Proche-Orient : changement de position d'Emmanuel Macron ? Avec Hubert Védrine et Isabelle Lasserre
Notre débat du jour : "Proche-Orient : changement de position d'Emmanuel Macron ?" Avec Hubert Védrine, ancien ministre des Affaires Étrangères, et Isabelle Lasserre, correspondante diplomatique du Figaro, auteure de "Macron, le disrupteur. La politique étrangère d'un président antisystème". Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10/le-debat-du-7-10-du-lundi-13-novembre-2023-5969015
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00:00 Léa Salamé, Nicolas Demorand, le 7/10
00:05 Débat ce matin après les déclarations d'Emmanuel Macron à la BBC sur la situation au Proche-Orient.
00:11 Le président de la République a dit "il faut qu'Israël arrête ses bombardements sur les civils,
00:17 des bébés, des femmes, des personnes âgées sont tuées, il n'y a aucune raison ni légitimité à cela,
00:24 nous exhortons Israël à arrêter".
00:27 Une déclaration pour le moins étonnante alors qu'Emmanuel Macron proposait encore il y a trois semaines
00:33 une coalition internationale pour lutter contre le Hamas.
00:37 Est-ce du zigzag ? Est-ce du en même temps sur ce sujet ?
00:42 Comme sur d'autres, Emmanuel Macron a-t-il des convictions en politique étrangère ?
00:47 On va en débattre ce matin avec Isabelle Lasserre qui est la correspondante diplomatique du Figaro,
00:52 auteure de "Macron le Disrupteur", la politique étrangère d'un président anti-système
00:58 et de "Macron-Poutine, les liaisons dangereuses" deux livres publiés aux éditions de l'Observatoire.
01:05 Également avec nous en studio Hubert Védrine, ancien ministre des Affaires étrangères.
01:10 Bonjour à tous les deux, merci d'être là.
01:12 Avant d'entrer dans le cœur du débat sur les convictions, a-t-il des convictions en politique étrangère Emmanuel Macron ?
01:18 Et quelles sont-elles ? Une question sur son absence hier à la grande marche contre l'antisémitisme.
01:22 Est-ce que vous comprenez cette absence ? Est-ce que vous comprenez qu'il dit "ce n'est pas ma place d'être dans les manifestations" ?
01:28 Hubert Védrine, la question s'adresse à vous.
01:30 Et on rappelle que François Mitterrand, à l'époque, en 90, après la profanation du cimetière juif de Carpentras,
01:34 était venu à la manifestation.
01:37 Moi je comprends très bien et je crois qu'il n'y a aucune comparaison à faire avec Carpentras,
01:42 ce qui était d'ailleurs une affaire de skinheads en fait, qui ont d'ailleurs été jugés un an ou deux après.
01:47 Mais l'ensemble du système français avait dit "c'est l'extrême droite qui revient, le fascisme etc."
01:52 Donc c'était très émotif, complètement à côté du sujet en réalité.
01:56 Et ça n'a rien à voir avec le contexte actuel, parce que là, le camp du prochain n'est pas le même.
02:02 Vous avez en France 500 000 juifs, des millions de musulmans qui sont...
02:05 Les deux groupes sont sur des positions tout à fait différentes sur le plan, à la fois politique et émotionnel.
02:12 Le président a parlé au président israélien, il a dit des choses très bien, son engagement ne fait aucun doute.
02:19 Son action contre l'antisémite ne fait aucun doute.
02:22 En gros, je trouve que c'est un faux procès.
02:24 Isabelle Lassalle, vous comprenez cette absence, mais vous la déplorez.
02:27 Je comprends effectivement qu'il ne s'est pas rendu à cette manifestation,
02:31 notamment pour des raisons intérieures, de sensibilité du contexte,
02:36 mais je pense qu'il aurait dû y aller.
02:39 Et je pense que sur ce sujet, la France a une voix particulière à porter,
02:44 notamment à cause de son histoire.
02:48 Et on ne peut pas assimiler une marche contre l'antisémitisme aux autres manifestations.
02:56 Parce qu'il y a eu Vichy, parce que la France a une histoire particulière avec l'antisémitisme.
03:04 Et d'ailleurs, on a vu cette manifestation qui s'est extrêmement bien passée,
03:09 dans le calme, et qui a mis en avant les valeurs de la République.
03:13 Je pense que le président de la République aurait eu tout honneur à s'y trouver.
03:17 Alors maintenant, sur la politique étrangère d'Emmanuel Macron,
03:21 comment comprenez-vous l'un et l'autre le revirement,
03:25 parce que son éteint d'Emmanuel Macron à l'antenne de la BBC,
03:28 tout de suite après le 7 octobre, après Emmanuel Macron a dit "Israël a le droit de se défendre, point final".
03:33 Il a même proposé une coalition internationale pour aider Israël à se battre contre le Hamas.
03:38 Et un mois après, il faut qu'Israël arrête ses bombardements sur les civils,
03:42 des bébés, des femmes, des personnes âgées.
03:44 Il n'y a aucune raison ni légitimité à cela.
03:46 Nous exhortons Israël à arrêter.
03:49 Comment comprenez-vous, c'est quoi ? C'est un coup de volant ? C'est un changement de pied ?
03:53 C'est quoi, Isabelle Lacerque ?
03:54 Je pense que d'abord, ce n'est qu'un semi-revirement,
03:57 parce que dans les deux séquences, c'est-à-dire l'interview à la BBC,
04:00 et ensuite la conversation avec le président israélien Herzog,
04:05 une partie à chaque fois des phrases d'Emmanuel Macron ont été tronquées.
04:09 C'est-à-dire qu'à la BBC, quand il dit ça...
04:11 C'est-à-dire qu'il faut expliquer aux auditeurs qu'effectivement, il y a eu l'interview à la BBC vendredi,
04:14 et ensuite, il a dû revenir sur ses propos avec le président israélien avec qui il a parlé.
04:19 Voilà. Et en fait, les choses sont un peu moins caricaturales quand on lit vraiment ce qui s'est passé.
04:24 Cela dit, il y a quand même un changement de direction,
04:29 et à mon avis, elle a deux raisons.
04:33 La première raison, c'est qu'Emmanuel Macron redoute plus que tout un chaos à l'intérieur de la France,
04:40 et il a peur qu'en fait ne soit importé le conflit du Moyen-Orient dans un pays qui est au bord de l'explosion.
04:49 En fait, vraiment à cran.
04:51 La deuxième raison, c'est une méthode diplomatique qui s'appelle le "En même temps",
04:56 et qui s'applique absolument sur tous les grands sujets,
04:59 et qui est liée à sa volonté de donner à la France une position d'équilibre.
05:06 Avec un "S", dit-il toujours.
05:08 Et cette position d'équilibre, qui doit le placer à chaque fois un peu au milieu des parties au conflit,
05:17 ou qui s'affrontent, doit normalement permettre à la France de retrouver son influence,
05:23 et de reposer une position de médiatrice.
05:25 Le problème, c'est qu'à mon avis, il y a certaines crises majeures dans lesquelles cette position d'équilibre ne fonctionne pas.
05:32 Et dans certaines crises, il faut prendre position.
05:35 C'était le cas de la Russie et l'Ukraine, et je pense que c'est un petit peu le cas aussi,
05:38 même s'il est plus compliqué, du Proche-Orient.
05:40 Peur d'importer et "équilibres" au pluriel, Hubert Védrine.
05:45 Alors, je crois qu'on est trop focalisés sur la France et Macron, même si c'est le sujet.
05:49 La plupart des pays européens n'ont aucune position intelligible.
05:53 Ils ne disent quasiment rien.
05:55 L'Allemagne dit.
05:57 Elle dit ce qu'elle dit à chaque fois, parce qu'elle pense qu'elle a empêché d'avoir un point de vue sur le Proche-Orient,
06:02 parce qu'elle n'a jamais cherché à trouver une solution, l'Allemagne.
06:05 Elle est dans le camp israélien, quoi qu'il arrive.
06:08 Donc elle ne contribue pas à la recherche de solutions, elle n'a pas de politique, en réalité.
06:12 Elle a des positions.
06:14 Je ne suis pas d'accord sur l'histoire, mais c'est un autre sujet, c'est sur l'obligation historique.
06:18 Parce qu'il n'y a aucune spécificité française, en réalité, ça c'est un argument de ceux qui veulent neutraliser la diplomatie française.
06:25 Donc je ne suis pas d'accord.
06:26 C'est-à-dire ?
06:27 Il n'y a pas d'obligation spéciale française par rapport au sujet.
06:30 L'obligation d'aujourd'hui, c'est que vous avez des millions de musulmans en France
06:34 qui sont contre Netanyahou, contre l'occupation, contre la répression en Cisjordanie,
06:39 et donc contre les juifs, parce que l'ensemble des institutions juives officielles,
06:43 pas tous les juifs, pas les personnalités, approuvent Israël tout le temps.
06:47 Donc il y a une espèce d'amalgame qui est détestable, qu'il faut à mon avis briser.
06:51 Et la manifestation, très remarquable, très justifiée, est un coup d'épée dans l'eau par rapport à ça.
06:56 Parce qu'il faudrait donner, disons, aux imams, aux influenceurs dans le monde musulman de France, des arguments par rapport à ça.
07:03 Donc elle doit être complétée par d'autres actions.
07:07 Mais sur la question de l'évolution de Macron, pour moi c'est une évolution comme Biden.
07:12 Donc je suggère qu'on compare plus l'analyse sur Macron à l'analyse de la Maison-Blanche.
07:17 - Il ne demande pas, Joe Biden ne demande pas, c'est le feu.
07:20 - Non mais ils interviennent sans arrêt. D'ailleurs si Netanyahou commence à modérer ce qu'il dit sur ce qu'il veut faire de Gaza après,
07:27 il faut espérer qu'il ne jouera aucun rôle à Gaza après.
07:30 Mais il commence à modérer à cause des interventions de la Maison-Blanche.
07:34 C'est-à-dire de Biden, de Blinken et puis de...
07:38 - Donc pour vous c'est normal ? Ces évolutions, pour ne pas dire changement de pied,
07:43 ces évolutions sont normales à l'aune du nombre de morts à Gaza ? C'est ce que vous dites ?
07:47 - D'abord ce n'est pas le vrai sujet. Le vrai sujet c'est la relance du processus, mais on va y venir après.
07:51 Et pour moi ce qu'il s'est dit depuis les dernières semaines, c'est une évolution.
07:55 - Alors moi je vois une différence avec Biden, c'est que pour moi il y a une grande différence.
08:00 C'est appeler à une trêve humanitaire qui me paraît totalement justifiée.
08:04 Et la question du cessez-le-feu est beaucoup plus compliquée, parce qu'effectivement,
08:08 trois jours avant, Emmanuel Macron avait redit son soutien à Israël dans sa volonté de détruire le Hamas.
08:18 Donc on ne peut pas d'un côté dire qu'il faut détruire les infrastructures du Hamas
08:23 afin que ne puisse pas se reproduire un autre 7 octobre,
08:28 et en même temps dire qu'il faut un cessez-le-feu, puisque le cessez-le-feu empêche la destruction du Hamas.
08:33 Donc c'est complètement contradictoire.
08:35 - Comment il peut y avoir les deux ?
08:37 - Il peut y avoir une trêve humanitaire et la destruction du Hamas, mais pas un cessez-le-feu
08:42 qui permettra au Hamas de se reconstituer normalement.
08:45 - Ce que je veux dire, c'est qu'on peut aussi bien dire
08:47 "c'est normal qu'Israël réagisse pour neutraliser la menace à l'avenir".
08:51 Et par ailleurs, il faut un cessez-le-feu, ou des trêves en tout cas, dans une partie de la bande de Gaza.
08:56 C'est d'ailleurs ce qui se passe dans la partie sud de la bande de Gaza.
08:59 Pour faire arriver les efforts humanitaires, et la France fait beaucoup sur ce plan.
09:03 Alors évidemment, dans la zone précise où les combats se développent,
09:07 là où sous l'hôpital, semble-t-il, il y a des infrastructures du Hamas, ça ne peut pas jouer, par rapport à ça.
09:12 Mais les deux choses se combinent, en réalité.
09:15 Globalement, on comprend qu'Israël réagisse.
09:19 On espère que ça va déclencher des politiques différentes.
09:22 Les 15 dernières années, ça c'est tout à fait lié.
09:25 Et par ailleurs, il faut le maximum de trêves possible, pour augmenter énormément l'action humanitaire.
09:31 Mais pour revenir à la question que vous posez, Isabelle Lasserre,
09:33 c'est-à-dire, c'est théorisé chez lui, ce "et en même temps" au niveau international.
09:37 Il pense pouvoir compter que la voix de la France puisse compter dans le "et en même temps" en Russie, Ukraine, aujourd'hui, en Israël, Palestine.
09:45 Est-ce que ça marche ? Est-ce que vous avez le sentiment que ce "en même temps" marche,
09:50 et fait entendre la voix de la France, ou au contraire, qu'il devient inaudible ?
09:55 C'est-à-dire qu'à force d'être en même temps, il n'est nulle part.
10:01 Question ?
10:03 Je pense que ça ne marche pas sur certains dossiers.
10:06 Ça n'a pas marché sur la Russie.
10:08 Alors aujourd'hui, les choses sont clarifiées, donc ça remarche en partie.
10:12 Il est bien tard.
10:13 Mais je pense que le "en même temps" d'Emmanuel Macron a brouillé l'image de la France dans toute la partie Est de l'Europe,
10:20 qu'il a brouillé au niveau international.
10:23 Et je pense que le "en même temps" pratiqué en ce moment au Proche-Orient déstabilise beaucoup de diplomatie,
10:29 parce qu'on ne comprend pas très bien où il va.
10:32 En revanche, je pense que ça...
10:33 Déstabilise qui ?
10:35 Parce qu'en fait, tout le monde...
10:38 Vous rentrez du Golfe, par exemple. Qu'est-ce qu'ils disent de la France, de la position de la France ?
10:42 Là, en fait, dans le Golfe, c'est un autre monde.
10:46 Et c'est pour ça que cette position de médiateur que veut avoir Emmanuel Macron,
10:51 en s'appuyant sur le "en même temps", n'a peu de chance de marcher.
10:56 Parce que quand on va dans le Golfe, mais c'est la même chose quand on se balade dans les pays arabes,
11:02 on s'aperçoit que la France est complètement associée aux Etats-Unis,
11:07 et que les Etats-Unis sont complètement associés à Israël.
11:10 En fait, il n'y a même pas de débat. On est déjà mis dans un camp qui soutient de manière inconditionnelle Israël.
11:16 Donc, dans l'esprit de là-bas, les bombardements des enfants, des bébés, etc., sont sans aucune subtilité.
11:23 Ce qu'il faut voir, c'est que dans ces pays, les images du 7 octobre ne passent pas à la télévision.
11:28 Que le traumatisme du 7 octobre, qui est un traumatisme, qui est un effondrement moral pour les juifs,
11:37 parce que pas que les Israéliens, mais aussi les juifs, a été effacé. On n'en parle plus là-bas aujourd'hui.
11:45 Je répète qu'on pourrait dire la même chose de Biden.
11:49 Parce qu'il essaie de ménager, soutien total à la sécurité d'Israël, il essaie de dissocier ça de Netanyahou,
11:55 avec les porte-avions, les sous-marins, etc., et en même temps des pressions de plus en plus fortes chaque jour,
12:00 pour limiter les opérations militaires dont il reconnaît la nécessité.
12:04 - Vous dites qu'il n'a pas le choix, Emmanuel Macron, que de jouer le rôle en même temps, c'est ça ?
12:08 - Non, je dis que tout le monde en fait plus ou moins du rôle en même temps.
12:11 - La différence avec Biden, c'est qu'il donne des armes.
12:14 - Tous les pays qui ne sont pas trop simplistes en font un peu. Après, ça dépend des séquences.
12:18 Et moi, je trouve qu'il n'y a pas de contradiction entre ce que tente de faire Biden et ce que dit Jack Sullivan,
12:23 et d'autre part ce que fait le président Macron.
12:25 - Mais la voie de la France, elle compte, selon vous, Hubert Védrine ?
12:29 - La voie de l'Occident globalement est beaucoup plus affaiblie qu'avant.
12:34 Sinon, il y aura un petit attaque à Palestine depuis 30 ans.
12:37 Et sinon, Poutine n'aurait pas attaqué. Et la Chine ne serait pas menaçante.
12:41 Donc vous avez des Occidentaux qui ne contrôlent plus l'ensemble du fameux sud global,
12:45 qui d'ailleurs a été recléé, mais c'est un autre sujet.
12:47 Et puis là-dedans, la France se voit plus, parce que la France était en dehors des États-Unis.
12:52 Le seul pays à avoir une politique étrangère d'ensemble.
12:55 C'est beaucoup plus difficile qu'avant.
12:57 Et si vous faites le bilan de la politique américaine depuis 20 ans, c'est pas tellement mieux, en fait.
13:01 Donc ne soyez pas concentrés uniquement sur les difficultés de la France.
13:04 - On entend bien, Macron, vous répondez Biden, on vous demande France, vous répondez Occident.
13:08 Mais le rêve de Dominique de Villepin, par exemple, de dire "la France peut avoir une voix dans le monde",
13:13 peut encore avoir une voix dans le monde, même si elle perd, pour vous c'est un rêve un peu naïf ?
13:17 - Non, elle le retrouve, si elle joue un rôle clé, maintenant, dans la relance d'un processus politique,
13:23 qui avait été complètement oublié, oublié par les Arabes, par les Européens,
13:27 et que Netanyahou a tout fait pour détruire depuis 15 ans.
13:30 Faut quand même entendre ce que disent les opposants de Netanyahou en Israël,
13:34 ou ce que dit Thomas Friedman dans le New York Times.
13:36 Donc si la France arrive à se remettre dans ce processus,
13:40 elle retrouve un rôle considérable, à condition de le jouer, à mon avis, en synergie avec les États-Unis.
13:46 - Le mot de la fin, Isabelle ?
13:47 - La différence entre le "en même temps américain" et le "en même temps français", c'est l'argent et les armes.
13:52 C'est-à-dire que, en fait, c'est pas du vrai en même temps,
13:54 parce que Joe Biden soutient massivement les Ukrainiens, et il soutient aussi Israël.
13:59 - Et là on parle d'Israël.
14:00 - Je pense qu'une des manières pour que la France retrouve son influence,
14:03 c'est de se réarmer complètement, et d'emmener vraiment l'Europe,
14:09 de donner cet élan qui puisse transformer l'Europe en continent géopolitique,
14:16 et ça, par contre, c'est un des dossiers qui était un peu la colonne vertébrale d'Emmanuel Macron.
14:21 - Merci à tous les deux. - Merci beaucoup.