À 9h05, un débat consacré à la situation politique après la nomination de l’ex-commissaire européen et membre du parti Les Républicains au poste de Premier ministre. Michel Barnier à Matignon : épilogue ou nouvelle étape de la crise politique ? Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10/le-debat-du-7-10-du-lundi-09-septembre-2024-4398649
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00:00« Entrons dans le vif du sujet, la nomination puis les premiers pas de Michel Barnier permettent-ils
00:06à Emmanuel Macron de reprendre un peu de souffle, de se donner quelques mois et de
00:12calmer la crise politique ? » Jérôme Jaffray.
00:14Écoutez, c'est un peu une mise à l'abri pour Emmanuel Macron, mais ça ne met pas
00:19du tout fin à la crise politique.
00:20Mise à l'abri pour Emmanuel Macron, c'est-à-dire qu'à la fois il échappe à la censure
00:25immédiate qui aurait mis en péril la fonction présidentielle, et c'est sans doute pourquoi
00:30Marine Le Pen a accepté de laisser Michel Barnier être Premier ministre, mais Emmanuel
00:37Macron l'a payé du prix d'une négociation directe avec Marine Le Pen en demandant à
00:42Marine Le Pen si elle voulait bien, en acceptant son refus de Xavier Bertrand et en attendant
00:48son acceptation de Michel Barnier.
00:51Mise à l'abri aussi parce qu'on se prépare à des moments difficiles avec le budget,
00:56qu'Emmanuel Macron n'est plus crédible, plus audible pour parler d'une situation
01:00extrêmement difficile du pays, donc il laisse ce soin à Michel Barnier qui aura cette tâche.
01:05Mais pas fin de la crise politique, parce que cette assemblée telle qu'elle est, avec
01:10un parti battu et un parti ultraminoritaire qui dirige le pays, le parti ultraminoritaire
01:16c'est les Républicains, nous sommes dans une situation politique qui évidemment ne
01:20correspond pas à la réalité électorale, sociale, citoyenne du pays et là il y a
01:25un décalage.
01:26Un peu d'air mais la crise continue, Julia Cagé ?
01:29Je pense qu'on est à un moment de grande clarification politique et d'une certaine
01:33manière c'est relativement dommage qu'Emmanuel Macron n'assume pas ce qu'il est en train
01:37de créer lui-même, c'est-à-dire l'union des droites, c'est la fin de la parenthèse
01:42macroniste, c'est le retour de la bipartition entre la gauche et la droite, ce qui suppose
01:48aussi d'ailleurs une remise au travail de la gauche dans l'opposition pour avoir
01:52une alternative politique crédible à proposer dans un horizon qui va être plus ou moins
01:56court, ça on le verra très bien.
01:57Ce qui est assez étonnant dans l'ensemble de la séquence qui vient de s'écouler,
02:01c'est qu'au mois de juin, avant la dissolution, le bloc macroniste et LR réunis avaient la
02:08majorité absolue à l'Assemblée Nationale, qu'Emmanuel Macron n'a pas assumé cette
02:12alliance électorale avant la dissolution, qu'il perd cette majorité absolue et que
02:16finalement il fait cette alliance électorale aujourd'hui en se mettant entre les mains
02:21du RN.
02:22Et de ce point de vue-là, il trahit plusieurs promesses, il trahit la promesse macroniste
02:27originelle qui était de faire reculer le RN, dont il a fait le lit systématiquement
02:32depuis 2017, et il trahit aussi la promesse qui a été celle du Front Républicain, qui
02:36visait à mettre les forces républicaines au pouvoir et à éviter le danger représenté
02:41par le RN.
02:42Jérôme Sainte-Marie, Union des Droites vient de dire Julia Kagé votre position, je vous
02:48ai vu dire non.
02:49Non, absolument pas, absolument pas, je comprends tout à fait la véhémence de la gauche depuis
02:54deux mois puisqu'elle doit effacer les traces.
02:57Les traces c'est quoi ? C'est une véritable alliance électorale entre la gauche et la
03:03Macronie lors des dernières législatives, c'était hier, il y a eu près de 300 triangulaires
03:07et en fait beaucoup de désistements de la gauche, du candidat de gauche en faveur du
03:12candidat macroniste, du candidat macroniste en faveur du candidat de gauche.
03:16Vous avez même été candidat à RN lors des législatives.
03:19Absolument, absolument, à un quart d'heure la candidate sortante macroniste s'est reportée
03:24sur la candidate gauche et l'inverse a existé très souvent.
03:27Donc si on parle de choses concrètes et non pas de projections idéologiques, ce qui compte
03:32en politique c'est quand même largement, en politique républicaine, c'est quand même
03:36largement les accords de second tour et là il y a eu, comme d'ailleurs en 2022 la gauche
03:43avait fait élire au second tour Emmanuel Macron, aujourd'hui très concrètement dans
03:49des centaines de circonscriptions elle a choisi de faire élire ou en tout cas elle a accepté
03:54les voix de Macronie.
03:55Ça c'est concret, ça c'est concret, excusez-moi et je continuerai donc, ça c'est un vrai
03:59problème et c'est un problème qui va être récurrent et qui complique encore la situation
04:04politique.
04:05Tant et si bien qu'aujourd'hui, en réalité, on a Michel Barnier, vous savez, il est au
04:10pouvoir depuis 40 ans en réalité, Michel Barnier c'est véritablement la concrétisation
04:15de ce pouvoir sous tutelle européenne que nous connaissons et donc effectivement…
04:19Et c'est la continuation du macronisme avec un autre visage ?
04:22Et c'est la tentative de Macron de refaire ce qu'il a essayé de faire en 2016 et 2017
04:28avec succès, sauf qu'aujourd'hui il essaye de prendre des éléments de gauche et des
04:32éléments de droite, mais dans une situation parlementaire qui est très compliquée.
04:36Il est au pouvoir aujourd'hui avec le quitus de Marine Le Pen, c'est quand même ça
04:41qu'il faut dire.
04:42Il va y avoir un discours de politique générale, après ce discours de politique générale
04:46qui va montrer une orientation encore plus à droite, sans doute que pendant le premier
04:50quinquennat d'Emmanuel Macron, il va y avoir une censure de la part des partis qui
04:55composent le Nouveau Front Populaire, a priori, si j'ai bien entendu, il n'y aura pas
04:58de censure de la part du Rassemblement National.
05:01Donc à partir de là, c'est le Rassemblement National qui fait le choix de la vieille
05:05politique portée aujourd'hui par les Républicains et portée par Michel Barnier, puisque vous
05:09le reprochez d'avoir été au pouvoir pendant 40 ans.
05:11Moi ce n'est pas ça que je lui reproche, peu importe l'âge, on a eu des premiers
05:13ministres jeunes qui n'étaient pas forcément meilleurs que des premiers ministres plus
05:17âgés.
05:18Moi ce que je lui reproche c'est son orientation politique, à un moment où il faudrait davantage
05:23de justice fiscale, davantage de justice sociale, davantage de justice environnementale et investir
05:27véritablement dans l'avenir.
05:29Jérôme Ginfrais.
05:30Oui, en termes d'analyse politique, le Rassemblement National a plusieurs problèmes et la gauche
05:35n'en manque pas.
05:36Le Rassemblement National, son problème, en partie, c'est de se différencier du
05:41Nouveau Front Populaire et de la France insoumise.
05:43C'est en partie pour ça qu'il ne veut pas s'associer à des censures, qui aboutiraient
05:46d'ailleurs à un blocage total, mais tôt ou tard, la question évidemment se posera.
05:51Il veut éviter le chaos dans le pays, le chaos institutionnel et politique, l'ingouvernabilité
05:56absolue, ce qui participe d'une volonté de responsabilisation, de légitimation du
06:02Rassemblement National pour éventuellement succéder à Emmanuel Macron quand il y aura
06:06une élection présidentielle.
06:08Son problème, c'est de ne pas être co-responsable de la politique menée.
06:11Et on voit bien que du coup, c'est extrêmement difficile, parce qu'un responsable du RN
06:17a dit « Rien ne se fera sans le Rassemblement National ». Mais si rien ne se fait sans
06:21le Rassemblement National, le Rassemblement National est co-responsable et à ce moment-là
06:25il portera le bilan.
06:26Mais François Hollande l'a dit très clairement ce matin à cette antenne, c'est-à-dire
06:29que là, on parlait du discours de politique générale.
06:31J'aimerais quand même dire un mot de la gauche, parce qu'il n'y a pas de raison
06:34que je ne parle que du RN, donc d'un mot, Julia, je ne cèderai pas la parole, je vous
06:39remercie.
06:40Un mot de la gauche, elle ne peut pas rester dans une attitude de blocage absolu, parce
06:44que c'est ça qui sert le RN.
06:46Annoncer censure automatique et à toute occasion, il faut rentrer dans une logique
06:52de compromis et de discussion pour éviter l'étau du RN sur le pouvoir que vous avez.
06:58Et sinon vous déséquilibrez rapidement, puis Jérôme Saint-Marie.
07:01C'est ce qu'elle a fait depuis des années, c'est ce qu'elle a fait au cours des derniers
07:04mois.
07:05Quand il y a le projet de loi sur la fin de vie par exemple, la gauche participe aux discussions
07:08et la gauche vote.
07:09Si demain Michel Barnier décide d'abroger la réforme des retraites, il n'y aura pas
07:13de censure de la part de la gauche.
07:14Si demain, par miracle, mais ça ne sera pas le cas, on avait un projet de loi de finances
07:18qui réintroduisait véritablement un impôt sur la fortune ambitieux et des investissements
07:21dans l'avenir, dans l'école, dans l'éducation, dans la recherche, vous savez très bien qu'il
07:25n'y aura pas d'opposition de la gauche.
07:26Ensuite, si vous avez un programme de droite qui est mené, dans un contexte qui va être
07:29celui, il faut quand même vraiment le dire, de « rebipolarisation » de la vie politique
07:33entre la droite et la gauche, on ne va quand même pas demander à la gauche de voter des
07:37lois qui vont contre les intérêts de la majorité des citoyens.
07:41Donc elle ne le fera pas, mais il n'y a jamais eu de blocage qui a été brandi et menacé.
07:45Par contre, ça, c'est ce que fait le RN.
07:48Vous y croyez à la « rebipolarisation » Jérôme Saint-Marie ?
07:52Moi, je ne la constate pas, si vous voulez, mais enfin, je ne la constate pas encore une fois.
07:55On a effectivement un parti qui n'est pas un parti de droite, qui est le RN, qui est
08:00allié avec une partie de la droite, c'est très clair.
08:02Mais là-dessus, Marine Le Pen a été très ferme dans le Figaro.
08:05Et de l'autre côté, vous avez effectivement, ce n'est pas, comment dirais-je, ce n'est
08:10pas le fait que M. Barnier, qui vient de la droite, soit désormais Premier ministre,
08:16eh bien, ça ne signifie pas que le macronisme est devenu de droite.
08:19Le macronisme contient…
08:20A toujours été de droite.
08:21Ah oui, bon ça c'est compliqué, ça devient très très curieux.
08:26Ce que je constate, par ailleurs, c'est que la gauche, comme d'ailleurs la droite
08:30classique, sont à des scores électoraux historiquement très faibles, il faut rappeler
08:35quand même 28%.
08:36Lorsque, je vais prendre un exemple, en 2007, la gauche perd les législatives face à la
08:42droite menée par Sarkozy, de mémoire, je parle sous le contrôle de Jérôme Jaffray,
08:45je pense qu'elle était à 36%.
08:48Et c'était considéré…
08:49J'aurais dit 39, mais bon.
08:5039 peut-être.
08:51En tout cas, c'était considéré comme une défaite historique.
08:54Aujourd'hui, avec 28%, elle a prétendu pendant deux mois vouloir diriger le pays.
08:59Tout ça, encore une fois, est un jeu de rôle.
09:02Je voudrais insister sur le fait qu'on vit une vraie crise.
09:04Une crise qui n'est plus seulement une crise politique ou idéologique, mais une crise
09:08institutionnelle.
09:09C'est-à-dire que ce qui protège et ce qui enferme à la fois Emmanuel Macron, c'est
09:13la Constitution.
09:14La Constitution de 1958, ça le protège.
09:16De fait, personne ne va provoquer une crise, comment dirais-je, de type assurrectionnelle.
09:22Donc, de fait, il est protégé par cette Constitution, mais en même temps, cette Constitution qui
09:27était destinée à garantir un gouvernement fort, aujourd'hui, place le pays dans une
09:33forme d'impasse.
09:34Et c'est pour ça que l'opinion réclame, de fait, d'être un gouvernement.
09:38Les gens veulent être gouvernés et donc s'opposer à l'idée de constituer dans
09:43un cadre républicain un gouvernement est quelque chose qui est très compliqué.
09:48J'ai noté par ailleurs l'échec des manifestations de la gauche ce week-end, qui montre bien
09:52encore une fois que les gens ne veulent pas sortir du cadre institutionnel.
09:56Et c'est pour ça que le Rassemblement National prend la position qu'il prend.
09:58Le temps presse, peut-il échapper Michel Barnier à la censure en trouvant une majorité
10:04durable ? Ou pour le formuler autrement, Jérôme Jaffray, combien de temps ce gouvernement
10:09Barnier pourrait-il tenir ?
10:11Alors d'abord, oublions la notion de majorité.
10:14Il n'y a pas de majorité, il n'y a pas d'entente, il n'y a pas de coalition qui
10:18forme une majorité de députés, donc la notion de majorité disparaît.
10:22Première fois depuis 1962, dans notre histoire politique de la Ve République, il y avait
10:28quand même une forte majorité relative.
10:30Alors on peut rentrer dans la notion de majorité absolue, forte majorité relative, c'est
10:35le cas de 1988 et c'est le cas de 2022, mais là franchement, on est en dessous de
10:42tout.
10:43En termes de légitimité démocratique, l'argument consistant à dire que la coalition arrivée
10:46en tête doit être appelée à former le gouvernement, n'est pas en réalité la tradition parlementaire
10:51française.
10:52Je prends un simple exemple, et je le dis à l'auteur d'une histoire du conflit politique,
10:57le Parti communiste est arrivé en tête de toutes les élections sous la 4ème République,
11:01de 1946 à 1956, il n'a jamais été appelé à former un gouvernement.
11:06Un mot à Jérôme Saint-Marie, ma très grande surprise que le Rassemblement national veuille
11:11la proportionnelle pour les prochaines élections, en face même une condition.
11:15Alors on voit bien que la proportionnelle à un tour supprimerait le barrage républicain
11:19qui vous a coûté le siège de député que vous espériez le 7 juillet dernier.
11:24Mais la proportionnelle, vous nous avez expliqué, le Rassemblement national, qu'il fallait
11:29une majorité absolue pour gouverner.
11:30Que sans majorité absolue, le Rassemblement national ne gouvernerait jamais.
11:34Mais la proportionnelle par définition ne donnera plus de majorité absolue à personne,
11:39incohérence absolue du RN, deuxièmement le RN n'a pas d'allié, donc à la proportionnelle
11:44vous pouvez arriver en tête, mais sans majorité absolue, sans allié, vous vous condamnez
11:49à l'opposition, je ne comprends pas.
11:51Jérôme Saint-Marie.
11:52Oui, il y a une demande effectivement traditionnelle du Front national puis du Rassemblement national
11:56pour la proportionnelle.
11:57Ça correspond.
11:58Les arguments de Jérôme Jaffray sont robustes.
12:01Ça peut être une solution pour sortir, encore une fois, du blocage, puisqu'une proportionnelle
12:06permet davantage, malgré tout, des alliances, parce que ce qui bloque beaucoup les alliances
12:12dans notre système, c'est le système à deux tours, c'est-à-dire qu'effectivement, vous
12:15avez beaucoup de gens, François Hollande l'a dit d'une certaine manière tout à l'heure,
12:19vous avez beaucoup de députés qui seraient prêts à des formes d'alliances mais qui
12:22sont élus avec, par exemple, à gauche, des voix de la France Insoumise, qui ne peuvent
12:26pas se permettre, du coup, de sortir de cela.
12:29C'était toute la tentative.
12:30C'est pour ça, d'ailleurs, qu'il y a eu des tentatives de créer des unions entre
12:34centristes au long de la Vème République et ça a toujours échoué.
12:38Parce que là, ça n'a réussi, d'une certaine manière, qu'avec Emmanuel Macron.
12:42Julia Cagé.
12:43Je vais simplement répondre à Jérôme Jaffray, si on revient à l'histoire du conflit politique,
12:46la différence entre la IVème République et aujourd'hui, c'est qu'il n'y avait pas
12:49d'union de la gauche à l'époque.
12:50Et c'est pour ça qu'on a fait, justement, une union de la gauche pour dépasser et donner
12:54la possibilité, justement, dans un nouveau cadre, qui est redéfini aujourd'hui politiquement,
12:59aux partis qui arrivaient en tête et, en l'occurrence, à un candidat du Nouveau Front
13:03Populaire, de pouvoir tenter sa chance.
13:05Ensuite, puisqu'il y a eu cette discussion à ce micro ce matin avec François Hollande,
13:10il l'a très bien dit, Monsieur Hollande, sans doute, un gouvernement NFP aurait été
13:16renversé.
13:17Sans doute.
13:18Mais c'était de la responsabilité du Nouveau Front Populaire, projet par projet.
13:21Et justement, pour voir s'il n'y avait pas une opposition systématique et une censure
13:25automatique, d'aller chercher des compromis.
13:27D'aller chercher une majorité, par exemple, sur la bourgation de la réforme des retraites
13:31et, a priori, il y a une majorité sur la bourgation de la réforme des retraites.
13:34D'aller chercher une majorité sur l'augmentation du salaire minimum, sur davantage de justice
13:38sociale.
13:39Et ça aurait été intéressant, justement, de voir une clarification politique sur tous
13:43ces thèmes, y compris de la part du Rassemblement National, qui se prétend souvent justement
13:46vouloir défendre le pouvoir d'achat des plus modestes.
13:48Et c'est dommage qu'on n'ait pas eu, finalement, cette clarification politique au grand jour,
13:52au sein de l'Assemblée Nationale, plutôt que de manière secrète dans les bureaux
13:55de l'Elysée.
13:56Un mot, Jérôme Saint-Marie ?
13:57La clarification politique, encore une fois, on l'a eue au second tour.
14:00Je rappelle simplement que si on parle toujours de la gauche comme le premier groupe à l'Assemblée
14:04Nationale, c'est vrai, mais c'est pas le premier groupe en voix, pas du tout.
14:08La gauche était largement devancée.
14:09Elle n'est le premier groupe que par l'apport des voix macronistes que vous avez sollicitées.
14:13Merci à tous les trois, à Julien Cagé, Jérôme Saint-Marie et Jérôme Jaffray.