi ce changement de formule aujourd'hui ?
01:14:07 En fait, c'est la question du fond et de la forme.
01:14:11 Si on parle de la forme,
01:14:12 nous restons toujours dans le cadre de l'opération militaire spéciale
01:14:15 en ce qui concerne les actions de notre armée en Ukraine.
01:14:19 Mais si on parle du fond, ça c'est autre chose,
01:14:22 parce que sur le fond, en fait, nous sommes en état,
01:14:24 comme il a dit, de guerre, de guerre hybride,
01:14:27 déclarée contre nous par l'Occident coalisé.
01:14:30 Donc vous êtes en guerre contre l'Occident, c'est cela que ça veut dire ?
01:14:32 En fait, nous sommes plutôt dans cette guerre sur la position défensive
01:14:36 quand cette guerre non déclarée est menée contre la Russie par l'Occident,
01:14:41 par tous les moyens disponibles sur le front politico-diplomatique,
01:14:45 sur le front économique, médiatique, etc.
01:14:48 Mais nous vous rappelons souvent que c'est la Russie qui envahit l'Ukraine.
01:14:51 Mais bon, ça c'est un narratif très populaire,
01:14:54 la Russie a envoyé l'Ukraine, mais si vous regardez la carte de l'Ukraine,
01:14:57 il n'y a qu'une partie qui appartient à la Russie désormais,
01:14:59 qui est sous le contrôle de la Russie.
01:15:01 Tout le reste de l'Ukraine, vous pouvez y aller quand vous voulez,
01:15:03 ce n'est pas envoyé par celui-là.
01:15:04 Pardonnez-moi, je vous coupe, on pourra y revenir avec Harold Eman.
01:15:07 Mes amants, Emmanuel Macron qualifiait le Kremlin de Vladimir Poutine d'adversaire.
01:15:12 C'était le 14 mars dernier, on l'écoute.
01:15:16 Jamais nous ne mènerons d'offensive, jamais nous ne prendrons l'initiative.
01:15:20 La France est une force de paix.
01:15:22 Simplement, aujourd'hui, pour avoir la paix en Ukraine,
01:15:25 il ne faut pas être faible.
01:15:26 Si la Russie venait à gagner, la vie des Français changerait.
01:15:33 De quelle manière ?
01:15:34 Nous n'aurons plus de sécurité en Europe.
01:15:36 À coup sûr, aujourd'hui, la Russie est un adversaire.
01:15:39 Le régime du Kremlin est un adversaire.
01:15:42 Alors Emmanuel Macron qui parle d'adversaire et non d'ennemi.
01:15:45 Les adversaires sont opposés dans un conflit ou dans une compétition,
01:15:49 c'est la définition. Les ennemis sont tenus par un lien de détestation
01:15:53 et cherchent à se nuire.
01:15:54 Je vais rappeler les propos du vice-président de la Douma.
01:15:57 On s'en fout d'Emmanuel Macron, on s'en fout des limites de Macron.
01:16:00 On va tuer tous les soldats français qui vont venir sur le sol ukrainien.
01:16:03 Voilà, je le disais les mots hier de la Douma.
01:16:05 Aujourd'hui, pour la Russie, la France, pour vous,
01:16:09 c'est un ennemi ou c'est un adversaire ?
01:16:12 Vous savez, moi, j'ai consacré presque toute ma carrière diplomatique
01:16:15 en relation franco-russe.
01:16:16 Peut-être je serai la dernière personne au monde qui dira
01:16:18 que la France est l'ennemi de la Russie.
01:16:21 Tout comme la Russie est l'ennemi de la France.
01:16:22 Vous savez, la France, tout au long de son histoire,
01:16:24 n'a jamais eu un allié ou un ami plus fidèle et plus honnête que la Russie.
01:16:30 Toute l'histoire le montre.
01:16:31 Mais bon, puisqu'aujourd'hui, l'histoire, c'est quelque chose
01:16:34 qu'on oublie très, très vite.
01:16:36 Là, maintenant, le paradigme change.
01:16:39 Tout ce qu'a dit M. Tolstoy, il l'a dit dans son registre assez particulier,
01:16:46 mais en principe, c'est une sorte d'avertissement comme quoi
01:16:49 vraiment les situations sur le front,
01:16:50 ce n'est pas comme quelque part à la chasse ou dans le stand de tir.
01:16:53 Vous voyez, donc là, il y a les gens qui meurent.
01:16:55 Donc là, si les troupes françaises se retrouvent là,
01:16:57 ce sera bien sûr, ça peut avoir des conséquences.
01:17:00 La possibilité d'envoyer une bombe nucléaire sur Paris,
01:17:04 c'est sa propre menace ou c'est la menace du Kremlin ?
01:17:07 Non, mais ce n'est pas bien sûr.
01:17:09 Tout d'abord, le Kremlin ne menace jamais.
01:17:11 Le Kremlin, par la voix du président Poutine, ne fait qu'avertir.
01:17:15 Il ne fait qu'avertir des dérapages possibles et impossibles
01:17:19 qui peuvent nous emmener à la Troisième Guerre mondiale.
01:17:22 C'est pour ça qu'on dit que la Russie va se défendre
01:17:24 par tous les moyens qu'elle a dans sa disposition.
01:17:27 Donc là, il ne faut pas tout simplement provoquer.
01:17:30 Louis Dragnel.
01:17:31 J'avais une question.
01:17:32 Comment est-ce que vous, vous avez perçu les propos du président de la République,
01:17:35 Emmanuel Macron, sur la possibilité d'envoyer des troupes au sol en Ukraine ?
01:17:41 Mais tout d'abord, c'est...
01:17:42 C'est ça qui vous fait peur ?
01:17:43 Vous savez, justement, c'est une bonne question
01:17:45 parce que, vu les réactions, ces propos ont fait beaucoup plus peur
01:17:49 aux Français et aux alliés de la France qu'à Moscou.
01:17:52 Deuxième question.
01:17:53 Alors, la Russie...
01:17:54 Ça ne vous fait pas peur à Moscou ?
01:17:56 Vous savez, en principe, le président français,
01:17:58 il reste attaché à sa ligne dure, à sa ligne très ferme face à la Russie.
01:18:02 Donc là, infliger à la Russie une défaite stratégique,
01:18:04 ne pas permettre à la Russie de gagner en Ukraine.
01:18:06 Là, il n'y a rien.
01:18:07 En principe, il n'y a rien de nouveau pour nous.
01:18:09 C'est juste, voilà, une...
01:18:10 Comment dirais-je ? Une fuite en avant et sur enchère qui continue.
01:18:13 Mais, reste à savoir s'il envoie des troupes françaises
01:18:17 et vraiment dans les intérêts des Français.
01:18:19 Quelle est la menace existentielle pour la France,
01:18:23 de la Russie qui fait son opération...
01:18:24 Non, la question que je posais, c'était pas par rapport à la France,
01:18:26 c'était vous, comment est-ce que vous percevez cette déclaration ?
01:18:30 Mais, je vous dis, ça fait plus peur ici en France
01:18:32 parce que là, ça a vraiment...
01:18:33 Ça entraîne des conséquences.
01:18:35 Pour nous, rien.
01:18:35 Pour moi aussi, personnellement, rien.
01:18:37 Rien.
01:18:37 Rien.
01:18:38 Il n'y a rien de nouveau.
01:18:39 Harold Limed.
01:18:40 Vous parlez de l'histoire.
01:18:42 On a eu quand même deux mauvais moments entre la France et la Russie.
01:18:45 C'était Napoléon qui a envahi la Russie.
01:18:47 Et ensuite, la guerre de Crimée.
01:18:49 Mais on peut dire que depuis, on est vraiment tout à fait amis.
01:18:52 C'est ça, un peu la profondeur historique.
01:18:55 Vous savez, le phénomène, c'est que même pendant les guerres napoléoniennes,
01:18:59 on était...
01:18:59 Je pourrais vous dire qu'on était amis parce que la guerre...
01:19:03 C'est la guerre entre la Russie et Napoléon,
01:19:06 c'était plutôt une histoire personnelle entre notre tsar,
01:19:09 Alexandre Ier et Napoléon.
01:19:10 En fait, son objectif, lorsque les Russes sont venus en France,
01:19:12 c'était de destituer Napoléon.
01:19:14 Mais ce n'était pas la guerre contre les Français.
01:19:16 Et en ce qui concerne ce fameux mythe de la menace russe,
01:19:20 je veux justement vous renvoyer à l'histoire.
01:19:22 Je vais raconter juste une petite histoire.
01:19:23 C'est très court.
01:19:24 Lorsque les troupes russes, en 1814, c'était il y a 210 ans justement,
01:19:29 se rapprochaient de Paris en pourchassant les troupes napoléoniennes.
01:19:33 La propagande napoléonienne marchait à plein régime
01:19:36 en présentant les soldats russes comme des barbares
01:19:39 qui ne font que piller, violer, voler, brûler,
01:19:43 qui se font décollier avec les oreilles de leurs ennemis,
01:19:45 de leurs victimes, etc.
01:19:46 Mais quel était l'étonnement des Parisiens et des Parisiennes
01:19:50 lorsque les troupes russes sont entrées à Paris,
01:19:53 triomphalement avec le tsar Alexandre Ier à la tête du cortège ?
01:19:56 Les officiers russes, ils parlaient français comme des Français.
01:19:59 Ils ne faisaient plus la guerre, mais faisaient la fête.
01:20:01 Ils payaient leurs notes dans les restaurants.
01:20:04 Le tsar Alexandre Ier, lorsque...
01:20:07 C'est la fameuse menace.
01:20:09 Et ce n'est pas la propagande du Kremlin,
01:20:10 c'est les mémoires de Victor Hugo que je viens vous dire.
01:20:13 – Louis Lagnet.
01:20:14 – Non mais je vous trouve brillant, donc c'est ça qui est terrible,
01:20:16 parce que la réalité d'aujourd'hui quand même,
01:20:20 c'est qu'il y avait une menace avec des agents du renseignement russe,
01:20:24 renseignement militaire, qui faisaient du tamponnage
01:20:27 très agressif sur le territoire français.
01:20:29 Il y a des actes clairement agressifs à l'égard de la France,
01:20:33 avec notamment des campagnes de désinformation
01:20:36 qui ont été attestées en tout cas par les services de renseignement français,
01:20:39 avec notamment la propagation de rumeurs selon lesquelles la France,
01:20:43 Emmanuel Macron est en train de déployer des militaires français en Ukraine.
01:20:48 Tout ça a été faux, tout ça a été démontré,
01:20:50 et on est parvenu à remonter jusqu'au SVR et au GRU,
01:20:55 qui sont les deux services de renseignement de votre pays.
01:20:58 Moi je veux bien l'amitié entre les peuples et tout ça,
01:21:01 évidemment il y a des liens entre la France et l'Union européenne,
01:21:03 mais là aujourd'hui, il y a des actes vraiment de guerre,
01:21:08 alors asymétrique, vous appelez ça comme vous voulez,
01:21:10 mais ce ne sont pas des actes amicaux.
01:21:12 Tout d'abord en ce qui concerne cette mythologie sur la fameuse ingérence russe,
01:21:16 personne ne peut rien prouver, c'est juste les narratifs,
01:21:19 voilà on s'ingère là, on s'ingère là,
01:21:21 mais comment, par le biais d'un groupe de sites en langue russe,
01:21:25 comment ça peut influencer l'opinion publique française ?
01:21:27 Par le biais des étoiles de David ?
01:21:29 Non, mais c'est vraiment, c'est ridicule.
01:21:31 Déjà nous on a des services qui mettent des enquêtes,
01:21:33 et qui remontent des filières,
01:21:35 qui ensuite entendent un certain nombre de témoins,
01:21:37 et sur la question des étoiles de David,
01:21:39 nous on a des, c'est Europe 1 qui a révélé l'information,
01:21:42 et je peux vous dire qu'on a la certitude de ça.
01:21:44 S'agissant de la présence d'agents du renseignement russe sur le territoire,
01:21:48 il y en a moins maintenant,
01:21:49 mais ça, ça a été prouvé, ça a été attesté.
01:21:51 Nous on a aussi des services de contre-espionnage qui travaillent là-dessus.
01:21:54 Donc moi je veux bien sur l'amitié des peuples,
01:21:58 et sur le fait qu'effectivement il y a des liens très étroits,
01:22:01 historiques entre la France et la Russie,
01:22:02 mais aujourd'hui, en tout cas dans la période qu'on vit,
01:22:05 la donne a changé,
01:22:06 vous la voyez cette brutalité, ces rapports ?
01:22:08 Vous savez, c'est très simple,
01:22:11 si vous voulez vraiment voir et présenter la Russie en tant qu'ennemi,
01:22:16 bien sûr, vous faites tout pour le faire,
01:22:18 mais si quand même, vous voulez trouver des points de convergence,
01:22:21 des points d'entente potentiels,
01:22:23 et puis développer cette ligne, c'est autre chose.
01:22:25 Donc aujourd'hui, c'est très à la mode de donner une bombe nucléaire à Paris.
01:22:29 - Ah oui, voilà, c'est l'encre-dix.
01:22:32 - Avant de donner la parole à Nathan Devers,
01:22:34 effectivement, vous rappeliez que nos pays étaient historiquement liés.
01:22:37 Est-ce que nous assistons aujourd'hui à une crise entre deux hommes,
01:22:40 plutôt qu'à une crise entre deux nations au fond ?
01:22:43 - Vous savez, je vous dis,
01:22:46 les Russes, nous sommes suffisamment intelligents
01:22:48 pour distinguer entre les élites politiques,
01:22:50 la classe gouvernante et le peuple.
01:22:52 Pour nous, le peuple français n'a jamais été,
01:22:54 et j'espère ne sera jamais, ennemi.
01:22:57 Et là, nous partons de ce principe aujourd'hui.
01:23:00 Pour le reste, c'est vraiment bien dommage que
01:23:04 la classe gouvernante française préfère voir la Russie en tant qu'ennemi.
01:23:07 - En tant qu'adversaire.
01:23:08 - Oui, en tant qu'adversaire, oui.
01:23:11 On espère que ce ne sera pas plus loin que ça.
01:23:17 - Mon cher Nathan Devers, vous souhaitiez vous exprimer.
01:23:19 - Oui, moi je suis un peu gêné de me retrouver face à vous
01:23:23 pour vous parler, parce qu'on est dans un studio de télévision,
01:23:26 on est habillé, habillé, etc.
01:23:27 À l'heure où nous parlons, il y a des civils en Ukraine
01:23:31 qui se font massacrer et qui l'ont été depuis deux ans.
01:23:35 Quand j'ai appris tout à l'heure que j'allais être face à vous,
01:23:37 je me disais de quoi vous parlez ?
01:23:38 Est-ce que je vous parle des civils de ces villes d'Ukraine
01:23:41 qui se sont fait massacrer par des militaires russes ?
01:23:44 Est-ce que je parle de Navalny qui est mort dans une jôle,
01:23:48 de sa femme qui se retrouve dans cette situation aujourd'hui ?
01:23:51 Est-ce que je parle des centaines de milliers de civils syriens
01:23:54 qui sont morts il y a quelques années ?
01:23:55 Est-ce que je parle de la Géorgie ?
01:23:57 Est-ce que je parle des dernières élections présidentielles
01:23:59 dont Novaya Gazeta a montré qu'il y avait 20 millions de bulletins ?
01:24:04 Et puis j'ai eu une idée, je me suis dit,
01:24:05 en fait, quand on voit à la racine tout ce qui justifie,
01:24:09 dans le discours de Vladimir Poutine et des idéologues qui l'entourent,
01:24:12 la politique qui est menée depuis 15 ans en Russie,
01:24:15 ce qui le justifie, c'est le mot de grandeur.
01:24:18 Retrouver la grandeur de la Russie.
01:24:20 Alors justement, il se fait qu'en France,
01:24:21 et je vous donne une parole d'un citoyen du peuple français,
01:24:26 on a eu un chef d'État qui était obsédé par la grandeur,
01:24:30 qui parlait tout le temps de cela et qui s'appelait le général de Gaulle.
01:24:33 Et le général de Gaulle, pour lui, la politique de la grandeur,
01:24:36 elle ne consistait absolument pas à l'extension ad infinitum
01:24:40 du territoire français.
01:24:41 La preuve, il est parti d'Algérie.
01:24:42 L'Algérie qui était un territoire immense, plus grand que l'Hexagone.
01:24:45 Il en est parti.
01:24:46 Il a réduit la puissance territoriale française.
01:24:48 Pour le général de Gaulle, la grandeur,
01:24:50 c'était d'avoir une certaine idée de la France,
01:24:53 une idée métaphysique, une idée qui était des principes de liberté
01:24:56 qui pouvaient résonner dans le monde.
01:24:57 Tant et si bien que le général de Gaulle a limité
01:25:00 la puissance impériale de la France.
01:25:01 Il l'a considérablement réduit, il l'a même supprimé,
01:25:04 ou quasiment supprimé, et il a fait de la France un grand pays.
01:25:07 Alors moi, la seule chose, parce que je sais très bien
01:25:09 que vous n'allez pas changer d'avis
01:25:10 et que ça ne sert en quelque sorte à rien,
01:25:12 mais réfléchissez-y.
01:25:14 Est-ce que cette doctrine poutinienne de dire
01:25:16 "la Russie, c'est un empire comme un océan,
01:25:19 dont le flux et le long, le frontière sont d'un flux et du reflux,
01:25:22 qui amarrés hautes rognent sur le rivage",
01:25:24 est-ce que cette doctrine-là, depuis 15 ans, 20 ans,
01:25:26 elle a servi la grandeur de la Russie ?
01:25:28 Est-ce qu'il y a un seul historien dans 100 ans
01:25:30 qui épousera votre version des faits et votre discours ?
01:25:33 - Intéressante question de Nathan Le Verre.
01:25:35 - Détrompez-vous, justement.
01:25:37 Vous savez que les Français appellent Poutine,
01:25:39 souvent d'ailleurs, ils appellent Poutine
01:25:42 Charles de Gaulle russe.
01:25:43 Donc le principe de grandeur...
01:25:45 - Ah, c'est un peu ces derniers jours, en tout cas.
01:25:47 - Ça se rencontre assez souvent, oui, oui, oui.
01:25:49 - Ça existe, mais c'est pas la majeure partie.
01:25:52 - Et alors, en ce qui concerne ce concept de grandeur,
01:25:56 c'est presque pareil.
01:25:57 Justement, le grandeur, c'est le sentiment du grandeur
01:26:00 à l'intérieur du pays, c'est-à-dire
01:26:03 notre pays doit se sentir en sécurité avant tout,
01:26:06 justement, pour avoir des conditions
01:26:07 qui assurent son développement économique.
01:26:10 Si, à nos frontières, nous avons un État hostile,
01:26:13 russophobe, contrôlé par le régime qui est dirigé
01:26:16 de l'extérieur, le régime absolument anti-russe
01:26:19 qui a transformé son propre pays en anti-Russie,
01:26:21 comment nous pouvons vivre en paix ?
01:26:23 Comment l'Europe peut vivre en paix dans les conditions telles ?
01:26:27 Donc c'est pour ça que nous avons commencé
01:26:29 cette opération militaire spéciale, justement,
01:26:31 pour assurer la sécurité à nos frontières,
01:26:33 pour que ça assure notre développement ultérieur.
01:26:35 - Nathan Le Verre.
01:26:36 - Quand on séduit une femme, si la femme,
01:26:38 elle dit non une fois, deux fois, trois fois, dix fois,
01:26:41 on ne va pas la violer, sinon ce n'est pas bien.
01:26:44 Quand un pays comme l'Ukraine, en 2014,
01:26:47 fait une révolution, une révolte contre Yanukovych,
01:26:49 qu'instaure une démocratie,
01:26:52 que quand il y a eu l'invasion il y a deux ans,
01:26:54 si le peuple ukrainien avait voulu devenir russe,
01:26:56 ils auraient eux-mêmes aidé à la destitution
01:26:57 du régime de Zelensky, ils se seraient livrés à vous,
01:26:59 ils vous auraient accueillis avec des fleurs,
01:27:00 ce n'est pas ce qu'ils font.
01:27:01 Donc ils sont en train clairement de dire non.
01:27:03 Et je fais une comparaison avec la sexualité,
01:27:04 volontairement, parce qu'on a beaucoup parlé
01:27:06 des Israéliennes qui ont été violées,
01:27:07 des Ukrainiennes qui se sont fait violer,
01:27:09 ça a été massivement documenté depuis deux ans,
01:27:11 il y en a eu aussi.
01:27:12 Donc je fais cette comparaison.
01:27:13 Ce n'est évidemment pas,
01:27:15 et je suis sûr qu'au fond de vous-même,
01:27:16 vous le savez parce que, comme l'a dit Louis,
01:27:18 vous êtes intelligent,
01:27:19 ce n'est évidemment pas en faisant cela
01:27:21 que vous contribuez à la grandeur
01:27:22 d'un pays qui a eu sa grandeur,
01:27:24 qui, je l'espère demain, l'aura,
01:27:26 mais qui aujourd'hui, dans sa politique depuis 20 ans,
01:27:28 ne l'a pas.
01:27:28 - Si le changement de pouvoir par un coup d'État
01:27:31 constitutionnel, illégitime et sanglant,
01:27:33 ça s'appelle la démocratie,
01:27:35 je vous laisse avec ce concept-là.
01:27:36 Si l'opération antiterroriste
01:27:39 contre son propre peuple en Ukraine,
01:27:41 je parle du peuple de Donbass,
01:27:42 pendant huit ans, qui a fait 14 000 morts,
01:27:44 si c'est la démocratie pour vous,
01:27:45 je vous laisse aussi en telle démocratie.
01:27:47 Pour nous, ce n'est pas la démocratie
01:27:48 et pour nous, c'est une menace
01:27:49 parce que notre peuple,
01:27:51 nos gens qui parlent notre langue,
01:27:52 qui partagent notre culture, nos valeurs,
01:27:54 nos traditions, ils meurent chaque jour.
01:27:55 Quelqu'un doit les protéger.
01:27:57 Si par les moyens pacifiques,
01:27:58 et je parle des accords de Minsk
01:27:59 dont la France a été garante
01:28:01 ou comme l'Allemagne, comme la Russie,
01:28:02 si cela n'a pas fonctionné,
01:28:03 la seule solution pour nous,
01:28:04 à un moment donné,
01:28:05 ce que le destin nous a laissé,
01:28:07 c'est l'opération militaire spéciale.
01:28:09 – Alors une question juste pour finir,
01:28:11 est-ce que dans un siècle ou deux siècles,
01:28:13 il y a un seul historien au monde
01:28:14 qui dira par exemple que les dernières
01:28:16 élections présidentielles en Ukraine
01:28:17 n'étaient pas démocratiques,
01:28:19 alors que Poroshenko est parti,
01:28:20 que Zelensky a été élu,
01:28:21 que personne ne va y venir,
01:28:22 comme dans n'importe quelle démocratie,
01:28:23 et qui dira que les dernières élections
01:28:24 présidentielles russes étaient démocratiques ?
01:28:26 Est-ce qu'il y a un seul historien au monde,
01:28:27 à moins qu'il soit drogué au crack,
01:28:29 puisqu'on en parlait tout à l'heure ?
01:28:30 – Il n'y en aura pas parce que
01:28:32 la dernière élection présidentielle en Ukraine
01:28:34 a été supprimée par le président Zelensky
01:28:36 il y a quelques mois,
01:28:37 qui aurait dû se tenir en mai.
01:28:39 – Vous savez très bien qu'il y en aura de nouveau.
01:28:40 – C'est pour ça qu'aucun historien ne le dira.
01:28:42 – Alors je vous pose clairement la question aujourd'hui
01:28:45 de la crise des missiles des Cubains
01:28:47 entre les États-Unis et l'Union soviétique,
01:28:49 c'était en 1962,
01:28:50 cette crise conduit les deux blocs
01:28:52 au bord de la guerre nucléaire,
01:28:53 nous rappelions tout à l'heure
01:28:55 les menaces, en tout cas verbales, sur Paris,
01:28:57 et sommes-nous, selon vous, aujourd'hui,
01:29:00 dans un scénario similaire ?
01:29:01 Vous parleriez de crise,
01:29:03 comment est-ce que vous qualifiez aujourd'hui
01:29:05 les relations entre la France et la Russie ?
01:29:08 – Difficile, on vit vraiment la période
01:29:11 peut-être l'une des plus difficiles
01:29:12 de notre histoire commune,
01:29:13 qui compte plus de trois siècles.
01:29:17 Maintenant, vous savez,
01:29:21 on vient de se rappeler de Charles de Gaulle,
01:29:23 c'est lui justement qui disait que
01:29:24 pour la France et pour la Russie,
01:29:25 d'être ensemble c'est d'être en sécurité,
01:29:29 d'être séparés c'est de se retrouver en danger.
01:29:31 Pour lui, la coopération franco-russe
01:29:33 découlait de l'impératif, et moi je cite,
01:29:35 qui provenait de la géographie,
01:29:37 de l'expérience et de bon sens.
01:29:39 Aujourd'hui, apparemment,
01:29:40 le bon sens n'est pas au rendez-vous,
01:29:42 il est remplacé par la conjoncture du moment,
01:29:44 par la solidarité transatlantique,
01:29:46 par la volonté d'infliger à la Russie
01:29:47 la défaite stratégique,
01:29:49 et vraiment, personne ne sait si ça répond
01:29:51 vraiment aux intérêts des Français.
01:29:53 Je vous répète, la Russie n'a jamais
01:29:54 été l'ennemi de la France, jamais.
01:29:56 – Vous rappeliez effectivement nos liens,
01:29:59 est-ce qu'on peut balayer aujourd'hui
01:30:00 d'un très petit plume nos relations ?
01:30:02 Est-ce qu'il n'y a pas une solution diplomatique,
01:30:04 une voie diplomatique encore possible ?
01:30:07 – Il y a toujours, il y a vraiment,
01:30:08 il y a toujours une place pour la diplomatie,
01:30:11 mais pour ça il faut avoir
01:30:12 une moindre volonté politique.
01:30:13 Aujourd'hui, tout le monde ne parle que de la guerre,
01:30:17 du côté de l'Europe, c'est la guerre, la guerre, la guerre.
01:30:19 Le mot "paix" presque exclut du vocabulaire,
01:30:21 c'est ça le problème.
01:30:22 La Russie, nous de notre côté,
01:30:24 nous n'avons jamais renoncé au dialogue et aux négociations.
01:30:27 La meilleure preuve de ça,
01:30:28 c'est les négociations que nous avons commencées
01:30:30 avec les Ukrainiens deux semaines après le début
01:30:31 de l'opération militaire spéciale en Biélorussie,
01:30:33 puis en Istanbul.
01:30:34 Nous avons même arrivé à une certaine vision commune
01:30:37 de futurs accords,
01:30:38 mais les amis anglo-saxons de Kiev sont venus,
01:30:42 et en tout temps, il y est tout simplement.
01:30:43 – Je reconnais qu'il y a cette crainte aussi
01:30:46 que la Russie aille plus loin, jusqu'en Moldavie,
01:30:49 et notamment c'est un fait, Harold voulait réagir.
01:30:51 – Je peux poursuivre.
01:30:52 – Allez-y.
01:30:53 – Parce qu'à Moscou, on dit souvent "encerclement par l'OTAN",
01:30:57 ça a commencé dès la fin de la guerre froide,
01:30:59 ça avance, ça avance.
01:31:01 Mais c'était un OTAN un petit peu limité,
01:31:04 on ne déployait pas, l'OTAN ne déploie pas
01:31:06 de grosses présences militaires partout.
01:31:09 Il y avait un traité, un accord entre Moscou
01:31:13 et les puissances de l'OTAN pour ne pas surcharger de soldats
01:31:18 toute la frontière, des Baltes particulièrement.
01:31:21 Donc aujourd'hui, on voit que l'OTAN n'était pas si forte,
01:31:24 on n'a pas assez de munitions, on va chercher des avions,
01:31:27 on a beaucoup de difficultés à mobiliser quelque chose.
01:31:30 Est-ce qu'on se serait peut-être trompé à Moscou ?
01:31:34 On a vu l'OTAN comme plus grand qu'il n'était.
01:31:37 – Regardez, au début des années 90, c'était la fin de l'ère soviétique,
01:31:43 les dirigeants occidentaux nous promettaient,
01:31:46 c'était verbalement, c'était une sorte de "gentleman's agreement",
01:31:49 si vous voulez, ils nous promettaient de ne pas élargir l'OTAN
01:31:51 d'un pouce, d'un seul pouce, vers la Russie, vers l'Est.
01:31:55 Au final, nous avons eu quoi ?
01:31:57 Cinq vagues d'élargissement de l'OTAN avec la sixième,
01:32:00 Finlande et la Suède.
01:32:01 L'OTAN s'est rapprochée tout près de nos frontières, à nos portes,
01:32:04 et ce n'est pas la Russie qui s'est élargie vers l'OTAN,
01:32:07 c'est le contraire.
01:32:08 Donc là, cette manœuvre autour de l'Ukraine dans l'OTAN,
01:32:13 vous voyez ce jeu, soit l'Ukraine dans l'OTAN,
01:32:15 soit peut-être plus tard, soit aujourd'hui,
01:32:17 mais pour nous, peu importe si c'est aujourd'hui ou demain,
01:32:19 pour nous, ça représente une menace directe,
01:32:21 parce que si l'OTAN déploie ses missiles balistiques
01:32:24 tout au long de la frontière entre la Russie et l'Ukraine,
01:32:26 ça prendra combien ?
01:32:27 Cinq minutes pour une missile d'arriver à Moussoukou ?
01:32:29 Oui, mais ce n'est pas encore déployé, on ne l'a pas fait.
01:32:32 Mais justement, vaut mieux prévenir que guérir,
01:32:35 mais là, ce sera une situation inguérissable.
01:32:37 Il nous reste malheureusement quelques secondes.
01:32:39 Louis Dragnel, vous vouliez ajouter un mot, peut-être,
01:32:41 pour venir interpeller la situation ?
01:32:42 Toute petite question.
01:32:44 Aujourd'hui, ma question peut paraître idiote,
01:32:46 qu'est-ce qui permettrait que la Russie dise maintenant "on fait la paix" ?
01:32:51 C'est très simple.
01:32:53 Tout d'abord, le régime de Kiev rend les armes.
01:32:56 Les alliés occidentaux du régime de Kiev
01:32:58 arrêtent de fournir les armes au régime de Kiev.
01:33:00 La guerre peut s'arrêter dans quelques jours.
01:33:03 En quelques jours, si vous voulez.
01:33:04 Puis, on peut passer aux négociations.
01:33:06 Parce que là, le monde occidental ne fait qu'alimenter cette guerre.
01:33:11 Mais justement, c'est une très bonne question.
01:33:12 Si les alliés occidentaux, les amis occidentaux de l'Ukraine
01:33:15 et l'Ukraine elle-même, le régime de Kiev,
01:33:17 veulent préserver au monde ce qu'il leur reste de l'Ukraine,
01:33:20 il faut commencer au plus vite.
01:33:22 S'il veut épargner des milliers et des milliers de vies d'Ukrainiens
01:33:26 qui meurent sur le front chaque jour,
01:33:27 il faut commencer les négociations au plus vite.
01:33:29 La Russie ne renonce pas au dialogue.
01:33:31 Mais il faut qu'on ait quelqu'un face à nous, à la table du diable.
01:33:34 Vous seriez prêt à figer la situation et à faire la paix en l'état actuel des choses ?
01:33:38 Non. En fait, c'est très simple.
01:33:41 Là, nous avons énoncé les conditions des négociations plusieurs fois,
01:33:44 à tous les niveaux.
01:33:45 En fait, il faut que les intérêts légitimes de la Russie
01:33:48 sur le plan sécuritaire soient pris en compte.
01:33:50 Et puis, il faut reconnaître que ces nouvelles régions sont désormais russes.
01:33:54 Mais est-ce qu'on s'étend jusqu'à Odessa ?
01:33:56 Est-ce qu'on reprend la ville de Kersaune ?
01:33:58 Vous voyez, on le dit aussi à tous les niveaux,
01:34:03 que les conquêtes territoriales de la Russie
01:34:05 ne font pas partie des objectifs de notre action aujourd'hui.
01:34:09 La Russie, c'est un immense pays avec 17 millions de kilomètres carrés.
01:34:12 On n'a pas besoin de nouvelles conquêtes territoriales,
01:34:14 mais nous avons besoin aussi de protéger nos terres
01:34:17 et nos gens qui vivent sur ces terres.
01:34:19 - Et pardonnez-moi, on arrive à la fin de cette interview,
01:34:21 et on le rappelle, Emmanuel Macron,
01:34:23 qui a assuré son soutien plein et entier à l'Ukraine.
01:34:25 C'était cet après-midi à Bruxelles.
01:34:27 Vous avez pu l'entendre sur une trentaine.
01:34:29 On arrive au terme de cette émission, Punchline Weekend.
01:34:31 Merci à vous, Alexander Makogonov,
01:34:33 porte-parole de l'ambassade de Russie en France,
01:34:35 d'avoir accepté notre invitation,
01:34:36 d'avoir accepté le débat, de répondre à nos questions.
01:34:39 Merci, Nathan Devers.
01:34:40 Merci beaucoup, Louis Darnielle.
01:34:42 Merci à vous, mon cher Harold Iman.
01:34:47 Votre rendez-vous du vendredi soir, c'est tout de suite face à Deauvilliers.
01:34:51 Il est là, il est prêt, le tour orchestré par Eliott Deval,
01:34:55 avec Geoffroy Lejeune.
01:34:56 Excellente soirée sur notre antenne.
01:34:58 L'interview, à revoir.
01:35:00 N'oubliez pas, sur notre site internet, cnews.fr.
01:35:03 À très vite sur CNews.
01:35:04 ...