Notre débat du jour : la loi immigration sera-t-elle la bascule du quinquennat ? On en parle avec Françoise Fressoz, éditorialiste au Monde, le politologue Jérôme Jaffré, chercheur associé au CEVIPOF, et Thomas Piketty, économiste, co-auteur de « Une histoire du conflit politique » (Seuil). Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10/le-debat-du-7-10-du-mercredi-20-decembre-2023-8853926
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00:00 Et le 7/10 d'Inter se poursuit, Léa, vous recevez dans une quinzaine de minutes un grand écrivain.
00:06 Oui, il fut tailleur, assistant sur les films de Truffaut, réalisateur, l'un des plus grands documentaristes du pays.
00:12 Aujourd'hui, à 92 ans, il se raconte dans un livre au très beau titre, "Il y a quand même dans la rue des gens qui passent",
00:18 un livre encensé par la critique, toute la critique du Pourin à Télérama.
00:23 Robert Bober est notre invité dans quelques minutes.
00:25 Les éditos médias, Cyril Lacarrière nous parlera des grands travaux qui se préparent chez TF1,
00:31 Culture, le clin d'œil d'Arnaud Vivian, chroniqueur au masque et la plume à Jérôme Garcin,
00:37 avant la dernière du maître de cérémonie.
00:40 Et puis à 27 ans, ce correspondant de l'AFP dans la Creuse a reconstitué la folle enquête menée par des villageois
00:45 pour démasquer le marionnettiste de Netflix, un dangereux escroc en fuite.
00:50 Alix Vermande est la nouvelle tête de Mathilde Serrel à 9h50. Mais tout de suite, Nicolas.
00:54 Le débat du 7/10.
00:56 France 1/3, Léa Salamé, Nicolas Demorand, le 7/10.
01:02 Débat ce matin sur la crise politique aiguë que traverse la France depuis une semaine autour du projet de loi immigration,
01:08 finalement adopté hier soir par le Sénat et l'Assemblée Nationale dans la version durcie de la commission mixte paritaire.
01:14 Mais quand à 15h40, Marine Le Pen annonce que le RN votera le texte, c'est la crise ouverte, la majorité se fracture,
01:23 son aile gauche s'insurge et des ministres de gauche menaceraient de quitter le gouvernement.
01:29 Elisabeth Borne a démenti ce fait tout à l'heure à notre micro.
01:33 Comment en est-on arrivé là et sur quoi peut désormais déboucher cette crise ?
01:38 On en parle avec trois invités ce matin.
01:39 Françoise Fressoz, éditorialiste au quotidien Le Monde, Jérôme Jaffray, politologue, chercheur associé au Cevipof,
01:46 Thomas Piketty, économiste, professeur à l'école d'économie de Paris.
01:50 Merci d'être là tous les trois et question directe pour commencer.
01:53 Comment qualifiez-vous la situation ce matin ?
01:56 Diriez-vous que c'est une crise politique sans précédent depuis l'arrivée d'Emmanuel Macron au pouvoir ?
02:01 Françoise ?
02:02 Alors je ne dirais pas que c'est une crise politique sans précédent dans la mesure où le gouvernement tient encore,
02:07 où la majorité a finalement voté le texte.
02:10 Mais pour moi c'est une vraie débâcle idéologique du macronisme qui avait été au fond convaincu les Français sur l'idée d'une société ouverte,
02:20 sur l'idée de l'optimisme et qui l'opposait par deux fois à Marine Le Pen.
02:24 Et là au fond, toutes les thèses qui sont surgies ces dernières heures sont celles qui font le lit de Marine Le Pen.
02:31 Donc c'est un vrai désastre idéologique pour la majorité.
02:34 C'est plus grave qu'une crise gouvernementale ?
02:36 Voilà, je pense que c'est un vrai...
02:38 D'ailleurs on le sent dans la coupure qui se joue aujourd'hui en Macronisme.
02:41 Il y a une coupure politique et il y a une coupure morale.
02:44 C'est-à-dire comment s'est-on laissé déporter vers des thèmes qui ne sont pas les nôtres ?
02:49 Et c'est ça que je ressens très profondément aujourd'hui.
02:52 Jérôme Jaffray, désastre idéologique dit François Fresseau.
02:54 Vous vous employez quel terme ?
02:56 Écoutez, c'est un Emmanuel Macron piégé de bout en bout sur cette affaire et par ses maladresses successives.
03:03 C'est-à-dire que le thème de l'immigration occupe depuis des mois et des mois le débat.
03:08 C'est Emmanuel Macron qui l'a installé.
03:10 Le gouvernement a jugé habile de commencer par le Sénat l'examen des textes plutôt que de le commencer par l'Assemblée.
03:17 Ce qui a entraîné un texte extrêmement dur au départ.
03:20 Et par ailleurs, il a accepté une commission mixte paritaire.
03:25 Manifestement, Emmanuel Macron en donnant la consigne à Madame Borne d'aboutir à tout prix à un accord pour une CMP conclusive
03:33 afin de se débarrasser du texte avant Noël.
03:35 C'était l'expression employée.
03:37 Et donc, il s'est fait piéger de bout en bout.
03:40 Et le bilan, c'est effectivement, François Fresseau a raison,
03:44 c'est une rupture profonde dans le macronisme, à la fois comme objet politique et comme objet idéologique.
03:52 Une majorité dynamitée qui aura beaucoup de mal à s'en remettre.
03:55 Donc, les dégâts sont considérables.
03:57 Est-ce que c'est si bon pour Marine Le Pen ? On y reviendra.
04:00 Débâcle, dynamitage. Et vous, Thomas Piketty, quel mot employer ?
04:04 C'est la fin de la tripartition qui était un système très instable dès le départ.
04:09 Et là, c'est l'union des droites qui est en train de se faire sous nos yeux sur une base réactionnaire.
04:14 C'est-à-dire, c'est le retour au code de nationalité de Charles Pasquoie.
04:17 Donc, on revient en 1993, 30 ans en arrière.
04:20 Et j'ai entendu Elisabeth Borne, tout à l'heure, justifier ça avec des termes terribles.
04:24 C'est-à-dire, elle a dit "mais vous vous rendez compte, il y a beaucoup de jeunes qui n'aiment pas la France".
04:28 Donc, il faut jeter sur eux la suspicion.
04:30 On parle sur 800 000 jeunes qui sont nés en France chaque année,
04:33 il y en a plus de 100 000 qui ont des parents étrangers.
04:35 Donc, on jette comme ça la suspicion sur plus de 100 000 jeunes en disant
04:37 "vous, vous êtes en situation probatoire et tant que vous n'êtes pas déplacé à 18 ans,
04:42 vous n'avez pas la nationalité française".
04:44 Alors que les autres qui sont dans la même école que vous, eux, ils ont la nationalité française automatiquement.
04:48 Donc là, vous créez une suspicion entre plusieurs catégories de jeunes.
04:52 Et on parle de dizaines, de centaines de milliers de personnes chaque année.
04:55 Et je l'ai entendu, tout à l'heure, dire ça.
04:57 Alors que jamais, jamais avant l'élection,
05:00 moi, j'ai voté pour Emmanuel Macron au second tour en 2022 comme en 2017.
05:04 Jamais on nous a dit qu'on allait voter pour le retour à Pasqua et au code de nationalité Pasqua.
05:08 Donc si vous voulez faire ça tranquillement,
05:10 voilà, en insistant dix fois,
05:13 - Vous contestez Thomas Piquetif ?
05:15 - Non, on ne passe pas à la suite.
05:17 - Vous contestez ce qu'elle a dit à la question, quand on lui a demandé,
05:19 sur les cautions étudiantes.
05:21 Elle a dit "ça existe en Allemagne, en Allemagne, quand tu veux étudier en Allemagne,
05:24 il faut mettre sur un compte bloqué 11 000 euros".
05:27 - Elle a menti, c'est très grave.
05:29 C'est-à-dire que là, la première ministre, tout à l'heure, sur votre antenne, a menti.
05:32 C'est-à-dire que le système qui existe en Allemagne n'a rien à voir avec une caution.
05:35 Le système qui existe en Allemagne, qui peut par ailleurs être contesté, c'est
05:38 avant d'arriver en Allemagne, pour obtenir votre visa,
05:41 vous devez montrer que vous avez des ressources,
05:43 et vous devez pour ça, une des façons de le montrer, c'est d'avoir 11 000 euros sur un compte bloqué.
05:47 Sauf qu'une fois que vous arrivez en Allemagne, vous les dépensez ces 11 000 euros.
05:50 C'est avec ça que vous vivez comme étudiant.
05:52 Donc ça n'a rien à voir avec une caution que vous ne récupérez à la fin quand vous partez.
05:56 Donc vous voyez bien, je crois que tous les auditeurs comprennent que ça n'a rien à voir.
05:59 Le fait qu'Elisabeth Borne, tout à l'heure, ait laissé entendre que ça existait en Allemagne,
06:03 si vous voulez, là, quand on en arrive avec ce genre de mensonge, qu'on est Premier ministre...
06:07 - Comment vous avez trouvé, François Asprezzo et Jérôme Jaffray,
06:12 l'intervention de la Première Ministre ?
06:14 C'est vrai que sa parole était très attendue.
06:16 Elle vient de la gauche.
06:18 Elle semblait...
06:20 - Elle s'est dit profondément humaniste.
06:22 - Elle est là à défendre un texte qu'elle-même...
06:26 - Alors moi je dirais qu'elle est victime de son positionnement de préfète.
06:30 C'est-à-dire que quand on lui fixe un objectif, elle y va.
06:35 Emmanuel Macron lui a dit "il faut aboutir sur ce texte", elle y a été.
06:39 Elle s'est aussi un peu fait piéger, exactement comme ça s'est passé pendant les retraites.
06:43 C'est-à-dire, il y a un deal possible avec des Républicains raisonnables
06:47 et en fait elle a été sans arrêt prise dans une surenchère.
06:50 Mais moi je pense que la difficulté originelle, c'est que ce texte...
06:56 En fait, je pense que le sujet immigration mérite d'être débattu.
06:58 Parce qu'il préoccupe les Français.
07:00 - Il y a des dizaines de lois qui ont servi à rien.
07:03 - Oui, peut-être. Mais au moins qu'il soit débattu en public
07:06 et que chacun fasse valoir son point de vue.
07:09 Et là, il faut bien dire que toute la représentation nationale s'est dérobée
07:12 parce que c'est très compliqué de défendre.
07:16 Et donc, elle, elle a essayé de se battre comme elle a pu,
07:21 rester fidèle à Emmanuel Macron.
07:23 Et on sent bien quand même qu'elle est gênée aux intournures.
07:26 Parce que le rôle, là aussi c'est très intéressant dans la période,
07:29 c'est que normalement le rôle d'un Premier ministre,
07:31 Mauroy face à Mitterrand, c'était pas Elisabeth Bond face à Emmanuel Macron.
07:35 Il donnait ses convictions, il discutait.
07:38 Et là on a plutôt l'impression d'un gouvernement qui manque de substance politique
07:42 parce que tout dépend du chef Emmanuel Macron.
07:45 - Vous avez vous trouvé, Gérald Jaffer ?
07:47 - Si vous permettez, puisque Françoise vient de parler d'Elisabeth Bond,
07:50 je voudrais dire un mot sur Emmanuel Macron.
07:52 Car on a entendu des choses assez stupéfiantes hier soir.
07:56 C'est-à-dire que le Président envisage de déférer au Conseil constitutionnel la loi
08:01 pour revoir un certain nombre d'articles,
08:03 après avoir invité Madame Bond à conclure la commission mixte paritaire
08:08 en adoptant ses articles. C'est ubéroi un peu, me semble-t-il.
08:11 - Et pourquoi il fait ça ?
08:13 - Simplement parce qu'il s'est aperçu que sa majorité allait voter contre le texte, massivement.
08:19 C'est-à-dire que le texte serait adopté uniquement grâce à l'apport des députés RN.
08:25 Et qu'on était d'abord à dire que le texte ne sera pas adopté si le RN le vote n'a pas de sens.
08:30 A l'Assemblée nationale, si un texte est voté, il est voté.
08:33 Alors le Président peut demander une seconde délibération, bien entendu.
08:36 Mais il ne peut pas refuser de promulguer la loi si la seconde délibération va dans le même sens.
08:41 Et maintenant, après avoir construit tout cela, c'est au Conseil constitutionnel de défaire ce que la loi vient de faire.
08:47 Parce qu'il y a des choses absolument inouïes à côté de la caution.
08:50 Il y a par exemple, si vous voulez, les limites au regroupement familial, les allocations familiales.
08:55 Il faut 5 ans quand on ne travaille pas, et même 30 mois quand on travaille.
08:59 Et ce sont des gens qui ont des enfants.
09:01 - Ça s'appelle la préférence nationale, Jérôme Geoffray.
09:04 - Ce n'est pas tout à fait la préférence nationale, parce que la préférence nationale, c'est quelque chose de permanent.
09:09 C'est-à-dire qu'en d'autres termes, la différence est pour toujours.
09:12 Mais si vous commencez à introduire un délai important, d'abord c'est injustifiable quand vous avez des enfants, que vous devez les éduquer en France.
09:19 Injustifiable ! On n'est pas loin de l'ignominy en la matière.
09:23 - Et on ne peut pas dire que vous venez de la gauche, Jérôme Geoffray, en disant ça.
09:26 - Non, mais ça veut dire que le macronisme a perdu sa substance et son humanisme.
09:30 La rupture, elle est totale.
09:31 Macron a été élu en 2017 avec les voix de Thomas Piketty, entre autres.
09:35 Pour le progressisme, il représentait le progressisme dans la société et le libéralisme économique.
09:42 Ça, ça ne plaisait pas à Thomas, bien sûr.
09:44 En 2022, c'était le rempart contre Marine Le Pen.
09:47 Et maintenant, il n'y a plus du tout, effectivement, cette différence.
09:50 Il n'y a plus la boussole qui est nécessaire.
09:52 Et je pense qu'Emmanuel Macron n'a d'autres choix que d'y revenir, à cette boussole.
09:56 - Thomas ?
09:57 - Je voudrais rappeler que cette union des droites, elle s'est faite exactement il y a un an sur la loi anti-squatteur.
10:04 Ce qui n'est pas un petit sujet, parce que c'est la question du logement.
10:06 Et qui a été adoptée en décembre dernier par une majorité RN, LR et le bloc Macron.
10:14 C'est une loi qui durcit et en fait se défoule sur les plus précaires, pour résumer.
10:19 C'est-à-dire qu'en fait, au motif du fait que, voilà, on va faciliter les expulsions, etc.
10:24 En fait, on précarise toute une partie de locataires dans ce pays.
10:27 Si on s'imagine que c'est comme ça, en tapant sur les plus pauvres,
10:30 qu'on va résoudre les problèmes de dizaines de millions de Français en termes de logement, d'isolation.
10:35 Et en fait, j'insiste sur ce point, parce qu'en fait, le point commun entre toutes ces droites,
10:39 du RN jusqu'à la partie droite du bloc Macron, c'est finalement cette façon de se défouler sur les plus pauvres.
10:47 Alors en particulier sur les immigrés, les personnes d'origine étrangère, mais plus généralement sur les plus pauvres.
10:51 Pourquoi ? Parce qu'on part d'une idéologie où on dit en fait, pour résumer, les plus riches c'est trop compliqué de s'en prendre à eux.
10:57 Donc on va se défouler sur les plus pauvres et on va résoudre comme ça les problèmes des classes moyennes, des classes moyennes inférieures.
11:02 Et là, vous avez une unité idéologique qui se crée à droite qui va au-delà de la question de l'immigration.
11:07 Et donc là, c'est à ça qu'on insiste. C'est la constitution de cet espèce de bloc libéral-national,
11:13 de cette nouvelle forme d'union des droites, et de ce point de vue-là, oui, c'est un point de bascule.
11:18 - Je comprends votre analyse, mais je pense qu'il y a un phénomène qui est plus compliqué,
11:24 qui pose aussi un sujet à la gauche. C'est que vous voyez partout en Europe monter ces tensions autour de l'immigration.
11:30 On a construit une Europe qui était basée sur le libre mouvement des personnes, des capitaux,
11:35 et là on est dans une grande phase de repli. Et c'est vrai dans tous les pays.
11:41 Et moi ce qui me frappe, c'est qu'au fond, ça ne doit pas normalement être très compliqué de se mettre d'accord,
11:46 collectivement, de savoir ce qu'on peut accepter, ce qu'on ne peut pas accepter.
11:50 C'est un sujet tellement épidermique qu'au fond, ça donne la prime aux extrêmes, et ça empêche aussi un débat de fond.
11:56 Au fond, la gauche a quand même perdu les milieux populaires, une bonne partie de l'électorat populaire,
12:01 qui est allée... - Pas du monde urbain, les classes populaires du monde urbain sont à gauche.
12:05 - Mais une grande partie est partie quand même derrière Marine Le Pen et la thématique de l'immigration.
12:08 - Les territoires où il n'y a pas d'immigrés, justement. - Oui, mais avec cette angoisse fondamentale de perte de l'identité.
12:13 Et ça, ce n'est pas traité par la gauche, qui au fond se dit "on va structurer le paysage politique en union".
12:19 - Sauf que personne en France... - En union des droites, du macronisme de l'extrême droite, et nous, on ne regarde pas le sujet.
12:24 - Personne en France ne pense que les problèmes de pouvoir d'achat de logements vont être réglés en tapant comme ça davantage sur les immigrés ou les populations les plus précarisées.
12:33 - Si vous me permettez, la gauche là, ce matin, est un peu marginalisée dans l'histoire, puisque, pardon, mais le gagnant ou la gagnante, il y en a deux ce matin, corrigez-moi.
12:43 C'est LR, d'abord qui a réussi magnifiquement son coup politique.
12:46 - Avec une photo dans le Figaro où on voit Eric Ciotti et Marlex, Goggnard sur les bancs de l'Assemblée.
12:53 - Un Olivier Marlex, président de DLR à l'Assemblée Nationale, qui dit "c'est le retour du RPR de Pasqua", avec ce texte.
12:59 Et une Marine Le Pen qui a donc vu, dans un texte, conforté... Vous savez, Jordan Bardella, avant de rentrer dans le studio hier, nous disait "vous vous rendez compte,
13:10 vous me disiez "vous vous rendez compte, Mme Salamé, ça fait 10 ans qu'on parle de préférence nationale, vous nous envoyez, vous nous marginalisez, vous nous dites que c'est scandaleux de parler de préférence nationale".
13:18 Et là, ce texte, la confort, préférence nationale, remise en cause du droit du sol, remise en cause du regroupement familial, caution pour les étudiants.
13:26 - Oui, c'est pour ça que, moi, sur la victoire de LR, je suis assez partagée sur l'analyse. Je pense qu'effectivement, celle qui marque un point, c'est Marine Le Pen, parce qu'elle peut dire "j'ai gagné une victoire idéologique".
13:35 Le LR, je ne sais pas quelle victoire il gagne, à part de montrer qu'il s'aligne de plus en plus sur les thèses de Marine Le Pen.
13:41 - Mais qu'importe les sigles LR, RN et Renaissance, Horizons, Repoitron, il y a des nouvelles structures de partis qui se créent en permanence à la droite de l'échiquier.
13:47 Mais face à cette union des droites, il y a effectivement une responsabilité de toutes les forces de gauche et d'un électorat de gauche qui reste conséquent et qui appelle à l'unité.
13:56 Et qui, si la participation montait, pourrait devenir majoritaire. Il y a une responsabilité de ces forces de gauche à cesser leurs petites disputes sur des questions d'organisation.
14:05 - On nous a fait rire sur nos affaires.
14:07 - Mais qui ne sont pas des questions de fond. C'est-à-dire que quand vous regardez les aspirations des électeurs de gauche sur les questions de pouvoir d'achat, de logement, d'emploi, de transport, d'énergie, vous avez fondamentalement une unité.
14:17 Et ensuite la division se fait au niveau des organisations. Alors c'est important les organisations. Mais là il y a une responsabilité face à cette union des droites qui peut accélérer la reconstitution d'une gauche.
14:28 - La gauche, me semble-t-il, doit quand même s'interroger. Car finalement, ce que fait le macronisme conduit inéluctablement vers une victoire de Mme Le Pen en 2027 si les choses évoluent comme ça.
14:40 - Ou d'un autre Macron.
14:42 - La gauche pratique, Macron a bien sûr une grande responsabilité, mais la gauche doit s'interroger.
14:46 - Ou la victoire d'un autre Macron.
14:47 - La gauche non insoumise doit-elle refuser tout examen et tout compromis avec la majorité macroniste pour faire des textes mieux adaptés à l'esprit social-démocrate et au retour au progressisme ?
14:59 Si elle n'offre aucune possibilité à la majorité macroniste, comment voulez-vous faire adopter des textes au Parlement ? C'est impossible.
15:05 - Mme Le Pen, d'un mot, vous la voyez bien sûr gagnante, et je viens de l'indiquer, c'est la tendance. Mais Mme Le Pen, quand même, dans cette affaire, d'abord, elle représente une force anti-système.
15:15 Et en votant avec la majorité ce texte, elle est moins anti-système. Et donc, il y a un déséquilibre par rapport à son électorat. Elle est complètement dans la tambouille politicienne avec cette affaire.
15:27 - Ils le sont tous, Jérôme Jaffray, ils le sont tous. Franchement, depuis deux semaines, chacun est dans la tabouille politicienne.
15:33 - Mais Mme Le Pen était extérieure, disant au fond, sur l'immigration, ils ne font rien. Elle ne pourra plus dire cela. Elle vote un texte à ce moment-là.
15:41 Et comme ce texte, évidemment, ne résoudra aucun des problèmes réels de l'immigration, et ça, je suis d'accord sur ce point, on pourra dire, mais à quoi a servi votre vote, Mme Le Pen ?
15:49 En d'autres termes, tambouille politicienne, à terme, aucune efficacité. Il y a des axes dans une campagne contre Marine Le Pen en 2027 qui se dessinent.
15:58 Enfin, je note dans les votes, et c'est très intéressant dans les votes, l'Union des droits, elle ne va pas, quand même, comme le dit autant Thomas Piketty, de renaissance à Rassemblement National.
16:08 Mais vous noterez que la quasi-totalité des députés horizon d'Edouard Philippe a voté. 90% des députés horizon d'Edouard Philippe ont voté ce texte.
16:18 En d'autres termes, là, il y a une alliance LR-Edouard Philippe, car la totalité des LR qui d'habitude se divisent complètement, a voté ce texte.
16:26 On est donc dans une situation où on voit se dessiner un nouvel espace politique.
16:30 C'est un espace politique, effectivement, qui se dessine, qui est vers la droite de gouvernement, si elle existe encore.
16:41 Et je pense qu'il y a quand même un sujet, exactement comme Jérôme Jaffray, qu'il y a un sujet pour la gauche dite de gouvernement.
16:48 Est-ce qu'elle reste derrière dans la roue de Mélenchon ? C'est ce qui se passe aujourd'hui, alors que normalement la nuppes avait explosé.
16:54 Ou est-ce qu'elle s'interroge aussi sur la façon de résoudre concrètement les problèmes des Français ?
16:58 Merci à tous les trois.
17:00 à tous les trois.