L'historien Marc Lazar et le politologue Jérôme Jaffré débattent autour du thème : "Le quinquennat d'Emmanuel Macron est-il déjà terminé ?" Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10/le-debat-du-7-10-du-jeudi-14-septembre-2023-8871949
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00:00 « On pose la question ce matin, le quinquennat d'Emmanuel Macron est-il déjà terminé ?
00:05 Si tu ne peux pas te représenter, tu perds ton pouvoir dès le premier jour », a dit
00:11 le président de la République lors de la rencontre de Saint-Denis avec les patrons
00:15 de partis politiques.
00:16 Alors qu'est-ce qu'on va faire pendant 4 ans ? Commençons par en débattre avec nous
00:21 ce matin, Jérôme Jaffray, politologue, chercheur associé au Cvipof et Marc Lazare, professeur
00:27 d'histoire et de sociologie politique à Sciences Po.
00:29 Bonjour à tous les deux et merci d'être là tous les deux.
00:32 Alors Emmanuel Macron a-t-il raison ? Ne pouvant pas se représenter pour un troisième
00:36 mandat, a-t-il du coup perdu tout pouvoir dès le premier jour du second mandat ?
00:41 Marc Lazare ?
00:42 Je crois que ce n'est peut-être pas la funeste connerie dont il s'agit, c'est la funeste
00:47 expérience que les meilleures choses ont une fin.
00:49 Et je crois à la fois pour lui, pour Emmanuel Macron, parce que quand même, élu à 39
00:54 ans président de la République, réélu, c'est la première fois depuis l'instauration
00:58 du quinquennat, Sarkozy avait été battu, François Hollande n'avait pas pu se représenter.
01:02 Qu'est-ce qu'il va faire après ? Peut-être qu'il se pose cette question.
01:05 Et puis pour le macronisme justement.
01:08 Et donc je crois qu'il veut éviter cette malédiction d'avoir une sorte de second
01:13 quinquennat qui n'aboutirait à rien et donc la multiplication des initiatives.
01:17 Donc une des plus étonnantes au regard de l'histoire de la Ve République, c'est
01:21 la rencontre de Saint-Denis.
01:22 C'est-à-dire un président de la République qui réunit les chefs de parti, qui veut dialoguer
01:26 directement avec les chefs de parti.
01:27 Pendant 12 heures ? Pendant 12 heures, jusqu'à 3 heures du
01:30 matin, en essayant de débloquer la situation qui est justement bloquée au Parlement,
01:35 pour essayer d'avancer sur un certain nombre de réformes.
01:38 Donc je crois qu'effectivement le compte à rebours a commencé et en plus au sein
01:41 même de sa majorité, déjà un certain nombre de candidats se profilent.
01:46 Donc ça va être très difficile.
01:47 Ça va être très difficile et le tout dans un contexte de grande impopularité quand
01:52 même.
01:53 Jérôme Jaffray, qu'en pensez-vous ? Ce qu'il perd en pouvoir, ne le gagne-t-il
01:57 pas en liberté ? Ce serait une bonne lecture des choses pour lui.
02:01 D'abord je dirais que c'est quand même un funeste aveu.
02:04 C'est un aveu de faiblesse de la part du président.
02:07 Assez stupéfiant je dois dire, car comme vient de le dire Marc Lassard, c'est devant
02:11 les chefs de parti qu'il dit cette chose-là.
02:14 Qu'on perd son autorité dès le premier jour.
02:17 Ce qui est d'une façon assez curieuse de dialoguer avec eux.
02:22 C'est aussi d'une certaine façon l'aveu d'un vote…
02:25 Ça lui ressemble, reconnaissez que c'est souvent quand il discute soit dans les avions,
02:28 soit dans ce genre de cadre informel, où il sort souvent des choses qu'il pense vraiment.
02:33 Il n'est pas le premier à dire des énormités dans les avions.
02:36 Pensons à Lionel Jospin dans son duel avec Jacques Chirac, qu'il avait jugé usé, vieilli,
02:44 fatigué.
02:45 Ça ne lui avait pas porté chance.
02:46 C'est aussi d'une certaine façon l'aveu d'un regret.
02:49 Emmanuel Macron finalement, il aurait peut-être bien aimé se représenter pour un troisième
02:54 mandat.
02:55 Exploit jamais atteint.
02:56 Parce qu'en France, démocratiquement, personne n'a fait plus de deux mandats, jamais.
03:01 Donc aveu de faiblesse, aveu de regret.
03:04 Et d'une certaine façon également le fait que perdre de l'autorité…
03:09 D'abord je dirais que c'est quand même l'absence de majorité à l'Assemblée
03:13 nationale qui est son principal problème.
03:15 Et par ailleurs, effectivement, il pourrait avoir la liberté de faire des choses puisqu'il
03:20 n'a pas la préoccupation de se faire réélire.
03:23 C'est là où le bas blesse.
03:24 Mais sur le fond de ce qu'il dit, est-ce que vous pensez l'un et l'autre que c'est
03:27 une funeste connerie le fait d'avoir un quinquennat non-renouvelable ? Une troisième
03:31 fois cette réforme de 2008 que Nicolas Sarkozy avait lancée de limiter à deux mandats
03:37 consécutifs le nombre de mandats présidentiels.
03:39 C'était une erreur ou au contraire c'était une manière d'atténuer le présidentialisme
03:43 de la Ve République ? Quel est votre avis sur le fond de ce qu'il dit ?
03:46 Moi j'y suis favorable à cette réforme.
03:47 Moi j'y suis favorable.
03:48 Je crois que dix ans justement donne un espace de temps important pour un président de la
03:53 République pour agir.
03:54 Même si, comme l'a rappelé Jérôme, il a pour cette seconde quinquennat une majorité
03:57 relative.
03:58 Je pense que c'est nécessaire dans le contexte où sont les démocraties, en particulier
04:03 la démocratie en France, c'est-à-dire un niveau de défiance politique très important.
04:07 Et c'est un élément capital d'avoir les possibilités d'une alternative, d'une
04:14 alternance, d'avoir une succession à la présidence de la République.
04:17 Il y a un côté presque monarchique.
04:20 On pourrait se demander chez Emmanuel Macron de vouloir être président à vie.
04:24 Alors je sais que le président de la République, Charles de Gaulle, en 1962, après la réforme
04:31 au suffrage universel du président de la République, a confié à Pierre Fitte.
04:33 Vous savez, Pierre Fitte, j'ai réussi à réconcilier la monarchie et la République.
04:36 Et sans doute, Gérard de Gaulle aurait espéré aller jusqu'au bout de son deuxième septennat,
04:42 voire plus loin.
04:43 Non, je crois que c'est une bonne réforme.
04:45 Je crois que c'est bien qu'il y ait dix années.
04:47 Et le seul problème pour Emmanuel Macron, c'est qu'est-ce qui va rester ?
04:50 On va venir, on va venir, mais juste sur ça.
04:52 Mais dix ans, ça suffit, c'est bon ?
04:54 Ah, ça suffit.
04:55 Le second de 68, oui.
04:57 Dit comme ça, oui.
04:58 Alors c'est une mesure imposée par Nicolas Sarkozy en 2008.
05:01 La commission des constitutionnalistes, présidée par Édouard Balladur, avait écarté cette
05:06 idée.
05:07 Guy Carcassonne, quand il était membre, l'éminent constitutionnaliste, avait souligné qu'il
05:11 ne fallait pas brider le suffrage universel.
05:13 C'était au suffrage universel de décider, si oui ou non, il souhaitait garder la personnalité
05:19 en place.
05:20 Sarkozy l'a imposée, cette mesure, votée par le Congrès ensuite, parce qu'il ne voulait
05:24 en aucun cas faire plus de deux mandats.
05:26 Il avait tort de s'inquiéter, hein.
05:28 Il n'en a fait qu'un, en fin de compte.
05:31 Et il est aujourd'hui exclu de revenir sur cette mesure.
05:34 Pourquoi c'est exclu ? Parce que vous ne trouverez pas une majorité, ni à l'Assemblée
05:39 nationale, ni au Sénat, ni par référendum, pour revenir sur ça.
05:43 Donc c'est une mesure prise.
05:44 Est-ce que c'est une bonne mesure pour autant ? Je partagerais volontiers l'avis de Guy
05:52 Carcassonne.
05:53 Brider le suffrage universel, ce n'est pas excellent.
05:55 Mais en même temps, et j'emploie ce « en même temps » volontairement, l'idée d'avoir
06:00 pour la troisième fois à choisir en 2027, entre Emmanuel Macron et Marine Le Pen, là
06:06 je dois dire que beaucoup de Français craquaient.
06:09 Déjà à la dernière élection, il y avait une certaine fatigue d'une grande partie
06:14 des électeurs sur ce second duel, Emmanuel Macron-Marine Le Pen.
06:18 Donc je pense que c'est une bonne réforme.
06:20 Ça donne des échéances, d'ailleurs on en a tous, lorsqu'on exerce des responsabilités.
06:25 Non mais je ne vous visais pas !
06:29 Non, mais je l'ai pris pour moi quand même.
06:32 Mais moi ça va faire un septennat.
06:35 Voilà, funeste connerie.
06:37 Mais par-delà Emmanuel Macron, qu'en est-il du macronisme ? Est-ce que vous le voyez disparaître
06:48 avec son auteur ? Sa durée sera-t-elle aussi de 10 ans, Marc Lazare ?
06:53 Ah ben je crois que le macronisme là, va être à l'heure de vérité.
06:56 Et pour plusieurs raisons.
06:57 Je pense qu'Emmanuel Macron avait gagné la première fois avec cette idée de l'« en
07:03 même temps », de rassembler des gens venus de la gauche et de la droite.
07:07 Mais en fait, ça tenait que sur un seul homme, c'est-à-dire lui.
07:11 Et ça c'était le ciment, c'était l'élément unificateur, celui qui avait lancé ce mouvement.
07:16 Et il n'a jamais, jamais voulu construire véritablement son parti.
07:21 D'essayer d'établir un socle politico-idéologique, culturel, tout ce que vous voulez.
07:26 Pourquoi, à votre avis ?
07:27 Et ben je pense qu'il est dans le syndrome Berlusconi.
07:30 Alors, Silvio Berlusconi…
07:31 Ah vous comparez ce matin Emmanuel Macron à Silvio Berlusconi ?
07:34 Attention, attention…
07:35 Marc Lazare ?
07:36 Attention…
07:37 On précise pour ceux qui ne vous connaissent pas que vous êtes aussi spécialiste de l'Italie.
07:39 Merci.
07:40 Non, attention.
07:41 Évidemment Emmanuel Macron, ce n'est pas Silvio Berlusconi.
07:43 Mais ils ont un point commun.
07:45 D'avoir créé, dans des conditions particulières, d'écroulement du système politique et des
07:50 partis politiques en 1994, pour l'Italie.
07:53 Même si la comparaison n'est pas exactement la même chose avec la France.
07:56 Mais un parti personnel qui dépendait d'une personne.
07:59 Et effectivement, ce qu'on n'a jamais voulu faire Silvio Berlusconi, c'est construire
08:03 le berlusconisme.
08:04 Résultat, progressivement, il a connu un déclin.
08:06 Et puis aujourd'hui, sa disparition physique, sa mort récente, fait que le parti s'effondre
08:11 littéralement.
08:12 Alors, évidemment, je ne dis pas qu'Emmanuel Macron va disparaître et je lui souhaite
08:15 une longue vie.
08:16 Mais il y a là une fragilité et qui fait qu'on se demande comment pour la prochaine
08:21 échéance, l'échéance présidentielle, la personne qui surgira sera encore capable
08:26 de réunir les deux grandes sensibilités, une aujourd'hui dominante dans le macronisme,
08:30 celle de centre-droite et ce qui reste de centre-gauche au sein de la macronie.
08:34 Le bloc central, puisque le bloc central, le bloc central, oui, mais le bloc central
08:38 aujourd'hui est dominé par des personnalités de droite qu'il n'a pas forcément fait
08:43 d'ailleurs, puisqu'elles existaient avant lui.
08:46 Je parle de Gérald Darmanin, de Bruno Le Maire, Edouard Philippe, c'est plus compliqué.
08:50 Mais ce sont les noms qui reviennent pour l'après Emmanuel Macron.
08:53 Le bloc central d'Emmanuel Macron va-t-il se muer définitivement en un bloc de droite ?
08:58 Bien sûr, c'est une des questions.
09:00 Alors on parle beaucoup de l'après Macron, il faut aussi penser à Macron dans l'après.
09:04 Car voilà quelqu'un qui va quitter le pouvoir à 49 ans et qui devient rééligible le lendemain
09:12 de la proclamation de la victoire de son successeur.
09:16 Car l'article 6 de la constitution dit "nul n'a le droit d'exercer plus de deux mandats
09:21 consécutifs".
09:22 Ça veut dire que dès qu'un successeur est élu et proclamé élu, Emmanuel Macron
09:27 redevient rééligible.
09:28 Question, va-t-il continuer à faire de la politique ?
09:31 Va-t-il arrêter ?
09:32 Mon hypothèse, allez je me lance, c'est que pour lui, il faut tout faire pour éviter
09:37 que Marine Le Pen soit élue.
09:38 Ça entacherait le macronisme.
09:40 Et il ne pourrait continuer la politique que si Marine Le Pen était élue.
09:44 Parce qu'à ce moment-là, le rôle de chef de l'opposition, puisque lui pourrait dire
09:48 "moi je l'ai battu deux fois".
09:49 Celui qui l'a affronté ou celle qui l'a affronté en 2027 a été battue.
09:53 Je reprends le flambeau, je continue.
09:55 C'est donc une hypothèse.
09:56 Et à ce moment-là, le parti macroniste trouve un rôle et une existence.
10:00 Mais si en revanche, et c'est ça le problème de Macron, et le problème aussi de ceux dont
10:04 vous avez parlé qui voudraient lui succéder, c'est que si en revanche le successeur est
10:10 de son camp, qu'est-ce qui reste à Emmanuel Macron ?
10:13 Marc Lasar, vous êtes d'accord avec l'hypothèse de Jérôme Jaffray ?
10:16 Parce qu'il pourrait dire aussi, pardon si Marine Le Pen était élue, ça pourrait
10:19 l'entacher à lui-même.
10:20 Dire "certes il l'a battue deux fois, mais c'est celui qui n'a pas empêché son
10:26 élection".
10:27 Ce qui a été le cas pour Obama, parce qu'après on a reproché à Obama.
10:31 Sauf que le candidat ou la candidate serait battue par Marine Le Pen, ce qui à ce moment-là
10:36 ne pourrait pas être considéré comme étant la faute d'Emmanuel Macron.
10:39 Et puis d'une part, il y a une malédiction sur tous les présidents de la République
10:42 qui ont tenté de revenir.
10:43 Giscard d'Essein, Nicolas Sarkozy, on tentait de revenir.
10:48 Je dirais même Lionel Jospin qui n'avait pas été élu, mais qui après son échec
10:51 de 2002 a essayé de revenir aussi.
10:53 Et tout le monde sait que François Hollande s'agit dans tous les sens pour au cas où
10:58 essayer de revenir.
11:00 Or tous ont été barrés.
11:03 Et je pense que justement, après deux exercices de quinquennat, ce sera très difficile pour
11:07 Emmanuel Macron de revenir comme une sorte de sauveur de la République.
11:12 Et surtout si c'est justement Marine Le Pen.
11:14 Parce que l'effet d'un quinquennat de Marine Le Pen sur le pays, à la fois du point
11:18 de vue politique, du point de vue économique, du point de vue social, aurait des conséquences
11:22 absolument désastreuses.
11:23 Pensez-vous comme Thomas Piketty et Julia Cagé que nous avions à ce micro, que la
11:27 triangulation actuelle de la vie politique peut disparaître en 2027 et qu'on peut
11:33 revenir au schéma classique du clivage gauche-droite, Jérôme Jaffray ?
11:37 Écoutez, d'abord, il faut saluer le formidable travail de Cagé et Piketty.
11:41 Le fait qu'on peut trouver les données sur le site lié au livre et que donc, je
11:47 dirais que pour tous ceux qui aiment les statistiques électorales, sociologiques, c'est un formidable
11:51 cadeau.
11:52 C'est Noël en septembre.
11:54 Franchement, c'est exceptionnel.
11:56 Pour autant, on n'est pas forcément d'accord avec leurs analyses qui parfois expriment
12:02 davantage des préférences que des démonstrations.
12:05 Et alors, revenir au clivage gauche-droite, il existe toujours le clivage gauche-droite.
12:10 Dans le plan des idées, des politiques publiques, il suffit de regarder l'immigration, le
12:14 débat sur l'immigration.
12:15 Ah, quel formidable débat gauche-droite, en réalité, on a là-dessus.
12:19 Le problème, c'est l'organisation des forces politiques.
12:25 Or, la tripartition, elle ne dépend pas que d'Emmanuel Macron.
12:29 Pourquoi y a-t-il tripartition ? Parce que nous avons une montée des extrêmes.
12:33 Nous avons une droite extrême et nous avons une gauche radicalisée.
12:37 Et donc, tous ceux qui ne se reconnaissent pas entre la gauche radicalisée et la droite
12:40 extrême doivent faire bloc central pour précisément exister.
12:44 En ce sens, la tripartition a des chances de durer plus longtemps qu'on ne croit.
12:48 Marc Lazare ?
12:49 Je crois qu'on est dans une situation paradoxale.
12:51 Parce que je crois qu'il faut distinguer effectivement les effets politiques, dont
12:54 Jérôme Jaffray vient d'analyser, d'un phénomène qui s'appelle les cultures politiques.
12:59 Nous sommes dans un pays où les cultures politiques de gauche et de droite ont une
13:03 longue histoire depuis la Révolution française.
13:04 Et ça, ça reste.
13:05 Ça reste dans les sensibilités.
13:07 C'est le philosophe italien Norberto Bobbio qui avait fait un livre best-seller dans les
13:10 années 90 qui s'appelait "Droite et gauche".
13:12 Il disait "la question qui divise la droite et la gauche, c'est le rapport à l'égalité".
13:15 Et ça, ça reste toujours.
13:17 Ça, c'est un point du point de vue des sensibilités des cultures.
13:19 Autre chose est effectivement ce que vous avez dit, c'est-à-dire l'incarnation à
13:23 travers des formations politiques.
13:24 Et j'ajouterais un élément, c'est qu'aujourd'hui en France, le clivage gauche-droite n'est
13:28 plus l'unique clivage structurant.
13:30 C'est-à-dire que par exemple l'Europe, l'immigration, la laïcité divisent profondément gauche et droite.
13:36 Merci à tous les deux !
13:38 Merci Marc Lazare, merci Jérôme Jaffray.