À 9h05, débat autour des institutions de la Ve République avec Jérôme Jaffré du CEVIPOF, Anne-Charlène Bezzina, constitutionnaliste et Vincent Martigny, professeur de sciences politiques à l’École polytechnique. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10/le-debat-du-7-10-du-mercredi-28-aout-2024-7099307
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00:00Le débat du 7-10.
00:02France Inter, Léa Salamé, Nicolas Demorand, le 7-10.
00:07Débat ce matin sur les accusations de déni de démocratie, citations, de dérive illibérale,
00:14citations, voire de putsch, de coup d'État, citations également, lancées par la gauche
00:19après la décision d'Emmanuel Macron d'exclure le nouveau front populaire du pouvoir
00:24de ne pas nommer Lucie Casté à Matignon au nom de la stabilité institutionnelle, citations là encore.
00:32Alors, est-on face à une double crise, politique et constitutionnelle ?
00:37On pose la question ce matin à Anne-Charlène Bézina, constitutionnaliste, maître de conférences
00:44en droit public à l'Université de Rouen et à Sciences Po Paris.
00:48Vincent Martigny est avec nous également, politologue, professeur de sciences politiques
00:53à l'Université de Nice et à l'école Polytechnique.
00:56Et on termine ce tour de table avec Jérôme Jaffray, politologue et chercheur associé au Cévipof.
01:03Bonjour à tous les trois, merci d'être là ce matin.
01:05Entrons tout de suite dans le vif du sujet.
01:07Coup d'État, illibéralisme, déni de démocratie, ces accusations venues de la gauche sont lourdes.
01:12A l'instant, François Hollande, dans le point, dénonce une faute institutionnelle.
01:17Emmanuel Macron maltraite-t-il la constitution ? S'assoit-il dessus ?
01:21Fait-il une faute institutionnelle comme le dit François Hollande ?
01:25Anne-Charlène Bézina.
01:26Alors, en réalité, j'ai l'impression qu'on fait dire à la constitution beaucoup de choses
01:31alors qu'on a un article 8 qui nous dit que le Président de la République nomme le Premier ministre.
01:37Alors, avec ça, on n'a pas un grand guide de ce qui doit se passer.
01:41Et cette liberté, elle est volontaire.
01:44On rompt complètement l'idée de notre histoire avec un Président qui est dépendant, finalement,
01:48de la composition d'une assemblée, etc.
01:50Donc, il y a une liberté.
01:51Et c'est cet espace de liberté qu'on est en train de vivre en ce moment.
01:54Une liberté de nom, une liberté de temps, une liberté de parti politique, etc.
01:58Donc, vous n'y voyez pas une faute institutionnelle ?
02:00Moi, je ne pense pas qu'il s'assoit sur la constitution.
02:02Je ne pense pas du tout qu'on soit dans un déni de démocratie non plus.
02:04Mais il y a un élément qu'il faut se poser comme question, c'est
02:07est-ce que l'idée de ne pas avoir laissé tomber un gouvernement qui allait courir à la motion de censure
02:13est une faute politique et une faute institutionnelle ?
02:15Alors, ça dépend de la manière dont on se projette.
02:17Parce qu'en réalité, par exemple, dans notre histoire, on se disait
02:20le Président doit avoir un coup d'avance, toujours,
02:22et essayer de chercher là où est la coalition la plus stable, etc.
02:26Donc, le Président, en estimant que son rôle de garant,
02:30parce que c'est vrai qu'il l'a, c'est l'article 5 de notre constitution qui le dit,
02:33lui impose de vérifier la stabilité et finalement la faisabilité de l'Assemblée Nationale,
02:38ça ne me semble pas du tout être mal interprété la constitution.
02:41C'est peut-être, en tout cas, donner une espèce de main à l'Assemblée Nationale
02:45pour savoir maintenant quel sera l'avenir, parce que le Président, il est dépendant d'une majorité.
02:49En tout cas, donc, il ne s'assoit pas, selon vous, sur la constitution,
02:52il ne la malmène pas, il ne la maltraite pas.
02:55Qu'en pensez-vous, Jérôme Jaffray ?
02:57Oh, je ne pense pas le contraire, à coup sûr.
02:59Mais on est quand même à un carrefour de la Ve République.
03:03Et un de ces moments, finalement, où la Ve République peut profondément se modifier
03:08ou rester dans son aide, c'est donc un mélange entre les institutions et la politique.
03:12C'est ça, la vérité, évidemment, d'un régime politique, c'est le mélange des deux.
03:17Il y a une formidable bataille engagée ces temps-ci.
03:21D'une part, entre le pouvoir présidentiel et les droits parlementaires.
03:27Et là, on peut considérer qu'Emmanuel Macron a une lecture quand même très présidentialiste
03:33de la Ve République face aux droits parlementaires.
03:37Et c'est une bataille qui court depuis 1789,
03:41cette bataille entre le pouvoir exécutif et le Parlement.
03:44On a une deuxième bataille, qui est la bataille du Président contre les partis politiques,
03:49qui est une bataille menée par le général de Gaulle sans arrêt quand il était au pouvoir
03:54et qui est toujours sous-jacente sous la Ve République.
03:57Le Président est au-dessus des partis, contre les partis.
04:00Et là, Emmanuel Macron s'est servi des partis dans ses négociations et ses discussions
04:05qu'on peut trouver excessives de sa part, mais peut-être pour faire apparaître
04:09l'absence de solutions que les partis lui offraient.
04:12La difficulté pour Macron, j'en termine pour ne pas abuser,
04:16c'est qu'il est très affaibli tout de même.
04:18Très affaibli par l'échec de la dissolution qu'il a voulu à contre-temps
04:22et sans possibilité de gagner, affaibli par son impopularité.
04:27Car les autres présidents qui ont affronté des situations difficiles,
04:30je pense à François Mitterrand par exemple, étaient populaires sous la cohabitation.
04:35Ce qui lui donnait un atout supplémentaire.
04:38Et ce Président est affaibli parce qu'il ne peut pas se représenter
04:42et qu'à aucun moment il ne peut dire au peuple « tranchons le conflit, je me représente devant vous ».
04:47Ça c'est pour le tableau politique général, on va y revenir sur Emmanuel Macron
04:51et son affaiblissement comme vous dites.
04:53Mais pour revenir à la question initiale qu'on pose,
04:56parce que nous à l'origine on voulait faire un débat sur « s'assied-t-il ou pas sur la Constitution ? »
05:00La gauche a-t-elle raison de parler d'illibéralisme, de déni de démocratie
05:03ou François Hollande de faute institutionnelle ?
05:05Qu'est-ce que vous répondez vous Vincent Bartignas ?
05:07Alors je dirais que sur le plan purement formel, ce qu'il fait n'est pas illégal.
05:11C'est-à-dire que s'il y avait une contestation devant par exemple le Conseil constitutionnel,
05:16cette contestation n'aurait pas de chance d'aboutir.
05:18La France Insoumise qui souhaite lancer une motion de destitution,
05:21a priori ça ne peut pas fonctionner.
05:23Pas seulement parce qu'il n'aurait pas la majorité des deux tiers pour constituer une haute cour,
05:26mais parce que les motifs même sont trop faibles.
05:29En revanche, là où François Hollande a peut-être raison,
05:32quand il parle d'une faute institutionnelle, c'est que le Président excède son rôle.
05:36Il excède son rôle, mais on pourrait dire presque qu'Emmanuel Macron excède son rôle
05:40quasiment depuis le premier jour de sa première élection en 2017.
05:43En quoi, dites-nous ?
05:44Sa conception de l'hyper-présidence.
05:46Le fait qu'il souhaite se mettre en première ligne sur tous les sujets,
05:49beaucoup plus encore que Nicolas Sarkozy dont on avait dit qu'il avait inventé l'hyper-présidence
05:52dans la 5ème République.
05:54Le fait qu'il joue justement du flou des règles,
05:57l'article 8 dont parlait Anne-Charlene Bézina,
05:59l'article 5 qui le pose comme garant des institutions
06:01et qu'il évoque dans son communiqué de l'Elysée pour justifier le fait de refuser Lucie Castex.
06:06Tout ça a quand même fait qu'il utilise des marches que théoriquement il n'a pas.
06:09Surtout que la situation politique a changé le 7 juillet au soir
06:13puisque le Président n'étant pas à la tête d'une majorité ni relative ni absolue,
06:20en principe il n'a pas le pouvoir de décider à la place du Parlement
06:24ce que le Parlement va faire d'un éventuel Premier Ministre ou d'une éventuelle majorité
06:28dont le Président de la République ne peut pas dire a priori même après consultation,
06:32c'est-à-dire il ne peut pas se substituer au Parlement même après consultation
06:35pour dire « moi je peux dire à l'avance que ça ne marchera pas ».
06:38Vous n'êtes pas d'accord ?
06:39Je ne suis pas sûre.
06:40Sur la conception présidentialiste de nos Présidents de la République,
06:43on se rejoint évidemment tous les trois.
06:45Il y a de toute façon une forme de direction de la majorité
06:48qui est depuis acquise Nicolas Sarkozy qui reste Président de l'UMP.
06:51C'est quelque chose qui est une tendance accentuée de notre Vème République.
06:54Ici, est-ce qu'il y a vraiment un Président qui se mêle de ce que va faire l'Assemblée Nationale ?
06:59Je n'en suis pas complètement convaincue.
07:01Parce qu'en réalité, ce communiqué de presse qui est tombé lundi soir
07:05est aussi une espèce de manière de donner le mystigri en quelque sorte à cette Assemblée Nationale
07:11en lui disant « à vous de vous coaliser, de trouver la force qui émanera demain ».
07:15Je ne suis pas sûre.
07:17Ce n'est pas du tout à lui de le faire.
07:19Le problème, ce n'est pas comme ça que ça doit fonctionner.
07:21Bien sûr que l'intention, on peut dire, respecte les institutions.
07:24Mais fondamentalement, il devrait encore une fois...
07:28Dans un système parlementaire classique, c'est vrai que ça ne marche pas comme ça.
07:30D'abord, vous désignez quelqu'un en disant « essayez de faire une majorité ».
07:33Si vous n'y parvenez pas, alors on se tourne vers quelqu'un d'autre.
07:37C'est la situation espagnole de l'année dernière.
07:39La droite arrive en tête au premier tour.
07:41Le roi confie au leader de la droite l'espèce de mission de pouvoir former un gouvernement
07:47et surtout d'avoir une majorité.
07:48Ça ne marche pas.
07:49Donc, on revient vers Sanchez et les socialistes reforment un gouvernement.
07:51Dans le cas français, ce n'est pas exactement la même chose.
07:53Parce qu'il n'y a pas de vote de confiance après la déclaration de politique générale.
07:57C'est-à-dire, vous nommez quelqu'un.
07:59Ça ne marche pas exactement de cette manière-là.
08:02C'est quand vous vous confrontez au Parlement que vous faites face ou pas à une motion de censure,
08:07à une motion de défiance qui vous empêche ensuite de gouverner.
08:10Disons qu'on a un flou des institutions qui fait que rien dans les institutions
08:14ne précise comment il faut confronter ça.
08:16Mais Jérôme Jaffray, pourquoi, à votre sens, il choisit cette option-là ?
08:20Pourquoi est-ce qu'il ne va pas vers la nomination de Lucie Castex
08:24en attendant qu'elle se fasse censurer par l'Assemblée nationale comme ça devait être le cas ?
08:28Craint-il, craignait-il que ça ne marche pas ?
08:32Qu'il n'y ait pas de motion de censure et qu'elle reste au pouvoir et qu'elle puisse gouverner ?
08:35J'aime vos questions où vous donnez une réponse à la fin de la question.
08:38Je vous suggère, je vous interroge.
08:40Ce qui facilite la tâche de l'intervenant extraordinairement.
08:44Le Nouveau Front Populaire a certainement commis des erreurs.
08:48Et Emmanuel Macron les a exploités.
08:51D'une part, trop tardé pour fixer une proposition.
08:56Il l'aurait fait dans les trois jours suivant le second tour des élections législatives.
09:00Il était très difficile à Emmanuel Macron d'échapper à la nomination d'un Premier ministre du Front Populaire.
09:06Deuxièmement, sortir Lucie Castex, quels que soient ses éminents mérites,
09:10car je trouve qu'elle a plutôt fait un très beau parcours.
09:13Mais malgré tout, on est dans la situation où c'est le Président, Anne Charlène le rappelait,
09:19qui choisit le Premier ministre ou la Première ministre.
09:22Il lui impose un ou une Première ministre qui n'a pas été annoncée avant les élections législatives
09:29et ne procède pas d'une coalition qui détient une majorité absolue.
09:33C'était le cas des cohabitations.
09:35On savait que Jacques Chirac, Lionel Jospin étaient les leaders politiques.
09:40Jacques Chirac a choisi de mettre Édouard Balladur en 93 au poste de Premier ministre.
09:44Mais les choses étaient parfaitement claires.
09:46Et il y avait une majorité absolue pour les coalitions gagnantes.
09:49Donc on est là.
09:51On retirait au Président le choix du Premier ministre.
09:55Et donc on ne respectait absolument pas la Constitution du côté du nouveau Front populaire.
10:00Et enfin, si vous permettez d'y revenir,
10:03la motion de destitution lancée contre Emmanuel Macron
10:06était quand même une très curieuse façon d'engager les relations
10:10entre le Président de la République et la force qui se prétendait gouvernante auprès de lui.
10:16Madame Castex parlait de cohabitation.
10:18La cohabitation avec une motion de destitution lancée,
10:21là je trouve que le biais institutionnel est plutôt de l'autre côté.
10:25Qu'en avez-vous pensé de cette motion de destitution, Anne-Charlene Bézina, annoncée par les Insoumis ?
10:31Je rejoins ce qui a été dit.
10:33C'est-à-dire que c'est en réalité l'usage par le nouveau Front populaire
10:37de ce que j'appelle dans les premières périodes de cohabitation la crispation constitutionnelle.
10:41C'est-à-dire que chacun va relire la Constitution pour essayer de maximiser ses prérogatives.
10:45Et là, l'idée de destituer un Président de la République,
10:48je pense que ça imprime Uéga simplement au terme qui est utilisé.
10:52C'est pour ça qu'on l'utilise. C'est pour que ça soit populaire.
10:55Par contre, institutionnellement, c'est vraiment une forme de violation de l'esprit de la Constitution.
10:59Parce qu'une destitution, si on reprend le vocable de haute trahison
11:02qui était applicable depuis la Troisième République,
11:04c'est au minimum l'intelligence avec l'ennemi,
11:06au maximum le fait de prendre de l'argent dans la caisse.
11:08Donc on est vraiment dans quelque chose qui est une surinterprétation.
11:11Et j'ajoute également qu'on est ici face à une ornière.
11:14L'Assemblée nationale n'est pas une assemblée de cohabitation,
11:17ni une assemblée majoritaire.
11:19Parce qu'en réalité, avec 200 sièges à peu près pour un parti gagnant,
11:23et c'est ce qui est marqué dans le communiqué, c'est bien le parti gagnant,
11:25mais avec 200 sièges, il n'y a pas le leader naturel, d'une majorité naturelle
11:30qui a son groupe parlementaire naturel, qui s'est imposé dans la Ve République.
11:34C'est ça la situation.
11:35Est-ce que ça va être possible tout simplement de gouverner
11:38dans la prochaine année où tout va-t-il être gelé, Vincent Martini ?
11:43C'est très difficile à dire.
11:44Parce qu'en effet, Anne-Charlene Bézina et Jean-Maude Jaffray ont rappelé
11:47que les tensions sont telles, déjà entre le Président et le Parlement,
11:51qu'on voit bien que le Président a du mal à lâcher la donne politique.
11:54Et je crois que c'est ça le principal problème.
11:56C'est que tout le monde a conscience qu'Emmanuel Macron,
11:59peut-être qu'il excède son rôle parce qu'il a compris
12:02que si le pouvoir était transféré véritablement au Parlement,
12:04il n'aurait plus son mot à dire.
12:06Et c'est peut-être ça qu'il ne supporte pas.
12:08Il me semble que s'il y a des lignes de démocratie,
12:10ou s'il y a problème politique fondamental,
12:12il est au tour du Président de la République aujourd'hui.
12:14Et là, je sais qu'Ipso va sortir, ou s'apprête à sortir des enquêtes
12:20sur la perception par les Français de la classe politique et de la démocratie.
12:25C'est assez délétère parce que c'est surtout très difficile à comprendre
12:28pour nos concitoyens.
12:29C'est-à-dire que là, on parle de mécanos institutionnels, des règles du jeu.
12:32C'est tout à fait normal, ça fait partie de la vie politique d'un pays.
12:35Mais encore une fois, pour les citoyens qui ont voté le 7 juillet
12:37dans une atmosphère d'extrême tension,
12:39non seulement ils ne comprennent pas l'hétergiversation,
12:41ils voient surtout que le Président de la République continue de se défiler
12:44et de refuser une forme de défaite.
12:45Ce qui est peut-être un des seuls messages
12:47avec le front républicain qui est sorti des élections.
12:50Jérôme Jaffray.
12:51Oui, par rapport à ce que dit excellemment Vincent Martigny,
12:54le pouvoir transféré au Parlement,
12:56ce n'est pas si facile que ça avec la composition de l'Assemblée nationale.
13:00Le Parlement n'est pas un acteur politique en tant que tel.
13:03C'est les forces qui le composent
13:05qui expriment une force politique.
13:07Et là, j'ai dénoncé un peu les fautes du Nouveau Front Populaire,
13:12je vais donc me tourner vers Emmanuel Macron maintenant
13:14pour dénoncer les siennes.
13:16Quand il parle de stabilité constitutionnelle
13:18pour refuser au Nouveau Front Populaire
13:20le droit de composer un gouvernement,
13:23la stabilité constitutionnelle n'est assurée
13:25par aucune autre force politique dans cette Assemblée.
13:28C'est-à-dire que ce que dit le Président
13:30vaut pour tout gouvernement qu'il nommera
13:32il n'y aura pas davantage de stabilité constitutionnelle.
13:35Le fait marquant de la période,
13:37c'est qu'aucun gouvernement n'est assuré de la durée.
13:40Et n'est assuré de la durée d'habitude,
13:42c'est par rapport au Président que ça se pose.
13:44Et le Président ne va pas changer de gouvernement tous les huit jours.
13:47C'est par rapport au Parlement qu'il n'est assuré là d'aucune durée.
13:50C'est un changement fondamental dans la Ve République.
13:53Et enfin, Emmanuel Macron,
13:55le message qu'il retire de ses législatives et des résultats,
13:58c'est de dire qu'il ne veut pas qu'on change la politique
14:00qu'il mène depuis sept ans sur les aspects fondamentaux.
14:03Mais c'est un message totalement contradictoire
14:05avec ce qu'ont voulu exprimer les électeurs.
14:07Et là, c'est au Président de faire les pas nécessaires.
14:10Merci à tous les trois.
14:12Jérôme Jaffray, Vincent Martini, Anne-Charlène Bézina.